Autor Wątek: Celowniki broni strzeleckiej.  (Przeczytany 19215 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Celowniki broni strzeleckiej.
« dnia: Czerwca 14, 2007, 11:04:21 »
Witam.

Mam takie pytanie odnośnie przyrządów celowniczych w broni strzeleckiej.
Otóż rano w czasie sniadania, oglądając poranek w TVN widzę "migawkę" z przygotowań naszych żołnierzy do pierwszego
samodzielnego patrolu w Afganistanie.
No i pokazują "celownik" jednego z naszych kałaszy (czy co tam mają nasi - dawno wypadłem z obiegu znajomości współczesnych karabinków). Jakież było moje zdziwienie kiedy to co pokazali przypominało mały ekran z celownikiem rodem ze strzelanek FPP.
Rozumiem, że jest to jakiś celownik z wyświetlaną siatką krzyża (celownik kolimatorowy ??)
Moje pytanie brzmi -czy taki celownik jest przydatny w walce ?
Pytam jako laik - nie byłem w wojsku i byc nie zamierzam.

Pytanie nr. 2

Pomijając kwestię specjalistycznych celowników optycznych do broni snajperskiej.
Który celownik jest lepszy z punktu widzenia żołnierza:
Standartowa muszka+szerbinka czy celownik przeziernikowy typu muszka+kółko czy zamontowany zwykły celwonik optyczny (Steyer AUG) czy własnie celownik któy zobaczyłem w TVN ?

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Schmeisser

  • Gość
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:14:30 »
Muszka i kółko jest 'szybszy' w zgraniu ponoć ale nie tak jednoznaczny jak muszka i szczerbinka.
Kolimatorowy celownik może mieć rzutowany krzyż strzelecki i jest to w zasadzie pomniejszone Revi 16b :D , a tańsze wersje mają rzutowany punkt lasera. Do close combat jak znalazł.
Zresztą co ja pieprze, i tak zaraz ten temat znajdzie Razor i się skończy dzień dziecka :D

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:18:49 »
Też się nie znam ale wydaje mi sie że na karabinku szturmowym najchętniej zamontował bym celownik optyczny o niewielkim przybliżeniu z punktem celowania zgranym na 250 m.


Zawsze wydawało mi się że ten strzelec który zobaczy wroga pierwszy przeżyje – a jeżeli dam radę go zobaczyć pierwszy to powinienem mieć też na tyle czasu by złożyć się do celownika optycznego. 

Osobiście mam wrażenie że z  muszki i szczerbinki celuje się jakoś szybciej – z lunetki zawsze zajmowało mi trochę dłużej choć precyzyjniej – oczywiście nic ponad wiatrówkę w ręku nie miałem no ale mowa o celownikach

Dlatego  najchętniej widział bym na swojej giwerze celownik optyczny ale to oczywiście zdanie laika  ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 14, 2007, 11:27:27 wysłana przez Pchelka »
\___[O}====-
 /OOOOO\

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:30:16 »
Co do sprawy szczerbinka vs przeziernik to podobno przeziernik jest lepszy, a najlepiej gdy muszka również zamknięta jest w okręgu. Okazuje sie, że nasz mózg bardzo łatwo potrafi umieszczać rzeczy w centrum okręgu, a najlepiej jak jest to drugi okrąg - stąd np celowniki stosowane w rodzinie HK G3 są podobno "najszybsze" przy zestrajaniu przyrządów celowniczych, gdy te w AK są "najwolniejsze".

Co do reszty to wszystko zależy od zastosowania - kolimatory nie spisują sie dobrze na dużych odległościach, a lunety mają małe pole widzenia, w zasadzie najlepiej mieć oba:



;)

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:32:15 »
Dlatego gdybym był żołnierzem najchętniej widział bym na swojej giwerze celownik optyczny ale to oczywiście zdanie laika  ;)

Nie strzelałem z Ak ani z niczego wiekszego o kalibrze powyżej 5.6mm.
Ale strzelałem "sportowo" jakiś czas z popularnych kbks'ów.

W moim odczuciu muszka+szczerbinka daje lepszy "wgląd" w to co się dzieje "niejako" obok celu.
Kółko + muszka już nie ... Jest jeszcze kwestia przyzwyczajenia strzelca do okreslonych warunków i układu broni.
Najlepiej strzelało mi się z układu kółko+kółko (niemicki typ kbks'a - nazwy nie pamiętam) -z tym że na dłuższych dystansach (powyżej 100m) kóło które zastepuje cel czasami go nie obejmuje i strzela sie na "wyczucie".

