Autor Wątek: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?  (Przeczytany 8614 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« dnia: Kwietnia 26, 2007, 21:01:25 »
Swój czy wróg czyli chyba odwieczny problem pilotów (dawniej, nie dziś  :118:). Żeby sprawdzić trzeba blisko podlecieć a to naraża cię na wykrycie przez przeciwnika. Uczenie się sylwetek samolotów na pamięć, malowanie znaków szybkiej identyfikacji no i w końcu proste systemy wykrywania swój-obcy. Kłopoty z rozpoznaniem nie tylko wrogiego samolotu ale również jego typu mieli nawet najwięksi herosi przestworzy II WŚ. Czasami była to kwestia nieznanej im własnej nowej maszyny ale przeważnie chęć zestrzelenia lub po prostu zasada najpierw spuść na ziemię a potem sprawdź czy to co spadło coś ci przypomina lub fakt iż własny  control mylnie nie potwierdzał przebywania swoich w sektorze patrolowania. Jak radzono sobie z tym problemem - jakieś sposoby tajemne, radio, machanie skrzydłami a może coś innego. Istnieją przecież opisy zestrzelenia swoich nawet z odległości 200-100 metrów, przecież wtedy już chyba widać że to może być nasz. No właśnie, może. Może panowie mała wymiana spostrzeżeń, oczywiście wyczytanych lub usłyszanych - temat o ił ku w innym podforum :P.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 26, 2007, 22:00:13 »
Bardzo ciekawy temat. Chyba Amerykanie mieli i mają najwyższy wskaźnik "friendly fire" :021: Dobry dowódca, radio, rozeznanie w sytuacji, kontrola naziemna. Niemcy czasami mieli dosyć łatwo, np. gdy atakowali Fortece w eskorcie Lightningów:) Albo pierwszy bojowy lot Hartmanna, zarżnął silnik, bo uciekał przed własnym dowódcą. Piloci dywizjonów w Wlk. Brytanii nosili szaliki odpowiedniego koloru dla swojego dywizjonu, ale wypatrzeć szalik w kabinie jest chyba trudniej niż odróżnić Spitfire'a od Messerschmitta:)
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Schmeisser

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 26, 2007, 22:11:02 »
Zacznijmy od tego że większości pilotów myśliwskich, alianckich pilotów którzy zaczęli latać po Bitwie o Anglię, nie widziała niemieckiego samolotu przez całą swoja myśliwską karierę. Bo Luftwaffe albo przebywała na froncie wschodnim albo jej już nie było  :021:
W takiej sytuacji jak już coś się napatoczyło na celownik to ... tego czegoś strata. Wszelkie straty od friendly fire to najczęściej wynik złego pokierowania ugrupowania myśliwskiego - w nieodpowiednią strefę w której ktoś już patrolował i miał 'freie jagd, feuer frei'  :021:
IFF'ki a jakże były już w ożyciu praktycznie od Bitwy o Anglię - ktoś nawet powiedział iz radar sam w sobie nie stanowiłby tak bardzo o przewadze jak właśnie możliwość natychmiastowej identyfikacji kontaktu. W czasie BoBa sprawa była prosta - jak miało zastrzały na usterzeniu to Emil - walić , jak nie miało nie walić. Potem przebiegli naziści usuneli zastrzały i juz nie było tak prosto.

BigMac

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 27, 2007, 00:15:13 »
I te radary naziemne potrafił wykryć, czy samoloty w ugrupowaniu miały zastrzały na ogonie?

Elwood

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 27, 2007, 02:46:12 »
Tak, bo to były amerykańskie radary.

Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 27, 2007, 03:36:01 »
Przede wszystkim informacja wywiadu i koordynacji, jakie jednostki mogą znajdować się w obszarze działań (ilość, typ samolotu, wysokość działania)
W miare możliwości radar dalekosiężny , ATC i IFF, jeśli się dało.

Ale dobre oczy to podstawa + odpowiedni ich trening.
 

Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 27, 2007, 06:36:02 »
Tak, bo to były amerykańskie radary.
... i to wczesne. Te późniejsze wykrywały numer buta pilota. Jak był w calach to wiadomo że swój.
Leszek

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 27, 2007, 08:58:23 »
Firedly fire pewnie wystepował po każdej ze stron. Zwróćcie uwagę na charekterystyczne elementy malowania : Oś głównie żółte elemety sterowe, Alianci białe pasy, pas wokół kadłuba w kolorze Sky, zółte krawędzie natarcia skrzydeł. Stosowano je właśnie dlatego, że dochodziło do takich zdarzeń oraz , aby ułatwić odróżnienie swojego od obcego. Piloci Allianccy często mylili np. P51 z 109, P47 z Fw 190.
Natomiast nie zgadzam się, że na te przypadki miały decydujący wpływ wywiad, wykrycie za pomocą radaru czy w końcu złe koordynaty wroga w powietrzu podane pilotom. Główną przyczyną to były gorące głowy , brak doświadczenia i poprostu pech.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Schmeisser

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 27, 2007, 09:20:26 »
Tak - gorące głowy, brak doświadczenia i pech w warunkach mylnie podanych informacji co do obecności innych maszyn w sektorze. :)
U Wyszkowskiego jest opisane , u Rolskiego, etc. Arct wspomina jak to OPS naprowadził p-47 na V-1 , które goniło już 3 myśliców.Thud zjechał z góry puścił serie w efekcie V-1 poleciała sobie dalej a Spit i Tempest z dymem  do najbliższego lotniska.

Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 27, 2007, 09:21:04 »

Natomiast nie zgadzam się, że na te przypadki miały decydujący wpływ wywiad, wykrycie za pomocą radaru czy w końcu złe koordynaty wroga w powietrzu podane pilotom. Główną przyczyną to były gorące głowy , brak doświadczenia i poprostu pech.

Tu się nie zgodzę ,  inaczej zachowują się ludzie kiedy wiedzą że mogą walić do wszystkiego co się rusza, a inaczej jeśli mają zakodowane że w tym rejonie mogą być własne samoloty.
Choćby przykład Apacza z pierwsze zabawy w piaskownicy.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 27, 2007, 10:59:41 »
Co to zmienia, że pilot wie że w danym rejonie mogą być oprócz npla takze swoje samoloty ?
Moim zdaniem nic.
Pilot w czasie II wś był zobligowany do ciągłego rozglądania się. Niektórzy nawet twierdzili, że potrafią obrócić głowę o ponad 180 stopni :-P
Wszyscy piloci któych wspomnienia czytałęm lub urywki z róznych wypowiedzi - mówią jedno i to samo: rozglądaj się.
I nie chodzi tutaj o identyfikcaję celu. O jego zobaczenie. A dopiero później o sklasyfikowanie go w kategorii swój-obcy.
Owszem informacja taka (o tym czy w rejonie są wrogie samoloty czy nie) moze pomóc, ale nie wyręczy pilota w poprawnej lub nie identyfikacji. Zresztą nie było chyba takich sytuacji że powiedzmy 315 leci sam, samiuteńki nad Francję i orócz niego żywej duszy z RAF'u tam nie ma. Nawet jesli to był '42 czy '43 i czasami zdarzało się, że latali parami lub kluczami nisko na wymiatanie czegokolwiek  -to takich par potrafiło wylecieć kilkanaście lub kilkadziesiąt. Operacje typu "Cyrk" można podciągnać pod takie stwierdzenie tylko z takiego powodu, że odbywała się w z góry ustalonym terminie i RAF niczego innego na ten konkretny dzień nie planował. Ale w operacji brało udział czasmi ponad 100 samolotów z różnych dywizjonów wiec o przetasowania i zmiany pozycji wyściowych było bardzo łatwo. Dodatkowo informacja z dowódzctwa o BRAKU npl'a może tylko uśpić czujność pilotów.
Co do naprowadzania formacji myśliwskich na npl'a - to wydaje mi sie, że i tak piloci podchodzili do tego z dużą rezerwą. I polegali głównie na własnych oczach.

Taki urywek z wywiadu (mam go skopiowany do notatnika z jakiejś strony - wiem, że link był u nas na forum)

Fähnrich Walter Leisebein began flight training in late 1944 and joined 3./JG 52 in December 1945.
He flew 35 combat sorties and shot down five russian aircraft and was awarded the EK II.
He went into russian captivity together with Hartmann and the rest of I. and III. JG 52.
He flew 109G-10s and G-14s in combat and 109G-6s and G-12s as well as Bücker 181 and others in training.


identification in the air was very difficult, and mostly nobody bothered with anything more than seeing red stars. After that, no one had time to think about anything else than survival and getting a kill
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Schmeisser

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #11 dnia: Kwietnia 27, 2007, 13:23:55 »
Druga wojna światowa w powietrzu przypominam nie była ciągiem pojedynków panów z białymi szalikami, latającymi gdzie się chce i jak się chce tylko tylko była konfliktem w którym dzięki wystarczającej łączności oraz zdobyczom techniki w postaci radaru udało się po raz pierwszy reagować w czasie rzeczywistym na zmieniającą się sytuację na polu walki czego wyrazem było  nerwowe zapalenie cygara przez Winstona, w zadumie spoglądającego na kwadratowe plakietki centymetr po centymetrze przesuwane nad mapą okolic Anglii , w stronę Londynu.
"Hugh, jakie mamy rezerwy?".

Ramm wspomina o przetasowaniu - otóż nie. Były dywizjony desygnowane do wysokiej osłony i nie miały one prawa schodzenia poniżej zadanego pułapu chociażby wypatrzyły samego Hitlera, były dywizjony osłony bezpośredniej i był dywizjon przynęta w postaci np. 6 wellingtonów udających że poważnie biorą się z węzeł w Lille, albo mają zamiar narobić bajzlu w Abellvile.
Powodzenie takiego - chyba to się rodeo nazywało, zależała od tego czy wszyscy znali swoje zadania i potrafili wykonywać rozkazy oraz od wsparcia w postaci rozpoznania radioelektronicznego.( jak niemcy lol) Pokrycie radarowe sięgało Abellvile - tak na marginesie

Druga wojna była całkiem nowoczesnym konfliktem pod względem wykorzystania elektroniki - znacznie bardziej niż sie większości by mogło wydawać. Przynajmniej na zachodzie.

Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #12 dnia: Kwietnia 27, 2007, 14:45:06 »
W tym czasie opracowano podstawy, głównie matematyczne. Co do dzisiejszej elektroniki... Cały czas się to rozwija, myśle, że przyszłość to fotonika:)
Choć nie tylko matematyczne rzecz jasna, sporo się tego budowało...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #13 dnia: Kwietnia 27, 2007, 15:33:31 »
Cytat: Rammjager
Nawet jesli to był '42 czy '43 i czasami zdarzało się, że latali parami lub kluczami nisko na wymiatanie czegokolwiek  -to takich par potrafiło wylecieć kilkanaście lub kilkadziesiąt.

Zależnie od sytuacjhi od jednej do trzech. Więcej maszyn z wolnym wymiataniu tj. Rhubarb (Mosquito) nie brało udziało.

Cytat: Rammjager
Operacje typu "Cyrk" można podciągnać pod takie stwierdzenie tylko z takiego powodu, że odbywała się w z góry ustalonym terminie i RAF niczego innego na ten konkretny dzień nie planował. Ale w operacji brało udział czasmi ponad 100 samolotów z różnych dywizjonów wiec o przetasowania i zmiany pozycji wyściowych było bardzo łatwo.

W operacjach Circus trudno raczej o przetasowaniu mówić. Close Escort osłaniająca do 12 bombowców, a składająca się z 1 lub 2 dywizjonów, nie mogła pod żadnym pozorem oddalać się od eskortowanych maszyn- nawet gdy nasuwała się świetna okazja do walki. Podobnie było z 1- 2 dywizjonami Escort Cover lecącymi powyżej- miały one za zadanie przechwytywać atakujące samoloty wroga, nie wolno było im jednak włączać się do walki. Ten przywilej, a wręcz obowiązek miały jedynie dywizjony działające w ramach High Cover. I tak to po krótce wyglądało- zarówno w przypadku Circusów jak i potężnych Ramrodów.

O tym wspominał Schmeisser, z tym, że przykład Rodeo jaki przy okazji podał nie wydaje się być do końca adekwatny. Primo, że Rodeo było operacją na wskroś myśliwską- nie brały w niej udział żadne bombowce. Secudno, że w tym przypadku malutkie przetasowanie, chyba mogło mimo wszystko zajść. Idące nad Europę Wingi miały bowiem kilka opcji rozplanowania- jedny szły i owszem, po jednej trasie w kilkuminutowych odstępach na coraz większej wysokości, innym razem szły trasą zbliżoną, rozpraszając się jednak nad Francją, jeszcze innym- trasami całkiem oddzielnymi schodząc ku sobie nad kontynentem. Jakie bywało wówczas popełnienia pomyłki? Tego już nie jestem w stanie powiedzieć.

Natomiast wracając nieco bardziej do tematu.
Jak zostało już powiedziane friendly fire nie był zjawiskiem jakimś szczególnie rzadkim. Tu z ciekawostek można nadmienić, że pierwszy zestrzelony Hurricane (Mk I, L1985, P/O M. L. Hulton- Harrop, ranek, 6 września 1939) to sprawka... Spitfire'a. Piloci Spitfire'ów z Eskadry A 76 Sqn wzięli omyłkowo dwa zapasowe Hurricane'y z 56 Sqn goniące swój dywizjon, za Bf 109 i po prostu ostrzelały. Drugi pokiereszowany Hurricane (L1980) zdołał wylądować na polu buraczanym. Jednym słowem nie zaciekawy debiut bojowy :004: 
Główna przyczyna otwierania ognia do własnych- złe rozpoznanie celu, jest jednak całkowicie do usprawiedliwienia. Dobry cytat zamieścił kilka postów wyżej Rammjager. Konto zestrzeleń Defiantów, też z pewnością byłoby mniejsze, gdyby piloci Niemieccy mieli świadomość, że nie atakują właśnie jakiegośtam Hurricane'a, ale maszynę naszpikowaną czterema zwróconymi prosto w ich kierunku 7,7 mm Browningami. Ogromne odległości i prędkości, nerwy oraz zamieszanie, często brak umiejętności robiły swoje.

3mw

  • Gość
Odp: Swój czy obcy, strzelać czy nie - jak to wyglądało w boju?
« Odpowiedź #14 dnia: Kwietnia 27, 2007, 17:43:29 »
Może trochę nie na temat ale dodam, że wiele samolotów zostało zestrzelonych przez własną artylerię przeciwlotniczą. W czasie ataków V1 na Anglię wiele Spitów i innych maszyn zostało uszkodzonych właśnie przez artylerię, ponieważ b. często odkładano za małą poprawkę i po d**ie dostawali piloci.

PS: Pierwszą frontową stratę na FW-190, Niemcy zawdzięczają właśnie artylerii.