Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: maverickdan w Lutego 29, 2008, 07:49:56
-
"Spotterzy zaczęli gromadzić się pod ogrodzeniem pasa startowego, powiadomieni przez krótkofalowców, że dzieje się coś niezwykłego. W eterze panował ogromny zgiełk a obsługa naziemna uwijała sie przy maszynach. Marcin wycelował obiektyw w niebo, niebo które nagle zaczęło zmieniac barwy, z żóltego blasku przez czerwień po parzacy nadfiolet. Jastrząb, który toczył się po drodze kołowania podskoczył do góry i runął obok niczym zabawka chroniąc go przed falą uderzeniow. Zanim nadeszła fala nadciśnienia zdąrzył jeszcze zadać sobie pytanie. Dlaczego nie użyli broni konwencjonalnej? Dranie!"
Niektórzy wierzą jeszcze w wojne konwencjonalną w Europie, wiec dlatego jest ten temat. Ja bardziej podzielam zdanie, że lotnictwo poza air policing jest nam potrzebne do misji zagranicznych aby dzielnie stać u boku naszego głównego gwaranta suwerenności. Dlatego też wybrano F-16.
Wątek wydzielony z tematu "48 F-16 i co dalej?"
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10248.msg162353.html#msg162353
Kusch
Witam
Panowie sądzę że niema co się oszukiwać, więcej samolotów nie jest nam potrzebnych :118:.
Zagrożenie dla naszego kraju, jeżeli przyjdzie to tylko od tego wielkiego sąsiada ze wschodu, którego nie zatrzyma nawet 200szt F-16. Nasza pozycja na mapie jest nie zbyt ciekawa :005: Uważam, że bez samolotu przewagi powietrznej typu F-22 nie mamy nawet, po co podrywać naszych F-16. Sądzę, że jeżeli Amerykanie zainstalują u nas swoje zabawki, to powinniśmy z minimalizować armię, a od nich wynegocjować, aby strzegli naszej przestrzeni powietrznej. Będzie taniej :002: :banan
Co sądzicie o ewentualnym ataku konwencjonalnym na nasz kraj? Jak powinno wyglądać nasze lotnictwo i obrona przeciw lotnicza, aby odeprzeć taki atak, chociaż na tydzień?
Pozdrawiam
Mav
-
Witam
Panowie sądzę że niema co się oszukiwać, więcej samolotów nie jest nam potrzebnych :118:.
Zagrożenie dla naszego kraju, jeżeli przyjdzie to tylko od tego wielkiego sąsiada ze wschodu, którego nie zatrzyma nawet 200szt F-16.
A ja po raz n-ty zadam pytanie, czym ten pomrukujący miś ma nas zaatakować ? Mówimy oczywiście o lotniczym ataku konwencjonalnym.
Marcin
-
Dokładnie Martin. Rosja mimo iż ma kupę sprzętu lotniczego, to jednak do ataku może wysłać tylko część tych sił, a mając takie terytorium jakie ma, to musi mieć czym go bronić, wiec od razu można zapomnieć o walce z MiGami 31 i sporą częścią Suk 27. Realnie licząc Rosja mogłaby sama z siebie na nas rzucić nie więcej niż 200 maszyn wszelkiego typu, a jest to wielkość jaką można by rozgromić.... nie tym co mamy w tej chwili, ale tym co możemy mieć.
Deklarowane 120 maszyn bojowych dla nas w zupełności wystarczy, pod warunkiem, że będą to maszyny nowoczesne, czyli jak dla mnie w zupełności wystarczające byłoby posiadanie 88-96 sztuk F-16C/D block 50 i 32 sztuki F-35A. To jest dość by szachować Rosję i Białoruś, a nawet Ukrainę i Niemcy.... pod warunkiem, że:
- Maszyny są modernizowane na bieżąco - szczególnie ich awionika - systemy WRE i radary (czyli z miejsca zakup radarów z antenami AESA - jak np. radar SABR, dla wszystkich F-16)
- Maszyny dysponują nowoczesnym uzbrojeniem, zawsze stojącym na najwyższym standardzie - czyli w zasadzie zakupy nowych wersji uzbrojenia w momencie ich rozpoczęcia produkcji/modyfikacji i oddawanie starszych typów innym elementom systemu obrony kraju.
właśnie co do tego drugiego warunku - odnosi sie on również do obrony rakietowej baz lotniczych, tzn, należy posiadać system, który będzie korzystał z tego samego uzbrojenia, co nasze maszyny, aby najnowocześniejsze uzbrojenie mogło być przeznaczone samolotom, a to starsze zostawało oddawane systemom obrony baz - w naszym wypadku głównie chodzi o pociski AMRAAM, wiec systemy rakietowe NASAMS i SL-AMRAAM.
Obrona przeciwlotnicza, głownie skoncentrowana wokoło baz lotniczych. Nie jest realne bronienie całego terytorium kraju za pomocą systemów rakietowych - od tego jest lotnictwo. Co natomiast można chronić, to właśnie bazy lotnicze, by w razie ataku, jak najwięcej maszyn było zdolnych do walki. czyli skoncentrować sie na systemach przeciwlotniczych średniego zasięgu (SL-AMRAAM, NASAMS i może Patriot) oraz precyzyjnej artylerii lufowej - ta przeznaczona głównie do niszczenia broni przeciwnika - bomb i pocisków kierowanych. Oba typy tak i w wersjach stacjonarnych (gotowych do natychmiastowego użycia) jak i mobilnych - które można rozlokować gdy ma sie na to czas, lub w okresie nawiązania walki lądowej przerzucić do obrony własnych sił lądowych.
Do tego nie wolno pominąć roli marynarki wojennej, której większe okręty (korwety i fregaty) mogą robić za mobilne systemy przeciwlotnicze u wybrzeży naszego kraju, tutaj jednak trzeba się skoncentrować na dobrym dobrze środków wykrywania, śledzenia i niszczenia celów powietrznych, na tych okrętach... to oznacza modyfikację obu naszych fregat FFG-7 - głównie poprzez wymianę dziobowej wyrzutni pocisków przeciwlotniczych, na kontenerową z wyrzutniami pionowymi, mieszczącą większą ilość pocisków niż obecna Mk13. No i oczywiście dobór odpowiedniego (identycznego ;) ) wyposażenia korwet typu Gawron... pod warunkiem, że kiedykolwiek jakaś powstanie.
-
Sun, zapomniałeś dodać że z tych 200 maszyn to pewnie ze 150 na poziomie technicznym naszych 29tych, nie wspominając o nalocie rosyjskich pilotów. Myślę że już nawet 48 Viperów + AWACS + 30 MiGów mogło by im spokojnie wybić z głowy zapędy imperialistyczne. Posiadanie 120 nowych maszyn wręcz ucięło dyskusję na ten temat ;)
Marcin
PS "Mam dzisiaj ciężki dzień, więc tryskam hura optymizmem :021:"
-
Chodzi o to aby potencjalny przeciwnik nawet nie pomyślał o próbie zaatakowania nas, bo spełniając to co napisałem, jesteśmy w stanie zablokować i odbić atak każdego z naszych sąsiadów, czy nawet kilku na raz. po prostu posiadając 120 nowoczesnych maszyn jesteśmy w stanie wygrać każdy pojedynek "do zera"*, a to się nie kalkuluje żadnemu agresorowi.... chyba, ze nie ma pieniędzy na złomowanie :121:
*Policzmy - mamy 120 maszyn, z czego dajmy na to sprawnych w danym momencie jest 70%... to daje 84 maszyny. Każda mogłaby zaatakować 4 cele powietrzne jednocześnie - czyli jest realna możliwość zatrzymania ataku o sile 336 samolotów... w przeciągu pierwszych minut wojny.
-
spokojnie wybić z głowy zapędy imperialistyczne.
Wyczytuje ten tekst nie tylko w kontekście broni konwencjonalnej, ale ogólnej, jak działa Rosja i jak ją Ty postrzegasz.
Z tym zdaniem nie mogę się zgodzić - kraj nie musi mieć super nowoczesnych maszyn, by mieć takie zapędy jakie ma Rosja teraz. Dzisiaj wystarczy, że się posiada broń atomową i już masz "respekt" wśród innych. Weźmy przykład Korei Płn. Kraj biedny, zacofany, ale ma broń atomową - przez to nikt przy zdrowych zmyłach nie zaatakuje jej, narażając się na odwet kilkunastu głowic... (pomijam ponoć świetnie wyszkoloną armie ludzi, tylko skupiam się na atomówkach).
Ponadto Rosja może się rozrastać (i robi to doskonale) drogą ekonomiczną. Już teraz prawie cała Europa jest uzależniona od Rosji, a dziś wyczytałem, że Węgry zgodziły się na rurę zwaną Gazociąg Południowy, co stawia (wręcz torpeduje) gazociąg Nabucco, który miałbyć konkurencyjny dla rosyjskich kilku gazociągów. W mojej opinii Rosja nie potrzebuje mieć najnowocześniejszego sprzętu by się rozrastać, epoka podbijania militarnie krajów raczej minęła (a Rosji, potężnego kraju z głowicami raczej nikt nie zaatakuje, przecież to byłby wyrok śmierci dla własnego kraju), teraz Rosjanie wykorzystują ekonomię jako swoich wpływów. I robią to nie tylko w Europie, a dzięki temu rosną w siłę jak nigdy, co w połączeniu ze zwiększającymi się wydatkami na zbrojeniówkę, da nam powrót mocarstwa, nie tylko uzbrojonego, ale i bogatszego niż wcześniej było za czasów ZSRR.