Co do celowników optycznych to problematyczne wydaje mi się szybkie i precyzyjne zgranie na celu krzyża siatki (co oczywiście jest kwestią wytrenowania żołnierza).
Całkiem nieźle wymysllili to angole w L95 który na szczycie lunetki (4x powiększenie) ma pomocniczy celownik muszka+szczerbinka - króki co prawda (chodzi mi o linie celownia) ale pozwalający uchwycić cel "wstepnie" i przyłożyc mu juz dokładnie za pomocą optyki.

Schmeiss - też czekam na Razora :002:
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:42:12 »
Ale strzelałem "sportowo" jakiś czas z popularnych kbks'ów.
...
Najlepiej strzelało mi się z układu kółko+kółko (niemicki typ kbks'a - nazwy nie pamiętam) -z tym że na dłuższych dystansach (powyżej 100m) kóło które zastepuje cel czasami go nie obejmuje i strzela sie na "wyczucie".

Ja też strzelałem :D

Do do celownika kółko-kółko to o jednej rzeczy zapomniałeś. Strzelaliśmy do tarczy, której centralnym polem był czarny okrąg, więc łatwo było zgrać to wszystko do kupy. Wychodziło coś takiego okrąg-okrąg-punkt. W warunkach bojowych nie widzę szans na strzelanie z czegoś takiego.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwca 14, 2007, 11:59:17 »
Strzelaliśmy do tarczy, której centralnym polem był czarny okrąg, więc łatwo było zgrać to wszystko do kupy. Wychodziło coś takiego okrąg-okrąg-punkt. W warunkach bojowych nie widzę szans na strzelanie z czegoś takiego.

hmm.. a kółko-kółko-głowa  :118: ?

A tak serio, to wydaje mi się, że nie ma uniwersalnego układu celowania.
Kolimator wydaje mi się bardziej uzasadniony w walkach na średnim i małym dystansie oraz CQB. Daje całkiem szerokie pole widzenia i szybką możliwość nakierowania na cel (krzyż celowniczy, punkt centralny).

Standardowe przyrządy celownicze są chyba bardziej uzasadnione w standardowych jednostkach frontowych, a argumentem głównym byłby tu wskaźnik korzyść/cena.

Ale to tylko takie gdybanie tooootalnego laika na podstawie gdzieś tam przeczytanej dawno temu literatury oraz ... obserwacji i kilkuletnich doświadczeń własnych z.... Americas Army  :karpik :karpik :karpik
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwca 14, 2007, 12:31:43 »

Co do celowników optycznych to problematyczne wydaje mi się szybkie i precyzyjne zgranie na celu krzyża siatki (co oczywiście jest kwestią wytrenowania żołnierza).


Przecie to nie jest quake, co stwierdziłem empirycznie (znaczy boleśnie) uczestnicząc w paru strzelankach asg/paintbal (kill ratio było i tak niezłe :p)  – po prostu ludzie sie za szybko się nie poruszają więc jeżeli nie jest to walka CQB powinieneś mieć wystarczająco czasu na złożenie się i zgranie celu z siatką lunetki , tak się mi przynajmniej wydaje - poczekmy na rozprawkę od Razora
\___[O}====-
 /OOOOO\

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwca 14, 2007, 12:43:47 »
Kiedyś rozmawiałem z takim jednym "czarnym". Mówił mi, że jak "walczą" na bliskie odległości to nie używają żadnego celownika...celują "po lufie".
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwca 14, 2007, 12:59:14 »
Strzelaliśmy do tarczy..
... na zawodach to i owszem.

Na treningu ? Nie zawsze ...lol
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 14, 2007, 13:02:57 »
Tiaaaaa :D skąd ja to znam   :011:
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwca 14, 2007, 15:23:15 »
To co widział Rammjager, to najprawdopodobniej celowniki kolimatorowe EOTech - obecnie najpowszechniej stosowane. Celownik kolimatorowy jest po prosu "szybszy" niż każde otwarte przyrządy celownicze - po prostu nie trzeba nic zgrywać, tylko umieścić punkt celowniczy w celu i już. To samo jest z celownikiem optycznym, ale ten z kolei co prawda wydłuża zasięg obserwacji i strzału, ale bardzo zawęża pole obserwacji, czego prawie nie ma przy otwartych przyrządach celowniczych (nie ma znaczenia czy szczerbina i muszka, czy przeziernik i muszka). Celownik kolimatorowy umożliwia szybsze i łatwiejsze uchwycenie celu i oddanie celnego strzału na odległościach typowych dla otwartych przyrządów, przy niewielkim ograniczeniu pola widzenia. Do wad tego rodzaju celowników należy konieczność zasilania baterią i mniejsza trwałość mechaniczna niż otwarte przyrządy. Łatwiej nauczyć celnego strzelania rekrutów przy użyciu celowników kolimatorowych, ale doświadczeni strzelcy mają takie same wyniki przy użyciu obu rodzajów celowników. Był artykuł w którymś ze starych "Coltów" albo "Strzałów|gdzie fabryczni strzelcy Łucznika strzelali z obu rodzajów celowników i wyniki były prawie identyczne.