Tak więc posiadanie chociażby najnowocześniejszego sprzętu da nam niewiele, jeśli uzależnimy się od potencjalnego przeciwnika. A tak jest i będzie (wysiłki UE w celu uniezależnienia się od Rosji są jak widać niezbyt skuteczne i lepiej tego nie komentować dalej...) dalej. Rosja trzyma w szachu prawie całą Europę, oraz rozrasta się na Wschód i inne rejony. I to bez użycia broni...
To tylko takie moje dzisiejsze przemyślenia, ale moim zdaniem warte wspomnienia.
Idę do Biedronki po czipsy :021:
-
Zgadzam się z Tobą Boberros w całej rozciągliwości. Smacznego!
-
Tylko że tu dyskutujemy o aspektach militarnych wojny a nie zakręcaniu kurków z gazem.
-
*Policzmy - mamy 120 maszyn, z czego dajmy na to sprawnych w danym momencie jest 70%... to daje 84 maszyny. Każda mogłaby zaatakować 4 cele powietrzne jednocześnie - czyli jest realna możliwość zatrzymania ataku o sile 336 samolotów... w przeciągu pierwszych minut wojny.
Cholernie żałuję, że nie wziąłem niebieskiej pigułki tak jak Wy, wtedy mógłbym przyjąć, że: Zakładając jedynie 98% procentową skuteczność Amaramów a nie jak powszechnie wiadomo 100% to przez pierwsze pół godziny można by unicestwić całe siły powietrzne Rosji a za następne pół godziny Luftwaffe. A jak by do tego przyjąć, że nasze F-16 mogą jeszcze przygotowywać dane do ataku na następne dwa cele, w czasie atakowania pierwszej czwórki to można by jeszcze szachować Chiny. W związku z tym kolejna partia samolotów wydaje mi się zbędna.
Ps;
Przenieść to już do baru czy jeszcze poczekać?
-
Widzisz, takie mogą być nasze możliwości za te parę lat, pytanie pozostaje, czy w tym kierunku pójdziemy.... a niestety nie zapowiada sie na to.
-
Cholernie żałuję, że nie wziąłem niebieskiej pigułki tak jak Wy, wtedy mógłbym przyjąć, że: Zakładając jedynie 98% procentową skuteczność Amaramów a nie jak powszechnie wiadomo 100% to przez pierwsze pół godziny można by unicestwić całe siły powietrzne Rosji a za następne pół godziny Luftwaffe.
Nawet zakładając 30% skuteczność Amrammów, to przy 0% skuteczności R-27 :118: , wybitnej odporności rosyjskich radarów na zakłócenia :021: :021: , nalotem rosyjskich pilotów myśliwskich :021:.
Kush dobrze wiesz, że nie jest zapatrzony z USA ale nie wystarczy mieć 200 maszyn trzeba jeszcze mieć czym strzelać, to nie piechota że jeden karabin starczy na 4 żołnierzy. Jeśli Rosja nie przeprowadzi powszechnej modernizacji maszyn i ich przezbrojenia, to za parę lat może sobie co najwyżej pomachać szabelką.
Marcin
-
A skąd wiesz, że jej nie przeprowadza, w ogóle na jakich danych i informacjach bazujesz? Na szczątkowych newsach zasłyszanych tu i tam opartych na stereotypach? Su-27 już od kilkudziesięciu lat mają datalink podczas gdy nasze ptaszyska dopiero oczekują na przetarg i zakup urządzeń naziemnych, które pozwolą wykorzystać Link-16, a to tylko jeden z przykładów.
-
Mam wrażenie, że rozpatrujecie sytuację, kiedy atak Rosji na Polskę wygląda tak, że rzucają na nas na raz wszystkie samoloty, którymi dysponują. A my rzucamy wszystkie nasze i team deathmatch :002:
Może założymy nowy temat "Atak czerwonego niedźwiedzia" i tam będziemy snuć bajki o tym, jak odpieramy atak ruskich, albo jak ruscy nas czapkami przykrywają?
-
Scenariusz, w którym Rosja rzuca na nas wszystko co może w jednej chwili, jest najgorszy z możliwych ;)
Su-27 już od kilkudziesięciu lat mają datalink podczas gdy nasze ptaszyska dopiero oczekują na przetarg i zakup urządzeń naziemnych, które pozwolą wykorzystać Link-16, a to tylko jeden z przykładów.
Datalink na F-16 działa i ma sie dobrze, to że na ziemi nic go nie ma, nie ma zbyt wiele wspólnego z samolotami :121:
-
Mam wrażenie, że rozpatrujecie sytuację, kiedy atak Rosji na Polskę wygląda tak, że rzucają na nas na raz wszystkie samoloty, którymi dysponują. A my rzucamy wszystkie nasze i team deathmatch :002:
Wojna z Rosją? To ma być sciencie-fiction czy jak? Ja rozumiem, że spora część tego porąbanego narodu ma jakąś dziwną fobię jeśli chodzi o Rosję i jednocześnie manię wielkości (uważamy się za równorzędnego Rosji) - ale naprawdę postarajmy się zachować minimum realizmu.
Zacznijmy od tego, że gdybyśmy mieli do czynienia z wojną, w której bierzemy udział po jednej stronie, a Rosja po drugiej to mielibyśmy wtedy do czynienia z kolejną wojną światową (totalną). W takim przypadku bylibyśmy tylko elementem większej całości i nasze Siły Powietrzne powinny zapewnić wsparcie i ochronę niewielkim wojskom lądowym. Przy założeniu, że w planach jest 120 tysięczna armia zawodowa i 30 tys. GN (czy jak tam ten wynalazek ma się nazywać) możemy wystawić powiedzmy 3-4 dywizje czyli nasze SP muszą być zdolne do działania w pasie/rejonie zajmowanym przez te siły i ewentualnie jakieś siły do zabezpieczenia zaplecza.
Jakie jest prawdopodobieństwo totalnego konfliktu "wschód" - "zachód" obecnie i w najbliższym czasie? Moim zdaniem bliskie zeru - nikomu się to nie opłaca i wszyscy "wielcy" wiedzą, że takiej wojny nie da się wygrać. A "małych gniewnych" to się w razie czego pacnie łapą dla spokoju ogółu i w imię możliwości spokojnego robienia interesów.
Jeżeli chcemy zakładać możliwy konflikt w naszym rejonie to już prędzej załóżmy, że wzięliśmy się za łby np. z Białorusią czy Ukrainą, a "wielcy" się porozumieli, ze nie będą w to interweniować w myśl zasady "niech się oszołomy wybiją". W takim przypadku możemy próbować rozpatrywać nasze szanse w konflikcie i wyliczać czy jesteśmy w stanie wykonywać zadania za pomocą posiadanych i planowanych sił. Choć zbyt różowo to tego nie widzę :003:
A ja po raz n-ty zadam pytanie, czym ten pomrukujący miś ma nas zaatakować ? Mówimy oczywiście o lotniczym ataku konwencjonalnym.
Nawet zakładając 30% skuteczność Amrammów, to przy 0% skuteczności R-27 :118: , wybitnej odporności rosyjskich radarów na zakłócenia :021: :021: , nalotem rosyjskich pilotów myśliwskich :021:.
A przepraszam co my możemy im przeciwstawić? Przecież nasza armia funkcjonuje prawidłowo tylko "na kwitach". To instytucja, która dawno już straciła jakąkolwiek możliwość praktycznego działania, ludzie nią kierujący nie są w stanie podejmować samodzielnych decyzji, a większość sprzętu i środków funkcjonuje tylko na papierze, podobnie zresztą jak szkolenie i wszystko inne.
Piszesz o nalocie rosyjskich pilotów - OK. A jak to wygląda u nas? Jak i kiedy odbywa się praktyczne użycie uzbrojenia? Te parę odpaleń starych R-60, którym wychodzi okres przechowywania? A może ćwiczone są walki powietrzne z prawdziwego zdarzenia? Nie mamy gdzie ćwiczyć z uzbrojeniem i nie mamy z czym ćwiczyć. Zobacz na ilości zamówionego uzbrojenia do F-16'tek chociażby (gdzieś tu na Forum było to nawet podane). Czy to wystarczy na solidne przygotowanie?
Chcesz próbki naszych sił? Mamy w tej chwili 150 tysięczną armię, a mamy problem z prawidłowym wystawieniem sił liczących 1000-2000 żołnierzy do zadań okupacyjnych czyli do działań "III kategorii". To raptem 0,6-1,3% procenta naszych sił. Nie 10%, a około 1%! To jest najlepszy przykład naszych praktycznych możliwości - ale na papierze potęga. Nie potrafimy zapewnić powietrznej osłony 2-3 batalionom, ale Rosję pokonamy bez wysiłku. Jeszcze 2-3 eskadry F-16 i zaoramy Rosję - super!
EDIT >>> I żeby było jasne nie jestem "przeciwnikiem F-16"
-
Dobrze, jeśli hipotezy to hipotezy:
1: Zakładam konwencjonalny konflikt ZBiR vs. NATO+Ukraina
2: "Kaliningrad i Kraje bałtyckie": ważna sprawą jest położenie na północnozachodniej flance Białorusi, a dalej pod Sankt Petersburg. Czy NATO po prostu oddałoby te kraje czy spróbowało przerzucić do nich przez Bałtyk oddziały przynajmniej do utrzymania Kurlandii, oraz Hiumy i Saremy, jako baz wypadowych do operacji lotniczych na zapleczu przeciwnika. Jednak na drodze ewentualnego przerzuty na pewno stanęłyby główne siły Floty Bałtyckiej z Enklawy Kaliningradzkiej. Właśnie: enklawy. jeden z kierunków natarcia miałby na celu stworzenie korytarza z Białorusi do Obwodu. Jeśli chodzi o przeciwdziałanie temu atakowi: obrona w oparciu o bagna nad Biebrzą i pojezierze Suwalskie. Jednak gdyby Rosjanom udało się przebić mogliby przerzucić swoje siły pod Elbląg, a dalej wzdłuż prawego brzegu Wisły w kierunku na Bydgoszcz: przyczółek tam stwarzałby możliwość wdarcia się do Wielkopolski i w kierunku na Łódź: głębokie tyły ew. obronnej linii Wisły, centrum kraju, oraz ominięcie łatwych do obrony Mazur i Warmii. Pozostaje jeszcze kwestia Gdańska i Gdyni, będących w bezpośredniej bliskości Kaliningradu.
3: Warszawa: łatwy do przewidzenia marsz szosą Warszawa-Terespol bezpośrednio na stolicę. W tym przypadku pozostają jeszcze Narew i Bug, które mogłyby pełnić rolę Wieprza z "Cudu nad Wisłą". Jednak musimy pamiętać że w tym samym momencie przez Białystok jadą białoruskie/rosyjskie czołgi, które w każdej chwili mogą skręcić i np. uderzyć na Kurpie, czyli tyły ew. kontrofensywy.
4: "Kontakt z Ukrainą": Kolejnym kierunkiem uderzenia mogłaby być oś Brześć nad Bugiem-Lublin, a dalej na Rzeszów, czyli dojście do podnóża Karpat i przecięcie łatwych szlaków komunikacyjnych z Ukrainą. Tu można się bronić nad Wieprzem, na Roztoczu, a potem nad Sanem. Ciągnąc dalej sprawę Ukrainy: jej granice z Rosją i Białorusią (może poza Polesiem) są dość łatwe do przekroczenia, więc mielibyśmy do czynienia z typowym "blitzkriegiem" co najmniej do Dniepru: czyli zagłębie Donieckie zostaje utracone lub okrążone w pierwszych dniach. W sytuacji przecięcia linii komunikacyjnych w południowo-wschodniej Polsce, ukraińskiej armii pozostają zapasy z zachodniej części kraju, oraz pomoc przesyłana przez Karpaty (jak w sytuacji takiej wojny zachowałaby się Mołdawia, a zwłaszcza Naddniestrze?) i Odessę (na Sewastopol nie ma co liczyć: po raz że ludność Krymu jest dość prorosyjska, po dwa że lądowe połączenie Krymu z Ukrainą można łatwo zablokować natarciem wzdłuż północnego brzegu morza Azowskiego. Nie wspominając nawet o flocie rosyjskiej: najpewniej Ukraina utraciłaby Krym w krótkim czasie "szybko i bezboleśnie").
Tyle ja, czas na innych.
-
Następnego dnia Chiny powiększają swoje terytorium o daleki wschód aż do Uralu. Proces przesiedleń już się rozpoczął a precedens Kosowa pomoże przepchnąć sprawę w ONZ :D :D
-
większość sprzętu i środków funkcjonuje tylko na papierze, podobnie zresztą jak szkolenie i wszystko inne.
Stąd nadzieja, że w Białorusi, Ukrainie czy innych krajach byłego bloku wschodniego armia jest jeszcze bardziej papierowa :002: I ostatecznie my wystawimy 2000 żołnierzy i 12 samolotów, a oni 1500 żołnierzy i 8 samolotów :021: :004:
-
Moim skromnym zdaniem ew. możliwy konflikt zbrojny we współczesnej Europie z naszym udziałem to chyba tylko z Białorusią, jeśli np. Łukaszence by odbiło.
Rosja, co by o niej nie mówić jest rządzona silną ręką, ale... bardzo mądrze. Putin odbudowuje imperium, ale zamiast grozić guzikiem, czy potężną armią, będzie przykręcał kurki.
Ekonomia.. to jest współczesna broń masowego rażenia XI w.
-
...ew. możliwy konflikt zbrojny we współczesnej Europie z naszym udziałem to chyba tylko z Białorusią, jeśli np. Łukaszence by odbiło.
Albo "naszym" rodzimym (wcale nie mądrzejszym) oszołom :021:
Zabawne, wszyscy "wieszają psy" na Łukaszence i Białorusi (w sumie nie bardzo wiadomo dlaczego), ale czy ten kraj lub jego przywódcy dali choćby sygnał, który świadczyłby o możliwym konflikcie zbrojnym? Moim zdaniem kolejna nasza fobia :118:
-
Widzę że wątek zszedł nam na politykę i ekonomię, a ja zadałem jedno konkretne pytanie a w odpowiedzi na nie usłyszałem kilka mitów o "niezwyciężonej armii radzieckiej". Więc z ciekawości (chciałbym wiedzieć) co jest w stanie Rosja realnie wystawić do konfliktu:
Typ samolotu, ilość , stopień modernizacji, przenoszone uzbrojenie, i zapas tego uzbrojenia (wystarczy szacunkowa ilości posiadania R-77 i R-73).
Martin
-
Ale na teraz kiedy mamy kilkanaście sprawnych MiGów a reszta oczekuje na remont, teraz kiedy mamy 37 F-16, bez uzbrojenia, których piloci dopiero szkolą się do combat ready? Czy może podać stan WWS kiedy już będziemy mieli 48 F-16 i 36 zmodernizowanych MiG-29, oraz wyszkolonych pilotów, czy może jak będzie 120 F-16 i F-35?
Więc na teraz to wystarczą te dwa Pułki Su-24M z okręgu kaliningradzkiego (ok 60 maszyn) plus pułk Su-27.
Dwa zmodernizowane pułki z Su-27SM (R-77 i te sprawy) stacjonują pod Chińską granicą (Kamczatka) tam gdzie jest zagrożenie (ostatnio eskortowały Tu-95 w eskapadzie do lotniskowca US Navy na Pacyfiku). Wszystkie MiG-31 (ok 300 szt) przechodzą modernizację do standardu BM (R-77, R-37 i te sprawy) i mają największy priorytet w Rosji, modernizacja odbywa się sukcesywnie z niezakłóconą dostawą środków z budżetu. Su-24 są modernizowane do M2 (glonass, Ch-59 w tym z napr. radlok. R-73 i celownik nachełmowy). Su-25 modernizują do SM. To tak na szybko z głowy, pózniej się dopisze. Zresztą sporo o tych modernizacjach już jest napisane na forum wystarczy poczytać.
(http://images33.fotosik.pl/50/797b1361247cedbe.jpg)
Bazy i jednostki lotnicze wchodzące w skład Obwodu Kalinigradzkiego.
Czerniakowsk
Lotnisko położone 40 m.n.p.m (131 ft)
Długość pasa startowego2500 m (8202 ft)
4 Гв МШАП
4 Gw MSzAP Gwardyjskij Morskoj Szturmowoj Awia Połk.
4 Gwardyjski Pułk Morskiego Lotnictwa Szturmowego.
W skład pułku wchodzą trzy eskadry Su-24 (SzAE- Szturmowoj Awia Eskadrila).
Czkałowsk
Lotnisko położone 40 m.n.p.m (131 ft)
Długość pasa startowego 3000 m (8202 ft)
846 ОМШАП
846 OMSzAP Otdielnyj Morskoj Szturmowoj Awia Połk.
846 Samodzielny Pułk Morskiego Lotnictwa Szturmowego.
689 Гв ИАП
689 Gw IAP Gwardyjskij Istriebitelnyj Awia Połk.
689 Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego.
288 ВП
288 WP Wiertoletnyj Połk.
288 Pułk Śmigłowców.
150 АРЗ
150 ARZ Awiacyjnyj Remonntnyj Zawod.
150 Lotnicza Jednostka Remontowa.
Jednostka z Czkałowska to najsłynniejsza formacja rosyjskiego lotnictwa morskiego. Kontynuje tradycje 1 Pułku, który jako pierwszy z radzieckich jednostek lotniczych podczas wojny zbombardował Berlin. Piloci Su-24 chwalą się umiejętnościami niskiego latania tuż nad falami. Często wykonują loty szpiegowskie nad Bałtykiem starając się nie przekraczać 5 milowej granicy wód terytorialnych państw NATO. Kolekcjonują także zdjęcia jednostek nawodnych nasłuchujących szumu elektronicznego z Obwodu Kaliningradzkiego.
W skład Pułku Morskiego Lotnictwa Szturmowego wchodzą dwie eskadry Su-24 (SzAE- Szturmowoj Awia Eskadrila) oraz jedna eskadra rozpoznawczych Su-24MR (RAE- Razwiedywatielnaja Awia Eskadrila). W bazie satcjonuje także 689 Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego, który wcześniej stacjonował w Niwienskoje. W skład Pułku wchodzą 3 eskadry Su-27 (IAE- Istriebitelnyja Awia Eskadrila). Z Niwienskoje do Czkałowska przeniósł się także 288 WP Pułk Śmigłowców, w którego skład wchodzą 3, 4 eskadry śmigłowców Mi-8, Mi-24R/W/K. Na terenie jednostki funkcjonuje także 150 Lotnicza Jednostka Remontowa, która ma na składzie kilka Tu-22M, oraz Tu-134UBL. Jest to prawdopodobnie przykrywka umożliwiająca stacjonowanie tam średnich bombowców Tu-22M.
Zdjęcie satelitarne lotniska w Czkałowsku. Widoczne Su-24 i Su-27.
(http://images31.fotosik.pl/40/6af8114dda4c44cf.jpg)
Tutaj natomiast kilka bombowców Tu-22M
(http://images24.fotosik.pl/110/2eeaf5e173a83f96.jpg)
Zdjęcia Su-27 z Czkałowska (bardzo trudno o jakiekolwiek zdjęcia z Obwodu Kaliningradzkiego)
(http://images23.fotosik.pl/112/b2e7c45d94471523m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=b2e7c45d94471523)
(http://images32.fotosik.pl/43/869d2e678008eddfm.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=869d2e678008eddf)
(http://images24.fotosik.pl/112/4d1cc8a167b5dff8m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=4d1cc8a167b5dff8)
Niwienskoje
Lotnisko położone 20 m.n.p.m (66 ft)
Długość pasa startowego 2600 m (8530 ft)
W 2002 roku jednostki stacjonujące w Niwienskoje zostaly przebazowane do Czkałowska. Były to, 689 Gw IAP Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego z Su-27, oraz 288 WP Pułk Śmigłowców z Mi-8 i Mi-24. Obecnie baza pełni funkcję rezerwową.
Donskoje
Lotnisko położone 50 m.n.p.m (164 ft)
Długość pasa startowego 2000 m (6562 ft)
396 ОКПЛВЭ
396 OKPLWE Otdielnyja Korablnyja Protiwłodocznaja Wiertoletnyja Eskadrila.
396 Samodzielna Eskadra Pokładowych Śmigłowców Przeciwpodwodnych.
W Donskoje stacjonują śmigłowce pokładowe Ka-27 i Ka-29. Wykonują zadania przeciwpodwodne i ratownicze.
Ka-27PS z 396 ОКПЛВЭ podczas ćwiczeń Baltops 2004
(http://images32.fotosik.pl/43/57aeb27d60b361bam.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=57aeb27d60b361ba)
Chrabrowo
263 ОСАЭ
263 Samodzielna Mieszana Eskadra Lotnicza.
263 OSAE Otdielnyja Smieszannyja Awia Eskadrila.
W Chrabrowie stacjonują samoloty transportowe An-12, An-24, An-26. Wcześniej 263 OSAE była pułkiem (OSAP) w ramach redukcji i braku sprzętu została zdegradowana do eskadry.
-
No wreszcie jakieś konkrety :banan :banan :banan.
Zakładamy sytuację na za dwa lata, jak będziemy mieć 48 gotowych Viperó , a tak apropos to uzbrojenie do nich już jest.
Piszesz Rosja posiada dwa półki zmodernizowanych Su-27SM, a czy posiada do niech odpowiednią ilość r-77 , powiedzmy tak z 400 sztuk.
Piszesz że modernizują 300 MiG-31 , sukcesywnie czyli jak 2,3 a może 4 sztuki na rok ?
Martin
-
Wiem przywiezli Mavericki, Mk-82 i zestawy do JDAM i Paveway ;)
Co do pocisków, to sądzisz, że dla kraju, który posiada więcej czołgów niż syberyjskich sosen, jest problemem wyprodukowanie niczym nie ograniczonej ilości pocisków rakietowych, w chwili kiedy byłoby to potrzebne? Czy wiesz ile PSP posiada rakiet R-60, Ch-25, etc.? Nie? Bo to tajne, to co dopiero mówić o państwie, które pod tym względem wytyczało światowe kanony.
-
rakietowych, w chwili potrzeby. Czy wiesz ile PSP posiada rakiet R-60, Ch-25, etc.? Nie? Bo to tajne, to co dopiero mówić o państwie, które pod tym względem wytyczało światowe kanony.
Nie nie wiem, ale wiem ile posiada Ammramów, Sidewinderów, Maverików ....
Pytam bo do tej pory na tym forum panował mit, że R77 w Rosji to można policzyć na palcach jednej ręki , no góra dwóch.
Wiesz wyprodukować to każdy sobie może, ale to trwa, my też możemy dokupić jakby co.
No i pozostaje jeszcze jeden mit do wyjaśnienia, nalot rosyjskich pilotów myśliwskich, jaki on rzeczywiście jest ?
Martin
-
Zakładamy sytuację na za dwa lata, jak będziemy mieć 48 gotowych Viperó , a tak apropos to uzbrojenie do nich już jest.
Porównywanie sił lotniczych Rosji i Polski jako całości jest pozbawione sensu - dysproporcje są zbyt duże, a jednocześnie prawdopodobieństwo starcia tych dwóch państw samodzielnie praktycznie żadne.
Jeżeli jednak chcecie założyć konflikt z Rosja, to rozpatrzmy to bardziej realnie - czyli działamy w składzie większych sił NATO. Jakimi siłami możemy dysponować w przypadku takich działań? Załóżmy, że rzecz dzieje się za parę lat czyli, mamy jak to założył martin 48 F-16 - do tego mamy wyszkolonych pilotów, mamy odpowiednią ilość uzbrojenia i zdolne do praktycznego działania struktury dowodzenia. Jednocześnie musimy sobie zdać sprawę jakimi siłami dysponujemy na lądzie, bo to będzie związane z potrzebami SP.
Skoro za parę lat mamy mieć 120 tysięczną armię zawodową (znowu załóżmy czysto teoretycznie, że mamy do tego wystarczającą ilość sprawnego sprzętu, zatrudniliśmy ludzi i ich wyszkoliliśmy oraz mamy w miarę sprawę kadry dowódcze i systemy dowodzenia) to możemy wystawić siły równe ekwiwalentowi 3-4 rozbudowanych dywizji i jakieś mniejsze związki taktyczne (brygady). Rezerwistów wiele nie mamy bo likwidując służbę zasadniczą znacząco ograniczyliśmy możliwości mobilizacyjne. Powiedzmy, że jesteśmy w stanie działać siłami 3 rozbudowanych dywizji ze wsparciem logistycznym (marzenie) po jakieś 20-25 tys. ludzi - reszta ewentualnych sił to uzupełnienie strat i wparcie. Jakie potrzebujemy siły lotnictwa taktycznego aby skutecznie współdziałać z wojskami lądowymi czyli zapewnić im wsparcie lotnicze i osłonę powietrzną?
Mamy 3 eskadry po 16 maszyn F-16C/D, 2 eskadry MiG-29 po 14 maszyn bojowych (UB nie liczę bo ich przydatność jest niewielka) oraz 3 eskadry rozlatujących się ze starości Su-22.
1. MiG-29 ze względu na wiek maszyn i występującą w związku z tym awaryjność oraz niewielkie możliwości ataku na cele lądowe można założyć że te 2 eskadry przeznaczymy do obrony powietrznej na zapleczu "frontu".
2. Su-22 - samolot podpadający obecnie pod kategorię "latający cel powietrzny" :020: o znikomych praktycznych możliwościach skutecznego wsparcia WL. Do tego sprawność pewnie maksymalnie 30-40% (w optymistycznym wariancie) i brak części zamiennych. Można te "samoloty" pominąć.
3. Jedyna siła to 3 eskadry F-16 - tylko ile maszyn będzie mogło działać na rzecz naszych sił?
W eskadrze jest 16 samolotów, ponieważ na wojnie zdarzają się straty to załóżmy 12 maszyn operacyjnych i 4 rezerwowe (na podmianę zniszczonych i uszkodzonych).
Jeżeli założymy, że nad celem/w pobliżu rejonu działań są 2 maszyny to kolejne 2 wracają do bazy, 2 lecą do rejonu działań, 2 odtwarzają gotowość bojową, a kolejne 2 przygotowują się do startu - to 10 samolotów. Zostają 2 na wypadek "nagłej potrzeby". Nawet jak rozważymy inny układ to 4 samoloty "w akcji" to max. Czy operowanie 2 maszynami (w porywach 4) na potrzeby ekwiwalentu jednej dywizji przy założeniu, że przeciwnik ma lepszy sprzęt i większe siły wparcia (bo ma) wystarczy? Moim zdaniem nie. Potrzebne są jeszcze samoloty do zapewnienia osłony przed atakiem sporego lotnictwa przeciwnika. Dlatego aby zapewnić skuteczne działanie potrzebujemy 6 sprawnych eskadr lotnictwa taktycznego.
Aby skutecznie funkcjonować z przeciwnikiem tej kategorii potrzeba jest kolejnych 48 F-16 na zastąpienie Su-22. Do zapewnienia wsparcia lotniczego i osłony z powietrza musimy mieć 6 eskadr na F-16 z założeniem, że 3 będą bardziej nastawione na działania myśliwskie, a 3 na wsparcie wojsk lądowych (maszyny są uniwersalne, ale chodzi np. o wyszkolenie).
Mogę się mylić, ale mój wniosek jest taki, że posiadane 48 F-16 nie wystarczy do starcia z przeciwnikiem klasy Rosji. Mogłoby wystarczyć do działania na rzecz wojsk własnych w jakimś "konflikcie niesymetrycznym", ale jest stanowczo zbyt małe przy założeniu "wojny na pełną skalę".
-
Nie uwzględniłeś jednej sprawy, że Polska to mały kraj i tak naprawdę maszyna 10 - 15 minut po starcie jest w zasadzie w rejonie walki
-
No i pozostaje jeszcze jeden mit do wyjaśnienia, nalot rosyjskich pilotów myśliwskich, jaki on rzeczywiście jest ?
Martin
W 2003 nalot wynosił uwaga 12 do 40 godzin :D , w 2006 wzrósł do 80 godzin (Nie wiem ile tam u nas piloci (poza F-16 ofkors) praktykowali ale też coś chyba w granicach 60-80 godzin). Z tym, że należy nadmienić, iż co roku budżet WWS rośnie ok 20% i tendencje po zapaści ZSRR będą raczej zwyżkować (Putin kładzie więcej na wojsko by powstrzymać pucz w zarodku, bo jak każdy wie w Rosji rządzi albo kukiełka z FSB (ex KGB) lub GRU, czyli wojsko).
-
W kwestii rocznego nalotu najbardziej fatalny był bodajże rok 1997, gdzie osiągano zawrotne wyniki 12-14 godzin w PWO/WWS i 6-8 w Dalnajej Awiacjii :D Po tamtym czasie jest to, jak już nadmienił Kusch, stała tendencja zwyżkowa, choć nie spotkałem się jeszcze z liczbą 80 godzin. Aczkolwiek z tego co wiem na strizhi.ru można przeczytać iż są piloci, którzy w 2006 roku (z wymienionego roku są ostatnie dane) osiągnęli liczbę 60.
Liczba godzin nalotu na 1 pilota rośnie z różnych przyczyn - poprawa sytuacji gospodarczej to jedno, a na ten przykład spadek liczby maszyn w parku samolotowym - to drugie. W 1997 roku na ten przykład, kiedy eksploatowano jeszcze ponad 3500 maszyn (włączając w to całkiem jeszcze sporą liczbę np. MiGów-23MLD), pieniążki przeznaczone na godziny nalotu podtrzymujące nawyki jednej załogi danego samolotu pozwalały właśnie na nie więcej niż owe 12 godzin. Lecz wskutek znacznej redukcji w latkach 1998-2000, gdzie park maszynowy spadł do 2300 egzemplarzy (podziękowano wówczas wielu starszym typom samolotów), pieniążki, które można było przeznaczyć na utrzymanie 1 samolotu, tudzież na więcej godzinek dla jednego ludka, w naturalny sposób wzrosły, bez potrzeby większego obciążania budżetu federalnego, w którym finansowanie wojska/sił powietrznych i tak już od dawna nie jest priorytetem.
-
Nie uwzględniłeś jednej sprawy, że Polska to mały kraj i tak naprawdę maszyna 10 - 15 minut po starcie jest w zasadzie w rejonie walki
W zasadzie to by nie musiała startować, Su-24M z Kaliningradu jest w stanie odpalić Ch-59 do celu w Mińsku lub Malborku właściwie nie wlatując w naszą przestrzeń powietrzną.
To tak na szybko z głowy, pózniej się dopisze.
Zebrane w jednym miejscu podsumowanie sprzętu i modernizacji WWS:
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10259.msg162540.html#msg162540
-
Zebrane w jednym miejscu podsumowanie sprzętu i modernizacji WWS:
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10259.msg162540.html#msg162540
No nie ma jak to zmobilizować Kusha, piękne zestawienie. Ale będę prowokował dalej ;)
Wynika z niego że cała nowoczesność i skuteczność rosyjskiego lotnictwa myśliwskiego opiera się na zmodernizowanych 24 Suk-27 i 30 MiG-29. czyli mówiąc krótko taktyka użycia od DWŚ się nie zmieniła, nakryją nas czapkami.
Martin
-
Nie uwzględniłeś jednej sprawy, że Polska to mały kraj i tak naprawdę maszyna 10 - 15 minut po starcie jest w zasadzie w rejonie walki
Tylko, że nie określałem miejsca gdzie toczy się walka, bo w przypadku takiej hipotetycznej wojny prawie światowej teoretycznych możliwości jest wiele. Jednocześnie sądzę, że utrzymanie lotnisk w zasięgu 10-15 minut lotu w czasie takiego "prawdziwego" konfliktu zbrojnego może być trudne.
-
Wynika z niego że cała nowoczesność i skuteczność rosyjskiego lotnictwa myśliwskiego opiera się na zmodernizowanych 24 Suk-27 i 30 MiG-29. czyli mówiąc krótko taktyka użycia od DWŚ się nie zmieniła, nakryją nas czapkami.
Martin
Jak zobaczyli, że Polska kupuje 48 F-16 to musieli stwierdzić, że nie ma sensu pchać sie w konwencjonalne i odmalowali pokrywy silosów z SS-18 Satan.
-
Jak zobaczyli, że Polska kupuje 48 F-16 to musieli stwierdzić, że nie ma sensu pchać sie w konwencjonalne i odmalowali pokrywy silosów z SS-18 Satan.
Czy ja mógłbym jednak prosić o odpwiedź na moje pytanie :021:. I prosił bym o nie stosowanie szantażu atomowego :karpik :karpik :karpik
-
odmalowali pokrywy silosów z SS-18 Satan.
...na Kamczatce? Bo chyba tymi bliżej położonymi nie dałoby rady strzelać w Polskę, za mała odległość.
-
Ohh Some, to tylko taki ozdobnik literacki :021: oczywiście, że na nas wystarczą Iskandery o czasie lotu maks 5 minut, dużo tańsze niż Topole, zresztą w związku z tarczą mają priorytet zaraz za Topolem i Buławą.
-
http://pl.youtube.com/watch?v=BtYiN-bHlZk&feature=related
Drobny dodatek do tematu. :002: :002:
http://pl.youtube.com/watch?v=7KjvZXza7RU&feature=related
Plus OffTopowe.
-
Jakby nie patrzeć i tak nie mamy szans w starciu z Rosją, bo albo wystawią dużo większe siły, których trochę mają wbrew pozorom (i to że amraamy mają 90% skuteczność nic nie da), albo znajdą na nas sposób (np. embargo na ruskie pornole :118:).
-
Tutaj bym się za bardzo nie obawiał, bo forum jest zdywersyfikowane i mamy pociągniętą drugą nitkę do Niemiec :D
-
Oj widzę,że jak wątek idzie nie po myśli, to temat się rozmydla. Tak więc reasumując z uwzględnienie uwag Michała B.: Czy efekt naszych wywodów jest taki, że Rosja ma 36 nowoczesnych myśliwców ?
Martin
-
Tak. I nawet jak by miała 200 i działka na antymaterię to bym Cię nie przekonał. Ty, lub Wy twierdzicie, iż przeciwnik nie istnieje, lub jest nie istotny i można go lekceważyć, ja twierdzę, że wręcz przeciwnie i nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Strata czasu.
-
Tak. I nawet jak by miała 200 i działka na antymaterię to bym Cię nie przekonał. Ty, lub Wy twierdzicie, iż przeciwnik nie istnieje, lub jest nie istotny i można go lekceważyć, ja twierdzę, że wręcz przeciwnie i nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Strata czasu.
Kush po co się denerwować, szkoda zdrowia. Możesz mi pokazać gdzie ja napisałem że możemy go lekceważyć, Spójrz na początek i zobacz że wszystko rozpoczęło się od stwierdzenia Mava, że po co nam lotnictwo jak i 200 F16 nam nie pomoże, a wyszło, że tak naprawdę Rosja dysponuje "papierowym" lotnictwem, i tak jak pisał Sun 120 maszyn ( w tym 32 Lightingi II) jest wstanie stawić opór w powietrzu Lotnictwu Rosji, a wręcz je zlikwidować. Jeśli uważasz, że jest inaczej to przytocz jakieś konkretne argumenty.
Martin
-
120 maszyn ( w tym 32 Lightingi II) byłoby wstanie stawić opór w powietrzu Lotnictwu Rosji. Tylko że taka wizja jest jeszcze bardziej "papierowa" niż lotnictwo Rosji, a zanim się ziści to i nasz adwersarz zdąży sobie dobudować parę samolotów.
Ustalcie może na początek czasoprzestrzeń konfliktu, a potem się kłóćcie.
-
Ustalcie może na początek czasoprzestrzeń konfliktu, a potem się kłóćcie.
Do tego jeszcze zastanówcie się co to lotnictwo ma wykonać? Bo przecież działania lotnicze w przypadku dwóch (i więcej) państw toczących wojnę nie są w oderwaniu od innych rodzajów wojsk czyli:
- Jak wyglądają zadania wsparcia WL czyli jakim siłom i jakie wsparcie powinno być udzielone?
- W przypadku działania nad terytorium zajętym przez npla jak wpłyną na to wszystko jego możliwości OPL? Choćby obrona lotnisk.
- Jakie są możliwości obrony własnych lotnisk (praktycznie żadne - ostatnie "baterie osłonowe" na 37mm plot. poszły na złom w 1998 - teraz najcięższy sprzęt plot na lotnisku to km PKS) przed lotnictwem nieprzyjaciela?
- Podobnie jeżeli SP mają niszczyć wrogie cele oraz zgrupowania na zajętym terenie to z czym się mogą spotkać?
- Jak wygląda kwestia dowodzenia i naprowadzania w obu państwach. Co z radiolokacją i przeciwdziałanie radioelektronicznym?
To nie jest tak, że przyleci X samolotów z Rosji i będą się "potykać" w powietrzu z Y samolotów Polski bez udziału innych wojsk - problem jest bardziej złożony niż się większości wydaje.
-
Ta.
Chwilami ten wątek zbacza z tematu na wyładowanie subiektywnych racji pt. Hamerykańskie jest lepsze od Ruskiego i odwrotnie,
oceniając nasze szanse na podstawie tego od kogo i ile mamy sprzętu.
Krótko można stwierdzić, ze Ruskie bez szybkiej reakcji NATO, raczej rozjechaliby nas samą ilością.
-
Ale nie ma sensu nic ustalać. Martin ma swoją rację i koniec. Co z tego iż np Janek napisze jak Su-27 współpracuje przez datalink w trybie autonomicznym z A-50, co z tego, przecież te samoloty są tylko na papierze nie istnieją a piloci nie potrafią ich obsługiwać. Co z tego iż napiszę, że Su-24M ma możliwość atakowania celów spoza naszej obrony powietrznej, przecież te rakiety nie odpalą, a jak odpalą to nie wybuchną. Co z tego, że w samym Kaliningradzie jest więcej maszyn niż posiadają nasze SP, co z tego, że tylko w okręgu Leningradzkim jest kilka razy więcej maszyn niż mają nasze SP. Przecież te maszyny to latający złom. Co z tego, że w Obwodzie Kaliningradzkim stacjonuje Brygada S-300 i brygada S-300W? Zrzucimy na nie JDAM i tyle. Co z tego, że ktoś nawet nie uwzględnia 120 Tu-22M, albo może nawet nie ma pojęcia jak one atakują? Po co, przecież mamy Amraamy one to załatwią. Co z tego, że Rosja posiada pociski samosterujące, odpowiedniki Tomachawków. Tak jasne Rosja posiada, to chyba makiety. Co z tego, że rosyjskie maszyny posiadają o wiele lepsze systemy WRE niż to co dają na eksport (przykład zakłócający w Iraku amerykańskie F-15, MiG-25, który posiadał system już wycofany z WWS). Co z tego iż bazę w Krzesinach może wykluczyć jedna grupa Specnazu? Co z tego, że może ją przynajmniej sparaliżować bateria konwencjonalnych Iskanderów z głowicami kasetowymi? I wiele innych. Ktoś ma swoją wizję, nacierającej hordy mongołów w swoich sosnowych Jakach i koniec.
-
Ale nie ma sensu nic ustalać. Martin ma swoją rację i koniec. Co z tego iż np Janek napisze jak Su-27 współpracuje przez datalink w trybie autonomicznym z A-50, co z tego, przecież te samoloty są tylko na papierze nie istnieją a piloci nie potrafią ich obsługiwać. Co z tego iż napiszę, że Su-24M ma możliwość atakowania celów spoza naszej obrony powietrznej, przecież te rakiety nie odpalą, a jak odpalą to nie wybuchną. Co z tego, że w samym Kaliningradzie jest więcej maszyn niż posiadają nasze SP, co z tego, że tylko w okręgu Leningradzkim jest kilka razy więcej maszyn niż mają nasze SP. Przecież te maszyny to latający złom. Co z tego, że w Obwodzie Kaliningradzkim stacjonuje Brygada S-300 i brygada S-300W? Zrzucimy na nie JDAM i tyle. Co z tego, że ktoś nawet nie uwzględnia 120 Tu-22M, albo może nawet nie ma pojęcia jak one atakują? Po co, przecież mamy Amraamy one to załatwią. Co z tego, że Rosja posiada pociski samosterujące, odpowiedniki Tomachawków. Tak jasne Rosja posiada, to chyba makiety. Co z tego, że rosyjskie maszyny posiadają o wiele lepsze systemy WRE niż to co dają na eksport (przykład zakłócający w Iraku amerykańskie F-15, MiG-25, który posiadał system już wycofany z WWS). Co z tego iż bazę w Krzesinach może wykluczyć jedna grupa Specnazu? Co z tego, że może ją przynajmniej sparaliżować bateria konwencjonalnych Iskanderów z głowicami kasetowymi? I wiele innych. Ktoś ma swoją wizję, nacierającej hordy mongołów w swoich sosnowych Jakach i koniec.
Twoja wizja też jest cokolwiek śmieszna - rozumiem że można być fascynatem rosyjskiej techniki wojskowej ( sam nim chyba jestem ) ale nie można pozwolić sobie aby własne fascynacje odebrały trzeźwość spojrzenia ...
A prawda jest taka że rosyjskie siły zbrojne ( w szczególności konwencjonalne ) to obecnie generalnie skansen - muzeum techniki z nielicznymi nowoczesnymi wzorami uzbrojenia ... Dzieje się tak nie dlatego że rosyjska technika jest przestarzała ( w wiekoszości nowe wzory mogą konkurować z zachodnimi, w niektórych rodzajach uzbrojenia nawet je przewyższają ) ale dlatego że rosyjskie siły zbrojne są tragicznie niedoinwestowane, wbrew putinowsko - miedwiediewowskiej propagandzie praktycznie nic się w tej kwestii nie zmienia od 1992 r.
A spoglądając bardziej z ogółu na szczegól czyli WWS - pamiętaj kolego że nie dość że w swojej masie sa po prostu muzealne ( średnia wieku to ponad 20 lat dla samolotu bojowego, do tego w 95 % + są to maszyny niemodernizowane od opuszczenia linii montażowej ) to do tego ich sprawność nie przekracza 30 % ... Czyli wcale nie jest ich tak znowu dużo
Niestety takie są realia
Ps. Armia FR nie posiada Iskanderów, plany są ale co roku jest obsuw o rok, jak z większością programów
-
Dzieje się tak nie dlatego że rosyjska technika jest przestarzała [...] ale dlatego że rosyjskie siły zbrojne są tragicznie niedoinwestowane, wbrew putinowsko - miedwiediewowskiej propagandzie praktycznie nic się w tej kwestii nie zmienia od 1992 r.
Tyle, że porównujemy do tych niedoinwestowych sił - nasze własne jeszcze bardziej niedoinwestowane i zaniedbane. Przecież tutaj nie chodzi chyba o porównanie sprzętu "wschodniego" do "zachodniego" tylko o możliwości naszych SP w stosunku do SP Rosji i innych hipotetycznych przeciwników.
Jak wyobrażacie sobie możliwą reakcję na atak lotniczy FR na nasz kraj?
Przecież te 48 nowoczesnych F-16 nie ma skutecznego wsparcia radiolokacyjnego, stacjonuje na lotniskach nie posiadających praktycznie żadnej obrony przeciwlotniczej (i iluzoryczną obronę przed grupami specjalnymi - ale to inna kwestia), nie mogą też liczyć na "odciążenie" przez zestawy rakietowej OPL, ponadto nie mają skutecznego zaplecza logistycznego (są np. tylko 2 lotniska przeznaczone i przygotowane do obsługi F-16).
Zastanówcie się nad takim zagadnieniem:
Następuje atak lotniczy i co można zrobić z tymi 48 ośmioma maszynami? Cele trzeba wykrywać z radaru w maszynie bo nie ma skutecznych możliwości wykrywania ich na małych wysokościach przez stacje naziemne. Te maszyny musiałyby się zająć obroną całego terytorium w tym lotnisk własnych, własnych sił lądowych, własnych obiektów strategicznych itd.
Przecież obrona przeciwlotnicza oparta na S-125 Newa czyli sprzęcie pochodzącym z lat sześćdziesiątych jest fikcją. Piszecie, że większość rosyjskiego sprzętu ma 20 lat - OK. Ale sprzęt mający je zwalczać ma ponad 40. Może i 20 letni, niemodernizowany Su-27, nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla nowoczesnego sprzętu zachodniego, ale na pewno jest nie jest w stanie zagrozić mu większość naszego sprzętu OPL. Jest maszyną na tyle manewrową i posiadającą środki przeciwdziałania aby poradzić sobie z naszymi "wiekowymi" zestawami OPL. W tym przypadku te nasze F-16 muszą być wszędzie i robić wszystko. Pomimo przewagi technologii jakoś nie wyobrażam sobie aby latały bezkarnie i strzelały do rosyjskich maszyn jak do kaczek. A przecież trzeba by część z nich przeznaczyć do ewentualnego kontruderzenia na pozycje przeciwnika.
Wystarczy, że jeden samolot rosyjski (nawet niezbyt nowoczesny) przedrze się przez obronę i będzie wstanie zaatakować lotnisko. Kompletnie pozbawiony obrony obiekt zostanie w takim przypadku wyeliminowany (wystarczy kilka bomb). I co wtedy? Nawet zakładając, że pozostaną lotniska zdolne (bo na pewno pozostaną - trochę tego "betonu" u nas jest) do przejęcia maszyn to trzeba będzie przerzucić tam sprzęt (zapasowe uzbrojenie) i ludzi - czym? W jakim czasie? Kiedy odtworzycie tym F-16 gotowość bojową. Przeciwnik nie będzie czekał aż się "pozbieramy" i przyleci następna fala "latającego złomu".
Nasze obiekty i jednostki nie posiadają praktycznie skutecznych środków przeciwlotniczych ("najlepsze" są "samobieżne" ZU-23-2 ustawione na pakach Starów 266 :118:) więc znowu obroną musiałyby się zająć te F-16. F-16 bronią lotnisk, F-16 bronią WL, F-16 zwalczają samoloty przed dotarciem nad cele, F-16 próbują kontratakować przeciwnika i co jeszcze ma robić te 48 maszyn? Nie wspominam o sytuacji gdy wraz z atakiem z powietrza idzie uderzenie lądowe bo jeszcze dojdzie niszczenie atakujących wojsk przeciwnika. Siły Powietrzne i jego siła to nie tylko kilkadziesiąt samolotów zdolnych do operowania z jednej czy dwóch stałych baz.
Jak ktoś uważa, że Rosja to składowisko złomu i kraj bez wielkich możliwości militarnych to niech sobie przeanalizuje nasze miejscowe "muzeum". Te dane są przecież powszechnie dostępne (w publikacjach, w sieci itd.). Sprzęt nowoczesny to jednostkowe egzemplarze. Trudno mówić o sprawnym działaniu lotnictwa gdy brakuje nawet prostych środków transportowych.
Radzę spojrzeć na to wszystko jako na system, a nie na 48 nowoczesnych samolotów, które bez odpowiedniego zaplecza niewiele mogą zdziałać. W przypadku konfrontacji z takim przeciwnikiem nie mamy żadnych szans. Inna kwestie gdy mówimy o działaniu w ramach sił NATO - tyle, że jeżeli przyjmiemy na siebie impet hipotetycznego pierwszego uderzenia to nie wiem co pozostanie do tego współdziałania zanim nastąpi zorganizowana odpowiedź wojsk sprzymierzonych. Całe szczęście, że taki konflikt jest w zasadzie nieprawdopodobny - ale tutaj już wchodzimy w "wielką politykę" i "ekonomię".
-
Razor , tak tylko przypominam, że dyskutujemy o tym czy 120 maszyn , jakie jest docelowo "planowane" dla SP wystarczy dla odparcia lotnictwa FR i na tym chciał bym się skupić.
Martin
-
Ja tam jestem laikiem, ale Ruskich bym nie lekceważył. Może mają stary sprzęt i niedoskonałe radary, ale na pewno są tam ludzie którzy mają głowę na karku. I jestem pewien że w czasie ataku zastosowali by strategię odpowiednią do swoich sił i środków a ukierunkowaną na przełamanie naszej obrony.
Biorąc to pod uwagę, jak również fakt że grupa samolotów może przelecieć przez nasze terytorium w 10 min., uważam że nas rozniosą.
A w ogóle to to jest totalna gdybologia, ale jedno chciałem podkreślić: Ruskie są sprytne i bitne.
-
Razor , tak tylko przypominam, że dyskutujemy o tym czy 120 maszyn , jakie jest docelowo "planowane" dla SP wystarczy dla odparcia lotnictwa FR i na tym chciał bym się skupić.
Martin
Zanim będziemy mieć docelowe 120 maszyn (nowoczesnych), to Rosjanie w tym czasie też coś wprowadzą ,bo nie sądzę , że nic w tym kierunku nie zrobią. A opierając się na tendencji zwyżkowej ich wydatków na zbrojenia to i tak te 120 maszyn by nam nie pomogło (nie wystarczy do odparcia lotnictwa FR).
-
Razor , tak tylko przypominam, że dyskutujemy o tym czy 120 maszyn , jakie jest docelowo
"planowane" dla SP wystarczy dla odparcia lotnictwa FR i na tym chciał bym się skupić.
Martin
Martin 120 maszyn to my może będziemy mieć w 2020 a wcześniej piszesz;
Tak więc reasumując z uwzględnienie uwag Michała B.: Czy efekt naszych wywodów jest taki, że
Rosja ma 36 nowoczesnych myśliwców ?
Martin
To w końcu zdecyduj się sam o jaki okres Ci chodzi.
A prawda jest taka że rosyjskie siły zbrojne ( w szczególności konwencjonalne ) to obecnie generalnie skansen - muzeum techniki z nielicznymi nowoczesnymi wzorami uzbrojenia ... Dzieje się tak nie dlatego że rosyjska technika jest przestarzała ( w wiekoszości nowe wzory mogą konkurować z zachodnimi, w niektórych rodzajach uzbrojenia nawet je przewyższają ) ale dlatego że rosyjskie siły zbrojne są tragicznie niedoinwestowane, wbrew putinowsko - miedwiediewowskiej propagandzie praktycznie nic się w tej kwestii nie zmienia od 1992 r.
Rozumiem, że potrafisz jakoś bardziej uwiarygodnić swoją tezę? Czy tylko w sposób: Tak sobie to wymysliłem i już? (Tak swoją drogą chętnie bym zobaczył jakiś niszczejący Su-27, bo MiG-31 widziałem, ale Su-27 jakoś jeszcze nie).
A spoglądając bardziej z ogółu na szczegól czyli WWS - pamiętaj kolego że nie dość że w swojej masie sa po prostu muzealne ( średnia wieku to ponad 20 lat dla samolotu bojowego...
A czy kolega mógłby obliczyć średnią wieku dla samolotów Natowskich?
Ps. Armia FR nie posiada Iskanderów, plany są ale co roku jest obsuw o rok, jak z większością programów
Od 2005 są dostarczane do 630 dywizjonu, a w 2006 jeden dywizjon miał być ukompletowany w Okręgu Kaukskim.
W tym temacie widać jak fascynacje odebrały mi trzezwość spojrzenia:
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6614.msg140434.html#msg140434
Ćwiczenia odbywały się w Komsomolsku nad Amurem (Tam gdzie stacjonuje narazie jedyny pułk najnowszych Su-27SM). W ćwiczeniach brał też udział 277 Pułk lotnicwta uderzeniowego stacjonujący na lotnisku Churba. Jednym z zadań pułku była ewakuacja całego sprzętu latającego przed pozorowanym atakiem lotnictwa przeciwnika (zapewne chińskiego 021). Zdziwienie rosyjskich komentatorów wzbudził fakt, że ewakuowano cały pułk, a w bazie zostały jedynie dwa odzyskujące gotowość do lotu Su-24 (już po ataku jeden znich zdołał wzbić się w powietrze), co sugerowałoby prawie 100% sparwność sprzętu. Biorąc pod uwagę fakt iż pułk z pewnoscią przygotowywał się do tych ćwiczeń od dłuższego czasu, to jak na standardy rosyjskie gdzie przeważnie sprawnych było 5/7 maszyn i to w trakcie ćwiczeń, jest to wynik oszałamiający. Samoloty po ogłoszeniu alarmu startowały w odstępach niespełna minutowych.
Z mojej strony bez odbioru.
-
Nie rozumiem co mam uwiarygadniać ?
Że zacytuje klasyka - oczywistą oczywistość ?
Lepiej Ty znajdź te 30 zmodernizowanych Migów 29 i wskaż jednostke w kórej stacjonują :-)
Ps. Armia która liczy ponad 1 mln źołnierzy, ma na utrzymaniu m.in siły nuklearne, a jej budżet w 2008 wynosi ok 40 mld USD ( w tym ok 10 mld USD na zakupy i modernizacje zaledwie ) nie może nie być skansenem
-
Razor , tak tylko przypominam, że dyskutujemy o tym czy 120 maszyn , jakie jest docelowo "planowane" dla SP wystarczy dla odparcia lotnictwa FR i na tym chciał bym się skupić.
No to chyba musicie się zdecydować (jak słusznie zauważył some1) o jakim czasie rozmawiamy, biorąc pod uwagę takie Twoje wypowiedzi [wytł.moje] odnoszę wrażenie, że rozmawiamy o 2 okresach:
Myślę że już nawet 48 Viperów + AWACS + 30 MiGów mogło by im spokojnie wybić z głowy zapędy imperialistyczne.
Posiadanie 120 nowych maszyn wręcz ucięło dyskusję na ten temat ;)
Zakładamy sytuację na za dwa lata, jak będziemy mieć 48 gotowych Viperów, a tak apropos to uzbrojenie do nich już jest.
Obecnie posiadamy 28 MiG-29 (w wersji bojowej) i 48 F-16C/D oraz "na papierze" 48 Su-22 (pojęcia nie mam ile z nich nadaje się do lotu - połowa???). Ten ostatni typ nie nadaje się zresztą do jakiejkolwiek klasyfikacji jako maszyna bojowa.* O ile się nie mylę w naszych MiG-ach nie modernizowano zasadniczych systemów (radar, systemy uzbrojenia itp.), a tylko wykonywano coś co można nazwać niewielkimi usprawnieniami czyli nie reprezentują "klasy wyższej" od MiG-ów posiadanych przez Rosję, o których tutaj piszecie "niemodernizowane". A więc jedynym nowoczesnym samolotem bojowym w naszych SP pozostaje F-16 w ilości 48 sztuk.
To co pisałem na temat możliwości naszego lotnictwa w hipotetycznym starciu z Rosją dotyczyło właśnie tego co napisałeś "zakładamy sytuację na za dwa lata". Co prawda nie wiem kto ma rację i w jakim procencie w "sporze" Kusch - Michał B. (bardziej mnie chyba jednak przekonują o wiele sensowniejsze wypowiedzi Kuscha), ale jakiś tam w miarę prawdopodobny stan lotnictwa Rosji (teraz i za 2 lata) da się chyba założyć. W związku z tym twierdzę co napisałem wcześniej, że 48 F-16 to zbyt mało, a i cały system SP (w tym co bardzo ważne obrona przeciwlotnicza) "leży i kwiczy".
Co do założenia 120 maszyn:
Deklarowane 120 maszyn bojowych dla nas w zupełności wystarczy, pod warunkiem, że będą to maszyny nowoczesne, czyli jak dla mnie w zupełności wystarczające byłoby posiadanie 88-96 sztuk F-16C/D block 50 i 32 sztuki F-35A.
Tutaj się całkowicie zgadzam, że docelowo należałoby posiadać 6 eskadr na F-16C/D i 2 eskadry na "maszynie następnej generacji", a skoro zdecydowaliśmy wcześniej już zakupić samoloty bojowe w USA (i słusznie bo to kraj mogący zapewnić sprzęt najwyższej klasy) to faktycznie najbardziej logiczny jest F-35A.
Zresztą dałem temu wyraz zarówno w tym temacie, choćby tutaj:
Aby skutecznie funkcjonować z przeciwnikiem tej kategorii potrzeba jest kolejnych 48 F-16 na zastąpienie Su-22. Do zapewnienia wsparcia lotniczego i osłony z powietrza musimy mieć 6 eskadr na F-16 z założeniem, że 3 będą bardziej nastawione na działania myśliwskie, a 3 na wsparcie wojsk lądowych (maszyny są uniwersalne, ale chodzi np. o wyszkolenie).
Zresztą była o tym mowa już 1,5 roku temu:
Dlatego moim zdaniem po zakończeniu dostaw 48 F-16 dla trzech wytypowanych eskadr powinniśmy zakupić następną partię tych lub podobnych (inna wersja) maszyn, dla zastąpienia wycofywanych Su-22 - kolejne 48 szt. [...] Natomiast zakup nowocześniejszych maszyn (F-35 ?) dla 2 eskadr "bardziej myśliwskich" chyba trzeba by zaplanować jako zastąpienie MiG-29, bo w końcu one wiecznie latać nie będą.
Przy czym wcale nie uważam, że należy dążyć do takiego lub podobnego stanu naszych SP dlatego, że ta ilość maszyn pozwoli się przeciwstawić Rosji tylko dlatego, że uważam takie ilości sprzętu lotniczego za całkowicie wystarczające dla Państwa zakładającego posiadanie 120 tysięcznej armii zawodowej.
Uważam, że "docelowy" stan naszych SP (96 F-16 + 32 F-35A) byłby możliwy do osiągnięcia, jak tutaj już ktoś nadmieniał, około roku 2020 (w bardzo optymistycznym wariancie). Zresztą jak wyrażałem to w innych tematach tych F-16 mogłoby być nawet mniej. Moim zdaniem (pisałem o tym nie raz) starczyłyby nawet 4 eskadry taktyczne na F-16 (oraz 8 maszyn rezerwowych) czyli zakup jeszcze 24 samolotów i 2 eskadry na następcy MiGa-29 (np. F-35A) pod warunkiem posiadania sensownego (i w sensownej liczbie) samolotu szkolno-bojowego, który mógłby przejąć w razie działań wojennych część prostszych zadań bojowych.
Tyle, że cały czas jednak twierdzę, że taki stan SP wystarczy do prowadzenia z powodzeniem działań bojowych na pełną skalę (czyli też np. przeciwko Rosji) w ramach NATO, a nie do pokonania lotnictwa Rosji. Niestety założenie, że my mamy stan sprzętu z "wariantu optymistycznego" 2020 roku, a Rosja ma stan obecny (i to w "wariancie pesymistycznym" dla SP FR) jest obarczone sporym błędem, bo nikt nie jest mi w stanie powiedzieć jak będzie się przedstawiało lotnictwo FR na lat dwanaście.
_________________________
*) Pomimo faktu, że uważam Su-22 za maszynę o praktycznie żadnej wartości bojowej we współczesnym konflikcie należy je moim zdaniem utrzymywać aż do zakupu kolejnych F-16 (oczywiście jeżeli takowa decyzja zapadnie), choćby tylko po to aby utrzymać "przy życiu" pozostałe na 3 eskadry jako funkcjonujące jednostki. Czyli naturalna rotacja kadr, obecność w systemie dowodzenia, choćby symulowane przygotowanie działań bojowych - po to tylko aby nie rozpieprzyć wszystkiego, a za parę lat nie musieć tego odbudowywać. Taki błąd już popełniono likwidując 10 lat temu baterie osłonowe lotnisk - co prawda miały na uzbrojeniu archaiczne armaty plot. 37 mm wz.1939, ale istniały - wystarczyło tylko sprzęt z czasem wymienić (przeszkolenie na nowy typ to prostsze niż budowa systemu od podstaw) na nowoczesny. Niestety zlikwidowano te pododdziały i obecnie nasze lotniska nie posiadają żadnej obrony przeciwlotniczej (no chyba, że ktoś wierzy w skuteczność "zbiorowego ognia przeciwlotniczego" z broni indywidualnej) - czyli można je wyeliminować za pomocą jednego samolotu, którego nie zatrzyma (nie wykryje) powietrzna osłona myśliwska obszaru.
-
Zastanawia mnie dlaczego wszyscy zakładacie, że jeśli kupimy F-35 to będzie on w wersji "A". Znacznie większe możliwości oferuje przecież wariant "B". Jest on co prawda droższy, ale ewentualnego zakupu dokonamy najwcześniej za dziesięć, piętnaście lat, wtedy zakładając dalszy wzrost PKB te parę milionów nie będzie miało takiego znaczenia za możliwość korzystania z doraźnie przygotowanych miejsc. Moim zdaniem nie powinniśmy na razie przesądzać o konkretnej wersji samolotu.
Osobiście nie wierzę w utrzymanie MiGów-29 do 2025 roku, myślę że za parę lat ktoś podejmnie decyzję o ich wycofaniu znacznie szybciej. Już kiedyś zdarzyła się analogiczna sytuacja, najpierw zdecydowano się wyremontować MiGi-23, a niedługo potem trafiły one na złom, bo ktoś uznał, że podjęta wcześniej decyzja była zła. Dysproporcja możliwości miedzy F-16, a MiGami prędzej czy później wymusi taką decyzję.
-
A ja popieram Kuscha. O czym my w ogóle rozmawiamy. Walka z Rosją? Przecież oni zmietliby nas z powierzchni ziemi. Co z tego że mają stary sprzęt jeśli jest go kilkanaście razy więcej. Jeśli rzucą do walki 400 maszyn na raz (mogą to być nawet migi-23 i su-22 wykopane z "cmentarzy") to w godzinę rozwalą nam wszystkie lotniska na których mogą lądować te nasz jaszczompy. I co wtedy? systemów obrony plot nie mamy więc będzie to koniec wojny w powietrzu(dla nas bo oni będą dalej latać i radośnie bombardować)
-
Zastanawia mnie, czy w przypadku konfliktu na tak krótkich dystansach (bo Polska jest malutka dla odrzutowców) ta cała "nowoczesność" będzie tak ważna. To nie Irak, setki kilometrów pustyń i ogromna arena BVR, tutaj od startu do walki jest 15 minut lotu :) Od Mińska Mazowieckiego do granicy białoruskiej jest 150km. Do obwodu kaliningradzkiego 300.
Zwłaszcza, że przy braku AWACSów czy innego sprawnego systemu dozoru, nawet "starocie" mogą się łatwo prześliznąć. Naprawdę nie trzeba MiGów-29SMT czy innych Su-35 żeby się "przedrzeć" przez naszą "obronę przeciwlotniczą".
-
Moim zdaniem Kusch ma racje.
Poprostu trzeba zauwarzyc ze w rejonie Kaliningrad za nie dlugo beda najnowsze rosyjskie samoloty. Chce sie ktos zalozyc ze za niedlug zestawy S-400 tam sie pokaza ? A ca Iskender potrafi to tez widocznie nie kadzy wie ( albo nie chce wiedziec ).
Popaczcie sobie jak daleko do Polski juz teraz mogli by zestawami S-300 strzelac ;)