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwca 14, 2007, 15:49:12 »
Pomijając kwestię specjalistycznych celowników optycznych do broni snajperskiej.
Który celownik jest lepszy z punktu widzenia żołnierza:
Standartowa muszka+szerbinka czy celownik przeziernikowy typu muszka+kółko czy zamontowany zwykły celwonik optyczny (Steyer AUG) czy własnie celownik któy zobaczyłem w TVN ?

No to należało by zacząć od stwierdzenia, że złoty środek nie istnieje. Każdy typ przyrządów celowniczych ma wady i zalety.

1. Kombinacja muszka + szczerbinka

Taki celownik jest konstrukcyjnie prosty, a więc tani. Stosunkowo łatwo jest nauczyć człowieka zasady jego działania, choć nie jest zbyt dokładny i istnieje sporo możliwości popełnienia błędów celowniczych.

Ponadto szczerbinka musi być umieszczona w pewnym oddaleniu od oka strzelca, aby można było osiągnąć w miarę jednakową ostrość trzech ważnych dla celowania elementów czyli szczerbiny, muszki i celu. Taki układ powoduje, że linia celowania celownika szczerbinkowego jest krótsza niż celownika przeziernikowego przy tej samej długości broni. ma to oczywiście negatywny wpływ na celność.

2. Kombinacja muszka i przeziernik

Przeziernik jest to niewielki otwór w górnej części ramienia celownika o średnicy około 3 mm. zapewnia on ostre widzenie celu przy umieszczeniu jego elementu stosunkowo (ok. 10 mm)  blisko oka strzelca, co automatycznie pozwala na wydłużenie linii celowniczej w stosunku do celownika szczerbinkowego.

Ten fakt już sam w sobie zwiększa celność broni

Ponadto Jest mniej możliwości popełnienia błędów celowniczych ponieważ oko ma naturalną zdolność do odnajdywania środka koła w którym powinno się umieścić muszkę, a jednocześnie konstrukcja takiego celownika (kanał przez który obserwuje się muszkę) powoduje, że nie ma możliwości popełnienia dużych błędów celowniczych.

Układ taki ma jednak też wadę. Przeziernik jest dziurą w metalowej płytce celownika i ta obudowa przeziernika ogranicza pole widzenia strzelającego.

Generalnie porównując te dwa celowniki należy zauważyć, że celownik szczerbinkowy jest lepszy do strzelania szybkiego, sytuacyjnego - natomiast celownik przeziernikowy jest lepszy do strzelania precyzyjnego. Ponieważ nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji bojowych to najlepszym rozwiązaniem jest kombinacja obu rodzajów celowników, tak jak to uczyniono np. broni niemieckiej rodem z HK. Tam popularnym rozwiązaniem jest celownik obrotowy z kombinacją przezierników do strzelania na większe odległości i szczerbiny do strzelania na bezpośrednim dystansie.



Osobiście wolę strzelać z broni wojskowej ze szczerbiny (w tej sytuacji jednak szybkość nad celnością), choć to zapewne kwestia przyzwyczajenia bo jednak mam większe doświadczenie z AK (szczerbina) niż z M-16 (przeziernik). Druga kwestia to fakt, że obecnie w broni strzeleckiej raczej góruje ogień powierzchniowy, a nie celowany - co wyraźnie jest argumentem za szczerbiną. Choć oczywiście jeżeli mówimy o strzelaniu tarczowym lub strzelaniu na odległości większe niż 200m  to na pewno dużo lepszy jest przeziernik.

O bardziej skomplikowanych celownikach po kawie  :002:


Pogo

  • Gość
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwca 14, 2007, 16:12:49 »
Myślę Razor że długo nie pijesz kawy bo zapowiada się ciekawy temat  ;) :D

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwca 14, 2007, 16:33:10 »
Ponadto szczerbinka musi być umieszczona w pewnym oddaleniu od oka strzelca, aby można było osiągnąć w miarę jednakową ostrość trzech ważnych dla celowania elementów czyli szczerbiny, muszki i celu. Taki układ powoduje, że linia celowania celownika szczerbinkowego jest krótsza niż celownika przeziernikowego przy tej samej długości broni. ma to oczywiście negatywny wpływ na celność.

Tak na marginesie - bo czekam na ciąg dalszy (długo pijesz tą kawę lol )- to czy wybór celownika dla AK (muszka+szczerbinka) nie był wymuszony przez konstrukcję broni ?

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "