Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Razorblade1967 w Października 23, 2006, 14:26:26
-
Do rozpoczecia tego wątku sprowokowała mnie totalna i nieuzasadniona krytyka pistoletu maszynowego typu PPSz-41, który obecnie stał się synonimem "wszystkiego złego" jeżeli chodzi o broń strzelecką. Oczywiście zdaje sobie sprawę skąd bierze się takie "merytoryczne" podejście do tej broni - przez długi czas w tym kraju usiłowano nam wmówić, że to co radzieckie jest/było najlepsze, że teraz "odreagowujemy" twierdząc odwrotnie, że wszystko co zostało stworzone w Związku Radzieckim (no chyba tylko za wyjątkiem "kałacha") to kompletny chłam.
Raz po raz pojawiają się takie "mądrości ludowe" jak:
Pepesza: nie znam się, ale to chyba zerżnięty amerykański Thompson. Tylko tak nieudolnie, że nie wiadomo kiedy sam strzelał. W Batalionach Chłopskich robili większe cuda techniki.
Wracając do pepeszki to mam informacje z pierwszej reki ze oprocz lufy ktora nie nadawala sie do uzytku po pierwszej dluzszej serii to co najgorsze czasami sprzet sie zacinal podczas wyzej wymienionej i strzelal sam z siebie az do oprożnienia magazynka...
Jest tego znacznie więcej, ale nie chciało mi się szukać wszystkich wypowiedzi (czy wtrąceń) tego typu na Forum. Nawet osoby, które dysponują spora wiedzą oraz wypowiadają się zwykle w sposób merytoryczny i wyważony stosują "Pepeszę" jako synonim problemów:
To prawda że broń ta ekspediowała mnóstwo pocisków w krótkim czasie, tyle że zużycie przewodu lufy następowało w ciągu kilku lotów bojowych i pojawiał się efekt "pepeszy".
Dlatego będąc mocno sceptyczny do takich "informacji z pierwszej ręki" i mając w ostatnim czasie możliwość regularnego strzelania z pistoletu maszynowego PPSz-41, a jednocześnie posiadając pewne doświadczenie w użytkowaniu pistoletów maszynowych w ogóle, chciałbym pewne stereotypy "wyprostować".
1. Krótka historia powstania tej broni i jej konstrukcja -> tutaj odsyłam do strony "mojego" klubu www.nfs.pl - gdzie w dziale "Nasza broń" to dość dokładnie opisałem - pod hasłem 7,62mm pistolet maszynowy PPSz-41 http://www.nfs.pl/strony/PPSZ.htm
(stronka jest w trakcie budowy - więc wybaczcie jak coś tam chodzi jeszcze niezupełnie tak jak trzeba - pracujemy nad tym)
Tamten tekst chyba wyjaśnia kwestię tego rzekomego "zerżnięcia" broni, która faktycznie powstała jak wiele innych modeli tego okresu poprzez ewolucję oraz zaczerpnięcie pomysłów i rozwiazań z kilku innych typów broni.
2. Z czym można porównać PPSz-41? Naturalnym wydaje się porównanie z pistoletami maszynowymi używanymi masowo w okresie IIWŚ:
- Thompson M1928A1 -> M1 -> M1A1
- Sten Mk II -> Mk III -> Mk V
- MP-38 -> MP-40
Pomijam tutaj pierwsze modele Thompsona (M1921 itp) oraz wczesne modele Stena Mk i i Mk I*, jako broń obarczoną "błędami młodości", używaną raczej na rynku cywilnym (Thompson M1921) czy dość szybko zastąpione przez ulepszone modele (Sten Mk I i Mk I*).
3. Mit pierwszy - "pepesza" była zbyt cieżka
Na początek Thompson: Model 1928A1 był praktycznie identyczny z pierwotnym M1921 i była to broń, która powstała w zasadzie przypadkiem, gdyż zespół pod kierunkiem Thompsona (nie był konstruktorem, a raczej pomysłodawcą i managerem) zamierzał zbudować karabin automatyczny oparty o zamek dwucześciowy z tzw. "efektem Blisha" - ale gdy doświadczalnie okazało się, że układ ten pracuje prawidłowo tylko z nabojem pistoletowym .45 ACP - postanowiono skonstruować broń do "wymiatania okopów". W czasie IIWŚ gdy potrzebna była masowa produkcja zaczęto broń upraszczać tworząc modele M1 i M1A1 (które miały już klasyczny zamek swobodny).
Pistolet maszynowy Thompson był bronią absurdalnie ciężką - M1928A1 bez magazynka ważył 4,9 kg, a M1 i M1A1 - 4,7 kg i jeżeli dodamy wagę pełnego magazynka 20nb - 0,57kg, 30nb - 0,73kg i 50nb (bębnowy) 2,27kg (pomijam 100nb - 3,86kg, bo w wojsku używany w zasadzie nie był) przy czym magazynki bębnowe pasowały tylko do modelu M1928, poźniejsze M1 i M1A1, mogły być zasilanie tylko z magazynków 20 i 30 nabojowych. Więc co to daje? - dla M1928A1 z magazynkiem 50nb to 7,17kg, a M1A1 z 30nb to "tylko" 5,43 kg.
To teraz porównajmy to z PPSz-41- broń bez magazynka 3,5 kg, a z magazynkiem z 71nb 5,4 kg (czyli tyle co Thompson M1 z magazynkiem 30nb) oraz z magazynkiem 35nb - 4,15 kg
Przy okazji Sten Mk II z 32nb to 3,44 kg, Mk III - 3,82 kg, a Mk V - 4,54 kg oraz MP-40 z 32nb 4,7 kg.
Oczywiście cięższa broń jest stabilniejsza podczas strzelania, ale bez przesady - broń musi być pewnym kompromisem, bo żołnierz musi się z nią przecież poruszać (czasem dość szybko lub długo). Do tego dochodzi też masa dodatkowej amunicji:
- do PPSz: 7,62 x 25 - masa naboju 10,8g
- do Sten i MP-40: 9 x 19 - masa naboju 10,4g - 12,5g
- do Thompsona: 11,43 x 23 - masa naboju 21,4g - czyli dwa razy cięższy!
To powodowało, że żołnierz targający Thopsona M1928A1 z dodatkowym magazynkiem 50nb (razem 100nb) miał do uniesienia 9,44 kg, a "kufajman" z PPsz-41 i 2 magazynkami (142nb) - 7,3 kg
A przy okazji MP-40 i 4x32nb (1 w broni i 3 "zapasowe" - razem 120nb) to 6,8 kg.
Myślę, że mit o zbyt dużej wadze "Pepeszy" chyba został obalony.
4. Mit drugi - "pepesza" była nieporęczna.
Pistolet maszynowy PPSz-41 był skonstruowany w zasadzie dla piechoty, ponieważ w Związku Radzieckim wojsk zmechanizowanych po prostu nie było. Nie mieli przecież nawet transporterów opancerzonych - te trochę z dostaw "Lend-Lease" służyło raczej jako wozy rozpoznawcze, sztabowe, dla oddziałów "specjalnych" itp. - nie były na masowym wyposażeniu piechoty jak w Niemczech czy USA (zresztą nie przesadzajmy w organizacji niemieckiej dywizji pancernej wz. 1943 tylko 1 z 4 batalionów grenadierów pancernych był na TO, pozostałe 3 były "tylko" zmotoryzowane).
Dlatego też zdecydowano się na stałą kolbę drewnianą, owszem mniej poręczną przy przenoszeniu czy transporcie, ale za to dającą większą wygodę i stabilność strzelania (a po za tym i w walce wrecz przydatną :020:). Kolbę drewnianą miał też Thompson, ale w modelu M1928A1 (i wcześniejszych) dawało sie ją odłączyć od broni i strzelać bez niej (broń skracała się z 857 mm do 635mm), ale trzeba było ją wtedy przenosić osobno od broni. W Stenie była również możliwość odłączenia kolby, ale bez niej nie dawało się praktyczne strzelać (brak chwytu). Jedyna kolbą składaną "z prawdziwego zdażenia" była kolba MP-38, a potem MP-40 czyli broni przeznaczonej dla wojsk mobilnych. Było to rozwiązanie bardzo dobre (podobne zastosował Kałasznikow potem w AK), ale jednak nieco mniej wygodne przy strzelaniu dla klasycznej piechoty (kto miał możliwość strzelać zarówno z AK z kolbą drewnianą jak i składana metalową - wie o co mi chodzi) - dlatego były próby stworzenia "empi" z kolbą stałą drewnianą - powstał nawet model MP-41, mający kolbę i łoże drewniane, podobne do MP-28 i mechanizm przełącznika ognia z tej broni - m.in. z przyczyn ekonomicznych nie był produkowany masowo.
Czyli w tym przypadku "Pepesza" nie była gorsza od większości innych broni tego okresu.
Inna sprawa, że trzymanie broni z magazynkiem bębnowym podczas strzelania nie jest tak wygodne jak w Thompsonie z uchwytem przednim pionowym czy nawet poziomym, ale nie jest też jakimś problemem przy celnym strzelaniu (to akurat informacja z "pierwszej ręki" - wypróbowałem w praktyce). Ale taki Sten np. w ogóle był nieporęczny bo nie było gdzie lewej ręki umieścić - na magazynku było to nierozsądne (i zakazane "instrukcyjnie") ponieważ był słabo osadzony i zbyt duży nacisk powodował od razu zacięcia (trzymanie Stena za magazynek to w zasadzie efekt kinematografi - fajnie to wygląda), natomiast w Mk II osłona lufy była bardzo krótka i można było albo oparzyć rękę o lufę lub skaleczyć ją o otwór wyrzutowy łusek. Próbowano to rozwiązać w późniejszych modelach: Mk III miał dłuższą osłonę (spowodowała trudności w rozkładaniu broni), a Mk V uchwyt drewniany (łamał się lub powodował luzowanie się lufy!), z którego zresztą zrezygnowano dość szybko.
W Pepeszy z magazynkiem bębnowym czy łukowym można sobie trzymać ręką za magazynek i nic się nie stanie - rozwiązanie jest wystarczająco "radziecko-toporne".
Można oczywiście zarzucić "pepeszy" niezbyt subtelny i z pozoru niewygodny zaczep magazynka, ale trzeba pamiętać, że właśnie ten element na początku był bardziej "subtelny" i został zmieniony na bardziej toporny na "wniosek armii" aby ułatwić posługiwanie się nim w grubych zimowych rekawicach czy mokrymi, zabłoconymi rekami.
Podobny zarzut możnaby postawić przełącznikowi rodzaju ognia - jest umieszczony w postaci dźwigni poruszanej przód-tył, przed spustem na spodzie broni i wymaga drugiej ręki do wygodnej obsługi (no ktoś z bardzo dużymi i silnymi dłońmi da sobie rade jedną), ale:
- pomimo sporej szybkostrzelności - 800 strz/min (Thompson - 600-700, Sten - 540, MP-40 - 400), konstrukcja mechanizmu (miękki i "wyczuwalny" spust) umożliwia bezproblemowe strzelanie pojedynczymi strzałami przy nastawieniu na ogień ciągły (sprawdzone!)
- Sten wymaga też drugiej ręki (przepychany "kołek" na prawa lub lewą stronę broni), a MP-40 nie ma wcale przełącznika (niepotrzebny) - najwygodniejsze jest to w Thompsonie (obługiwany kciukiem prawej dłoni, bez zdejmowania jej z chwytu)
Sporym plusem PPSz jest możliwość obsługi "pepeszy", przez strzelców leworęcznych, co prawda raczka zamkowa z bezpiecznikiem jest po prawej stronie, ale to kwestia techniki trzymania broni - leworęcznemu nawet łatwiej bo można napiąć zamek bez zdejmowania palca ze spustu (MP-40 dla praworecznych ma własnie dla tego tę raczkę zamkowa z lewej!), natomiast bezpiecznik i zatrzask magazynka jest umieszxczony centralnie (tak samo dostepny dowolna reką), a co ciekawe otwór wyrzutowy łusek jest centralnie u góry i łuski wylatuja do góry (nie grozi trafienie w twarz przez leworęcznego gdy łuski wypadają w prawo jak w pozostałych porównywanych "peemach").
Sten praktycznie nie nadaje się dla leworecznych (typowe dla broni angielskiej - do dzisiaj twierdzą, że to kwestia szkolenia, patrz -> L85, współczesny ich karabinek, leworęczny z tego nie może w ogóle strzelać, bo łuski wyrzucane są z boku kolby, a nie ma drugiego otworu po lewej), Thompson ma zatrzask magazynka, bezpiecznik i przełącznik rodzaju ognia z lewej nad spustem (zupełnie niewygodne dla leworęcznych), a MP-40 zatrzask magazynka po lewej stronie broni (trochę niewygodne).
Gdybym miał porównać poręczność tych czterech głównych typów broni to miejsca przyznałbym kolejno:
1. MP-40
2. PPSz-41
3. Thompson
4. Sten
- przyznaje sie jednak uczciwie, że z tych modeli strzelałem tylko z PPSz, pozostałymi "peemami" miałem okazję się "pobawić", "oblukać" dokładnie, rozkładać, składać, "złożyc się" do strzału, potrenować wymianę magazynka itp. - ale niestety nie strzelałem.
5. Mit trzeci - "pepesza" była niecelna
Na początek skąd się wziął ten mit - ano wział się z relacji "naszych dziadków i ojców" - tylko dlaczego? Może wyjaśnie to w ten sposób, gdy ostatnio strzelałem sobie w klubie, właśnie m.in. z "pepeszy", będący tam gość (uczył wnuka strzelać z pistoletu) w wieku powiedzmy koło 70-tki, też stwierdził, że z "pepeszy" nie da się celnie strzelać (było zanim zaczeliśmy strzelać), on to wie - bo miał taki w wojsku. Więc "od słowa, do słowa" dowiedziałem się, że mieli (w latach 50-tych) broń, która pamiętała jeszcze front i była kompletnie zużyta. Natomiast egzemplarz z którego strzelaliśmy w klubie pochodził z polskiej produkcji powojennej (Radom), został zakupiony jako broń nieużywana i jest oczywiście prawidłowo eksploatowany.
Co się dzieje z bronią na froncie - często strzela się "bez opamiętania" (żołnierz w sytuacjach krytycznych myśli o życiu, a nie żuzyciu "peema"), lufa broni zostaje przegrzana (rozgrzana często "do czerwonoci") i zaczyna sobie "wypluwać naboje". Co robi żołnierz - ano wkłada lufę w śnieg lub do kałuży i strzela dalej. To normalne w takiej sytuacji, ale jak odbije się to na metalu lufy, to nie trzeba chyba tłumaczyć (może ktoś obeznany z teorią metalurgii zechce w teorii te zjawiska opisać - nie znam się na teorii, tylko sie domyślam :003:). taka lufa "nie będzie już nigdy taka sama" i powinno się ją po takiej walce wymienić, ale kto na wojnie o to tak dokładnie dba, są sprawy ważniejsze, więc taka broń była eksploatowana dalej.
Wszystko ładnie tylko, że to zjawisko nie dotyczy tylko "pepeszy", a broni automatycznej, samoczynnej w ogóle. Równie łatwo uszkodzić lufę z Thompsonie, MP-40 czy Stenie. Zresztą też wiele zależało od okresu produkcji, w latach 1942-43 czyli gdy w ZSRR liczyła się głównie masa wyprodukowanej broni, jakość produkcji spadła drastycznie (często do produkcji PPSz - uzywano rozciętej na dwie części lufy "z odzysku" po karabinach Mosin) i sytuacja poprawiła się w latach 1944-45 (piszę to na podstawie oględzin egzemplarzy PPSz-41 wyprodukowanych w różnych latach). Ogólnie jednak lufy broni radzieckiej były dość wysokiej jakości. Sytuacja odmienna była w Niemczech gdzie jakość produkcji spadła właśnie w latach 1944-45 - było spowodowane "wiadomymi problemami" III Rzeszy. Co do Thompsona to był raczej dobrej jakości przez całą wojnę (wiadomo przemysł za oceanem), natomiast jakość Stena była kiepska cały czas - to już taki "erzatz" pistoletu maszynowego był :002:.
Przyrządy celownicze w PPSz-41 są dobrej jakości i mają możliwość regulacji (przez rusznikarza, a nie "szweja") podczas przystrzeliwania i to można porównać ze Stenem, gdzie muszka i przeziernik są po prostu przyspawane do broni (jak spawacz zrobił drobny błąd to poprawić nie było jak) - to była właśnie totalnie niecelna broń!
Co do strzelania z "Pepeszy" - strzelam z niej już jakiś czas, ze względu na warunki (strzelnica w pomieszczeniu - 25m) zwykle z postawy stojąc, szybko, krótkimi seriami (po 3-4 strzały) i efekt jest taki, że praktycznie wszystkie pociski (no powiedzmy jakieś 80-90%, ostatnio 21 na 25) trafiają w koło o średnicy 30-35 cm.
Jest to lepszy wynik niż osiągam z PM-98 (broń w którą wyposażona jest obecnie polska Policja), który to strzela z zamkniętego zamka (większa celność pierwszego strzału), a nie jak "pepesza" (i pozostałe tu opisywane typy) z zamka otwartego. Oczywiście obie bronie są "do czego innego", ale ten drugi jest "młodszy" konstrukcją o około 50 lat i jest uważany za broń nowoczesną (np. chwyt w środku ciężkości) i dość celną w swojej klasie.
Pepeszę właśnie ze względu na wygodny tylny uchwyt (za szyjkę kolby) i sporą masę broni strzelającą jednak nabojem pistoletowym można dość skutecznie "utrzymywać w celu" podczas strzelania krótkimi seriami (sprawdzone!). Oczywiście jest niecelna jak każdy pistolet maszynowy gdy używa się go podczas "rozpylania kulek", ale w tym przypadku ma spora zaletę - 71 naboi w magazynku i większą niż MP-40 czy Sten szybkostrzelność.
PPSz-41 jest też wystarczająca celny w ogniu pojedyńczym (pomimo uderzenia zamka w tył komory nabojowej w chwili strzału -> ma stałą iglicę) - z postawy stojąc bez żadnej podpórki osiąga się bez problemu rozrzut poniżej 10 cm na odległości 25m - jest w zupełności wystarczające dla broni przeznaczonej do walki na bliskich odległościach - do 200m
6. Mit czwarty - zawodność i problemy bezpieczeństwa "pepeszy"
Co do powiedzeń w stylu, że strzelała sama do "wyczerpania amunicji" to nie spotkałem sie z tym, ani w praktyce, ani w literaturze czy relacjach użytkowników (nawet tych krytycznych).
Jedyne co mi przychodzi do głowy jako osobie obeznanej z eksploatacją pistoletów maszynowych (dotychczas strzelałem z PPSz-41, PPS-43, PPS-43/52, PM-63 "Rak", PM-98, Skorpion, UZI, Sterling, Beretta M12, MP-5 - przy czym z tych czterech ostatnich okazyjnie, natomiast z pozostałych dość sporo) to fakt, że każda broń tego typu strzelająca z otwartego zamka swobodnego może wystrzelić, jeżeli nastąpi silne uderzenie w tył broni (np. upadek broni na twarde podłoże!). Po prostu zamek (spora masa i bezwładność) cofnie się za wylot magazynka i może pobrać z niego nabój oraz wprowadzić go do komory, a ponieważ iglica jest stała na czole zamka to nastąpi wystrzał.
Dlatego pistolet maszynowy o takiej konstrukcji musi być zabezpieczony podczas przenoszenia z zamkiem zwolnionym (przy napiętym zamku, czyli w tylnym położeniu może go zwolnić dopiero naciśnięcie na spust) czyli odmiennie od broni strzelającej z zamka zamkniętego, gdzie nie ma sensu jej zabezpieczanie w takim położeniu - tyle, że nie wszystkie pistolety maszynowe miały takie zabezpieczenia. Pepesza akurat miała! - była to prosta "przesuwka" na rączce zamkowej, wchodzaca w wycięcie komory zamkowej, umożliwiająca zablokowanie zamka zarówno w przednim jak i w tylnym położeniu. Takiego zabezpieczenia nie miała natomiast część Stenów MK II i MP-38 (było tylko zabezpieczenie w tylnym położeniu zamka) i pierwsze serie MP-40.
Co do zawodności i wrażliwości "Pepeszy" to już kompletna bzdura - broń jest bardzo prosta i praktycznie po odłączeniu magazynka, można wyjąć tylko dwa elementy: zamek i sprężynę z żerdzią oraz zderzakiem (zdjęcia i szczegóły konstrukcji tutaj http://www.nfs.pl/strony/PPSZ.htm). Konstrukcja powoduje, że pistolet maszynowy jest niewrażliwy na typowe zanieczyszczenia polowe i nie ma nawewt sensu ją porównać np. ze Stenem, który posiadał tyle otworów i szczelin, gdzie dostawały się zanieczyszczenie, słabą spreżynę magazynka (ładowano często tylko 25-28 nabojów dla uniknięcia zacięć), "samoluzującą" się lufę przy silnym uderzeniu. Thompsonem, który w modelu 1928A1 (i wcześniejszych) wymagał stałego smarowania zamka i rygla (obecność poduszek olejowych w komorze zamkowej - jak "fajnie" się do takich poduszek piasek przykleja to chyba nie trzeba tłumaczyć), zresztą był nadmiernie skomplikowany i zupełnie niepotrzebnie przy tak słabej amunicji miał mechanizmy ryglowania do tego posiadał ruchomą iglicę i mechanizm kurkowy - dopiero w M1 i M1A1 powoli eliminowano te wady.Tutaj lepszy już był MP-40, ale jego wnętrze też było bardziej skomplikowane niż by to wymagało prawidłowe działanie broni. Iglica była oddzielona od zamka, sprężyna powrotno-uderzeniowa była prowadzona nie na żerdzi, a w trzyczęściowej rurowej osłonie (dla usunięcia zanieczyszczeń nie wystarczyło tylko tego wyjąć i otrzepać o udo jak w "pepeszy")
Poza tym "pepesza" miała bardzo "nowocześnie" rozwiązaną kwestię rozkładania broni, której pokrywa komory zamkowej jest połączona z komorą zamkową zawiasem i przy rozkładaniu pozostaje jednym elementem (tak jest np. w M-16) - pozwala to na wygodne i szybkie otwarcie broni dla usunięcia zacięcia lub zanieczyszczeń (nie powstaje kilka osobnych części, które gdzieś trzeba odłożyć)
7. Wnioski.
- "Pepesza" była bronią nie gorszą, a często lepszą od współczesnych jej pistoletów maszynowych.
- W toku produkcji i eksploatacji nie wymagała w zasadzie żadnych zmian konstrukcyjnych czy modernizacji - jak to było konieczne np. z jej "konkurentami" - Thompsonem czy Stenem czy potrzebne jak przejście z MP-38 na MP-40.
- Negatywne dla broni mity wynikają zwykle z oceny broni zużytej i wyeksploatawanej (często bez możliwości porównania z innymi "peemami" tego okresu - niestety sprawny, legalny MP-40 czy Thompson jest bardzo drogi) oraz z negatywnego nastawienia do "wszystkiego co radzieckie/rosyjskie" i nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Uff... ale się rozpisałem (a można by jeszcze wiele) ale trzeba powiedzieć, że "sami tego chcieliście" :004::
A ja bardzo chętnie poczytałbym o tej Pepeszy.....Razorblade, podziel się, proszę.
-
jak zwykle razor 'pokrótce' naszkicował problem :D
Jako ciekawostkę powiem iż w najgorętszym okresie sowietlandu , czyli w czasach gdy pod moskwą coraz częsciej mówiono po niemiecku, lufy do pepeszek robiono z luf karabinów Mosin. Lufe z mosina na pól , i już. Technologia GnŁ - Gniotsja nie łamiotsja :D
-
Cóż, "nic tak nie cieszy, jak seria z pepeszy" :004:
A wywód jak najbardziej :023:.
-
Razor, wymiaru Twojej pracy nie da się ując w żadne słowa. Moich własnych wypocin na tym forum nie sposób porównywać do powyższego... Po prostu big respect dla Ciebie :023:
-
Jako ciekawostkę powiem iż w najgorętszym okresie sowietlandu , czyli w czasach gdy pod moskwą coraz częsciej mówiono po niemiecku, lufy do pepeszek robiono z luf karabinów Mosin. Lufe z mosina na pól , i już. Technologia GnŁ - Gniotsja nie łamiotsja
Zresztą też wiele zależało od okresu produkcji, w latach 1942-43 czyli gdy w ZSRR liczyła się głównie masa wyprodukowanej broni, jakość produkcji spadła drastycznie (często do produkcji PPSz - uzywano rozciętej na dwie części lufy "z odzysku" po karabinach Mosin)
Razor - masterpiece!
A fotki jakieś masz z tych strzelań?
-
Razor szacunek! J zwykle tekst masakryczny :)
-
1. Krótka historia powstania tej broni i jej konstrukcja -> tutaj odsyłam do strony "mojego" klubu www.nfs.pl - gdzie w dziale "Nasza broń" to dość dokładnie opisałem - pod hasłem 7,62mm pistolet maszynowy PPSz-41 http://www.nfs.pl/strony/PPSZ.htm
(stronka jest w trakcie budowy - więc wybaczcie jak coś tam chodzi jeszcze niezupełnie tak jak trzeba - pracujemy nad tym)
Ano właśnie, niestety pod wieloma hiperłączami wyskakuje błąd nr 403 :(
-
Respect Razor :karpik
Zaskoczony jestem zarzutami o zawodności "pepeszy". Dotąd zawsze słyszałem, że była niezawodna dzięki prymitywnej konstrukcji. Jeśli chodzi o przypadkowy wystrzał to Sten jest chyba przodownikiem. O niskiej celności i słabej jakości luf słyszałem wielokrotnie - coś w tym jest a Ty doskonale opisałeś różne strony problemu :010: :001: Od ś.p. dziadka (mojego - nie forumowego ;) - przeszedł ze "wyzwoleńczą" armią od kresów wschodnich do Berlina ) słyszałem nieprawdopodobne rzeczy o "pepeszy" - i raczej same dobre, z chłodzeniem w kałuży i śniegu, otrzepywaniem z piachu itp. Na zasięg skutecznego ognia narzekali, ale każdy chce strzelać z większej odległości niż przeciwnik. Drewniana kolba świetnie robiła za młotek, łopatę, maczugę, deskę do krojenia, "kołatkę" i kto wie, co jeszcze ? :002:
-
Ano właśnie, niestety pod wieloma hiperłączami wyskakuje błąd nr 403 :(
Zapewne pod Firefox?! - Kolega nad tym już pracuje (akurat mu się to z przeprowadzką zbiegło :021:). Ja tam jestem od treści, ale dzięki za info - "ścignę" tego "od formy". Pod podstawową przeglądarką Internet Eksplorer jest chyba OK (Operę też sprawdzałem i bez problemu - przynajmniej u mnie), ale skoro tak, to wrzucę to tutaj jednak:
7,62mm pistolet maszynowy PPSz-41
Pistolety maszynowe zaczęto konstruować w Związku Radzieckim w połowie lat dwudziestych. Powstało wówczas kilka prototypów tego rodzaju broni m.in. pistolet maszynowy Tokariewa kalibru 7,62mm - na nabój rewolwerowy (od rewolweru Nagant) oraz pistolety Diektiarowa i Korowina. Pierwszym przyjętym do uzbrojenia był pistolet maszynowy Diektiarowa wz. 1934 oznaczany jako PPD 34. Była to typowa broń tamtego okresu, wywodząca się konstrukcyjnie od niemieckiego pistoletu maszynowego MP 28/II oraz fińskiego pm Suomi wz. 31. Broń ta była zasilana z dwóch magazynków: pudełkowego zawierającego 25 nabojów i bębnowego z 71 nabojami (początkowo 73 naboje). Bron ta była modernizowana dwukrotnie: najpierw we wzorze PPD 34/38 powiększono otwory chłodząc lufę, a potem w 1940 roku w modelu PPD 40 - głębiej osadzono magazynek co wyeliminowało skomplikowany podajnik i ponieważ zamek pobierał już naboje bezpośrednio z magazynka. Broń stała się bardzo niezawodna jednak miała jedna wadę – wymagała precyzyjnej obróbki, a co za tym idzie koszty jej wytwarzania były stosunkowo duże. Wyprodukowano około 80 tysięcy pistoletów PPD 40.
W 1940 roku pojawiła się konstrukcja pistoletu maszynowego opartego na PPD 40, ale mająca uproszczony zamek, przełącznik rodzaju ognia i innego kształtu osłonę lufy, której koniec spełniał także rolę hamulca odrzutu i podrzutu. To proste rozwiązanie okazało się być w praktyce bardzo skuteczne. Przy podobnych własnościach taktycznych jak PPD 40, nowy pistolet był prostszy technologicznie i tańszy w wytwarzaniu i w związku z tym został on przyjęty do uzbrojenia 21 grudnia 1940 roku. Ponieważ jego konstruktorami byli G. Szpagin i B. Szpitalny broń oznaczono PPSz wzór 1941 czyli PPSz 41. Litery PP w oznaczeniu radzieckich pistoletów maszynowych pochodzą od słów „pistoliet puliemiet” (Пистолет Пулемет) czyli pistolet maszynowy, natomiast kolejna litera pochodzi od nazwiska twórcy – w tym przypadku Sz (Ш) oznacza pierwszą literę nazwisk obydwu twórców broni. Również pistolet maszynowy PPSz-41 był modernizowany w toku produkcji, ale zmiany nie były wielkie:
- zmieniono celownik z krzywiznowego skalowanego od 50-500m na prostszy przerzutowy na 100 i 200m w osłonie;
- zmieniono zatrzask magazynka;
- dodano bezpiecznik na rączce zamka.
Do końca wojny wyprodukowano ponad 5 milionów pistoletów maszynowych PPSz 41. Po wojnie produkcja broni była kontynuowana w kilku krajach (również w Polsce) aż do połowy lat pięćdziesiątych.
Dane taktyczno-techniczne pistoletu maszynowego PPSz 41:
Kaliber– 7,62 mm (amunicja 7,62 mm x 25 TT)
Długość broni -842 mm
Długość lufy -263 mm
Ciężar broni bez magazynka -3,5 kg
Ciężar broni z pełnym magazynkiem łukowym -4,15 kg
Ciężar broni z pełnym magazynkiem bębnowym -5,4 kg
Szybkostrzelność -800 strz./min
Prędkość początkowa pocisku -500m/s
Energia początkowa pocisku -690J
Donośność skuteczna -200m
Pistolet maszynowy PPSz 41 działa na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i strzela z zamka otwartego. Mechanizm uderzeniowy jest tupu iglicznego z iglicą umieszczoną na stałe na zamku. Sprężynujący wyciąg jest umieszczony w zamku, a stały wyrzutnik w komorze spustowej. Broń posiada mechanizm spustowy z przełącznikiem rodzaju ognia umieszczonym w osłonie spustu tuż przed językiem spustowym. Zmiana rodzaju prowadzonego ognia jest realizowana za pomocą przesuwania suwaka bezpiecznika:
Pistolet maszynowy PPSz 41 działa na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i strzela z zamka otwartego. Mechanizm uderzeniowy jest typu iglicznego z iglicą umieszczoną na stałe na zamku. Sprężynujący wyciąg jest umieszczony w zamku, a stały wyrzutnik w komorze spustowej. Broń posiada mechanizm spustowy z przełącznikiem rodzaju ognia umieszczonym w osłonie spustu tuż przed językiem spustowym. Zmiana rodzaju prowadzonego ognia jest realizowana za pomocą przesuwania suwaka bezpiecznika:
(http://img95.imageshack.us/img95/2677/przeczniktd4.jpg) (http://imageshack.us)
- suwak w tylnym położeniu – ogień pojedynczy
- suwak w przednim położeniu – ogień ciągły
Pistolet maszynowy PPSz 41 posiada bezpiecznik zabezpieczający broń przed oddaniem przypadkowego strzału, umieszczony w na rękojeści przeładowania zamka. Bezpiecznik zabezpiecza broń zarówno w przednim jak i tylnym położeniu zamka poprzez suwak, który wchodzi w wycięcie na obudowie komory zamkowej:
(http://img95.imageshack.us/img95/2218/bezpiecznikxr8.jpg) (http://imageshack.us)
- suwak w przesunięty w kierunku broni – broń zabezpieczona
- suwak w przesunięty na zewnątrz – broń odbezpieczona
Broń może być zasilana z dwóch rodzajów magazynków: magazynka bębnowego o pojemności 71 nabojów i magazynka łukowego o pojemności 35 naboi. Początkowo podstawowym magazynkiem był magazynek bębnowy, ale pod koniec wojny częściej zaczęto używać magazynków lukowych, które dzięki mniejszej pojemności czyniły broń lżejszą, a jednocześnie były prostsze i tańsze w produkcji oraz były mniej wrażliwe na zanieczyszczenia i szybsze w ładowaniu - magazynek bębnowy trzeba było otworzyć do uzupełnienie – nie dawało się go prawidłowo załadować poprzez wpychanie nabojów przez właz magazynka.
Spotyka się dwa rodzaje magazynków o pojemności 35 naboi: wcześniejszy z tłoczeniami na bokach magazynka i późniejszy „gładki” podobny bardzo do magazynka od pistoletu maszynowego PPS 43 tyle, że zaopatrzony w końcówkę przystosowaną do współpracy z gniazdem (inne niż w PPS 43) w pistolecie PPSz 41. Zatrzask magazynka jest umieszczony na dolnej powierzchni broni i jest obracany o 90 stopni w stronę wylotu lufy w celu odblokowania magazynka w gnieździe.
(http://img185.imageshack.us/img185/3882/magazynekma5.jpg) (http://imageshack.us)
Magazynki:
(http://img188.imageshack.us/img188/8840/magazynkiwh3.jpg) (http://imageshack.us)
1. bębnowy o pojemności 71 nabojów
2. łukowy na 35 nabojów starszego wzoru
3. łukowy na 35 nabojów nowszego wzoru
Rozkładanie broni do czyszczenia i konserwacji odbywa się w sposób bardzo prosty i broń praktycznie demontuje się ją na cztery elementy: komorę zamkową z lufą i kolbą, zamek, urządzenie powrotne i magazynek:
(http://img105.imageshack.us/img105/5377/rozkadck3.jpg) (http://imageshack.us)
... może być?
A fotki jakieś masz z tych strzelań?
Niestety fotograf ze mnie żaden, nawet aparatu cyfrowego nie mam :005:, jakoś nigdy nie miałem do tego talentu. Ale jak ktoś z Was będzie w Bydgoszczy to niech da znać - będzie sobie mógł po prostu postrzelać z tej "pepeszy" jak ma chęci.
-
Razor, wymiaru Twojej pracy nie da się ując w żadne słowa. ....
"... Czy to sens ma, kląć że ten świat z kiepskiego zrobiony surowca?
to Dobry Bóg już zrobił, co mógł,
Teraz trzeba zawołać Fachowca....".
-
http://www.youtube.com/watch?v=cqtFt2NO4bg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=TnTgyqs_lmY
-
Gdzieś były lepsze fotki, na szybko odnalazłem kilka, wszystkie z "Faludży".
(http://www.fototime.com/23C08C9E542388F/standard.jpg)
(http://www.fototime.com/A4C89DBFBFA438B/standard.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/temp_display_img_594.jpg)
Prawdopodobnie to typ 50 pochodzący z Chin jak większość uzbrojenia Irackiego. Te fotki to chyba dowód na to że faktycznie jest to niezawodna broń.
-
Razor - a ile razy dostałeś po palcach krzyżakiem przy ładowaniu do pełna ?
-
Niemcy też lubili pepeszę, nawet w "Żelaznym krzyżu" kilku, a głównie Steiner miało ją na wyposażeniu:
(http://www.warrelicsshop.com/sys-tmpl/nss-folder/webart/Cross%20of%20Iron.jpg)
(http://www.paulmcelligott.com/images/cross-of-iron.jpg)
-
Razor - a ile razy dostałeś po palcach krzyżakiem przy ładowaniu do pełna ?
I tu dotykasz problemu, który występuje faktycznie podczas ładowania magazynków bębnowych, jest to czynność związana z rozłożeniem magazynka (zdjęciem pokrywy) i wymagającą pewnej niewielkiej zresztą wiedzy - z tym, że dotyczy to ogólnie magazynków bębnowych, a nie tylko magazynka "pepeszy". Ładowanie zarówno wcześniejszego magazynka do Thompsona ("bawiłem się" 50-cio nabojowym) jak i "nowocześniejszego" 75 nabojowego magazynka stosowanego do ręcznego karabinu maszynowego RPK (rkm-owa wersja karabinka AK - długa i grubsza lufa, inna kolba oraz magazynki o większej pojemności) nie jest czynnościa ani szybką, ani wygodną. Przy okazji robienia tego w polu mogą dostać się tam zanieczyszczenia.
A po za tym trudno je "doładować" w czasie przerwy w walce - tak jak to można prosto uczynić z magazynkiem pudełkowym czy łukowym.
Dlatego:
1. W czasie wojny już praktycznie zaniechano lub mocno ograniczono udział magazynków bębnowych:
- Thompson M1 i M1A1 nie miał możliwości stosowania takich magazynków (a te modele stanowiły większość Thompsonów bo M1928 w latach 40-43 wyprodukowano 562511, M1 w latach 42-43 - 285480, a M1A1 w latach 42-45 - 539143) - czyli ok 68% Thompsonów mogło używać tylko magazynków pudełkowych 20 i 30 nabojowych.
- Pepesza miała początkowo tylko magazynek bębnowy na 71 naboi, ale w lutym 1942 roku wprowadzono magazynek łukowy na 35 naboi. Przy czym w większości do końca 1942 produkowano magazynki bębnowe, ale w latach 43-44 udział magazynków łukowych rósł i w 1945 roku praktycznie większość stanowiły magazynki łukowe.
2. W komplecie rkm RPK były/są 4 magazynki łukowe 40nb i jeden beben 75nb - zastosowanie taktyczne było takie, że normalnie używano łukowych (łatwo się ładowało), a 75nb był "oszczędzany" na konieczność dużej intensywności ognia (jego ładowanie trwa dość długo). Nowa wersja tej broni RPK-74 (na amunicję 5,45mm) została już pozbawiona magazynków bębnowych i występują tylko łukowe.
Z tych samych powodów na strzelnicy rzadko używa się magazynka bębnowego - bo komu się chce tracić czas na otwieranie i ładowanie bębna, szczególnie, że praktycznie strzela się z bębna tylko żeby "zobaczyć" jak to jest.
Przeciętna ilość "pestek" na strzelnicy to 50 naboi - jeden nabój do TT to jakieś 2 zł - więc wywalenie bez sensu 71 sztuk to koszt rzędu 140 zł. Raczej strzela się w ramach treningu magazynek 35 nabojowy krótkimi seriami i te pozostałe 15 naboi ogniem pojedyńczym (za "stówkę" :001:)
Za to magazynki bębnowe wygladają ładnie "na ekranie", więc na filmach zwykle występują bębnowe :021:
-
Dzięki Razor, sporo się nauczyłem - szczególnie interesowały mnie informacje "z pierwszej ręki" :004: oraz porównawcze, bo w książkach autorzy często tylko przepisują swych poprzedników.
Oczywiście zdaje sobie sprawę skąd bierze się takie "merytoryczne" podejście do tej broni - przez długi czas w tym kraju usiłowano nam wmówić, że to co radzieckie jest/było najlepsze, że teraz "odreagowujemy" twierdząc odwrotnie, że wszystko co zostało stworzone w Związku Radzieckim (no chyba tylko za wyjątkiem "kałacha") to kompletny chłam.
Choć znany jestem ze swej alergii na sowiecki sprzęt, to jestem skłonny przyznać, że radzieckie uzbrojenie może czasem i być OK - nawet dla mnie, jednak pod warunkiem... że jest to sprzęt zdobyczny :021: :021: :004:
-
Jesli mogę coś dodać, aczkolwiek zastrzegam się, że nie jestem jakimś znawcą broni strzeleckiej - to niemieccy żołnierze chętnie korzystali z tej broni jeśli ją zdobyli. To pewnie coś swiadczy o niej. Pomijam fakt, że jak trwały walki np. o Stalingrad i zaopatrzeniem było kiepsko, łatwiej było zdobyć na wrogu amunicję niż doczekać się własnej. Spotkałem się w kilku książkach traktujących o walkach na wschodzie, że niemieccy żołnierze chwalili tę broń.
-
(http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/kidsoldier__2_.jpg)
Myslę że podstawową zalętą pepeszy była jej niezawodność która wynikała z prostoty konstrukcji. A konsrukcja musiała odpowiadać poziomowi technicznemu zwykłego sowieckiego streloka który nie tylko nie potrafiłby wyczyścić dobrze bardziej skomplikowanej broni ale prawdopodobnie ogóle by o tym nie pamiętał. Co do "lubienia" pepeszy przez Niemców to fakt ten chyba jest związany z wymiennością amunicji z C96 na przykład. Podobno Niemcy przerabiali ją na swoją amunicję. Z opisów z książek dlamnie wyrasta jeden obraz pepeszy - rewelacyjnej broni do walk miejskich. Rewelacyjnej bo przy strzelaniu krótkimi seriami nie objawiały się jej największe problemy z clnością i szybkostrzelnością oraz "poręczność" przy walce wręcz, o wiele łatwiej "przyłożyć" z pepeszy trzymając ją np. za lufę niż tak samo z peemem czy thompsonem o stenie nie wspominając.
-
Rutkov, ale to co pokazałeś na zdjęciu to chyba PPS, a nie PPSz :)
-
Pistolet-pulemiot Stieczkina a nie Szpagina ( jakoś tak sie nazywał... :D )
Dla mnie Awtomat Kalasznikowa. Adin :D, pażausta
Swoją droga straszny kawł giwery jak na PM z tego PPS'a
W Bytomiu , w Muzeum Śląskim jest ekspozycja broni palnej ( lol Sun się nie załapał :D bo ją komus pożyczyli),zawierająca perełki pokroju kolby z Morsa czy peemu Suomi pierwszych wersji. Jest również Szturmgiwera. Jak ją zobaczyłem to poczułem sie przytłoczony jej rozmiarami :D Dosłownie. W wyobrażeniach StG44 jawił mi sie jako ' MP5 wielkości kałasznikowa' ( znam róznice między Stg , AK a MP5 jak równiez wiem co powoduje ze ten ostatni jest perełka pośród PMow - tak na wszelki wypadek jakby Razor pokrótce chciał objaśniać :020: :020:no ale coś trzeba robic na emeryturze :002: :002:) , a tym czasem to prawie armata półtora raza większa od kałacha, o masywnej budowie. To musiała być dosyć nieporęczna broń myślę
-
Rutkov, ale to co pokazałeś na zdjęciu to chyba PPS, a nie PPSz :)
Oczywiście. Dałem je poglądowo do tekstu. Tzn że i pod koniec wojny nie gardzono bronią zza Buga. Poza tym wydało mi sie ciekawe ogólnie :)
-
Swego czasu interesowałem się nieco StG 44. Nie będę się tutaj rozpisywał o zaletach tej broni, jednakże wrażenie zrobiła na mnie niezwykła śmiałośc i fantazja projektantów. Na przykład coś takiego:
(http://img169.imageshack.us/img169/1086/nachtjager1td3.jpg)
(http://img169.imageshack.us/img169/7228/nachtjager2by6.jpg)
Celownik noktowizyjny "Vampyr". Pewnie największą porażką było zasilanie całego urządzenia taszczone na plecach, ale sam pomysł i wykonanie -niezłe.
Natomiast jeżeli chodzi o używanie przez Niemców zdobycznych PPSz - jak najbardziej:
(http://img218.imageshack.us/img218/7691/2vi2.jpg)
-
Pistolet-pulemiot Stieczkina a nie Szpagina ( jakoś tak sie nazywał... :D )
... Sudajewa
Пистолет Пулемет Судаева - ППС
Pistolet maszynowy Stiecznina to "trochę" inna i nowsza konstrukcja :021:
(http://img152.imageshack.us/img152/5710/steckinapssl4.jpg) (http://imageshack.us)
Pistolet masynowy Sudajewa czyli PPS-42, a potem PPS-43 to broń powstała w oblężonym Leningradzie, jako broń wzorowana w pewnym sensie na PPSz-41 i MP-40, przy czym podstawą miała być maksymalna prostota konstrukcji i unikanie materiałochłonnego frezowania. Miał powstać taki radziecki Sten i ... powstał, tyle że znacznie lepszy :021:, ale to długa historia ... może następnym razem to po krótce opiszę :118:
W każdym razie, żeby uniknąć problemów z rozpoznawaniem radzieckich pistoletów maszynowych - kilka rysunków:
1. To było "przez Pepeszą" - pistolety maszynowe PPD (Diektariewa)
(http://img220.imageshack.us/img220/1126/ppdle6.jpg) (http://imageshack.us)
2. Pepesze
- ta pierwotna z celownikiem krzywkowym i subtelnym zatrzaskiem magazynka
- odmiana produkowana masowo
Choć znany jestem ze swej alergii na sowiecki sprzęt, to jestem skłonny przyznać, że radzieckie uzbrojenie może czasem i być OK - nawet dla mnie, jednak pod warunkiem... że jest to sprzęt zdobyczny :021: :021: :004:
- i właśnie sprzęt zdobyczny:
Zdobyte PPSz-41 otrzymały nazwę MP 717(r) przy pozostawieniu kalibru 7,62 x 25 mm (czyli 7,63 Mauser). Cześć z nich została przerobiona na kaliber 9 x 19 mm Parabellum i przystosowana do innych magazynków - w zasadzie były to magazynki od MP-40 zaopatrzone w nakładkę umożliwiająca wpasowanie do gniazda "pepeszy" (podobnego zabiegu zresztą dokonano w Polsce po wojnie, zaopatrując w odpowiednią końcówkę magazynki od PPS-43 i dostosowując je tym samym do PPSz-41 - ułatwienie i ujednolicenie produkcji), taka wersja "pepeszy" na kaliber 9 mm nosiła oznaczenie MP-41(r) -> nie mylić z MP-41 czyli MP-40 z drewnianą kolbą i mechanizmem spustowym od MP-28.
(http://img89.imageshack.us/img89/687/pepeszech7.jpg) (http://imageshack.us)
Tutaj jest MP-41
(http://img247.imageshack.us/img247/7587/mp41cx9.jpg) (http://imageshack.us)
3. Broń z serii PPS
- pierwsza wersja czyli PPS-42
- zmodyfikowany PPS-43
- polska odmiana PPS czyli PPS z drewniana kolbą - zastąpił "pepeszę" w piechocie w ramach ujednolicania uzbrojenia czyli PPS-43/52 (ta odmiana została opracowana w Polsce i tytaj produkowana)
(http://img213.imageshack.us/img213/6107/ppskh2.jpg) (http://imageshack.us)
Zdobyczne egzemplarze PPS były oznaczane jako MP-709(r).
Czyli jak na "nazistowskie" forum przystało należy użyć "prawidłowej" nazwy - na zdjęciu, które zamieścił Rutkov jest MP 709(r) :021:
Co ciekawe w czasie wojny nie przerabiano zdobytych "sudajewów" na amunicję 9 mm, ale po wojnie w Niemczech (tych zachodnich oczywiście) przyjęto w 1953 do uzbrojenia policji i strazy granicznej pistolet maszynowy DUX 53, który był kopia fińskiego M-44, a M-44 był "fińskim PPS" - dostosowanym do amunicji 9 mm Parabellum i magazynków pudełkowych (36nb) i bębnowych (71nb) od pistoletu maszynowego Suomi.
(http://img141.imageshack.us/img141/9569/m44hm0.th.jpg) (http://img141.imageshack.us/my.php?image=m44hm0.jpg)(http://img140.imageshack.us/img140/6345/what241184gq8.th.jpg) (http://img140.imageshack.us/my.php?image=what241184gq8.jpg)
Czyli w osiem lat po zakończeniu wojny w Zachodnich Niemczech przyjęto do uzbrojenia broń skonstruowaną przez "ludzi radzieckich" w obleżonym przez Niemców Leningradzie - czyli w sumie broń, którą inspirowali Niemcy ... bo gdyby nie oblężenie - to nie trzeba by "kombinować" i upraszczać produkcji pm-ów, więc pewnie nie szukano by następców "pepeszy" - LOL
Natomiast na zdjęciach zamieszczonych przez Mazaka, "farmerzy" wybitnie pozują do fotki bo ten "hamerykanski inteligent" zapomniał napiąć zamka (raczka w przednim położeniu) - więc wychodzi na to, że "pacyfikują" ten budynek z bronią, z której nie moga szybko wystrzelić (teraz macie odpowiedź dlaczego dostają w 4 litery w Iraku) - no ale czego sie po nich spodziewać :118:
PS. Ale tak w ogóle to jestem trochę zawiedziony :004:, liczyłem na jakąś ostrą polemikę - przecież to "nazistowskie" forum i nikt się nie napisał hymnu pochwalnego na cześć niemieckiej broni, albo chociaż ktoś kto twierdzi, że Thompson był "the best" :004: :020:
-
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/kidsoldier__2_.jpg
Myslę że podstawową zalętą pepeszy była jej niezawodność która wynikała z prostoty konstrukcji. A konsrukcja musiała odpowiadać poziomowi technicznemu zwykłego sowieckiego streloka który nie tylko nie potrafiłby wyczyścić dobrze bardziej skomplikowanej broni ale prawdopodobnie ogóle by o tym nie pamiętał. Co do "lubienia" pepeszy przez Niemców to fakt ten chyba jest związany z wymiennością amunicji z C96 na przykład. Podobno Niemcy przerabiali ją na swoją amunicję. Z opisów z książek dlamnie wyrasta jeden obraz pepeszy - rewelacyjnej broni do walk miejskich. Rewelacyjnej bo przy strzelaniu krótkimi seriami nie objawiały się jej największe problemy z clnością i szybkostrzelnością oraz "poręczność" przy walce wręcz, o wiele łatwiej "przyłożyć" z pepeszy trzymając ją np. za lufę niż tak samo z peemem czy thompsonem o stenie nie wspominając.
Herr Rutkow bzdury piszecie imho
W jakiej armii do znudzenia nie uczą czyszczenia, składania i rozkładania broni?
Razor to może jeszcze porównasz siłę obalającą staruszka Thompsona(rocznik 1921 jak by nie było) i innych? ;)
Aha , czy aby twierdzenie że jest ciężki nie wzieło się od innych użytkowników pistoletów maszynowych, tylko karabinów?. Taki Mosinek ważył prawie połowę tego co załadowana PPSh.
I czy nie uważasz że porównywanie wspomnien o pepeszy przez "frontowców" do strzelania w sterylnych warunkach klubu to tak jak testowanie M16 przed wprowadzeniem go do armii?
Tam też się nie zacinał i takie inne, a w "polu" co innego wyszło
aha, PPSh też miała wersję z noktowizorem
Nie cytuje się obrazków!. Mazak
-
Herr Rutkow bzdury piszecie imho
W jakiej armii do znudzenia nie uczą czyszczenia, składania i rozkładania broni?
Życia Ramzey nie znacie IMHO ;), Nie uczą w armii która rzuca do walki świeżego i ledwo odzianego oraz obutego ( tu może przesadziłem) rekruta po dwutygodniowej podróży pociągiem, przeprawionego rzeką pod ostrzałem i który broń ma sobie zdobyć/znaleźć sam. A potem tak szybko się cofa że nie mia czasu się wysr.... porządnie a nie broń wyczyścić, nie wspominając że jedyny starszyna który to potrafił i byłby mu pokazał zginął trzy dni temu. I może by się nauczył bo miał mieć w piątek szkolenie ale w czwartek zginął broniąc Ojczyzny przed faszystami. I tyle myślę.
-
aha, PPSh też miała wersję z noktowizorem
Ale podobno tylko jeden egzemplarz (prototyp). Zdaje się, że o to chodzi, chociaż nie jestem pewien (porównując gabaryty niemieckiego "Vamipra"), ten wygląda na zwykły celownik optyczny, mimo że podpis mówi co innego:
(http://img291.imageshack.us/img291/1082/ppshirtu9.jpg)
Razor, a co to jest ?:
Wersja dla gangsta?
(http://img82.imageshack.us/img82/1880/ppza9.jpg)
Następca ?
(http://img82.imageshack.us/img82/3286/ppsh2ca3.jpg)
-
Razor to może jeszcze porównasz siłę obalającą staruszka Thompsona(rocznik 1921 jak by nie było) i innych? ;)
Zagadnienie "siły obalającej" nie może być rozpatrywane oddzielnie, a tylko jako całość własności danej amunicji.
Dane amunicji są nastepujące (mowa o amunicji wosjowej, znormalizowanej, a nie komercyjnej bo różnice są często duże):
7,62 mm TT - masa pocisku 5,5g, a prędkość początkowa (z lufy 243mm - PPSz) to 500 m/s, daje to ok. 690J energii początkowej.
9 mm Parabellum - masa pocisku 7,45g, a prędkość początkowa (z lufy 251mm - MP-40) to 380 m/s, daje to ok. 540J energii początkowej.
11,43 mm ACP - masa pocisku 15,16g, a prędkość początkowa (z lufy 267mm - Thompson) to 280 m/s, daje to ok. 590J energii początkowej.
Dotyczy to jednak pocisku, który dopiero opuszcza lufę. Na torze lotu sytuacja się zmienia.
- szybki i lekki pocisk (TT) ma na bliskich odległościach płaski tor pocisku i dużą siłę przebicia, jednak szybko potem zwalnia.
- ciężki i wolny pocisk (ACP) ma gorszą balistykę, ale jest skuteczny pomimo zmiejszania się prędkości lotu (przy uderzeniu zadziała masa)
Oba te pociski mają swoje wady i zalety - amunicja 7,62 x 25 mm ma większą zdolność przebicia przeszkód, natomiast 11,43 x 23 mm ma większą "moc obalająca" celu żywego. Cały problem polega na tym, że w wojsku potrzebne są obie te cechy: zarówno zadowalająca moc obalająca jak i przebijanie lekkich przeszkód. Dlatego kompromisem jest właśnie kaliber 9 x 19 mm - bo posiada przywoitą moc obalajacą, jak przebijalność. Zresztą życie tego dowiodło - zarówno amunicja 7,62 mm jak i 11,43 mm w broni wojskowej odeszła w przeszłość - na polu walki pozostała 9 x 19 mm Parabellum - obecnie najpopularniejsza amunicja do broni krótkiej i pm-ów.
Amunicja 7,63 mm Mauser (do broni C96) powstała zresztą w początkowym okresie rozwoju broni samopowtarzalnej, kiedy nie w pełni rozumiano jeszcze zagadnienia balistyki i skuteczności pocisku. Broń, dla której ją stworzono - przypominam C96 - miała kolbę-futerał i nastawny celownik - spełniała rolę zarówno pistoletu, jak i lekkiego karabinka samopowtarzalnego i zapewne dlatego postawiono na celność i płaski tor pocisku.
Z drugiej strony nabój .45 ACP powstał na skutek walk na Filipinach, gdzie amunicja .38 miała zbyt małą moc obalająca w stosunku do zdeterminowanych i często odurzonych wojowników z plemienia Moro. Czyli też miał służyć konkretnemu celowi, ale wiadomo raz wprowadzoną amunicję z wojska ciężko wycofać - są to olbrzymie koszty (zapasy, logistyka itp.) - stąd zwykle naboje trzymają się długie lata, a nowa broń ma warunek dostosowania do starej amunicji - przykłady:
- do dzisiaj w Rosji i nie tylko używa się archaicznego naboju kryzowego, który powoduje problemy z dosyłaniem w broni automatycznej (komplikuje konstrukcję - np. PK)
- NATO - używa kiepskiego naboju 7,62 x 51 mm - nazywanego od początku "tryumfem polityki nad balistyką" !
- Amunicja 5,56 x 45 mm (do M16) też była sporą pomyłką - należało wybrać pocisk o kalibrze nieco większym kalibrze - 6 mm (to akurat zdanie uznanych autorytetów w dziedzinie broni) i masie. Ale weszła do użytku i teraz można tylko kombinować w ramach tego kalibru ze zwiększaniem masy (M193 -> SS209)
Oczywiście duża moc obalająca .45 ACP jest bardzo przydatna, ale w Policji, a nie wojsku. Tam liczą się ułamki sekund, strzela się często w obecności osob postronnych itp. W wojsku większe znaczenie ma ciężar amunicji i jego wpływ zarówno na ciężar samej broni jak i na możliwość przenoszenia odpowiedniego zapasu amunicji. Trafienie żołnierza przeciwnika zwykle eliminuje go z walki (to nie amerykański film, gdzie gość trafiony w rękę klnię, przekłada pistolet do drugiej, zapala papierosa i strzela dalej :020:), a o to warunkach bojowych chodzi. Dlatego w amunicji wojskowej, do dzisiaj nie przykłada się do tego zagadnienia nadmiernej wagi, cena jednostkowa naboju jest znacznie ważniejsza.
Jeżeli za rozsądną liczbę naboi dla broni automatycznej uznamy 200 sztuk (obecnie uważa się, zę to zbyt mało i ta liczba powinna oscylować około 400 szt. - ale pozostańmy przy 200, jesteśmy w okresie IIWŚ :002:) to przedstawia się to następująco:
Sama amunicja:
- 7,62 mm TT - 2,16 kg
- 9 mm Para - 2,4 kg (przyjąłem najpopularniejszą wagę 1 naboju 12g)
- 11,43 mm - 4,28 kg
Do tego dochodzi masa broni i magazynków (Thompson był najcięższy), ale już sama waga amunicji o czymś swiadczy.
Reasumując oba naboje 7,62 mm TT i .45 ACP jako amunicja do pistoletów maszynowych (i pistoletów) - wojskowych jest wyborem niezbyt fortunnym - pod tym względem najlepszy jest 9 mm Parabellum, ale na to trzeba było czasu.
Osobiście jako żołnierz piechoty wybrałbym PPSz-41 (celność i stała kolba oraz lekkość amunicji), jako żołnierz wojsk zmechanizowanych MP-40 (poręczność), a Thompsona (ale tylko M1928 lub M1921) to bym zabrał jakbym się wybrał na safari (oczywiście samochodem) jako dodatek do sztucera - ot tak na dzikich w obozie bym sobie trzymał (moc obalająca) :021:
Acha! Jako "szpion" to wybrałbym Stena Mk II, bo można go było łatwo rozmontować na cztery elementy: kolbę (25cm długości), zespoł komory zamkowej (33 cm), magazynek (20 cm) i zespół lufy (23 cm) - po kieszeniach bym sobie pochował :021:
Wersja dla gangsta?
Nie dla spadochroniarzy :003:
"Kitajce" też robili "pepeszę" ze składaną kolbą, produkowano to potem w Wietnamie - nazywało się to K50M
(odmiana Chinskiej "pepeszy" Typ 50)
(http://img141.imageshack.us/img141/2871/m50mka9.jpg) (http://imageshack.us)
Ruskie sobie taka modyfikację zresztą odpuścili bo mieli już AK, w Polsce był PPS, a potem RAK, Czesi mieli swoje dobre peemy - ale i tak przyjął się wszędzie karabinek szturmowy. Koniec drugiej IIWŚ i powstanie karabinów automatycznych (StG-44, AK poten M-14 i FN FAL)zakończyło "panowanie" pistoletów maszynowych w wojsku. Ale w połowie lat osiemdziesiątych byłem na pododdziale, który miał PPS-y i rkm DPM (z talerzem!) - po jakiś dwóch latach wumienili juz to na AK i RPD, ale nastrzelać się z PPS zdążyłem. Potem zresztą szkoliliśmy strzaż przemysłową zakładu (m.in) zbrojeniowego więc też spory kontakt z PPS wz. 43 i 43/52 miałem.
Co ciekawe większość produkcji spotykanej na świecie tego typu broni (PPS) pochodzi właśnie z Polski (np. w Afryce), w Związku Radzieckim zaprzestano tej produkcji dość wcześnie zrobili"tylko" około miliona (jak na nich to niewiele)
Korea produkowała "pepeszę" (Model 49), Chiny w latach 1950-54 - Typ 50 (pepesza) i w latach 1953-56 Typ 43 czyli PPS, Wietnam K50 i K50M (pepesza), Wegry 48M (pepesza) i potem 53M (kompilacja PPS i PPSz), Iran produkował Model 22 (PPSz-41), potem tez na kaliber 9 mm, Jugosławia M-49 (kompilacja Pepeszy i Beretty M38.
W Polsce produkowano "Pepeszę" do 1951 (oficjalnie), a od tego roku PPS wz. 43, a potem tez wz. 43/52 - tyle, że miałem w rękach "pepeszę" zrobioną w Radomiu w 1953 (pewnie na zamówienie jakiś "socjalistycznych murzynów" :118:) z magazynkami od PPS przystosowanymi do gniazda PPSz-41
W sumie sporo tej produkcji jak na "taką kiepską broń" - jakoś żaden inny pistolet maszynowy takiej popularności nie zdobył - ciekawe czemu? (no oczywiście wyłączyłem niemieckie konstrukcje bo to wiadomo dlaczego :021:)
Następca ?
Przegrał własnie z PPS, podobnie jak nowy projekt Diektiariewa.
I czy nie uważasz że porównywanie wspomnien o pepeszy przez "frontowców" do strzelania w sterylnych warunkach klubu to tak jak testowanie M16 przed wprowadzeniem go do armii?
Po pierwsze jakich frontowców - przestraszonego kołchoźnika, przywiezionego na front w zamkniętym wagonie i z "politrukiem" za plecami wrzeszczącym "ani kroku w tył" czy doświadczonego żołnierza (przynajmniej podoficera), który z "niejednego pieca chleb jadł"? :004:
Przecież napisałem wyraźnie, że nie spotkałem się z wiarygodnymi relacjami na temat zacinania się "pepeszy".
Natomiast możliwość demontażu broni i analiza współpracy części, ich konstrukcji i miejsca, które pozostaje wolne i gdzie mogą opadać zanieczyszczenia (nie powodując dzięki temu zacięć) etc. - bardzo dużo mówi o niezawodności broni.
W warunkach strzelnicy sprawdzałem nie niezawodność, a celność pistoletu masszynowego PPSz.
Co do porównania z M16 to chyba kiepskie bo po pierwsze M-16 początkowo była to broń dla wartowników na lotniskach - zakupiono 100 tys. "jednorazowo i tymczasowo" na wymianę starych M2 w odziałach ochrony lotnisk i innych "niebojowych" formacji. W całej sprawie namieszał sekretarz obrony McNamara nakazując zatrzymanie produkcji M-14 w 1963, bo wymyślił sobie karabin "na strzalki" SPIW. Ale trafił się Wietnam, no i trzeba było szybko (naciskały m.in "zielone berety" - bo M-14 za duży i "ganiali" z MP-40, Carl Gustaw itp.) i ...... jak każda prowizorka M-16 trzyma się dobrze do dzisiaj :021:
A zacinał się w Wietnamie głównie ze względu na fakt, że musiano wymienić proch na mniej higroskopijny, ale za to wytwarzający dużo nagaru. Problem z M-16 wynikał z faktu, że właśnie nikt go poważnie testował bo przecież to tylko "jednorazowo i tymczasowo" ... ale to znowu długa historia :002:
-
@Razor
Wiadomo że te zdjęcia zostały zrobione nie pod ostrzałem, tak czy siak dają do myślenia że pomimo całej doskonałej broni jaką mają w US Army, używają "staruszków" z innej epoki ;)
@Ramzey
Razor wyraźnie nadmienił że stzrelał ze wzorowego, zadbanego egzemplarza który uniknął frontowej zabawy.
-
@Razor
Wiadomo że te zdjęcia zostały zrobione nie pod ostrzałem, tak czy siak dają do myślenia że pomimo całej doskonałej broni jaką mają w US Army, używają "staruszków" z innej epoki ;)
Chodzi mi właśnie o to, że robiąc taką "pozowankę" gość o tym "drobiazgu" zapomniał - nie świadczy to zbyt dobrze o jego spostrzegawczości i obyciu z bronią :004:
A poważnie to w takiej sytuacji (w budynku) wolałbym mieć właśnie - "staruszkę-pepeszę" z bębnem niż nowoczesny karabin/karabinek automatyczny :010:
-
Dlatego kompromisem jest właśnie kaliber 9 x 19 mm - bo posiada przywoitą moc obalajacą, jak przebijalność. Zresztą życie tego dowiodło - zarówno amunicja 7,62 mm jak i 11,43 mm w broni wojskowej odeszła w przeszłość - na polu walki pozostała 9 x 19 mm Parabellum - obecnie najpopularniejsza amunicja do broni krótkiej i pm-ów.
Razorblade, ale w cytowanym przeze mnie fragmencie Twojego krótkiego postu :) odnosisz się do czasów II w. św. czy też czasów współczesnych? Bo wydaje mi się (piszę z pracy i nie mam dostępu do niczego poza Wikipedią), że w chwili obecnej nabojem zapewniającym kompromis pomiędzy mocą obalającą a przebijalnością jest .40 S&W (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_.40_S&W). Nabój ten jest używany m. in. przez FBI oraz wiele jednostek policyjnych specjalnego przeznaczenia (SWAT :)), interesuje się nim (interesowało) wojsko. Czy mógłbyś z racji swojego doświadczenia powiedzieć coś więcej na ten temat?
Pozdrawiam
-
Razorblade, ale w cytowanym przeze mnie fragmencie Twojego krótkiego postu :) odnosisz się do czasów II w. św. czy też czasów współczesnych? Bo wydaje mi się (piszę z pracy i nie mam dostępu do niczego poza Wikipedią), że w chwili obecnej nabojem zapewniającym kompromis pomiędzy mocą obalającą a przebijalnością jest .40 S&W (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_.40_S&W). Nabój ten jest używany m. in. przez FBI oraz wiele jednostek policyjnych specjalnego przeznaczenia (SWAT :)), interesuje się nim (interesowało) wojsko. Czy mógłbyś z racji swojego doświadczenia powiedzieć coś więcej na ten temat?
1. Odnoszę się do czasów IIWŚ i wspołczesności, ale do kwestii amunicji wojskowej - to zupełnie inna rzecz niż amunicja policyjna i nie można tego mieszać!
2. Amunicja 9 mm wyeliminowała w wojsku z użycia 7,62 mm TT i .45 ACP (i parę "pomniejszych"), natomiast .40SW ma być w policji kompromisem pomiędzy 9 mm Parabellum (możliwość konstruowania magazynków dwurzędowych o dużej pojemności),a .45 ACP (duża moc obalająca, ale zbyt szerokie do dwurzędowych magazynków).
3. Pozycja 9 mm Parabellum jest w wojsku niezagrożona, ale .40SW może znaleźć się teoretycznie na "stanie wojska" bo niektóre oddziały antyterrorystyczne jej używające formalnie podporządkowane sa siłom zbrojnym (jak GROM, SAS itp)
W takich oddziałach cena, amunicji i broni się nie liczy, ale w wojsku gdzie kupuje się broń na dziesiątki i setki tysięcy, a aminicję na dziesiątki i setki milionów - cena jednostkowa ma duze znaczenie.
4. Z powodu niewielkiego polepszenia własności w nowej amunicji nie zmienia się niczego w broni strzeleckiej, a już na pewno nie wymienia się amunicji. Np. w USA stwierdzono, ze opłacalna będzie jakakolwiek zmiana w systemie broni strzeleckiej jeżeli podniesie ona skuteczność tej broni o przynajmniej 100% (jak na razie mało prawdopodobne).
5. Zresztą o ile w USA gdzie każda organizacja policyjna zaopatruje się oddzielnie (od biura szeryfa w Pcimiu Dolnym, przez policję stanową do FBI) takie zmiany się pewnie pojawią ale w panstwach europejskich, gdzie w większości jest to scentralizowane - tez pewnie zmian nie będzie. Zresztą obecnie można zakupić dla policji lepszą i droższą amunicję specjalną, a i tak wyjdzie dużo taniej niz wymieniać broń i amunicją.
6. Zresztą z tym kalibrem 10mm (.40) to też trochę bicie piany, bo zaczęło się to od tzw. "wydarzeń w Miami" - gdzie tak po prawdzie zawiedli bardziej ludzie niż sprzęt:
- jeden "geniusz" załadował do rewelweru amunicję .38 Special zamiast .357 magnum (odrzutu sie bał czy co?!);
- ten sam gość miał strzelbę, ale zabrał tylko śrut - nie miał breneki
- jeden "fedzio" nie wszedł do akcji bo ... zgubił pistolet, jak znalazł to było już po imprezie.
- dwóch agentów miało po MP-5, ale gdzieś chłopaki się zagubili i nie zdażyli na czas!
- Oddano ponad 100 strzałów, ale tylko 1/5 trafiła w cokolwiek.
- a wogóle wybrali sie na gości, z których jeden miał karabinek automatyczny Ruger Mini-14, bez długiej broni i kamizelek?!
... ale oczywiście winna była tylko amunicja :021:
To tak jak u nas w Magdalence - kilkudziesięciu policjantów-antyterrorystów atakujących 2 bandytów (nie było przecież żadnych zakładników), robi to w sposób urągający jakimkolwiek zasadom logiki i działań tego typu (jak jeden granat może trafić 16 ludzi - akcja typu "kupą mości panowie"), ale wina leżała oczywiście po stronie sprzętu - z "kałachami" się nie da, po tej akcji kupili im G-36 (w różnych "fajnych" odmianach) - ciekawe na co zwalą następnym razem :021:
... ale jeżeli chodzi o broń policyjną to kolejna długa historia ...
-
Odnosnie celowników noktowizyjnych pierwszej generacji , określmy to tak
W nich nie było żadnej elektroniki - był to standardowy celownik optyczny wyposażony w półprzepuszczalną płytkę pokryta związkami srebra i jodu o ile się nie myle , na której wizualizowało się odbite od otoczenia promieniowanie podczerwone, a która musiała być podgrzewana do wysokiej temperatury (i bardzo ściśle określonej)
Gabarytowo o ruskie coś jest zbliżone do wampira, lecznie posiada własnego źródła 'światła' i wymaga oświetlenia pola walki ze specjalnego wozu towarzyszącego. Wampirza latarka ważyła coś 12 kg :) wraz z baterią
-
Noktowizja w II wś i nie tylko:
http://www.noktowizory.k.pl/historia.htm
Cytat: "Niemcy bardzo poważnie (ale jak się okazało zupełnie niesłusznie) liczyli się z możliwością zastosowania noktowizji przez aliantów. Opracowano m.in. specjalne maskujące (nie odbijające podczerwieni) mundury dla żołnierzy."
:041:
-
Jawohl, kolejny przykład na to jak bardzo niemcy starali się pomóc aliantom w wygraniu wojny uruchamiając tysiące temu podobnych nonesnownych projektów
Te mundury dostali elektrycy pod koniec wojny , zwykłe mundury , tyle że barwione farbami z domieszka pyłu węglowego.
-
Nareszcie!
Obserwuję od dłuższego czasu to forum i czasami brakowalo mi takiego obiektywnego spopjrzenia na "kufajmańskie" uzbrojenie i wyposażenie. Nie mam niestety czasu na podobne opracowania dlatego jestem pełen podziwu dla Razorblade za wyczerpujący post, świadczocy o dużej wiedzy teoretycznej i co ważniejsze praktycznej (którą bardzo trudno) oraz obiektywizm oceny (o co chyba jeszcze trudniej). Ze swojej strony mogę dodać, że brakuje mi kilku rzeczy.
1. Radzieccy konstruktorzy tworząc pistolet maszynowy mieli międzi innymi za zadanie stworzyć broń, która z założenia miała być czyszczona rzadko, albo wcale - bo tacy byli żołnierze sowieccy - bardzo zróżnicowani kulturowo i intelektualnie, dlatego szczególny nacisk położono na prostotę i bezobsługowość broni. I to się chyba udało.
2. Pogorszenie celności pepeszki (pomijając wojenne wykonanie przez kobiety i dzieci), mogło również wynikać, ze zużycia fibrowego zderzaka zamka, który znajdował sie na tylnym końcu żerdzi sprężyny powrotnej. Była to jedyna część zużywalna i jeżeli była zbita, lub nie było jej wcale, to zamek cofając się uderzał dosyć mocno w tył komory zamkowej, zwiększając odrzut.
3. Zmiana z bębnów na łuki była spowodowana nie tyle trudnością ładowania bębna i odpowiedniego jego trzymania w trakcie strzelania, co z braku zamienności bębnów pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami broni./ 2 bębny były ręcznie pasowane w fabryce do konkretnego egzemplarza broni i nie były zamienne. Zgubienie lub uszkodzenie bębna znacznie ograniczało lub wręcz uniemożliwiało dalsze użycie broni w walce, a to już duży problem. Dlatego zmieniono gniazdo magazynka i wprowadzono łuki, eliminując tę wadę.
Miałem również okazję strzelać z róznego rodzaju pm, także z pepeszy (niestety egzemplarz powojenny bardzo przyzwoicie wykonany i z łukowym magazynkiem) i muszę powiedzieć, że w porównaniu z niektórymi nawet nowszymi konstrukcjami w moim subiektywnym odczuciu wypadła nadspodziewanie dobrze (a byłem do niej uprzedzony).
Naprawdę w moim mniemaniu spełniała wszystkie stawiane jej w trakcie wojny zadania i chylę czoło przed Panem Szpaginem.
PS
Czekam na podobne opracowania dotyczące sprzętu latającego II wś, z obiektywnym spojrzeniem nie tyko czysto technicznym ale i logistyczno-strategicznym
-
@janweg
Ad.2 - Racja nie wpadłem na to, choć "przypadłość" w postaci zużytego zderzaka jest mi znana! Znając poziom wiedzy technicznej u szeregowego Armii Czerwonej w 1943 roku, mógł od po prostu nie wiedzieć o konieczności wymiany tego elementu. I to wyjaśniałoby powstanie mitu o rozpylaniu pocisków przez "pepeszę"- osoby, które ropowszechniły taką opinię pewnie po prostu nie wiedziały, ze strzelają z broni niekompletnej.
Ad.3 - I tutaj bym polemizował. Obecnie PPSz-41 są dostępne w handlu w Agencji Mienia Wojskowego (z tamtąd pochodzi egzemplarz "pepeszy", który mam okazję "testować") i jest to broń produkowana w Polsce w Radomiu (11), w latach pięćdziesiątych - do kompletu są magazynki od PPS przystosowane poprzez dodanie nakładki (zabieg fabryczny) do pracy z PPSz-41. Magazynki bębnowe były kupowane osobno, w różnych sklepach z militariami - pochodzą z róznych okresów i producentów, ale generalnie pasują do broni bez problemu ... no niektóre wchodzą luźniej, a niektóre ciaśniej, ale w granicach tolerancji. Czy przez przypadek Twoja uwaga nie dotyczyła "pepesz" z tych pierwszych serii - z innym, mniej topornym zatrzaskiem magazynka o zupełnie innej konstrukcji niż późniejsze?
-
Chodzi mi właśnie o to, że robiąc taką "pozowankę" gość o tym "drobiazgu" zapomniał - nie świadczy to zbyt dobrze o jego spostrzegawczości i obyciu z bronią :004:
Człowiek tu się stara żeby przedłużyć krótką wypowiedź , a tu mu takie inwektywy sadzą :P
-
Panowie,
Ja mam taką nieśmiałą propozycję - czy nie możnaby wydzielić osobnego wątku, w którym porozmawialibyśmy o współczesnej lub też nie broni strzeleckiej? Bo nie chciałbym "zaśmiecać" tego wątku dyskusją o różnych ciekawych wynalazkach jakim jest np. ten (http://www.greendevils.pl/technika_wojskowa/bron/fn_p-90/fnp90.html) PM. Co Wy na to?
-
To zwykły... stop. Niezwykły :D ,optycznie nowoczesny pistolet maszynowy w spopularyzowanym ostatnimi laty, układzie bull-pup i kasetowym magazynkiem dużej pojemności. Broń kompaktowa , ale polemizowałbym z zasadnością az tak udziwnionego kształtu.
Bardziej kosmiczny moim zdaniem jest Callico
(http://www.williamsandsonarms.com/calico_pistol.jpg)
do którego produkuje sie 123986345 zestawów modyfikacyjnych , począwszy od długiej lufy po wyrzutnię rakiet minutman lol
-
Razorblade
Niestety nie miałem okazji sprawdzac pasowania magazynków bębnowych, moja wiedza jest niestety tylko teoretyczna. Byc może nieprecyzyjnie napisałem post, nie miałem na myśli, że nie można włożyc każdego bębna do każdej pepeszy - owóż można oczywiście, ale nie spasowane, powodowały zacięcia (przekoszenie i zablokowanie naboju). Czyli bęny nie były całkowicie wymienne (właśnie tego słowa zabrakło). Czy próbowałeś strzelać używając różnych bęnów?
Wg moich źródeł właśnie brak całkowitej wymienności bębnów był przede wszystkim przyczyną rozpoczęcia produkcji łuków, jako drugą przyczynę wymieniano trudności z załadowaniem a jako trzecią - grzechoanie nabojów w bębnie - w pistolety maszynowe wyposżano też zwiadowców i narzekali oni na hałas. (a propos pierwsze łuki wykonywane z tłoczonej blachy 0,5mm i miały tendencję do wyginania i znowu zacięcie, w trakcie produkcji blachę zmieniono na 1mm i problemy się skończyły)
Zatrzask magazynka wzięty pierwotnie z PPD zamieniono na większy i składany, po to aby umożliwić strzelanie bez kaleczenia ręki.
Wszystkie te moje uwagi to tak naprawdę duperele w porównaniu do pracy jaką Ty wykonałeś, przede wszystkim logicznie i konsekwentnie obaliłeś punkt po punkcie mity dotyczące pepeszy, przy tym nie ulegając modzie na ochy i achy i Uber zachwyty.
Pepesza była bardzo przyzwoitym na tamte czasy pistoletem maszynowym i naprawdę rosyjscy konstruktorzy wykonanli kawał dobrej roboty. Ponieważ sołdaci nie czyścili broni, od 1944 przewody luf pepeszek chromowano!!! (po raz pierwszy na skalę światową). Teraz zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie, że sołdatom zamiast pepeszy wydano MP-40 :002: z jego delikatniejszą i wrażliwą na zanieczyszczenia konstrukcją
Jak już wcześniej napisałem, jestem bardzo ciekawy analizy uzbrojenia lotniczego USSR, napisanej bez uprzedzeń i w miarę obiektywnej. Dla mnie radzieccy konstruktorzy byli niesamowici: po pierwsze skonstruowali swoje myśliwce z drewna i sklejki, które latały!!! a na dodtek możliwe było ich wyprodukowanie w fabryce mebli!!! Gdyby sowieci projektowali samoloty z duralu, bezwzględnie przegraliby wojnę. W żaden sposób nie mogli wyprodukowć takiej ilości alumnium, ani nie mieli takiej ilości fabryk obeznanych z technologią metali i stopów lekkich i produkcą lotniczą, żeby wyprodukować 25% tego co wyprodukowali w czasie II WŚ. Przed wojną zakupili licencję porządnych silników lotniczych (Hispano-Suiza jako osobna licencja i Pratt&Withney do Li-2), z dużymi możliwościami rozwojowymi i ta decyzja była super trafna. Nie ma co porównywać samolotów radzieckich z 1940r z resztą świata - oni dopiero uczyli się jak konstruować samoloty z drewna (jedynie brytyjczycy ze swoim Mosquito mieli jakieś doświadczenia) i produkować je w fabrykach mebli. Postęp techniczny jakiego dokonali w trakcie wojny jest naprawdę godny uznania. Dysponując słabymi silnikami (np ŁaGG był projektowany pod znacznie mocniejszy silnik M106, a cała wojne latał ze znacznie słabszym M(WK)-105) i marnymi fabrykami, byli w stanie produkować od 1943r całkiem przyzwoite samoloty. Podejrzewam, że gdyby Niemcom zabrakło nagle aluminium na ich ubersamoloty, to mieliby big problem.
Razor, Twoja wiedza i spoosób jej przekazywania są warte szcunku! Czekam na dalsze odcinki serialu o obalaniu (lub potwierdzaniu) mitów.
Pozdr
J.W.
-
Razor mój Teściu chyba całkowicie by Ciebie poparł , uważa pepeszę za najlepszą broń jaką walczył . Miał ją w lesie a później IIawp. Notabene za utrzymanie broni otrzymał awans od razu na kaprala , prawie wszyscy podoficerowie w jego drużynie zginęli . Opowiadał że za źle utrzymaną broń potrafił delikwenta zgnoić jak psa , trochę to dziwne - bo do wielkoludów raczej nie należy.
Jak już jestem przy temacie broni to chyba ty mnie pytałeś o ten wkm.
To był rok 1982 wojna :015:, późna wiosna , koniec maja lub początek czerwca , w JW....
było jakiś święto jednostki i z tego powodu dowództwo zafundowało nam "atrakcję''
Rano uroczysty apel 200 chłopa , bo pozostałe 400 pilnowało , żeby ktoś Jaruzela nie ukradł :004: Ale do tematu było : Baczność!! Rozkaz Pułkowy nr.... ble,ble,ble...
przed szereg wyszedł jakiś sierżant w gustownym berecie czołgisty.
Konspekt ble,ble.............. Celem pokazu jest "Zaprezentowanie możliwości broni
WKM 12,7 na zmodernizowanej podstawie ( czy coś koło tego – to dawno było)
.....ble,ble strzelanie przeprowadzić na strzelnicy garnizonowej itp.itd
Strzelanie odbędzie się dwoma rodzajami amunicji :”ZWYKŁĄ” do celu miękkiego? drewno?
Oraz „”Przeciwpancerno-Zapalającą” do celu twardego? Płyta stalowa 15mm .
Przygotowanie do strzelania przeprowadzą ...., znalazłem się w gronie „wyróżnionych”
Kazano nam w odległości 150 i 200 m wkopać dwa okrąglaki średnicy około 30cm wysokości
tak na człowieka . Z tym kopaniem :005: Było ciepło a my w wyjściówkach , po całym tym cyrku miała być przepustka a wyglądałem jak świnia. Na dodatek było trzeba jeszcze ułożyć worki zpiaskiem na pełną wysokość i dwa na szerokość . Potem kolej na żelastwo , ciężkie jak chole.... :012: :012:do tego całe pordzewiałe. Oparte na woreczkach z piaseczkiem długie około 1,5m , wysokie 1m Cel był tak na 180m.Wreszcie się zaczęło. Ten „czołgista”? :004:Ponad 180 i postury Marka Perepeczki w najlepszych latach . Facet wjechał jakąś przeróbką „gazika”Ustrojstwo było podobne do montowanych na wieżyczkach czołgów.Muszę przyznać , facet wiedział jak tym strzelać , serie były krótkie 3-5 strzałowe .
No i efekty . To co zobaczyłem , to była zgroza , Pniaki na wysokości
brzucha rozerwane w drzazgi ,ten na 150 rozwalony całkowicie a ten na 200 stał na cienkim
kikucie, po lekkim trąceniu też się złamał . Płyta same dziury , worki dymiły i skwierczały
Tak się złożyło , że tydzień wcześniej tankowałem „gości” w Mpesie. Dwa „BRDMy”
Jeździły na zwykłą benzynę , skorzystałem wtedy z okazji i wlazłem do środka ,
Wiecie co widziałem oczami wyobraźni , konserwę . I dlatego jakoś nie mogę uwierzyć
w małą efektywność broni P-51 czy P-47.
-
A ja nieraz nie mogę uwierzyć że taki P-51/47 albo tym bardziej Spit(sic)wyłapuje nieraz kilka/kilkanaście granatów w zad z MK 108 i leci dalej.Trzymajmy się wątku,bo skuteczność broni pokładowej w realu i Ologierce to dwie różne sprawy
-
... nie miałem na myśli, że nie można włożyc każdego bębna do każdej pepeszy - owóż można oczywiście, ale nie spasowane, powodowały zacięcia (przekoszenie i zablokowanie naboju). Czyli bęny nie były całkowicie wymienne (właśnie tego słowa zabrakło). Czy próbowałeś strzelać używając różnych bęnów?
No cóż bębny były zakupowane do użytku na strzelnicy, a nie do "podziwiania" więc warunkiem zakupu była ich sprawność (są dość drogie - beben w dobrym stanie to ok. 100PLN) - z każdego z nich oddawano po kilkanaście strzałów i nie było problemów. Z drugiej jednak strony naturalne jest, że wybierane były już na wstępie przy zakupie bębny wizualnie w najlepszym stanie, a więc wyprodukowane raczej już po wojnie. Może problem z pasowaniem bębnów (to moja hipoteza, nie poparta żadnymi źródłami) został usunięty w trakcie produkcji i potem już nie występował? Sprawa jest warta zbadania!
Spotkałem się też z twierdzeniem (w literaturze), że jednym z powodów wprowadzenia magazynków łukowych była duża waga "pepeszy" z pełnym bębnowym magazynkiem - 5,4 kg w porównaniu z 4,15 kg z łukowym. Te cztery kilo "z kawałkiem" to faktycznie wg mnie optymalna waga broni indywidualnej.
Jednak ze wszystkich wymienionych przez nas powodów najbardziej przemawia do mnie właśnie argument wygody i szybkości ładowanie magazynka łukowego, a także jego niezawodności. Nawet ładowanie bębna na strzelnicy w idealnych warunkach wymaga odłożenia gdzieś cześci, natomiast magazynek łukowy ładuje się bez konieczności odkładania broni czy jakiegokolwiek elementu magazynka - może trochę się "uparłem", ale jako długoleniemu praktykowi ( "przygodę" ze strzelaniem zaczynałem w podstawówce, 20 lat w armii w tym służba w "innym" klimacie itp.) ten argument najbardziej przemawia za popularyzacją magazynków łukowych. Może zresztą było tak (znowu hipoteza, oparta jednak na znajomości armii i mentalności jej decydentów), że jeden sensowny argument nie przemawiał do "naczalstwa", więc piszący wnioski - podopisywał sobie dodatkowe argumenty, mało istotne ale również przemawiające za innym magazynkiem.
Jak już wcześniej napisałem, jestem bardzo ciekawy analizy uzbrojenia lotniczego USSR, napisanej bez uprzedzeń i w miarę obiektywnej.
Tu niestety możemy napotkać na pewien problem - w jaki sposób dokonać obiektywnej oceny - czy może ktoś z nas sobie polatać np. Jakiem-3 :004: :021:
Z bronią strzelecką jest prościej, bo typowe, masowo używane modele są dostępne do analizy (pomacania, rozłożenia, postrzelanie itp.) i nawet jeżeli nie ma czegoś w jednym klubie to można skontalktować się z kimś kto może gdzie indziej wykonać próbne strzelanie itp. Zresztą łatwiej o kogoś z doświadzczeniem strzeleckim i wojskowym, niż o pilota tłokowych myśliwców. :003: Wszelkie relacje uczestników wojen czy konstruktorów nigdy obiektywne niestety nie są.
Ja mam taką nieśmiałą propozycję - czy nie możnaby wydzielić osobnego wątku, w którym porozmawialibyśmy o współczesnej lub też nie broni strzeleckiej? Bo nie chciałbym "zaśmiecać" tego wątku dyskusją o różnych ciekawych wynalazkach ...
1. Proponuję założyć po prostu nowy wątek, nie wiem np. pt. Broń strzelecka - ciekawostki (jak trzeba to się posty potem poprzenosi)
2. Z drugiej strony mam taką propozycję, aby przy następnej modernizacji Forum pomyśleć nad stworzeniem nowego działu w kantynie nazwanego np. "Technika wojskowa i konflikty zbrojne" czy jakoś podobnie. Ostatnio pojawiają się różne wątki nt. uzbrojenia czy pojazdów wojskowych itp. czy np. tematy omawiające współczesne wojenki itd.
Wydaje mi się, że warto oddzielić takie "poważniejsze" tematy od działu Dyskusje Przy Barze gdzie opowiada się kawały, dyskutuje o piciu, grilu i gada "o wszystkim i o niczym".
A jak chyba wszyscy zauważyli to Forum już dawno przestało być tylko i wyłącznie forum miłośników symulatorów ... :karpik
-
2. Z drugiej strony mam taką propozycję, aby przy następnej modernizacji Forum pomyśleć nad stworzeniem nowego działu w kantynie nazwanego np. "Technika wojskowa i konflikty zbrojne" czy jakoś podobnie. Ostatnio pojawiają się różne wątki nt. uzbrojenia czy pojazdów wojskowych itp. czy np. tematy omawiające współczesne wojenki itd.
Można też utworzyć "Forumową Szafę Lesiaka", gdzie będą trafiały wszystkie najbardziej wartościowe merytorycznie wątki z każdego podforum z osobna. Bo w sumie też nie zawsze do końca wiadomo, w co dany temacik może się rozwinąć.
A odnośnie pepeszki - jak dziś pamiętam skamlania Ciemnej Strony Szmocy na jej skuteczność w CoDzie :002: :021:
Fajny temacik, bez dwóch zdań.
-
Razor
te dwa argumenty mnie przekonały, jak trochę pomyśleć to rzeczywiście trzeba dojść do wniosku, że jeżeli sołdatom (czy szwejom) wyda się cokolwiek co można rozłożyć na części, to natychmiast jakąś częśc zgubią i klapa (prawo Murphiego), a tak na poważnie, to myślę, że chyba problemy z ładowaniem bębna były w praktyce najważniejsze, a w pismach urzędowych używano również innych argumentów, aby zmusić szanowne dowództwo do wprowadzenia lepszego rozwiązania (czyli łuków). No a argument mentalności wysokiej kardy dowódczej (która wie lepiej jakie onuce ma noisić żołnierz i kiedy), jest powalający, nie wziąłem go pod uwagę i dopiero Twój post przypomniał mi otej przypadłośi każdej armmi na świecie
Co do porównywania samolotów z DWŚ, to oczywiście nie możemy zrobić żadnych testów, musimy się oprzeć na informacjach tych którzy na nich wtedy i później latali i pewnie nie będą one zbyt obiektywne, ale chodziło mi o to, aby nie porównywać samych konstrukcji lotniczych w oderwaniu od rzeczywistości techniczno-produkcyjnej w jakiej powstawały. Oraz aby w opisach nie zabrakło odpowiedi na pytanie: czy dana konstrukcja spełniała i w jakim stopniu stawiane jej wtedy wymagania.
PS
Po takiej super dyskusji wytaszczyłem z sejfu swoje zabawki i idę jutro na strzelnicę (nie byłem chyba ze 2 lata), jak właśnie policzyłem strzelam ponad 30lat (matko jak toszybko minęło), ale nigdy nie byłem w wojsku (Tato mi nie pzwolił). Dlatego też z doświadczeniem polowym nie mogę dyskutować.
Pozdrawiam
-
Mała ciekawostka:
Do wyprodukowania jednej sztuki PPSz-41 zużywano 13,9 kg metalu oraz 7,3 maszynogodziny, ale już na jeden PPS-43 potrzeba było tylko 6,2 kg metalu i 2,7 maszynogodziny.
-
Razor , takie pytanie
Ile pocisków (magazynków) trzeba wystrzelać że by lufa została zniszczona bądź rozgrzana do czerwoności?
-
Ile pocisków (magazynków) trzeba wystrzelać że by lufa została zniszczona bądź rozgrzana do czerwoności?
Co do "pepeszy" - to nie wiem, z wiadomych przyczyn nie prowadziłem takich eksperymentów, bo o ilę sama cena PPSz-41 w zakupie z AMW nie jest zbyt duża - z "kosztami" to jakieś 500 zł, to cena amunicji jest spora i wychodzi 100 za pudełko (50 szt.) - po prostu nie stać mnie na takie eksperymenty (w końcu nie istnieje jedna tylko "pepesza", są inne rodzaje i typy broni z których trzeba regularnie trenować).
Trudno też spotkać takie dane w literaturze, a to oznacza, że w normalnej eksploatacji nie ma z tym problemu i przegrzewanie luf następowało tylko w sytuacjach "krytycznych".
Spotkałem się z danymi dla Thompsona - w książce "Broń Samoczynna" P.Wilniewczyca (Konstruktora m.in. Visa, Morsa i Raka) podano, że Thompson model 1921 może oddać do 1000 strzałow bez nadmiernego rozgrzewania lufy. Ale "przedwojenne" Thompsony miały żebrowana lufę dla lepszego oddawania ciepła, więc moim zdaniem nagrzewania lufy pepeszy na pewno było dużo szybsze.
Jednocześnie Wilniewczyc podaje, że w pm MORS można było odddawać serie ciągłe po 250 strzałów bez chłodzenia.
Osobiście oceniam, że "pepesza" powinna oddać bez przegrzania około 200 strzalów (duża prędkość pocisku = tarcie + dość wysoka szybkostrzelność) w ogniu ciągłym, ale to tylko moje dywagacje. Wystrzeliłem kiedyś 4 magazynki (po 35 nabojów czyli 140 sztuk) z PPS-43 "ciągiem" i lufa była rozgrzana umiarkowanie.
Znam za to dane instrukcyjne innej broni np. karabin automatyczny Steyr AUG-77 - max. 150 nabojów w ogniu ciągłym. Takie dane są najczęściej podawane co zrozumiałe dla karabinów maszynowych np.:
- PK (cięższa żebrowana lufa) - wymiana lufy co 500 strzałów
- PKM (lżejsza nieżebrowana lufa) - co 250
- M-60 co 500 strzałów
- Uiraporu co 400 strzałów
- MG-3 (MG-42) co 150 strzałów
-
Niezupełnie związane z tematem , ale nie chciałem tworzyć nowego wątku
Chłopaki strzelają z takich różnych ciekawych rzeczy m. in. z postrachem tego forum :icon_luger_148: tylko muzyka jakaś kijowa :118:
http://video.interia.pl/obejrzyj,film,2163,sortuj,p,st,24H,pozycja,329,Bro%C5%84_z_II_Wojny_%C5%9Awiatowej_w_akcji
szkoda że ma wyników tych prób :005:
-
Jak, stzrelał Stg44 i Mp40 to jakby starą rype zima próbowali odpalić ale za to Mg34 ślicznie kopał ;>, szkoda ze taka lipna jakość.
BTW: Proponuję się ograniczyć do Pepeszy w tym wątku.
-
:533: Oberwałbym facetowi o,o za tych petszopbojsów :502: Nie słychać prawie kanonady, za to muzykę - wyraźnie :620:
-
Czy "pepesza" pasuje do tego forum? Oczywiście bo była również bronią lotniczą!
Samolot Tu-2Sz (Ту-2Ш) został uzbrojony w 88 pistoletów maszynowych PPSz-41, umieszczonych po 11 sztuk w 8 rzędach w komorze bombowej. Broń, zaopatrzona w magazynki bębnowe (po 71 naboi), została zamocowana pod kątem 45o w stosunku do kierunku lotu.
Podczas przelotu pilot otwierał komorę bombową i w ciągu około 5,3 sekundy można było wystrzelić w kierunku ziemi 6248 pocisków pistoletowych kalibru 7,62 mm.
(http://img348.imageshack.us/img348/8599/88ppshtz6.jpg) (http://imageshack.us)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html
Taki sobie "kufajmański" gunship :004: :002:
-
Trzeba przyznać, że robi wrażenie.
Jednakże farmerzy wpadli na ten pomysł dużo wcześniej. Przerabialismy to już na Forum:
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6297.msg83288.html#msg83288
-
Jednakże farmerzy wpadli na ten pomysł dużo wcześniej.
Zgadza się, ale wykonanie radzieckie jest dużo bardziej "dopracowane", a po za tym amerykanie kombinowali z tymi Thompsonami w czasach, w których dopiero rodziły się systemy uzbrojenia lotniczego, natomiast TU-2Sz z "pepeszami" powstał w połowie lat czterdziestych czyli był wynikiem już doświadczeń wojennych. Wyraźnie ma cechy rozwiązania przemyślanego, a nie "nawiedzonego pomysłu" jak ten Junkers naszpikowany "bez ładu i składu" Thompsonami.
-
Tylko pytanie, ile czasu zajmowało obsłudze naziemnej przeładowanie tych wszystkich PM'ów ? :D
Czasami po prostu lepiej zrzucic bomby kasetowe :121:
-
Zgadza się, ale wykonanie radzieckie jest dużo bardziej "dopracowane", a po za tym amerykanie kombinowali z tymi Thompsonami w czasach, w których dopiero rodziły się systemy uzbrojenia lotniczego, natomiast TU-2Sz z "pepeszami" powstał w połowie lat czterdziestych czyli był wynikiem już doświadczeń wojennych. Wyraźnie ma cechy rozwiązania przemyślanego, a nie "nawiedzonego pomysłu" jak ten Junkers naszpikowany "bez ładu i składu" Thompsonami.
B25 chyba nieco wcześniej ne c'est pas? ;)
Choć tam to było "tylko" 14 Browningów strzelających do przodu.
Nie wiem czy nie wcześniej, tj. przed Tu2Sz, nie powstał Su8 z podobną inicjatywą pepeszową :)
-
Ju-88 ( coż za niespodzianka :D wszystkiego bym się spodziewał tylko nie tego :D ) z 72 MG17 wydaje mi sie najsubtelniejszym rozwiązaniem , mimo wszystko
-
B25 chyba nieco wcześniej ne c'est pas? ;)
Choć tam to było "tylko" 14 Browningów strzelających do przodu.
Broń strzelająca do przodu to nie to samo, nawet jak jej dużo - powiedzmy rozwiązanie dość popularne w tamtych czasach.
Ju-88 ( coż za niespodzianka :D wszystkiego bym się spodziewał tylko nie tego :D ) z 72 MG17 wydaje mi sie najsubtelniejszym rozwiązaniem , mimo wszystko
Zgadza się, ale napisałem o tym Tu-2Sz nie dlatego, że było to jakieś niespotykane gdzie indziej rozwiązanie (choć zbyt popularne też nie było :002:) - ale dlatego, że dotyczyło właśnie "pepeszy" - no i liczba luf imponująca choć wiadomo "siła rażenia" mniejsza z oczywistych względów niż 72 MG-17.
-
Wszystko fajne, ale jak odpalic na raz tyle luf "zwykłych" pistoletów czy nawet karabinów?
-
System odpalania a la Gustlik?
-
Hehehehe..... Leon a skąd oni by tyle panien Honorat do każdego samolotu wzięli. To chyba takie proste nie było. Jakoś ciężko mi to sobie wyobrazić. W Ju zapewne były spusty elektryczne ;), ale na zdjęciach Tu jakośnie widać jakiegoś systemu odpalania.
-
Przewiązali sznurkiem :banan
-
Tak jest, Honorata była jedna a sznurka w CCCP było dużo.
-
Wszystko fajne, ale jak odpalic na raz tyle luf "zwykłych" pistoletów czy nawet karabinów?
Przejrzałem dostępne stronki w sieci i nie znalazłem na razie odpowiedzi jaki był to system, pozostaje więc trochę poanalizować i pokombinować :002:
1. System na pewno musiał być prosty - jak wszystko w ZSRR :001:
2. Najprostszym sposobem jest cięgło (jak hamulec w rowerze), stosowane chyba jako pierwszy system zdalnego odpalania broni w lotnictwie (w okresie IWŚ), ale w tym przypadku 88 takich "kabelków" ... to spora wiązka i byłoby ją widać na zdjęciu, a nie widać.
3. Ze względu na pkt. 1 odpada chyba jakaś większa przeróbka broni, ale na zdjęciu wyraźnie widać że broń jest pozbawiona kolb, więc pewnie po prostu całego drewnianego łoża z kolbą (przy okazji pewnie ze 100 kg wagi mniej :010:) i pewnie pozbawiono broń osłony spustu.
4. Konstrukcja tego "88 lufowego pistoletu maszynowego" jest zrobiona jako rama obejmująca pistolety, więc pewnie istniała prosta konstrukcja z odpowiednio ukształtowanych rurek (czy prętów), która poruszała się wewnątrz stelaża z pistoletami maszynowymi i wywierała nacisk na spusty.
(http://img172.imageshack.us/img172/5576/tu2szvd3.jpg) (http://imageshack.us)
... samo napędzanie tej "ramy w ramie" to już sprawa chyba prosta.
-
Czy oni tym latali wzdłuż okopów, czy co?
-
PPSza – do szeregu
Razorblade 1967 napisał:
..totalna i nieuzasadniona krytyka pistoletu maszynowego typu PPSz-41, który obecnie stał się synonimem "wszystkiego złego" jeżeli chodzi o broń strzelecką. Oczywiście zdaje sobie sprawę skąd bierze się takie "merytoryczne" podejście do tej broni - przez długi czas w tym kraju usiłowano nam wmówić, że to co radzieckie jest/było najlepsze, że teraz "odreagowujemy" twierdząc odwrotnie, że wszystko co zostało stworzone w Związku Radzieckim (no chyba tylko za wyjątkiem "kałacha") to kompletny chłam.
SJS napisał:
już na samym początku dyskusji Razorblade nie pozostawia czytelnikom wątpliwości – krytyka PPSzy jest ”merytoryczna” ale w cudzysłowie więc tak naprawdę każdy kto pisze lub nawet myśli źle o PPSzy to myśli nie merytorycznie i już i właściwie można by było zakończyć dyskusje aby nie narażać się tej klasy fachowcowi ale cały sposób tu przedstawionego rozumowania jest na tyle ciekawy i pouczający, że przedstawia swoją opinie na ten temat.
Po pierwsze - udowodnienie, że PPSza była złym pistoletem maszynowym lub dobrym nie oznacza, że pozostałe produkty ZSRR są złe lub dobre chociaż trudno uznać aby kraj słynący z wyjątkowo dobrej jakości produktów jakim wg autora był CCCP upadł z powodu właśnie swojej dobrej, światowej produkcji. Każdy kraj pracuje na swoją opinie latami - i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.
Po drugie – sam autor przyznaje, że strzelał z tych jak się wydaje radomskich PPSzek a więc czymś co znacznie odbiega od tego co do ręki dostawali czerwonoarmiejcy w latach 41-45 ot chodź by tak prosta rzecz jak wymienność magazynków – dla nie wtajemniczonych – były one pasowane indywidualnie do każdej sztuki i nie można było liczyć na to, że magazynek od tak samo wyglądającej PPSzy pasował do innej. To taki drobiazg który już na samym początku dyskusji ustawia PPSzę w tabeli porównawczej do innych pistoletów maszynowych na samotnej całkowicie pozycji. O ile wiem to tylko w broni produkowanej w warunkach konspiracji czasami to zjawisko występował – indywidualnego dopasowywania magazynków.
Po trzecie – w Polsce mamy jak na warunki Europy dość unikalne prawo regulujące dostęp do broni – pisząc bez skrótów myślowych jest ono jedyne w Europie i ma więcej wspólnego z tym co nam fundowali kolejni okupanci niż z tym co mają np. Niemcy czy nawet małe Czechy co powoduje, że tych ludzi którzy nie z książek i opowiadań znają broń znaj PPSzę jest naprawdę niewielu więc ktoś kto potokiem słów zalewa forum może liczyć na to, że nie przeczyta go nikt kto PPSzę zna dość dokładnie – i tu błąd bo tą bronią interesuję się od dawna. Obejrzałem wiele egzemplarzy i tych muzealnych i tych z wykopków /polecam giełdę w Warszawie/ i miałem możliwość strzelania z tej broni więc i uwagi będą w większości z pierwszej ręki.
Po czwarte – sami sowieci już po krótkim czasie używania tej broni wprowadzili znaczącą poprawkę czyli magazynek łukowy z prostych przyczyn:
te dawały się ładować w ciemnościach a bębnowe – nie, czyli broń do użytku dziennego ewentualnie krótkiego w nocy bo dwa bębny łącznie z wymianą to „szły” tak w 10-20 sekund i chwacit jak mawiali starożytni Rosjanie /71 naboi to seria 3,7 sekundy/
- magazynek bębnowy uniemożliwiał skradanie się gdyż hałasował jak grzechotka – ciekawa cecha jak na warunki bojowe – prawda? Samo przełączanie rodzaju ognia to tez ładnie słyszalny chrobot – lepiej tego przełącznika nie ruszać jak sie siedzi i czeka w zasadzce,
To jest część pierwsza – następne za kilka dni
-
ha ha wróciłem deczko przed czasem ale jestem :002:
Po pierwsze - udowodnienie, że PPSza była złym pistoletem maszynowym lub dobrym nie oznacza, że pozostałe produkty ZSRR są złe lub dobre chociaż trudno uznać aby kraj słynący z wyjątkowo dobrej jakości produktów jakim wg autora był CCCP upadł z powodu właśnie swojej dobrej, światowej produkcji. Każdy kraj pracuje na swoją opinie latami - i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.
co w cale nie oznacza ze jednym coś może od czasu do czasu, od tak przez przypadek wyjść, a inni o dziwo coś od tak normalnie, wbrew pozorom totalnie spierd*****
(do szanownego dziadka mającego uczulenie na pisownie :004: innych uczulonych też pozdrawiam
jestem po świeżej reinstalce windy office'a jeszcze się nie dorobiłem starałem się jak mogłem mam nadzieję że byków nie narobiłem
pozdrawiam Macias)
-
O temat odżył :002:
@sjs - na wstępie witam na Forum, bo to chyba Twój pierwszy post tutaj :001:
No to najpierw odniosę się do tego czego wg mnie chyba nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi - oczywiście jeżeli czytający źle zrozumie słowa piszącego, to jest to wina piszącego, a nie czytającego - widocznie nie zostało to napisane wystarczająco zrozumiale.
1. Pojęcie krytyki merytorycznej i "merytorycznej". Jest to duża różnica, ponieważ pod pojęciem krytyki "merytorycznej", rozumiem właśnie wypociny autorstwa ludzi, którzy nigdy nie zadali sobie trudu dojścia do jakiś własnych wniosków (przeprowadzenia najprostszych badań itp.), a po prostu przepisują wyrwane z kontekstu zdania innych autorów, dorabiając do tego swój często dowodzący "wysokiej wiedzy" komentarz. Takie publikacje są wydawane (bo przecież wydanie książki w tej chwili to tylko kwestia zainwestowania pieniędzy) i potem czytane przez laików kształtują opinię o danym produkcie.
2. Zarzut, że nie dopuszczam do krytyki pistoletu maszynowego PPSz, jest bezpodstawny. Bardzo chętnie prowadzę m.in na tym Forum dyskusje z ludźmi, którzy się ze mną nie zgadzają w wielu kwestiach, w tym m.in. w kwestii broni, pod warunkiem użycia oczywiście sensownych argumentów. Powiem wręcz, że bardzo lubię mieć do czynienia z ludźmi, którzy się ze mną nie zgadzają, a jednocześnie dysponują wiedzą, która powoduje, że dyskusja staje się ciekawa i pouczająca.
3. Sama nazwa rozpoczętego przeze mnie wątku wskazuje, że jest on odpowiedzią na pojawiające się krytycznie nieuzadadnione (często wręcz wynikające z tezy "złe bo wyprodukowane w ZSRR") i przesadzone opinie na temat. Stąd w moim pierwszym poście stawiam tezę, że pistolet maszynowy PPSz nie był bronią wyraźnie gorszą od innych broni tej klasy (ale wcale nie twierdzę, że była lepsza - raczej starałem się wykazać co wg mojej oceny było gorsze, a co lepsze), pochodzących z okresu IIWŚ i w dalej tej tezy bronię. To co miałem zamiar wyrazić świetnie oddaje motto Twojego wątku "PPSza - do szeregu" - bo właśnie stawiam tezę, że była to broń jedna z szeregu!
No to postaram się odnieść do Twojej argumentacji:
Ad. "Po pierwsze":
Tego nie bardzo rozumiem, ponieważ jakoś nie mogę znaleźć fragmentu, w którym pisałbym ogólnie o jakości radzieckich produktów. Jedynym uogólnieniem w tym względzie było zdanie o dość wysokiej jakości produkcji luf - zresztą wyłączyłem z tego najtrudniejszy dla ZSRR okres wojny, gdy korzystano m.in. z luf karabinowych z odzysku.
i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.
... tak mniej więcej tyle co "niemiecki porządek", "francuskie tchórzostwo" czy "Polak to złodziej, brudas i pijak" - to są slogany, a nie argumenty. Choć jeżeli chodzi o "radziecki wyrób" to znam też interpretacje w stylu, że jest to prymitywne, ciężkie i toporne, ale wytrzymałe.
Ponieważ jednak slogany i stereotypy trudno jednak uznać za argumenty w dyskusji o broni - więc chyba je pomińmy.
Ad. "Po drugie":
Owszem praktyczne strzelanie przeprowadzałem z egzemplarzy polskiej produkcji powojennej, choć oglądałem też egzemplarze kolekcjonerskie pochodzące z okresu IIWŚ. Jeżeli chcemy ocenić jakąś broń pod względem konstrukcyjnym to należy użyć egzemplarza fabrycznie nowego, aby nieznana nam (często niewłaściwa) eksploatacja nie rzutowała na wynik naszego "testu". Niestety Pepesze produkcji wojennej w stanie nowym lub mało używanym są praktycznie nie do zdobycia - "do postrzelania" -pamiętajmy, że aby to zrobić legalnie, broń musi mieć jasne pochodzenie. Stąd strzelanie z konieczności odbywa się z broni powojennej. I tutaj mogę się zgodzić, że pewien sposób może to rzutować na wynik testu bo broń produkowana w czasie pokoju ma zwykle wyższą jakość od broni produkcji wojennej. Zresztą i jakość produkcji wojennej też często różni się w zależności od okresu produkcji - przecież wojna pomiędzy Niemcami i ZSRR toczyła się "ze zmiennym szczęściem" przez 4 lata i jakość produkcji broni była różna, w różnym okresie konfliktu.
Ale generalnie sama konstrukcja broni była niezmienna, więc analiza współpracy części, wad i zalet eksploatacyjnych itd. - może być dokonana z powodzeniem na egzemplarzu powojennym.
Co do magazynka bębnowego (bo tylko ten magazynek miewał problemy z pasowaniem) to powiedzenie o "indywidualnym pasowaniu" jest trochę mylące - ponieważ nie było tak, że dwa stanowiące komplet z pm-em magazynki pasowały tylko do tego egzemplarza broni. Ze wględu na chyba zbyt dużą "tolerancję wymiarową" podczas produkcji nie wszystkie magazynki pasowały do danego egzemplarza broni, więc podczas kompletowania i pakowania dobierano po prostu takie, które na pewno pasowały.
Wady taktyczne magazynków bębnowych "wyszły w praniu" czyli na froncie i stąd rozpowszechnienie się magazynków łukowych, które za wyjątkiem mniejszej pojemności są we wszystkim lepsze od bębnowych (wygoda, ciężar, prędkość ładowania, "niehałaśliwość", możliwość ładowania w ciemności itd.). Zresztą w toku rozwoju konstrukcji Thompsona też wyeliminowano magazynek bębnowy, wprowadzając większy pudełkowy (na 30nb).
Z wyższością prostego magazynka łukowego nad skomplikowanym bębnowym się przecież w tym wątku jak najbardziej zgodziłem.
Ad. "Po trzecie":
Owszem nasze warunki dostępu do broni są nietypowe i co tu dużo mówić często bezsensowne. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczne wykonanie strzelania z broni maszynowej to jest ona rejestrowana jako "broń szkoleniowa" i może ją posiadać w zasadzie każda firma zajmująca się szkoleniem np. pracowników ochrony (wymagana umiejętność posługiwania się pistoletem maszynowym przy egzaminie na licencję), stąd taka broń znajduje się w klubach strzeleckich zajmujących się również szkoleniem.
Cieszę się, że mam okazję podyskutować z osobą, która posiada praktyczną wiedzę na ten temat i tylko nie bardzo rozumiem złośliwe uwagi w stylu:
więc ktoś kto potokiem słów zalewa forum może liczyć na to, że nie przeczyta go nikt kto PPSzę zna dość dokładnie – i tu błąd bo tą bronią interesuję się od dawna.
każdy kto pisze lub nawet myśli źle o PPSzy to myśli nie merytorycznie i już i właściwie można by było zakończyć dyskusje aby nie narażać się tej klasy fachowcowi
Jeżeli Szanowny Kolega ma inny pogląd to proponuję go wyrazić w dyskusji - każda polemika zwykle prowadzi do rozwoju wiedzy na dany temat.
Więc dochodzimy do sedna czyli ...
Ad. "Po czwarte"
Przełącznik rodzaju ognia był faktycznie dość topornym i hałaśliwym (ale bez przesady) elementem broni, ale miał też zalety:
- przez swoje umieszczenie i wielkość umożliwiał korzystanie z niego w grubych czy mokrych rękawicach.
- był jednakowo dostępny dla osób prawo i leworęcznych.
(http://img412.imageshack.us/img412/7438/bezpkopialh5.jpg) (http://imageshack.us)
Oczywiście porównujemy PPSz na tle broni swoich czasów, a nie na tle broni współczesnej - więc należy sobie jasno powiedzieć, że "nowoczesne" rozwiązanie w postaci "skrzydełka" uruchamianego kciukiem dłoni obejmujacej chwyt (teraz to standard) było wówczas rzadkością - z broni używanych masowo, miał je tylko Thompson.
Można się zastanowić czy przełącznik rodzaju ognia jest w ogóle w broni tego typu elementem potrzebnym. Pomimo dużej szybkostrzelności pistoletu maszynowego (około 800 strz/min.) PPSz nie sprawia większych trudności oddawanie pojedynczych strzałów przy przełączniku umieszczonym w przednim położeniu (ogień ciągły). Strzelać "serią" po dwa strzały potrafi nawet laik.
Zasadniczym ogniem dla pistoletu maszynowego jest krótka seria i tylko w specyficznych sytuacjach strzela się długimi seriami, a ogień ciągły "do wyczerpania magazynka" to już ekstremum.
bo dwa bębny łącznie z wymianą to „szły” tak w 10-20 sekund i chwacit jak mawiali starożytni Rosjanie /71 naboi to seria 3,7 sekundy/
Przy takim strzelaniu to właśnie został wystrzelany cały zapas amunicji, bo te dwa bębny czyli 142 naboje, były standardem wyposażenia w Armii Czerwonej. Jeżeli doszło do sytuacji w walce, że musisz strzelać ogniem ciągłym tak jak to opisałeś to najprawdopodobniej jesteś w bezpośrednim zwarciu z przeciwnikem i żadne ładowanie magazynków (w nocy czy w dzień) nie wchodzi w grę!
Inna sprawa, że załadowanie w ciemności jakiegolwiek magazynka bębnowego (Thompson, Suomi czy bardziej wspołczesnych RPK, Ultimax etc.) jest wysoce problematyczne.
magazynek bębnowy uniemożliwiał skradanie się gdyż hałasował jak grzechotka –
Jak był pusty, pełny magazynek bębnowy tak nie hałasuje.
Samo przełączanie rodzaju ognia to tez ładnie słyszalny chrobot – lepiej tego przełącznika nie ruszać jak sie siedzi i czeka w zasadzce,
Jak się siedzi w zasadzce to lepiej mieć broń przygotowaną wcześniej - na tym polega istota zasadzki, że my jestesmy przygotowani wcześniej, a przeciwnik nie. Szanowny Kolega nie napisał czy ma doświadczenie praktyczno-wojskowe czy tylko hobbystyczno-strzelnicowe, więc proszę się nie oburzać jeżeli jest to sprawa znana, ale siedząc w zasadzce w bezpośredniej bliskości nieprzyjaciela nie należy się "bawić", żadnym elementem broni (bezpiecznik, przełącznik rodzaju ognia, składana kolba itd.) czy wyposażenia. W nocy, w zupełnej ciszy nawet "subtelny" przełącznik nowoczesnej broni jest słyszalny ze sporej odległości.
Zresztą istnieją proste sposoby na obniżenie poziomu takich odgłosów - np. stosowany współcześnie, sposób polegający na przykryciu bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia w AK (element znacznie bardziej hałasujący niż w "Pepeszy") czapką-uszanką lub dokonywanie tej czynności na broni przycisniętej do ciała i przykrytej połą kurtki polowej.
Magazynek łukowy wprowadzono 12 lutego 1942, czyli mniej więcej w rok po rozpoczęciu masowej produkcji PPSz - w zasadzie w okresie kiedy można mówić o początku masowego użytkowania tej broni. Czyli wada wynikająca z jednego tylko rodzaju magazynka została dość szybko wyelimowana.
Pozdrawiam i czekam na dalszą zapowiedzianą polemikę, licząc na ciekawą i merytoryczną (bez cudzysłowu :021:) dyskusję. :001:
-
PPSza – do szeregu
Stąd w moim pierwszym poście stawiam tezę, że pistolet maszynowy PPSz nie był bronią wyraźnie gorszą od innych broni tej klasy (ale wcale nie twierdzę, że była lepsza - raczej starałem się wykazać co wg mojej oceny było gorsze, a co lepsze), pochodzących z okresu IIWŚ i w dalej tej tezy bronię.
a możesz wskazać gorszy od PPSzy pistolet maszynowy?
czy znasz drugi przypadek tak jak to miało miejsce z PPSzą indywidualnego dopasowywania magazynków do każdej sztuki broni?
czyli jeden z punktów oceny PPSzy - te dopasowywane magazynki stawiają ją na ostatniej pozycji wśród innych pistoletów maszynowych - biorę tu pod uwagę broń produkowaną seryjnie
Wybór naboju
Już sam wybór rodzaju amunicji czyli naboju 7,63x25 zwanego w Sowietach 7,62x25 był błedem który miał dość nieprzyjemne konsekwencje a mianowicie:
- dużo większa przebijalnośc pocisku z naboju 7,62x25 niż np 9Para niweczyła zysk wynikajacy z podobnej energii obu ponieważ tylko część energii wytracana była w celu / w ciele/ a więc jedno trafienie z broni strzelającej z 9 para to było w skutakch takie jak 2-4 trafienia z PPSzy - czyli konstruktorzy radzieccy nie spostrzegli tego co już 1902 roku czyli czterdzieści lat wcześniej spostrzegli wszyscy inni - dla przypomnienia nabój 7,63x25 powstał w 1896 roku ale już po krótkim okresie używania spostrzeżono jego wadę i powstał 9 Para
- częściowo ta wada został zredukowana w PPSzy po przez zwiększenie szybkostrzelności do około 1000 strzałów/ minutę lecz w efekcie lufa nagrzewała się bardzo szybko, szybciej niż w innych znanych pistoletach maszynowych i występował "efekt" PPSzy czyli siało jak chciało
Czy jakiś inny pistolet maszynowy miał taka wadę?
Nie a więc PPSZa była na ostatnim miejscu w porównaniu z innymi jeśli chodzi o marnowanie amunicji - zbyt duża szybkostrzelność peemu jest przez wszystkich mi znanych konstruktorów z IIWS oceniana jako wada - czyli oceniajac PPSzę w punkcie "szybkostrzelność" ocena jest negatywna i daje jej to ostatnią pozycję wśród innych
Jedną z trzech przyczyn masakry naszych żołnierzy pod Lenino /trygubowo/ było to żużycie amunicji
Żołnierz w stresie będzie miał zawsze nendecję do przetrzymania spustu o 1-2 sekundy dłużej niż trzeba a to w przypadku PPSzy wypróżniało pół bębna
Ze wględu na chyba zbyt dużą "tolerancję wymiarową" podczas produkcji nie wszystkie magazynki pasowały do danego egzemplarza broni, więc podczas kompletowania i pakowania dobierano po prostu takie, które na pewno pasowały.
dodaj do tego jeszcze jedno zdanie - te tolerancje powodowały, że albo
- magazynek nie chciał wejść w gniazdo,
- wchodziło ibyło dobrze,
- wchodził i mógł wylecieć bo był za luźny a i zacięcia były gwarantowane
Dobra broń - bardzo dobra - dla kogo?
Przełącznik rodzaju ognia był faktycznie dość topornym i hałaśliwym (ale bez przesady) elementem broni, ale miał też zalety:
- przez swoje umieszczenie i wielkość umożliwiał korzystanie z niego w grubych czy mokrych rękawicach.
- był jednakowo dostępny dla osób prawo i leworęcznych.
tak - w 1941 roku były znane - od dobrych kilku lat zresztą rozwiązania np dwa spusty - jeden dla ognia pojedynczego drugi dla ciągłego - czy było bardziej skomplikowane niż ten wihaister w PPSzy? nie, ale zwolennicy PPSzy to rozwiązanie oceniają jako bezsensowne
Czy był ten przełącznik w PPSzy dużą wadą? myślę, że nie ale nigy i nigdzie nie zostało powtórzone więc czas ocenił je jako błędne
Jak był pusty, pełny magazynek bębnowy tak nie hałasuje.
ejże
jak będziesz miał możliwość sprawdź jak zachowywała się PPSza np w walkach w mieście
masz pełen magazynek bębnowy, sprężyna jest napięta do ostateczności, chcesz strzelić do kogoś na dachu czyli broń masz pod kątem około 60-70 stopni i co? a no nic, spręzyna za słaba, naboje z pełnego bebna nie wysuwają sie tak jak z częsciowo napełnionego i strzeli albo nie strzeli
nie słyszałem aby ten efekt występował z magazynkiem łukowym i nie słyszałem aby był drugi pistolet maszynowy na Świecia z tą wadą
wiesz jak sobie radzili? zaczynali strzelac prawie w poziomie i sikawka do góry wtedy dawało się strzelac do góry - efekt odbijania od tego kawałka gumy, tekstolitu /bo zakładano rózne/ czy innego tam założonego na końcu sprężyny wytłumiacza
ty tyle na dziś
w następnej części opowiem o tym zabezpieczeniu na rączce zamka i przygodach z nim
Edytowałem post w celu poprawy błędnie użytej funkcji "cytuj" (bez zmiany treści).
Razorblade1967
-
Drobna uwaga. Jeżeli cytujesz kogoś wypowiedź to "quotuj" albo poprostu jakoś to wyraźnie zaznacz bo czasami czytając nie wiadomo o co chodzi.
-
Ad. "Wybór naboju"
1. Musimy brać pod uwagę czasy w jakich powstawała "Pepesza". Ugruntowany pogląd, że amunicja 9mm x 19 Parabellum jest amunicją optymalną dla wojskowej broni krótkiej i pistoletów maszynowych, pochodzi już z czasów powojennych. Praktycznie jeszcze 20-30 lat temu spierano się czy skuteczniejszy jest pocisk lekki i szybki, czy ciężki lecz o znacznie mniejszej prędkości.
2. Użycie w pistolecie maszynowym PPSz amunicji 7,62 mm x 25 było naturalną konsekwencją zastosowania tego naboju jako standardowego naboju w pistoletach (TT) i pistoletach maszynowych (PPD) w ówczesnym Związku Radzieckim. Broń zwykle projektuje się do istniejącego i używanego już w armii naboju, ponieważ z zasady wojsko stawia takie wymagania. Zmiana amunicji na skalę całej armii (i to jeszcze tak dużej jak armia ZSRR) to sparawa wielokrotnie bardziej kosztowna niż wymiana broni (która odbywa się sukcesywnie). W obliczu toczącej się już wojny w Europie i spodziewanego zaangażowania ZSRR w ten konflikt (fakt - nie liczono, że nastąpi to tak szybko - ale to inna bajka) wymiana amunicji na skalę całej armii byłaby głupotą. W zasadzie tylko Niemcy zdecydowali się na taki zabieg w prowadzając zupełnie nową klasę broni - karabin szturmowy, co jednak skutkowało znacznymi problemami zaopatrzeniowymi.
3. Nabój 7,62 mm x 25 TT powstał z naboju 7,63 mm x 25 Mauser (praktycznie były identyczne), natomiast amunicja 9 mm Parabellum wywodzi się z amunicji kalibru 7,65 mm stosowanej do pistoletu Borchardt C 93. Zreszta pistolet Lugera skonstruowany początkowo w kalibrze 7,65 mm, wywodził się w prostej linii od pistoletu Borchardta (Luger był głownym konstruktorem w DWM, gdzie produkowano C93 po przeniesieniu jej z Löwe). Taka sama była zasada działania z mechanizmem kolankowo-dźwigniowym, mechanizm spustowy itd. W zasadzie jedyną zasadniczą zmianą było umieszczenie sprężyny, która przeniesiona do chwytu pozwoliła na skonstruowanie pistoletu o sensownych wymiarach i znacznie poprawionej ergonomii.
Błędną tezą jest, że pistolet Mauser C96 nie wszedł, na wyposażenie armii bo miał nabój 7,63mm, a Luger (zwany początkowo też Borhchardt-Luger) 9mm. W czasie prowadzenia testów, które zaowocowały przyjęciem do uzbrojenia broni Lugera, pistolet jego konstrukcji strzelał nabojem 7,65mm! Pistolet Lugera wygrał bo był nowocześniejszy (np. zasilanie z magazynka w chwycie, a nie z łódki), bardziej wygodny (krószy bo magazynek w chwycie, a nie przed spustem) itds. co jednak nie jest tematem wątku. Amunicję 9mm do tego pistoletu wprowadzono dopiero po prawie 5 latach.
4. Amunicja 7,62 x 25 mm rozpowszechniła się tam (w ZSRR) ze względu na popularność pistoletów Mausera w Carskiej Rosji - Rosja Radziecka, a potem ZSRR przejął uzbrojenie po poprzedniku ze wszystkimi tego konsekwencjami (np. niezbyt dobrym i strzelającym nieco archaiczną amunicją karabinem Mosin) w tym z amunicją rewolwerową 7,62 mm Nagant i pistoletową 7,63 Mauser
5. O "sile przebicia" istniejącego w armii naboju świadczą chociażby próby skonstruowania pistoletu maszynowego przez Tokariewa do naboju rewolwerowego 7,62 mm (od rewolweru Nagant - łuska z kryzą!).
6. Ponadto - wybór naboju tamtych latach nie był wcale taki jasny bo wystarczy wspomnieć:
- skonstruowany po IWŚ amerykański Thompson, strzelający amunicją 11,43 mm x 23 (.45 ACP)
- skonstruowany w latach trzydziestych francuski pm MAS-38, który strzelał słabą amunicją 7,65 mmx 17SR
- pochodzący z 1942 roku japoński Typ 100, strzelający kiepską amunicja 8 mm Nambu
- w Wielkiej Brytanii przyjęto amunicję 9 mm Parabellum przy konstrukcji Stena w zasadzie dlatego, że zdobyto jej duże ilości na Włochach w Erytrei. Ponadto kopiowano już MP28 jako Lanchester z konsekwencją zastosowanej amunicji. Gdyby nie te zdobycze to bardzo możliwe, że wprowadzono by amunicję 11,43 mm (choć to tylko dywagacje) gdyż zamówieono spore ilości Thompsonów zza oceanu.
Czyli z kilku większych państw biorących udział w poczatkowym okresie IIWŚ: Francja, USA, ZSRR i Japonia - posiadały naboje inne, gorsze niż uznany po wojnie za standardowy kaliber 9 mm.
7. Amunicja 7,62 mm x 25 miała swoje zalety - przede wszystkim celność, spowodowana wysoką prędkością i płaskim torem pocisku oraz siłę przebicia. Owszem amunicja 9mm Parabellum ma przewagę jeżeli chodzi o siłę rażenia celu żywego - ale czy w zastosowaniach wojskowych (odmiennie jak w działaniach specjalnych czy policyjnych) ma to tak wielkie znaczenie? Zjawisko, o którym wspomniałeś - czyli "zabierania ze sobą" energii po przejściu "na wylot" ma znaczenie gdy kula po drodze nie trafi np. w kość. Dlatego w zastosowaniu policyjnym rozpatruje się takie przypadki, tam strzał musi być pewny (bo niewyelimiwany natychniast przestępca może komuś zagrozić), natomiast w warunkach wojskowych raczej ma znaczenie celność (strzela się na większe odległości) i siła przebicia (np. hełmu stalowego), oraz cena amunicji.
Choć faktem test, że na tle używanej ówcześnie amunicji pistoletowej nabój 9 x 19 mm Parabellum okazał się najlepszy to amunicja 7,62 mm x 25 (mniejsza siła rażenia celu żywego) czy 11,43 mm x 23 (zbyt duża waga wpływająca na ciężar broni i przenoszony zapas amunicji) nie były gorsze w takim stopni, aby to dyskwalifikowało je jako "nabój przeciętny" w zastosowaniu wojskowym.
Ad. "Szybkostrzelność"
W PPSz była większa niż w innych pistoletach maszynowych tego okresu i wahała się w zasadzie od 800 do 1000 strz/min. w zależności od partii produkcyjnej i dokładności wykonania (np. siła sprężyny).
Duża szybkostrzelność była zarówno pewną wadą jak i zaletą.
Wady:
- szybsze nagrzewanie się lufy przy ogniu ciągłym
- szybsze zużycie amunicji
Zalety:
- większe natężenie ognia (czasem bywa przydatne - np. przy "wymiataniu" pomieszczeń czy okopów)
- większe prawdopodobieństwo trafienia celu (broń nie schodzi tak szybko z linii celowania)
Jaka była szybkostrzelność wśród innej broni tego okresu:
MP-40 - raczej niska około 400-500 strz/min.
Thompson - zależnie od wersji 700-800 strz/min.
Suomi - spora (jak w "pepeszy") 900 strz/min. (a przecież broń uznawana powszechnie za dobrą)
Fakt, że w czasie wojny większość wzorów broni typu pistoletu maszynowego miało szybkostrzelność w granicach 600 strz/min, jednak po wojnie ustalił się pogląd (z którym się zgadzam), że szybkostrzelność pistoletu maszynowego powinna być zblizona do 800 strz/min. - np. uważany za jeden z lepszych na świecie niemiecki MP-5.
Ponadto mechanizm spustowy PPSz pozwala na bezproblemowe oddawania krótkich serii - a właśnie takie serie są postawowym ogniem prowadzonym z pistoletu maszynowego. Dość skuteczny hamulec podrzutu (poprzez odpowiednie ukształtowanie koncówki oslony lufy) w tej broni powoduje że seria rozkłada się raczej w pionie. Przy strzelamniu serią 3 strzałów na odległość 25 metrów (postawa stojąc, z wolnej ręki) dwa pierwsze pociski układają się jeden nad drugim w odstępie jakiś 25-30 cm. Przy strzelaniu z podparciem broni o podpórkę (symulacja strzelania z okopu) na odległość 75 metrów też dwa pierwsze pociski bez problemu można ulokować w tarczy.
Żołnierz w stresie będzie miał zawsze nendecję do przetrzymania spustu o 1-2 sekundy dłużej niż trzeba a to w przypadku PPSzy wypróżniało pół bębna
No nie przesadzaj czas nacisku na spust mierzy się nie w sekundach, a ułamkach sekund!
Zgoda, że w stresie łatwiej przedłużyć serię, ale jeżeli będzie dwukrotnie przedłużenie serii to zamiast 3-4 strzałów, padnie 6-8 - a nie pół bębna. Spore znaczenie ma tu oczywiście doświadczenie strzelającego inaczej strzelał "rzestraszony kołchoźnik" przygnany do armii, w trakcie swojej pierwszej walki, a inaczej "stary wyga" frontowy. Mechanizm spustowy PPSz jest dość miękki i umożliwia łatwe kontrolowanie serii (na podstawie egzemplarzy produkcji powojennej)
Niestety to mi przypomina poszukiwanie "złotego środka", który znaleziono dopiero wiele lat później - czyli ogranicznik długości serii.
W części broni aby skrócić serię, zmniejszano szybkostrzelność często aż do 400 strz./min., ale czy było to rozwiązanie dobre. Zakładam, że strzelałeś też z pistoletu maszynowego PPS, w którym ta szybkostrzelność została obniżona do 550 strz./min. Konstrukcja broni jest podobna (zamek swobodny, strzela się z otwartego), amunicja ta sama, tylko ciężar PPS jest o około pół kilograma mniejszy. Jaki jest efekt porównania z PPSz, przy strzelaniu seriami? W PPSz odrzut broni odczuwa się pozornie "później" (w stosunku do kolejnego strzału) i ma on znacznie mniejszy wpływ na drugi strzał w serii. Natomiast w strzelającym wolniej PPS odczuwasz ten odrzut pierwszego strzału "szybciej" i ma to negatywny wpływ na drugi strzał.
Podobna zależność występuje przy porównaniu innych pistoletów maszynowych o zróżnicowanej szybkostrzelności.
Co do zbyt szybkiego zużywania amunicji to przypomina to trochę agrument stosowany przy wprowadzaniu karabinów odtylcowych - są "be" bo żołnierz będzie szybko strzelał i zbyt szybko zużywał naboje :004: - piszę to oczywiście żartobliwie
Trochę poważniej, ale nie odbiegajmy dalej od tematu - to pod Lenino problem amunicji pistoletowej polegał nie na tym, że PPSz zbyt szybko ją zużywał tylko z tym, że jakiś zaopatrzeniowy "geniusz" nie zapotrzebował tej amunicji przed bitwą. Skutkiem tego polscy żołnierze uzyskiwali naboje do "pepesz" drogą wymiany (machniom? :004:) od radzieckich sąsiadów. Zostało to przedstawione parę lat temu w programie "Rewizja nadzwyczajna" gdzie zaprezentowano dokumenty kwatermistrzostwa 1DP z takim "drobnym błędem".
Ad. "Pasowanie magazynków"
A dysponujesz wiarygodnymi danymi na temat procentowości tych niepasujących magazynków - czyli autor publikacji i tutuł? Chętnie bym zweryfikował swój pogląd, wg którego zdarzały się przypadki problemów z pasowaniem magazynków bębnowych i to w zasadzie chyba wprodukowanych w najtrudniejszym okresie czyli w 1942 roku.
Z tego co mogłem sprawdzić to przy sprawdzaniu i przy zakupie kilku magazynków bębnowych (Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje PPSz z kompletem magazynków łukowych i to tyko tych późniejszej produkcji - zunifikowanych produkcyjnie z magazynkami od PPS) do pistoletów PPSz, którymi miałem okazję się posługiwać ciężko wchodził tylko jeden (nie wypadał żaden), a żaden nie spowodował zacięć.
Stąd pytanie namiary na wiarygodne dane:
- z jakiego okresu produkcyjnego pochodziły te zdecydowanie felerne bębny?
- jaki był ich udział procentowy?
- czy w okresie późniejszym sytuacją się poprawiła?
Kwestia jakości sprężyny magazynka bębnowego: to nie napisałeś w jakim stanie były magazynek bębnowe, które testowałeś. Niestety na wiele elementów magazynka ma wpływ eksploatacja - np. długotrwałość przechowywania go w stanie napiętym czyli w pełni załadowany, wielokrotność ładowania i częstotliwość użycia, a także sposób jego przechowywania (w jakich warunkach) ponieważ metal (w tym sprężyna) ma naturalną degradacji pod wpływem warunków.
Niestety zdobycie magazynka bębnowego w "stanie magazynowym", czyli praktycznie nieużywanego i właściwie przechowywanego jest w naszym kraju praktycznie niemożliwe. (Jeżeli masz taką możliwość to daj znać na PW - mój klub zapewne chętnie zakupi :001:)
Bez tego trudno przeprowadzić wiarygodne testy - do tego trzeba mieć magazynek nowy. Więc jeżeli masz udokumentowane dane z przeprowadzenia takich badań to poproszę o podanie źródła - chętnie się zapoznam.
Druga sprawa, że magazynki łukowe nie powodowały żadnych problemów, a praktycznie w drugim okresie wojny to one były w większości.
Co do jakości magazynków to chyba największe problemy z magazynkami miał Sten. Były delikatne i podatne na uszkodzenia nawet przy przyłożeniu niewielkiej siły.
Ad. "Przełącznik rodzaju ognia" - ponownie
Proponujesz rozwiązanie dwóch spustów jako lepsze. Tyle, że jakoś nie zdobyło popularności - z broni produkowanej masowo (mowa oczywiście o pistoletach maszynowych) miała je tylko Beretta. Podwójny spust wyewoluował w spust dwuoporowy, ale to już powojenna bajka.
Rozwiązanie w postaci przepychanego z jednej, na drugą stronę broni kołka jak w Stenie czy MP-28 - też nie było jakoś bardziej wygodnie niż to w PPSz - i tak trzeba zrobić to drugą ręką. Trudno ocenić mi, który ruch jest szybszy i wygodniejszy, dla mnie osobiście to samo, ale zawsze ktoś może mieć swoje preferencje. Jeżeli jednak miałbym się nim posługiwać w ciemności czy np. w grubych i mokrych rękawiczach to wolałbym chyba taki toporny i duży "wihajster" jak w PPSz - ale to tylko moje osobiste odczucie.
Czy był ten przełącznik w PPSzy dużą wadą? myślę, że nie ale nigy i nigdzie nie zostało powtórzone więc czas ocenił je jako błędne
W identycznej formie może nie, ale samo umieszczenie przełącznika (w tym przypadku akurat bezpiecznika) jest stosowane np. w w amerykańskim pistolecie maszynowym Ingram M10 - czy przesuwny element wewnątrz kabłąka, na dolnej powierzchni komory, przed spustem.
Zresztą w walce raczej i tak się człowiek takimi elementami nie posługuje, broń jest nastawiona na ogień ciągły i naciskiem na spust reguluje się długość serii czy pojedynczy strzał, ale ogień pojedyńczy to też raczej coś nietypowego dla pistoletu maszynowego strzelającego z otwartego zamka. Co ciekawe w krytycznym dla ZSRR okresie wyprodukowano kilka partii broni w ogóle bez przełącznika rodzaju ognia.
Najlepsze jednak rozwiązanie miał zdecydowanie chyba tylko Thompson - takie prawie współczesne "skrzydełko" uruchamiane kciukiem.
Ad. "Hałasowanie magazynka" - ponownie
Miałem na myśli, że magazynek hałasuje znacznie mniej, a nie że wcale. Wiele magazynków wydaje dość głośny dźwiek przy stuknięciu nawet w stanie załadowanym. Nawet współczesny zgodny ze STANAG 4179 "natowski" magazynek (pierwotnie od M16) też wydaje w stanie załadowanym dość ciekawe dźwięki :001:
Takie odgłosy zostały w zsadzie wyelimowane dopiero przez magazynki z tworzywa sztucznego.
Inna sprawa, że w broni dla masowego użytku w piechocie (odmiennie od "broni specjalnych"), szczególnie w okresie IIWŚ nie demonizowano faktu wydawania odgłosów przez pełne czy puste magazynki. Zwykły "piechur" i tak hałasował wystarczająco tym co nosił na sobie (metalowy hełm, metalowa manierka, bagnet na pasie w metalowym futerale itp.). Koronnym przykładem hałasu był ładownik amerykańskiego karabinu Garand M-1, który po wystrzeleniu ostatniego naboju wyskakiwał z karabinu i działając jak świetny kamerton :021: ogłaszał w najbliżej okolicy, że właśnie skończyły się strzelcowi naboje.
a możesz wskazać gorszy od PPSzy pistolet maszynowy?
Oczywiście np.:
Amerykański Reising - broń w ogóle nie nadająca się do użytku w wojsku (może po modyfikacjach sprawdziłby się w policji). Strzelał w zasadzie tylko na strzelnicy, o jego przydatności do działań bojowych świadczy jak obeszli się z nim US Marines. Po prostu wrzucili całą dostawę ze skały do morza nawet nie rozpakowując skrzyń.
Angielski Sten - pomimo niewątpliwej i jedynej zalety jaką była prostota (prymitywizm) budowy był kompletnie niecelny bo przyrządy celownicze po prostu spawano do komory więc drobny błąd powodował przesunięcię ŚPT o kilkadziesiąt centymetrów (testy dr. Kochańskiego z WITU np. 40cm na 50m). Ponadto miał dużą, "dziurę" na rączkę zamkową przez którą dostawały się zanieczyszczenie i broń zacinała się dość często (aby je szybko usunąc trzeba była odłączyć lufę i kolbę - a nie jak PPSz: podnieść pokrywę komory i wyjąć jednym ruchem zamek i sprzężynę) oraz był tak "ergonomiczny", że w zasadzie nie było gdzie oprzeć lewej ręki - za magazynek nie bo powodowało to przekoszenie nabojów, a łoże było tak krótkie, że żołnierze często parzyli dłonie o goracą lufę)
Francuski MAS-38 - bardzo słaby energetycznie, zupełnie niewojskowy nabój, choć koncepcja ciekawa i nawet niektóre rozwiązania można uznać za nowatorskie.
Japoński Typ-100 - duża ilość zacięć, fatalna amunicja.
Pomijam tu oczywiście takie mniej znane i produkowane "wynalazki" jak np. szwajcarski Fürrer MP-41 itd.
-
Ja osobiście bardzo chciałbym podziękować za wykład. Brawo. :banan
-
który po wystrzeleniu ostatniego naboju wyskakiwał z karabinu i działając jak świetny kamerton 021 ogłaszał w najbliżej okolicy, że właśnie skończyły się strzelcowi naboje.
Fakt ten dosyć szybko zaobserwowali niemieccy piechurzy, którzy wiedzieli że po tym dźwięku maja ze 2-3 sekundy na skrócenie dystansu , albo obrzucenie tłuczkami kogos. Taktyka ta okazała sie dosyc skuteczna w walkach z 101 dywizja amerykańska , gdzie powstała iście mordercza odpowiedz na ten 'exploit'. Otóż pan strzelał np. 4 razy , po czym walił uprzednio przygotowana pusta spinką ładownika w zamek garanda, albo o mur i obwieszczał światu że jest pusty. Hitlersyny wyskakiwały zza ukrycia i otrzymywali lekcję poglądową pt. o przewadze garanda nad karem98
lol
-
Z żebyś wiedział że Grand jest lepszy nisz Mauser, mniej kopie, łatwiej się celuje, lżejszy.
ładowanie clipu jest trochę problematyczne, ale też nie najgorsze. trzeba tylko uważać żeby pociski były dobrze (równo) upchane. Bo można go zaciąć. (stad te słynne ubijanie pocisków o hełm przed załadowaniem), No i trochę siły trzeba żeby go domknąć. Poza tym chyba najlepszy karabin z jakiego strzelałem z karabinów ww2
-
Przecież dokładnie to napisałem , trudno kwestionować przewagę broni samopowtarzalnej nad powtarzalną. Wy Ramzey jesteście do mnie uprzedzeni albo co :P jeśli tylko powiem że cos amerykańskie było lepsze od niemieckiego to od razu wietrzycie w tym spisek :D
-
To tylko potwierdza regułę iż nawet najbardziej zaślepionym zdarzy się czasami palnąć coś z sensem
Oho czyżby to skrzypiał płaszcz?
Słynne "brzdęęęęęk" i 101-wsza miały jeszcze coś wspólnego z klikaniem i Fk98 tzw. "świerszcze" połączenie tego wszystkiego fajnie pokazano w "Najdłuższym dniu" bodajże
-
Ad. "Problemy z bębnem"
Ponieważ nigdzie nie udało mi się wyszukać jakiś konkretów na temat tego jak duża była skala problemu z bębnami z pierwszej wojennej produkcji. Zacząłem się zastanawiać jak ten problem mógł faktycznie wyglądać - skoro nie możemy czegoś stwierdzić na podstawie wiarygodnych danych (no chyba, że sjs takowe posiada i udostępni)
Pierwszą rzeczą jaka się nasuwa to pytanie: Co mogło nie pasować?
(http://img130.imageshack.us/img130/9983/ppszcb1.jpg) (http://imageshack.us)
Przyglądając się konstrukcji pistoletu maszynowego PPSz widać, że problemy z pasowaniem mogły być z zasadzie tylko dwa:
1. Problem z wymiarem wycięcia na magazynek w stosunku do jego szerokości - na rysunku wymiar "A"
2. Problem z wymiarem elementu 1 w stosunku do wycięcia 2
Sprawa druga: Jak duże mogły być błędy i jak mogło to wpływać na pasowanie bębna?
W toku produkcji wojennej szczególnie w trudnym dla ZSRR okresie koniec 1941 do podczątku 1943 jakość produkcji była na pewno niska - podobnie jak to miało miejsce w Niemczech w 1944-45. To zupełnie normalne zjawisko.
Najgroźniejszym błędem w tym przypadku byłyby różnice wymiaru oznaczonego na rysunku jako "A" - bo bęben może wchodzić z oporami lub nie wchodzić w ogóle. Osobiście spotkałem przypadek, że jeden bęben wchodził ciasno, ale faktycznie miałem do czynienia tylko z kilkoma sztukami sprawnych bębnów. Bęben mógłby być też zbyt luźny i obniżając się powodować zacięcia przy pobieraniu naboju (nie spotkałem takiego przypadku).
Teraz pytanie:
Wyprodukowano w czasie wojny (1942-45) w ZSRR ponad 5 milionów "pepesz" i teraz zakładając, że tylko pewien procent niedokładności wykonania otworu uniemożliwiał używanie konkretnego bębna do danego egzemplarza broni (wymiary skrajne np. zbyt szeroki bęben przy wąskim otworze gniazda i odwrotnie), zastanówmy jaka mogła być skala problemu. Osobiście jestem zdania, że nie powinno być to więcej jak 10% - bo w końcu jak bardzo niedokładna może być produkcja :002:.
Kolejnym problemem mogły problem z mocowaniem bębna, ale w tym przypadku "felerne" partie magazynków częściowo mogły być poprawione. Element jest dość prosty i w przypadku zbyt dużej szerości czy grubości wystarczy trochę pracy pilnikiem do metalu - może to zrobić nawet rusznikarz w pułku, który otrzymałby takie "felerne" bębny. Gorzej jeżeli ten element byłby zbyt płytki - wtedy chyba w ogóle nie będzie to się prawidłowo trzymało.
Ja osobiście zastanowiłbym się czy problem bębnów należy rozpatrywać jako problem z samą "pepeszą" czy raczej jest to szerszy problem pt. "problemy z wojenną produkcją"
Można tu przytoczyć co się działo w produkcji broni niemieckiej w końcowym okresie wojny. Jakość produkcji spadała drastycznie w miarę problemów surowcowych i braku czasu na sprostanie zapotrzebowaniom frontu. Wzory broni skrajnie upraszczano, lufy były coraz gorszej jakości, w dziedzinie pistoletów maszynowych doszło do produkcji nawet takiego "paskudztwa" jak MP3008 (jeszcze bardziej uproszczony angielski Sten z pionowym magazynkiem od MP-40), który wyglądał jakby wykonał go wiejski kowal. Miałem okazję porównać karabinek Mausera 98k z 1940, z karabinem tego samego wzoru z 1944 - różnice są porażające.
Zresztą sam angielski Sten (model Mk II) z okresu gdy gospodarka Wielkiej Brytanii przeżywała trudny okres był bardzo kiepskiej jakości - produkowano serie z lufą posiadająca tylko 2 bruzdy, bez oksydowania (broń po prostu malowano na czarno) i bez zabezpieczenia broni w przednim położeniu zamka (bardzo niebezpieczne przy przenoszeniu załadowanej broni, uderzenie może spowodować niekontrolowany strzał), mozna wspomnieć o problemach z magazynkami, zbyt słabe szczęki powodujące częste zacięcia broni - ale tego problemu w zasadzie nie wyelimowano nigdy.
Takich przykładów możby przytaczać wiele i to zupełnie normalne, że jeżeli porównać pistolet maszynowy PPSz wyprodukowany w 1942 roku w ZSRR z pistoletem niemieckim MP-40 z tego samego roku (chodzi o jakość, nie walory bojowe bo akurat MP-40 przyznaje osobiście palmę pierwszeństwa wśród pistoletów maszynowych IIWŚ) to porównanie będzie niekorzystne dla "pepeszy", ale z zmienną sytuacja na froncie jakość produkcji radzieckiej rosła, a niemieckiej malała. Taka sama sytuacja będzie ze Stenem - Sten Mk.II z 1942 to totalny śmieć, a Sten Mk.V z 1944 czy 45 pomimo nadal wielu wad zaczął już przypominać "prawdziwą" broń.
W czasie wojny "na wyniszczenie", a taką była IIWŚ trudno jest oceniać broń pod kątem produkcji z jednego tylko okresu. Bywały sytuacje gdy broń była dobra dlatego, że w ogóle była i strzelała mniej więcej w kierunku celu :021: - tak było w 1942 roku z PPSz czy Stenem i w 1945 z bronią niemiecką. raczej aby dokonać w miarę obiektywnej oceny należy wziąć pod uwagę szeroki przekrój produkcji.
Tak samo trudno jest wybrać broń najlepszą czy najgorszą. Często broń prawie doskonała technicznie zostaje zdyskwalifikowana tylko dlatego, że w swej doskonałości jest po prostu zbyt ciężka lub zbyt droga - tak było np. z Thompsonem zastąpionym przez "smarownicę" czyli M3. Czy jak karabinem FG-42 dlatego, że po prostu nie da się osiągnąć celu na skutek błędnych założeń (nabój).
Na korzyść "pepeszy" świadczą dwa fakty:
1. Pomimo skonstruowania w 1942 roku pistoletu maszynowego PPS, zmodernizowanego w 1943 i wdrożonego do masowej produkcji, w którym wyeliminowano pewne cechy uznawane za wady PPSz - mniejszy ciężar, mniejsza szybkostrzelność, lepsze gniazdo magazynka łukowego, wygodniejszy bezpiecznik oraz co więcej znacznie łatwiejsza, mniej materiałochłonna produkcja i tańsza produkcja - nie zastapił on w uzbrojeniu Armii Czerwonej pm PPSz, wyprodukowano go "tylko" około miliona ezgemplarzy (PPSz - ponad 5 mln) dla zwiadu, spadochroniarzy itp.. PPSz została zastapiona dopiero przez karabinek AK.
2. Produkcja PPSz była kontynuowana po wojnie w sporej liczbie. Oczywiście państwa będące w radzieckiej strefie wpływów musiały wybrać broń (z wyjątkami) pochodzącą ze Związku Radzieckiego, a przynajmniej amunicję - ale nie musiał być to akurat PPSz. W Polsce co prawda postawiono z czasem na produkcję PPS (zmodyfikowanego do wzoru 43/52), do 1953 roku produkowano PPSz. Strzelałem m.in. z egzeplarza z taką datą produkcji.
PPSz produkowano:
- na Węgrzech, a od 1953 kompilacje PPSz i PPS
- W Jugosławi M-49 łączący cechy PPSz (lufa, osłona, magazynek i mechanizm spustowy z przełącznikiem ognia!) i Beretty 1938 (zamek)
- Chiny - Typ 50 (1950-54)
- Korea Północna - Model 49 (1949-55)
Choć przecież PPS był tańszy i prostszy w produkcji. PPS zastąpił na liniach produkcyjnych "pepeszę" dopiero z chwilą rozpowszechnienia się karabinka automatycznego AK, gdy pistolet maszynowy pełnił już inną rolę w wojsku.
Z żebyś wiedział że Grand jest lepszy nisz Mauser, mniej kopie, łatwiej się celuje, lżejszy.
Chyba cięższy!
Garand - 4,37 kg
Mauser 98k - 3,9 kg (starszy "długi" kb Mauser 98 - 4,1 kg)
Zresztą to akurat zaleta, bo 98k ma na skutek zmiejszenia wagi przy silnym naboju bardzo nieprzyjemny "twardy" odrzut.
... ładowanie clipu jest trochę problematyczne, ale też nie najgorsze. trzeba tylko uważać żeby pociski były dobrze (równo) upchane. Bo można go zaciąć. (stad te słynne ubijanie pocisków o hełm przed załadowaniem), No i trochę siły trzeba żeby go domknąć.
Bo te ładowniki były ładowane fabrycznie - ale wiadomo jak to po klubach trzeba sobie radzić :021:
Poza tym chyba najlepszy karabin z jakiego strzelałem z karabinów ww2
Zazdroszczę, mnie sie jeszcze nie udało :005: , ale miałem okazję z M-14 :001:
PS. Ciekawa stronka o "pepeszy" - http://www.ppsh41.com/
-
Lżejszy? nie odczułem tego, wprost przeciwnie, może to kwestia wyważenia.
M-14 z którego strzelałem wydawał mi się głośniejszy i mocniej kopiący (wersja socom, cokolwiek to znaczy)
LeeEnfield czeka na następną wizytę na strzelnicy :)
-
M-14 z którego strzelałem wydawał mi się głośniejszy i mocniej kopiący (wersja socom, cokolwiek to znaczy)
Pewnie dlatego, że SOCOM to wersje skrócone M14, w zasadzie to odmiany cywilnej czyli -> Springfield M1A.
(http://img149.imageshack.us/img149/7528/socomgeniiup4.jpg) (http://imageshack.us)
Waga to 4 kg (8,9 lbs) przy długości 946 mm (37,25 cala) - w porównaniu z wojskowym M14 o długości 1120 mm, który ważył 5,1 kg (z pełnym magazynkiem) - to faktycznie ma prawo więcej "kopać" i być głośniejszy (większy "wypływ" niewykorzystanych gazów wylotowych z lufy).
Moje doświadczenie to tylko standardowy M-14 w wersji wojskowej.
(http://img134.imageshack.us/img134/95/m1420proprd3.jpg) (http://imageshack.us)
A propos "pepeszy" to M-14 (podobnie jak Garand) ma bezpiecznik podobnie umieszczony jak w przełącznik rodzaju ognia w PPSz - element "przesuwny" przed spustem.
-
Przyglądając się konstrukcji pistoletu maszynowego PPSz widać, że problemy z pasowaniem mogły być z zasadzie tylko dwa:
1. Problem z wymiarem wycięcia na magazynek w stosunku do jego szerokości - na rysunku wymiar "A"
2. Problem z wymiarem elementu 1 w stosunku do wycięcia 2
o nie, to nie tak łatwo bo jeszcze może być:
- zaczep magazynka w pistolecie na różnej wysokości,
- sam magazynek może miec wycięcie na zaczep na różnej wysokości,
- wycięcie może być różnej głębokości czyli albo niepwenie trzyma albo nie można wyjąc
Zresztą sam angielski Sten (model Mk II) ................., bez oksydowania (broń po prostu malowano na czarno) i bez zabezpieczenia broni w przednim położeniu zamka (bardzo niebezpieczne przy przenoszeniu załadowanej broni, uderzenie może spowodować niekontrolowany strzał), mozna wspomnieć o problemach z magazynkami, zbyt słabe szczęki powodujące częste zacięcia broni
nie spotkałem malowania na czarno - natomiast oliwkowo - zielony kolor - tak i to była jakaś dziwna farba chyba kładziona warstwami
wg mnie to nie szczęki w Stenie stanowiły problem tylko dość luźne gniazdo magazynka i dlatego instrukcja przewidywała trzymanie za osłone lufy co u nas w partyzantce zupełnie nie było przestrzegane i strzelano trzymając za magazynek czasami /niewygodnie/ za gniazdo magazynka
Ugruntowany pogląd, że amunicja 9mm x 19 Parabellum jest amunicją optymalną dla wojskowej broni krótkiej i pistoletów maszynowych, pochodzi już z czasów powojennych. Praktycznie jeszcze 20-30 lat temu spierano się czy skuteczniejszy jest pocisk lekki i szybki, czy ciężki lecz o znacznie mniejszej prędkości.
kto miał przed i podczas wojny watpliwości która amunicja jest lepsza? Niemcy, Włosi, Polacy, Brytyjczycy, Finowie, Czesi? czasami wybierano "przedłużoną" wersję 9 para
nikt poza Sowietami nie wybrał z własnej woli amunicji 7,62x25
Amunicja 7,62 mm x 25 miała swoje zalety - przede wszystkim celność, spowodowana wysoką prędkością i płaskim torem pocisku oraz siłę przebicia. Owszem amunicja 9mm Parabellum ma przewagę jeżeli chodzi o siłę rażenia celu żywego - ale czy w zastosowaniach wojskowych (odmiennie jak w działaniach specjalnych czy policyjnych) ma to tak wielkie znaczenie?
celność - stracono ten atut dając krótka lufe w PPSzy / ~270 mm/ gdy Suomi to 315 mm, ZK383 325 mm
wynik? strzelanie z PPSzy na dystens powyzej 200 m uważano za marnowanie amunicji gdy zarówno Suomi jak i ZK używano na dystansach dwa razy większych
czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Jaka była szybkostrzelność wśród innej broni tego okresu:
MP-40 - raczej niska około 400-500 strz/min.
Thompson - zależnie od wersji 700-800 strz/min.
Suomi - spora (jak w "pepeszy") 900 strz/min. (a przecież broń uznawana powszechnie za dobrą)
i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia
Angielski Sten - pomimo niewątpliwej i jedynej zalety jaką była prostota (prymitywizm) budowy był kompletnie niecelny bo przyrządy celownicze po prostu spawano do komory więc drobny błąd powodował przesunięcię ŚPT o kilkadziesiąt centymetrów (testy dr. Kochańskiego z WITU np. 40cm na 50m).
wydaje się Kochański mógł popełnić błąd
dlaczego?
bo lufę w Stenie można nieświadomie zamocowac na kilkanaście różnych ustawień czyli każde składanie broni może dac inny efekt w stosunku do celowników
-
Jakość Stena
wydaje się Kochański mógł popełnić błąd
dlaczego?
bo lufę w Stenie można nieświadomie zamocowac na kilkanaście różnych ustawień czyli każde składanie broni może dac inny efekt w stosunku do celowników
Szczerze mówiąc raczej nie podejrzewałbym takiej osoby jak Kochański* o popełnienie błędu przy składaniu broni. Faktem jest natomiast, że przyrzady celownicze w Stenie, składały się z przeziernika będącego elemetem tylnej ścianki komory zamkowej oraz muszki przyspawanej po prostu do osłony lufy. Jakie skutki ma umieszczenie dwóch elementów celowniczych na cześciach broni, które się wzajemnie odłącza podczas czyszczenia, nie trzeba chyba wyjaśniać - jakieś luzy mniejsze lub większe wystepują zawsze. Ponadto jak precyzyjne może być przyspawanie małego elementu metalowego do większego - czy trudno popełnić błąd o 0,5 mm (a taki błąd da nam już przesunięcie ŚPT o kilkanaście centymetrów) przy wykonywaniu jej czynnosci przy jej "taśmowym" wykonywaniu. Może jest tu ktoś z doświadczeniem spawacza i zabierze głos w tej sprawie? Ponadto te przyrządy celownicze nie posiadały żadnej możliwości regulacji - nawet rusznikarz nie mógł nic zrobić. W tym przypadku przystrzelanie broni polegało chyba na dowiedzeniu się z jaką poprawką należy strzelać.
Problem ten usunięto poprzez instalację "porządnej" muszki na lufie (w osłonie od Enfielda) dopiero w Sten Mk.V
*) Dla "niewtajemniczonych" - dr. Kochański to uznany specjalista z dziedziny broni strzeleckiej WITU (Wojskowego Instytutu Techniki Uzbrojenia), autor wielu książek i publikacji na temat broni strzeleckiej.
nie spotkałem malowania na czarno - natomiast oliwkowo - zielony kolor - tak i to była jakaś dziwna farba chyba kładziona warstwami
Cóż sprzeczał się nie będę - oliwkowy czy czarny (może zresztą tak jak jakość wykonania - było z tym różnie), z mojej wiedzy wynika, że czarny, ale nie mogę stwierdzić, że tylko czarny :001:
wg mnie to nie szczęki w Stenie stanowiły problem tylko dość luźne gniazdo magazynka i dlatego instrukcja przewidywała trzymanie za osłone lufy
Moim zdaniem jeden i drugi element nie był zbyt solidny. Oba te problemy się ściśle wiążą - "luźne" gniazdo ze słabością szczęk.
co u nas w partyzantce zupełnie nie było przestrzegane i strzelano trzymając za magazynek czasami /niewygodnie/ za gniazdo magazynka
Nie tylko u nas i nie tylko w partyzantce. Stena Mk.II nie było po prostu jak wygodnie i bezpiecznie trzymać (za daleko do przodu to poparzenie ręki, a do tyłu to skaleczenie o pracujący zamek), dlatego w Mk.III, przedłużono osłonę lufy i wprowadzono blaszkę przed otworem wyrzutowym łusek, natomiast w MK.V próbowano zastosować pionowy uchwyt przedni (ale nie wypaliło bo uderzenie w ten chwyt mogło luzować lufę, a sam chwyt był łamliwy - więc zaniechano jego montarzu)
Problem polegał na tym, że broń w takim układzie "aż się chce" chwycić za magazynek i prosty zakaz regulaminowy nie zmusi żołnierza aby robił inaczej (uwierz mi - 20 lat osobistych doświadczeń :002:). Zresztą wiele innych pistoletów maszynowych można było bez żadnego problemu trzymać za magazynek np. MP-40, PPSz czy PPS - to, że była to broń z pionowym układem akurat nie ma znaczenia. Broń z układem poziomym np. MP-28 czy Lanchester też się z tego powodu nie zacinał, choć tam było wygodne drewniane łoże więc rzadziej chyba za magazynek trzymano (wyłączam Austena czy ERMA - bo miały osobny pionowy chwyt)
Amunicja - po raz kolejny
kto miał przed i podczas wojny watpliwości która amunicja jest lepsza? Niemcy, Włosi, Polacy, Brytyjczycy, Finowie, Czesi? czasami wybierano "przedłużoną" wersję 9 para
nikt poza Sowietami nie wybrał z własnej woli amunicji 7,62x25
Kaliber 9 mm (mówimy o 9 mm Parabellum) "wziął się" z Niemiec - zgoda! Zresztą Niemcom przyznaję palmę pierwszeństwa w konstruowaniu broni strzeleckiej bo to u nich właśnie odbyły sie przełomy w konstrukcjach broni XX wieku, że wspomnę tylko:
- MP-18: pierwszy "prawdziwy" pistolet maszynowy (wykluczam Villar-Perosa bo był taki mini-km)
- MP-38: pierwszy pistolet maszynowy dla wojsk zmechanizowanych, poszedł bym dalej że pierwszy z "nowoczesnych" pm-ów
- MG-34: Pierwszy prawdziwy uniwersalny karabin maszynowy
- MP-43: Praktycznie pierwsza broń na nabój pośredni (pomijam amerykański M-1 - nabój i pierwotne przeznaczenie) będącą protoplastą używanych do dzisiaj "karabinów szturmowych"
... i właśnie w Niemczech powstał nabój, który stał się światowym standardem amunicji pistoletowej.
Nabój 9mm przejeły Włochy zgoda, ale Brytyjczyczy? Nie mieli ugruntowanej teorii na temat naboju pistoletowego i w ogóle w zasadzie to standardem w przededniu IIWŚ był u nich rewolwer. Nabój 9 mm przejęli raczej przypadkiem - pisałem o tym wcześniej jak.
Czesi owszem byli zdecydowani na nabój 9 mm, Finowie również (ale ich produkcja była niewielka), a Polacy ...
Przecież u nas w 1919 roku (chyba) zakupiono 10000 pistoletów 7,65 mm Cebra. Dopiero przy próbie ujednolicenia kalibrów po odrzuceniu CZ wz. 28 (ze względu koszty) i przy konstrukcji Visa - standardem stał się 9 mm Parabellum. Zresztą Polska nie miała w wyposażeniu pistoletu maszynowego - pomijam kilkudziesiąt sztuk "średnio" udanych MORS-ów czy 70 Suomi (10 ŻW, 10 ITU i 50 PP) albo 66 Thompsonów (16 KOP, 50 PP) zresztą 11,43 mm - więc o masowości amunicji raczej nie mogło być mowy szczególnie, że i jednolitości amunicji pistoletowej praktycznie nie było.
Zresztą Polska czy Finlandia nie były krajami, które dyktowały cokolwiek w dziedzinie uzbrojenia (inaczej Czechy). Natomiast kraj uznawany za militarną potegę Europy czyli Francja używała amunicji 7,65 mm i to słabej energetycznie (7,65x17SR), za oceanem w USA stosowano zbyt ciężką amunicję 11,43 mm, zresztą tam też wprowadzanie pm-ów szło z oporami.
Jak napisałem wcześniej w Związku Radzieckim nie wprowadzono amunicji 7,62 mm wraz z konstrukcjami pistoletów maszynowych, ona już tam była - pozostała po Carskiej Rosji (pistolety C96)! Wiele państw nie decydowało się na wymianę amunicji nawet wyraźnie sprawiającej pewne problemy czy mniej skuteczną właśnie ze względu na kwestie logistyczne. W armiach (szczególnie dużych) przedkłada się koszty wymiany amunicji (ogromne) nad zysk spowodowany lepszą amunicją. Przykłady:
- Czemu Wielka Brytania "męczyła" się z kryzowym nabojem karabinowym w dobie broni maszynowej?
- Podobnie do dzisiaj jest w Rosji (a dawniej w ZSRR) z nabojem 7,62mm x 54R (i jak to komplikuje konstrukcję PK)
- Dlaczego amerykanie stwierdzili, że opłaca się wymienić niezbyt udany 5,56 x 45 na inny nabój pod warunkiem, że skonstruowana do nowego naboju broń przyniesie przynajmniej 100% wzrostu skuteczności?
Wszystko to sprawa kosztów i jeszcze raz kosztów, które nie rekompensują niewielkiego wzrostu skuteczności - bo amunicja 9 mm x 19 mm tylko w niewielkim stopniu góruje nad 7,62mm x 25. I tak po prawdzie 9 mm Para w standardowej wojkowej wersji (w metalowym płaszczu) też często przechodzi na wylot przez ciało (jak nie trafi w nic twardego) i zabiera energię. Zresztą już się wypowiedziałem na temat tej skuteczności - demonizujesz ten fakt, rożnieca jest niewielka. Nie mówimy o działaniach policyjnych czy specjalnych tylko o masowym użytkowaniu.
Ponadto oceniasz, że przyjęcie amunicji 7,62 mm jako standardu dla pistoletu maszynowego w ZSRR jako "głupotę", a nie należy czasem się zastonowić czy dalekowzrocznością nie należy uznać, że w ogóle wprowadzono pistolety maszynowe w tym kraju? Przecież w 1934 kiedy to przyjęto do uzbrojenia pierwszy PPD, wiele liczacych się na świecie państw w ogóle nie widziało takiej broni jako wyposażenie wojska!
Przecież w takich liczących się militarnie państwach jak Wielka Brytania czy Francja nie było w ogóle konstrukcji pistoletów maszynowych. We Francji przyjęto dopiero MAS-38 (ale w bardzo ograniczonym zakresie i na słabą amunicję), w Wielkiej Brytanii pistolet maszynowy pojawił się dopiero pod wpływem wojny. Owszem przeprowadzano w latach 1926-29 w BSA próby z paroma wersjami Thompsona, ale nic z tego nie wyszło. Co ciekawe, a propos przykładu WB jako kraju, który był zdecydowany na amunicję kaliber 9mm - to te próby doczyły w równym stopniu amunicji 7,63 mm Mauser, 9 mm Parabellum i 11,43 mm Colt (i paru pomniejszych). Ponieważ jednak Wieka Brytania nie używała żadnej amunicji pistoletowej (mieli rewolwery) więc tam droga była otwarta.
A USA - tam w raporcie na temat mobilizacji armii na wypadek wojny w ogóle nie wspominano o pistoletach maszynowych choć używano niewielkich ilości Thompsona wz. 28. Wprowadzono taka broń dopiero pod wpływem budowy wojsk pancernych (w 1939 wielkie USA miało mniej czołgów niż taka Polska!) i zamówien Brytyjskij w 1940 roku.
Celność
celność - stracono ten atut dając krótka lufe w PPSzy / ~270 mm/ gdy Suomi to 315 mm, ZK383 325 mm
wynik? strzelanie z PPSzy na dystens powyzej 200 m uważano za marnowanie amunicji gdy zarówno Suomi jak i ZK używano na dystansach dwa razy większych
Strzelanie z pistoletu maszynowego na 400m - bez żartów! Pistolet maszynowy to broń dla której 200m jest odległością graniczną - nawet dla wspołczesnych pistoletów maszynowych. Zresztą i tak ich przeznaczeniem taktycznym jest walka na bliskie odległości - do 100m.
Zaczynam wątpić czy w ogóle masz doświadczenie praktyczne z pistoletami maszynowymi i z bronią w ogóle. Przecież trafienie celu wielkości człowieka na odległości 300m z karabinka automatycznego na amunicję pośrednią (z mechanicznymi przyrządami celowniczymi) już jest trudne, a dla tzw. przeciętnego żołnierza - prawie niewykonalne. Próbowałeś może tego dokonać z pistoletu maszynowego - nawet z broni tego typu, która strzela z zamkniętego zamka jest to praktycznie niemożliwe. Owszem w okresie międzywojennym były takie dziwne poglądy, które pozwalały na montawanie na pistoletach z dostawianą kolbą celowników skalowanych do 500m, a początkowo niektóre pistolety maszynowe "też tak miały" np. właśnie "pepesza" (pierwsze serie miały celownik regulowany 50-500m), ale praktyka to szybko zweryfikowała. Wystarczy przyjrzeć się balistyce pocisku pistoletowego :021:
Podałeś przykłady broni dość specyficznych - owszem Suomi i ZK383 miały dość długie lufy i były stosunkowo celne tylko, że:
1. Suomi bez amunicji ważył 4,69 kg (był prawie kilogram cięższy od PPSz), a zpełnym magazynkiem na 71 naboi ważył 7 kg (PPSz - 5,4kg - czyli 1,6 kg różnicy) - kto służył w wojsku (w dowolnej formie) to wie co znaczy ten dodatkowy killogram!
2. ZK383 to też broń dość specyficzna - miała dwójnóg (ktoś pewno wobrażał sobie to cudo w roli małego rkm?), była produkowa metodą precyzyjnego odlewania i doskonale wykończona (b.droga w produkcji), dodatkowo miała na zamku ciężarek, który można było zdjąć dla zwiększenia szybkostrzelności (co oczywiście zapewne upraszczało obsługę w polu :020:). Broń naprawdę piękna - tylko bez szans aby zostać bronią produkowaną masowo dla jakiejkolwiek armii (przerost formy nad treścią - koszty i komplikacja!)
Co do porównanie długości luf z "pepeszą" (długość lufy- 263 mm):
MP-28 - 200 mm
MP-40 - 251 mm
S-100 - 199 mm
Sten Mk.II - 197 mm
Lanchester - 200 mm
Beretta 1938 - 315
Beretta 1938/42 - 216 mm
M3 - 203 mm
Thompson - 267 mm
Reising - 260 mm
PPS - 243 mm
Typ-100 - 228 mm
To chyba PPSz nie wypada tak żle, na tle wzorów używanych szerzej w okresie IIWŚ?
OK - ciąg dalszy nastąpi po śniadaniu :021:
-
trafienie celu wielkości człowieka na odległości 300m z karabinka automatycznego na amunicję pośrednią (z mechanicznymi przyrządami celowniczymi) już jest trudne, a dla tzw. przeciętnego żołnierza - prawie niewykonalne.
Dokładnie to samo chciałem napisać gdy zobaczyłem o jakich dystansach mowa. Z odległości 300 m to muszka zasłania cel grubości drzewa :D , a nie dużo bym zaryzykował mówiąc że z odl.50 m połowa próbujących by nie trafiła w cel wielkości kosza na śmieci.
Jakaś ta dyskusja się zrobiła wydumana i powoli idzie w krzaki - pistolet maszynowy to broń do walki bezpośredniej która ma zapewnić duże natężenie ognia 'powierzchniowego' a nie punktowego, ma mieć zwarty kształt i obecnie kompaktowe wymiary. Pepeszka posiadała stałą kolbę z której można było klasycznie wypłacić komuś, w razie naprawdę poważnego skrócenia dystansu :D
Na 300 jeśli trzeba strzelać to się ustawia diegtariewa, albo posyła gości z mosinami, zaś złapana na takim dystansie drużyna uzbrojona w peemy zostaje rozstrzelana.
Ergo pepesza była bronią skuteczną w starciach bezpośrednich , z prostej przyczyny iż jeśli ktoś został ostrzelany to w większości przypadków w popłochu nurkował za najbliższym kawałkiem czegokolwiek miast liczyć sekundy ognia oddanego przez strzelającego.
Co do malowania, to nie było malowanie :) Czarny kolor broń nabywa w procesie oksydowania, i to preferowali Niemcy na przykład, zaś klasyczny USRAMOWY 'olive drab' jest wynikiem procesu fosforanowania, zaś istotnie - powłoka konwersyjna powstająca pod wpływem tego procesu jest gruba i wyraźnie miękka, i sprawia wrażenie farby.
-
Celność cd.
Aby prawidłowo spojrzeć na celność pistoletu maszynowego trzeba sobie zdać sprawę, jaka była w okresie IIWŚ rola tej broni.
1.Pistolet maszynowy był bronią przeznaczoną dla załóg wozów bojowych. Ludzie ci nie prowadzili ognia na większe odległości, a posiadane pistolety maszynowe służyły do bezpośredniej obrony wozu (czyli strzelanie pewnie na jakieś 50m). Drugim zastosowaniem takiej broni była sytuacja konieczności opuszczenia uszkodzonego czołgu i dotarcie do własnych linii. W takich sytuacjach raczej nikt nie wdaje się w pojedynki ogniowe na większych odległościach, a używa broni w stosunku do bezpośrednio mu zagrażających mu żołnierzy przeciwnika. W takich sytuacjach duże natężenie ognia ma większe znaczenie niż celność na większych odległościach.
2.Pistoletów maszynowych używali żołnierze obsługujący broń zespołową (choć rzadziej niż czołgiści bo tutaj częstym w użytku był zwykły karabinek), np. Artylerzyści. Zastosowanie broni strzeleckiej w tych warunkach też było marginalne. Nawet jeżeli zachodziła konieczność bezpośredniej obrony baterii to do tego celu używano często karabinów maszynowych przydzielanych artylerii (w armii niemieckiej były to np. stare lkm, nie spełniające już swojej roli w piechocie). Jeżeli artylerzyści musieli się bronić to też już raczej w bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem więc znowu siła ognia była ważniejsza niż celność.
3.Pistoletów maszynowych używali żołnierze „funkcyjni” - dowódcy, łącznicy, operatorzy urządzeń łączności itd. Dla tych ludzi samo strzelanie też nie było czynnością najważniejszą – ich rolą było dowodzenie, zapewnienie łączności itd. Oczywiście w ogniu walki dowódcy niższego szczebla używali broni, ale raczej w sytuacjach bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem, w czasie walki na większe odległości ich zasadniczym zadaniem było wskazywanie celów dla podwładnych (uzbrojonych w kb czy kbk) oraz dla obsług broni maszynowych i innych przydzielonych środków.
4.Pistolety maszynowe przydzielano w miarę trwania działań wojennych i w miarę wzrostu tempa prowadzenia działań, gdzie coraz częściej dochodziło do walki na bliskie odległości, coraz większej liczbie żołnierzy w drużynach, aż do osiągnięcia często stanu 50% pm i 50% kb (kbk). Ale ich celem było właśnie zwiększenie natężenia ognia na odległościach do 100-150 metrów. W celu zwiększenia natężenia ognia na odległościach większych wprowadzano karabiny samopowtarzalne i zwiększano liczbę broni typu rkm.
5.Powstawały też pododdziały tzw. fizylierów, czyli żołnierzy uzbrojonych praktycznie wyłącznie w pistolety maszynowe, których zadaniem była bliska obrona wozów bojowych (czołgów, dział pancernych) przed środkami przeciwpancernymi piechoty nieprzyjaciela (granaty, butelki z benzyną, granatniki przeciwpancerne). Tylko, że ta obrona była realizowana właśnie w odległości bezpośredniej czyli na odległość rzutu granatem czy strzału z panzerfausta – maksymalnie 100m. Na odległości większe cele niszczył czołg za pomocą armaty czy karabinów maszynowych.
6.I w końcu broń tego typu przydzielano zwiadowcom (w Armii Czerwonej był to raczej PPS niż PPSz), a ci akurat raczej starali się wykonywać swoje zadania bez strzału (mieli przecież zbierać informacje, a nie likwidować nieprzyjaciela), a w sytuacjach wykrycia i konieczności szybkiego oderwania się od przeciwnika (zwykle w nocy) – też liczyła się szybka seria z bliskiej odległości niż celność strzału. Jeżeli zadanie mogło wymagać strzału z daleka to zabierano karabiny lub włączano do grupy strzelca wyborowego.
W którym z powyższych głównych zastosowań omawianej broni może zachodzić potrzeba strzelania z nieskutecznego na większe odległości pistoletu maszynowego?
Skuteczność
czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Znowu musimy rozgraniczyć kwestię skuteczności broni w warunkach użycia jej przez policję (a w zasadzie pistolet maszynowy jest obecnie bronia policyjną), a użyciu na polu walki.
Na polu walki trafienie żołnierza przeciwnika praktycznie eleiminuje go z walki. Weź pod uwagę, że w większości przypadków pocisk natrafi na kość, albo na ważne dla życia organy. Przyjrzyj się budowie ciała ludzkiego - jaki procent powierzchni ciała da możliwość dalszej walki po trafieniu? Trafienie w korpus - eliminuje z walki (organy wewnętrzne); trafienie w głowę, nawet mniej groźne tym bardziej (choćby na skutek bólu); trafienie w jakąkolwiek kość kończyny (nie ważne czy trafi pocisk 9 mm czy 7,62 mm - jak trafi to zwykle złamie) - też spowoduje wyelimowanie z walki. Nieliczne przypadki postrzału kończyn bez uszkodzenia kości, nerwów czy ścięgien umożliwią działanie przeciwnikowi bez względu na to czy zostanie trafiony z 9 mm Parabellum czy z 7,62 mm TT.
I tutaj wchodzimy w badania broni dla policji, która musi wyeliminować nawet minimalne ryzyko oddania strzalu trafionego przestępcy lub przejście pocisku na wylot i trafienie osoby postronnej. Ale w tym celu stosuje się pociski specjalne, przede wszystkim zbyt drogie do zastosowań wojskowych lub wzrasta energia pocisku (amunicja większego kalibru i o duzo większej energii) - tyle, że dla policjanta ilość przenoszonych nabojów nie ma wielkiego znaczenia, a dla żołnierza tak.
Amunicja w wojsku jest używana w milionach sztuk i tutaj liczy się przeciętna skuteczność amunicji (niewielki procent nieskuteczności działania - to są mało znaczące efekty uboczne, a nie sprawa pierwszorzędna), a przede wszystkim łatwość i cena wytwarzania. Zresztą powtarzam różnica w skuteczności standardowej amunicji wojskowej 9 mm x 19 i 7,62 mm x 25 jest niewielka - energetycznie są to naboje podobne. Nie sądzę aby różnica skuteczności wynikająca ze średnicy pocisku wynosiła więcej niż 10% - ale można poszperać w poszukiwaniu badań i spróbować to zrobić dokładniej (trzeba będzie podać wiarygodne źródło).
Podstawową zaletą amunicji 7,62 mm x 25, którą wprowadzono wcześniej wraz z pistoletem TT w 1930 roku było to, że już była produkowana i znana w ZSRR (pistolety C96). Jeżeli wprowadzono ją do pistoletu to naturalną konsekwencją było wprowadzenie jej też do pistoletów maszynowych (wraz z PPD w 1934), a skoro była już szeroko używana w PPD (rożnych wersji) to zupełnie naturalne, że nowy pistolet maszynowy skonstruowano (PPSz) też do tego naboju.
Z tych samych względów amunicja 7,65 mm Browning - będąca standardem pistoletowym we Francji, została wprowadzona do pistoletow maszynowych (MAS-38), czy amunicja 8 mm Nambu w Japonii została użyta w Typ-100. A przecież były to amunicje o wiele gorsze niż 7,62 mm TT, który w sumie złą amunicją nie był. Zresztą 7,62 mm x 25 nie wycofano w ZSRR dlatego, że był malo skuteczny, a dlatego, że jego wysoka energia nie pozwalała na skonstruowanie prostych pistoletów działających na zasadzie swobodnego zamka - co było w planie - i dlatego została zastąpiona przez 9 mm x 18 makarow.
Spore znaczenie miały też względy produkcyjne luf (przypominam, że mówimy o kraju w którym armia była bardzo duża, więc zapotrzebowanie na broń też olbrzymie) - przyjecie jednolitego kalibru dla karabinów, karabinów maszynowych i pistoletów maszynowych ułatwiało produkcję (koszty!)
Przegrzewanie luf
i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia
Groziła - tylko nieco dłużej to trwało! Każdą lufę w pistolecie maszynowym można przegrzać i różnice wcale nie są aż tak duże.
Znowu poszukiwanie "złotego środka".
Czy lepiej jest mieć broń lżejszą, która przegrzewa się nieco szybciej czy cięższą, z ktorej da się strzelać nieco intensywniej? Weźmy wytrzymały na nagrzewanie lufy Thompson wz. 1928, który miał ciężką, żebrowaną lufę, ale termicznie odporną z tym, że drogą w produkcji oraz zwiększającą ciężar i tak nielekkiej broni. W następnych wzorach M1 i M1A1 - szybko zlikwidowano te komplikacje i stosowano normalnej konstrukcji lufę (tańszą, lżejszą i prostszą w masowej produkcji), która była oczywiście mniej wytrzymała termicznie. Ciężar broni używanej na polu walki też jest bardzo ważny! Większość pistoletów maszynowych ma lufy które nie wytrzymują długotrwałego ognia ciągłego, właśnie ze względu na wzrost ciężaru broni.
Świadomie odrzucam taki wynalazek jak wymienna lufa (Suomi czy MORS) bo jest to taktycznie rozwiązanie bez sensu - pistoletu maszynowego używa się na bliskich odległościach często w zwarciu z nieprzyjacelem, jak w takiej sytuacji wyobrażasz sobie wymianę gorącej lufy?. Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna (a i też nie zawsze :021:).
Co do tego przegrzewania broni - to jakie były standardy wyposażenia w amunicję żołnierza w czasie walki.
W ZSRR były to 2 magazynki po 71 sztuk, albo 4 magazynki 35 nabojowe
W Niemczech było to 1+3 lub 1+6 magazynków po 32 naboje
W USA używano 1+5 magazynków po 20 naboi lub 1+3 magazynków po 30 naboi
Tyle regulamin, ale oczywiście żołnierze starali się mieć tej amunicji jak najwięcej. Z tym, że bez przesady to wszystko trzeba było w końcu nosić "na sobie", a waga amunicji jest spora. Oczywiście przy prowadzeniu ognia ciągłego ("do wyczerpania amunicji w magazynku czy bębnie) można łatwo przegrzać lufę, ale tak się zwykle nie strzela - to jak już wcześniej napisałem sytuacje ekstremalne, normalnie strzela sią krótkimi lub nieco dłuższymi seriami - po to aby w ogóle móc w coś trafić (odrzut broni! - na "hamerynańskich" filmach strzela się ślepakami :004:, stąd brak odrzutu :021:).
Bębny - po raz kolejny
o nie, to nie tak łatwo bo jeszcze może być:
- zaczep magazynka w pistolecie na różnej wysokości,
- sam magazynek może miec wycięcie na zaczep na różnej wysokości,
- wycięcie może być różnej głębokości czyli albo niepwenie trzyma albo nie można wyjąc
Zgoda - tylko po raz kolejny pytam czy dysponujesz jakimiś wiarygodnymi danymi na temat skali tego problemu? Bez tego "nie ruszymy" - bo to, że ja mając do czynienia w praktyce do tej pory z dwoma egzemplarzami PPSz (takimi do strzelania, nie macania :004: - bo tylko tak można stwierdzić czy bęben nie powoduje zacięć) i kilkoma bębnami (chyba 8 lub 9), mogę stwierdzić, że tylko jeden wchodził z oporami czyli około 12%. Tyle, że to żadna przeciętna. nawet jak na 10 bębnów komuś nie będą pasowy 2-3 (czyly 20-30%) to też o niczym nie świadczy - bo to zbyt małe liczby i zbyt wielki udział w przypadku.
Żeby to ocenić musimy mieć wiarygodne dane dotyczace jakiejś większej liczby bębnów, najlepiej jeszcze z latami produkcji i bębnów i pistoletów maszynowych - masz takie dane? - bo mi się nie udało jakoś do tego dotrzeć! Bez takich danych to sobie możemy tylko postukać jeszcze w klawisze, ale żadnych konkretnych wniosków z tego nie będzie - poza jednym, że 1942 roku pewne partie magazynków były "bublem". Ciekawe czy ktoś przez to pojechał "na białe nieźwiadki", albo mial bliskie spotkanie 3 stopnia z "przyjacółmi" z NKWD :021: - były to pewnie dowód na te "buble" :004: :118:
Ocena broni
Ocena broni musi być dokonana na tle czasów w jakich powstała i musi zawierać wiele czynników jak m.in. celność, natężenie ognia, ciężar (broni i amunicji), poręczność (w tym długość i inne wymiary, umieszczenie poszczególnych elementów broni), wrażliwość na zanieczyszczenie, prostotę obsługi w polu, awaryjność, łatwość w masowej produkcji, cena jednostkowa w stosunku do efektu i jeszcze zapewne kilka innych ważnych czynników - a to wszystko należy odnieść do przeznaczenia danej broni w okresie w którym powstawała i była używana.
Kończąc debatę w tym roku :021: życzę wszystkim czytelnikom tych wypocin SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU 2007
PS.
Co do malowania, to nie było malowanie :) Czarny kolor broń nabywa w procesie oksydowania, i to preferowali Niemcy na przykład, zaś klasyczny USRAMOWY 'olive drab' jest wynikiem procesu fosforanowania, zaś istotnie - powłoka konwersyjna powstająca pod wpływem tego procesu jest gruba i wyraźnie miękka, i sprawia wrażenie farby.
Malowanie Stenów to był taki ersatz - jak nie starczało czasu i sił na oksydowanie czy inne bardziej techniczne zabiegi w krytycznym okresie produkcji. To fakt udowodniony (jak Cię to bardzo interesuje to poszukam), choć co koloru się nie sprzeczam, bo nie pamiętam - wydaje mi się, że na czarno, ale sjs też może mieć rację, że "jechano" oliwkowym - a może obaj mamy rację :002:
-
Cytat: sjs Dzisiaj o 02:48:40
czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Znowu musimy rozgraniczyć kwestię skuteczności broni w warunkach użycia jej przez policję (a w zasadzie pistolet maszynowy jest obecnie bronia policyjną), a użyciu na polu walki.
oceniamy PPSzę- była to broń dla wojska jak większośc pistoletów maszynowych w tamtych czasach
Na polu walki trafienie żołnierza przeciwnika praktycznie eleiminuje go z walki. Weź pod uwagę, że w większości przypadków pocisk natrafi na kość, albo na ważne dla życia organy. Przyjrzyj się budowie ciała ludzkiego - jaki procent powierzchni ciała da możliwość dalszej walki po trafieniu?
błąd w rozumowaniu i to duży - poczytaj wspomnienia z wojny fińskiej i uwagi o skuteczności Suomi
dla pewnego przerwania prowadzenia ognia przez czerwonoarmistę w pierwszej fazie konliktu / źle odziani i źle odżywiani/ żołnierze przyjmowano trzy trafienia, dl apółków syberyjskich , dobrze odżywieni i grubo ubrani takich tarfień trzeba było umieścic nie mniej niż siedem
a pamiętaj że praktycznie cała energia tych pocisków wytracana była w celu - to jak to było by z 7,62x25 ? znacznie gorzej
nie ma co tłumaczyc decyzji o tym, że do PPSzy wykorzystano nabój już istniejący na ich rynku - ja po prostu stwierdzam że był to wybór obarczony zwiększeniem własnych strat i już - to był i jest, moim zdaniem zły nabój w porówaniu z 9 Para i to znacznie a nie trochę
Cytat: sjs Dzisiaj o 02:48:40
i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia
Groziła - tylko nieco dłużej to trwało! Każdą lufę w pistolecie maszynowym można przegrzać i różnice wcale nie są aż tak duże.
błąd - poczytaj o Morsie, tam nie można było przegrzać lufy, naprawdę
250 strzałów i nic
wymienna lufa
przypatrz sie ile elementów w PPSzy służy do zamocowania lufy - więcej niż w Morsie przy lufie szybkowymiennej
po co te wymienne lufy?
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy - w Morsie tak samo prosta jak w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac
Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna (a i też nie zawsze ).
wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą? - tym gorzej dla słuchaczy bo czy mi się to podoba czy nie nie wolno odrzucać wyników jakie osiągano wtedy a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej
argumenty o szczerbince, muszcze - ludzie przecież zarówno w czasie I WS jak i Drugiej taka sama grubość przyrządów celowniczych nie przeszkadzała do prowadzenia ognia z karabinów, rkmów na 400, 600 czy nawet 1500m
-
tyle że jest to ostrzał statystyczno-powierzchniowy :)
Tą drogą to dojdziemy do Lee-Enfielda z celownikiem analogicznym do celowników montowanych na granatnikach - regulamin wejscia do walki przewidywał ostrzał przeciwnika na dystansie 3 km przez drużyne ustawiona w linie i waląca salwami. Albo rubież otwarcia ognia w czasie 1 WŚ w odległości 2500 m od okopu będąca CAŁY DZIEń pod ogniem karabinu maszynowego którego celowniczy jedli , czytali co dwie sekundy klepiąc kolbę. Ten sposób strzelania nazywano oklepywaniem...Jednostka ognia na KM wynosiła coś 120 000 sztuk lol
-
Celność - ponownie
... wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą? - tym gorzej dla słuchaczy bo czy mi się to podoba czy nie nie wolno odrzucać wyników jakie osiągano wtedy a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej
argumenty o szczerbince, muszcze - ludzie przecież zarówno w czasie I WS jak i Drugiej taka sama grubość przyrządów celowniczych nie przeszkadzała do prowadzenia ognia z karabinów, rkmów na 400, 600 czy nawet 1500m
Kompletna bzdura - jest to właśnie błąd rozumowania ludzi, którzy usiłowali znaleźć miejsce dla pistoletu maszynowego w armii w latach trzydziestych. Ich błędne rozumowanie zostało zweryfikowane przez praktyczne użycie pistoletow maszynowych podczas IIWŚ. Pistolet maszynowy jest bronią służącą do walki na bliskich odległościach bez względu na to czy konstruktor w swoim zamysle umieści na nim celownik regulowany do 800m i doda dwójnóg (jak w ZK383). Wynika to po prostu z zastosowanej amunicji pistoletowej, która ma takie, a nie inne własnosci balistyczne.
Próbujesz uparcie lansować tę niczym nie uzasadnioną teorię o skuteczności pistoletu maszynowego z długą lufą (ponad 300mm) na odległościach większych niż 200m (na bazie jakiegoś bliżej nie sprecyzowanego przykładu wojny fińsko-radzieckiej) od jakiegoś czasu nie tylko tutaj, ale np. na Forum DWS ...
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15356&postdays=0&postorder=asc&start=25
Przytoczę dla przykładu Twoją wypowiedź:
Czesi mają ZK383,
Finowie Suomi
Włosi Berette
i poczytaj na różnych forach lub stronach internetowych jakie zasięgi miały te pistolety maszynowe, wybierza angielskie lub niemieckie bo na polskich to znajdziesz prześmiewców którzy nie przyjmuja do wiadomości, że pistolety maszynowe - te wymienione to dawały wsparcie nie na 150-200 m jak kilka lat później PPSza ale na przynajmniej 400 m a można znaleźć opisy o większym zasięgu
... oraz odpowiedź Szanownego Kolegi Botrasa (będącego także użytkownikiem naszego Forum, który mam nadzieję się nie obrazi za to, że pozwolę sobie użyć jego wypowiedzi z Forum DWS), a którego przy okazji pozdrawiam z nadzieją na "skrzyżowania klawiatur" :002: w przyszłości w niejednym temacie tego Forum.
Zasięg skuteczny broni strzeleckiej determinuje nabój, a ściślej jego parametry balistyczne, a wszystkie wymienione strzelały tym samym 9mm x 19 Parabellum i niezależnie od tego, jakie optymistyczne nastawy celowników dali producenci i jak głupio zachowywali się strzelcy - szanse trafiania z peemu celu wysokości 30cm kończą się na jakich 200-300m, bo na tej odległości wierzchołkowe toru to odpowiednio ca 0,7m i 1,7m (gdy takiego 7,92mm x 57 - 0,08m i 0,22m). Głębokość rażenia celu popiersie to na tych odległościach odpowiednio 30m i 14m. Innymi słowy jeśli nie oceni się odlełgości do celu z dokładnością 30m i 14m to się chybi. Z doświadczenia wiadomo, że błąd w ocenie odległości 'na oko' to, jak dobrze pójdzie, jakie 10%, czyli na 200m jest on większy niż głębokość rażenia. Innymi słowy strzelanie z pm zasilanego 9mm x 19 Para na 200m do czegoś innego niż stodoła, albo stojąca drużyna NBA to loteria.
To, że ktoś napisał, że strzelał na 400m i więcej to: 1. wcale nie musi być prawda, 2. mógł się mylić co do odległości, 3. WCALE nie musiał trafiać...
A skoro wywołałeś PPSz, to FYI pocisk 7,62mm x 25 TT miał na 200m wierzchołkową 0,37m, czyli znacznie mniejszą niż 9mm x 19 Para.
Praktycznie to proponuję żebyś po prostu spróbował, skoro twierdzisz że masz takie możliwości i doświadczenia postrzelać z dowolnego pistoletu maszynowego na odległość 400m to może przekonasz się czy w cokolwiek trafisz. Lansowanie takich teorii wynika chyba z faktu, że swoją wiedzę czerpiesz właśnie ze stron internetowych i forum dyskusyjnych, a nie z jakiejkolwiek praktyki z bronią.
Od siebie dodam, że strzelając z karabinka Winchester na amunicję rewolwerową kal. 44 (amunicja ta jest silniejsza i ma lepszą balistykę niż 9 mm Parabellum), przy lufie długości około 50 cm - trafienie celu wielkości człowieka na odległości 400m jest wysoce problematyczne (nie napiszę niemożliwe - bo udać się czasem coś może, choćby przez przypadek). A przecież nie mamy tutaj do czynienia z uderzeniem zamka w tylną ściankę komory nabojowej w chwili strzału (pracuje tylko kurek)!
Przegrzewanie i wymienna lufa
błąd - poczytaj o Morsie, tam nie można było przegrzać lufy, naprawdę
250 strzałów i nic
Bardzo ciekawe na jakiej podstawie można to stwierdzić? O ile się nie mylę to jedyny egzemplarz MORS-a (egz. nr 38) znajdujący się w Polsce jest w Muzeum WP w Warszawie ma lufę nieoryginalną, dorabianą - zresztą gładką! Broń ta została uzyskana drogą wymiany z Centralnego Muzeum Sił Zbrojnych ZSRR w Moskwie w sierpniu 1983 i była w swojej historii pozbawiana cech bojowych (przewiercenie komory i lufy), a potem prawdopodobnie ponownie przystasowana do strzelania z lufą zastępczą. Nie było do niej magazynka - ten w Muzeum WP jest rekonstrukcją. Nie przeprowadzano ze zrozumiałych względów na tej broni żadnych badań wytrzymałościowych.
Z materiałów, które się zachowały wynika, że badania broni przeprowadzano w ITU w 1938 roku i jednym z badań było zbadanie wytrzymałości broni i powstawania uszkodzeń polegające na oddaniu 10000 strzałów w seriach po 250 bez chłodzenia (źródło publikacje I.Wojciechowskiego). Tyle, że nikt nie napisał o tym, czy strzelano na zasadzie wypróżniania 25 nabojowego magazynka ciągiem i zakładaniu kolejnego czy na prowadzeniu intensywnego ognia seriami (co mogłoby symulować warunki bojowe). Stąd ten opis nie wyjaśnia w pełni kwestii przegrzewania - bo nie to było celem testu, z tym że te testy nie dotyczyły finalnej broni, a tzw. Modelu 2. Dopiero po tych badaniach powstał produkt finalny czyli tzw. Model 3. I tutaj nie posiadamy danych z badań, a jedynie wspomnienia konstruktora, który zresztą był dość nieprecyzyjny w opisie tej broni i podał dane rozbieżne z tym co potem stwierdzono na podstawie pomiarów egzemplarza muzealnego.
przypatrz sie ile elementów w PPSzy służy do zamocowania lufy - więcej niż w Morsie przy lufie szybkowymiennej
po co te wymienne lufy?
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy - w Morsie tak samo prosta jak w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac
No zaraz w tym przypadku chyba mylisz pojęcia - szybkowymienna lufa służaca do zamiany lufy nagrzanej czy wymiana lufy na skutek utknięcia w niej pocisku? - może się zdecydujesz!
Wymiana lufy w pistolecie maszynowym w trakcie walki z powodu przegrzania to bzdura - wyjaśniłem to wcześniej dlaczego, a najlepszym dowodem niech będzie fakt, że takie rozwiązanie nie wytrzymało próby czasu i z zasadzie poza Suomi (dobra broń, choć ciężka) i Morsem (broń mocno przeciętna) nie znalazło szerszego zastosowania.
Co do możliwości wymiany lufy ze względu na utknięcie w niej pocisku (lufa się może uszkodzić na parę sposobów, ale akurat utnięcie pocisku do częstych nie należy) to nie ma to nic wspólnego z szybkowymiennością. Tu można by mówić ewentualnie o możliwości demontażu lufy w sposób bardziej lub mniej prosty, tyle że przeciętny żołnierz nie nosi ze sobą części zapasowych do pistoletu maszynowego, a z problemem, o którym piszesz radzi sobie po prostu poprzez wybicie takiego pocisku za pomocą wyciora lub innego pręta wprowadzając go od strony komory nabojowej (akurat bardzo proste w PPSz).
Nabój
moim zdaniem zły nabój w porówaniu z 9 Para i to znacznie a nie trochę
I niech tak zostanie, że jest to Twoje zdanie o tym, że 7,62 mm x 25 jest znacznie gorszy od 9 mm x 19, ja pozwolę sobie mieć inne. Dla mnie te naboje w wersji wojskowej (czyli w metalowym płaszczu) pod względem skuteczności różnią się w niewielkim stopniu choć oczywiście przyznaję palmę pierwszeństwa nabojowi 9 mm Parabellum.
Ogólnie
a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej
O co tu chodzi, o jaką poprawność polityczną Ci chodzi i co ona ma wspólnego z oceną broni? To raczej Ty usilnie usiłujesz udowodnić nieprzydatność pistoletu maszynowego PPSz wyszukując jakieś dziwne powody (przełącznik rodzaju ognia, niewymienna lufa, nieskuteczność na 400m itd.) i niesprawdzone lub błędne hipotezy - działając (mogę się mylić - chciałbym!) na zasadzie "złe bo pochodzące ze Związku Radzieckiego"
Pozdrawiam i życzę ponownie Szcześliwiego Nowego Roku (idę się bawić! :banan), ale jako moderator tego Forum czuję się w obowiązku zwrócić Szanownemu Koledze sjs uwagę na większe przykładanie się do pisowni (takie są regulaminowe zasady Forum) - np. stosowanie wielkich liter na początku zdania i proszę opanować poprawne posługiwanie się funkcją "Cytuj" w celu większej przejrzystości wypowiedzi.
-
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Różnica między pociskiem powiedzy 9mm, a 7,62mm jest w rażeniu obalającym, a nie w śmiercionośności!!! Coś Ci się obiło o uszy, ale chyba nie całkiem dotarło.
błąd w rozumowaniu i to duży - poczytaj wspomnienia z wojny fińskiej i uwagi o skuteczności Suomi
dla pewnego przerwania prowadzenia ognia przez czerwonoarmistę w pierwszej fazie konliktu / źle odziani i źle odżywiani/ żołnierze przyjmowano trzy trafienia, dl apółków syberyjskich , dobrze odżywieni i grubo ubrani takich tarfień trzeba było umieścic nie mniej niż siedem
No to szkoda, że Finowie nie używali 7,62mm TT, bo te miały większą przebijaność i więcej zostawało im energii po penetracji odzieży itd.
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy
:020: A skąd te rewelacje?
w Morsie tak samo prosta jak w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac
Wyjęcie lufy to może było tak samo proste w obu, ale dalibóg nie jej włożenie! W Morsie trzeba bardzo dokładnie przyjżeć się RYSKOM na lufie i komorze zamkowej, bo jak się obróci kołek mocujący przy nie idealnej zgodności obu rysek, to broń jest do... rusznikarza.
wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą?
A na artyleryjskim Lugerze P 08 był celownik skalowany do 800m i co z tego? PRAKTYKA zweryfikowała te pomysły i już w czasie DWS nikt nie robił z siebie idioty, byle tylko wojsko kupiło produkt 'pistolet mszynowy' i nie dawał celowników ustawianych dalej niż 200m. Co praktyczniejsze ludy, tacy np. Amerykanie wykazali się zupełną pragmatycznością i taki M3 dostał jedną nastawę - 90 yardów. Reszta to proste balistyczne fakty - jak w cytacie ze mnie ( :004: ).
Wcześniej raczyłeś się wypowiedzieć o przełączniku ognia w PPSz w kontekście zasadzki... Jak do niej przychodziło, to oczywiste, że wszyscy mieli ustawiony ogień ciągły, a bezpiecznik to suwak na rączce zamkowej, btw. czyniący z PPSz ścisłą konstrukcujną awangardę w dziedzinie pistoletów maszynowych. Co do usytuowania: prócz obsługi kciukiem nie widzę lepszego położenia, warto też zerknąć, gdzie jest np. bezpiecznik Garanda et consortes.
-
Reszta to proste balistyczne fakty...
Poświęciłem trochę czasu i rozbudowałem nieco te balistyczne fakty, przy okazji dziękuje Botrasowi za konsultacje i pomoc, ponieważ moja wiedza z balistyki nieco "zardzewiała" - bo to już przecież 20 lat minęło od wykładów w nieistniejącym już Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Uzbrojenia i Elektroniki w Olsztynie (a jaki tam był ciekawy zbiór sprawnej i strzelającej broni z okresu DWS i nie tylko :001:). Zresztą jestem chyba lepszym praktykiem niż teoretykiem :021:
Małe porównanie dwóch dyskutowanych przez nas nabojów.
Przyjąłem dane dotyczące prędkości początkowych pocisku takie jak miał wspomniany pistolet maszynowy Suomi i tytułowa "Pepesza" (Choć w czasie Wojny Zimowej 1939-40 jeszcze PPSz nie było - był PPD). Jako cel założyłem 1m to jest przyjmowana standardowo w wojsku wysokość sylwetki klęczącego żołnierza (jest to niejako wypośrodkowanie pomiędzy celem łatwiejszym - stojący, a trudniejszym - popiersie), zresztą po prostu nieco to ułatwiło obliczenie i odczyt wyników. Założyłem też, że strzelec celuje w środek celu przy bezwietrznej pogodzie. Wynik oczywiście z racji koniecznych przybliżeń może być obarczony pewnym błedem.
9mm x 19 - masa pocisku - 8g; Vo - 400 m/s Eo - 640J Wskaźnik balistyczny pocisku 0.101
500m - przewyższenie 5,94 m na 281m; czas lotu - 2,18s; V - 159m/s; E - 101J; cel 1m rażony na dyst. 494-508m (głębokość 14m)
400m - przewyższenie 3,14 m na 244m; czas lotu - 1,53s; V - 185m/s; E - 137J; cel 1m rażony na dyst. 385-414m (głębokość 29m)
300m - przewyższenie 1,47 m na 162m; czas lotu - 1,09s; V - 216m/s; E - 186J; cel 1m rażony na dyst. 277-322m (głębokość 45m)
200m - przewyższenie 0,54 m na 107m; czas lotu - 0,66s; V - 251m/s; E - 253J; cel 1m rażony na dyst. 0-80m i 132-234m
100m - przewyższenie 0,10 m na 50m; czas lotu - 0,29s; V - 299m/s; E - 358J; cel 1m rażony na dyst. 0-161m
7,62mm x 25 - masa pocisku - 5,5g; Vo - 500m/s Eo - 688J Wskaźnik balistyczny pocisku 0.275
500m - przewyższenie 2,52 m na 269m; czas lotu - 1,41s; V - 340m/s; E - 317J; cel 1m rażony na dyst. 477-521m (głębokość 44m)
400m - przewyższenie 1,45 m na 213m; czas lotu - 1,07s; V - 362m/s; E - 361J; cel 1m rażony na dyst. 366-428m (głębokość 62m)
300m - przewyższenie 0,71 m na 159m; czas lotu - 0,76s; V - 390m/s; E - 419J; cel 1m rażony na dyst. 239-340m (głębokość 101m)
200m - przewyższenie 0,27 m na 105m; czas lotu - 0,47s; V - 424m/s; E - 494J; cel 1m rażony na dyst. 0-261m
100m - przewyższenie 0,06 m na 50m; czas lotu - 0,21s; V - 462m/s; E - 588J; cel 1m rażony na dyst. 0-196m
Z tych danych balistycznych wydać, że przewaga celności amunicji 7,62 mm x 25 jest wyraźna, choć dla oddania sprawiedliwości trzeba przyznać, że ta amunicja jest bardziej wrażliwa na przeciwny wiatr i już jego siła 3 m/s powoduje spadek prędkości pocisku na 200m o ponad 10%. Taki przeciwny wiatr praktycznie nie wpływa znacząco na tor lotu amunicji 9 mm x 19 na mniejszych odległościach.
Z tych danych widać, że:
1. Strzelanie z pistoletu maszynowego na odległości ponad 200m jest całkowicie bez sensu, bo oprócz tego co zostało już na ten temat napisane to można jeszcze nadmienić, że celowniki pm-ów były skalowane zwykle co 50m, a więc była to dokładność mniejsza niż pole rażenia celu o wysokości 1m na odległości 300m (45m), 400m (29m) czy 500m (14m) - dla amunicji 9 mm Parabellum :021:
2. Jeżeli już dochodzi do takiego strzelania to znacznie lepsza będzie tutaj amunicja 7,62 mm ponieważ mniej wytraca prędkość na torze lotu, przez co ten tor jest bardziej płaski i głebokość razenia większa. Na dużych odległościach nabój 7,62mm będzie miał też większą energię, wynikająca z zachowanej prędkości. Jeżeli chodzi o moc obalającą pocisku to ma tu także znaczenie pole przekroju trafiającego pocisku (9mm ~ 0,636 cm2, a 7,62mm ~ 0,456 cm2 - czyli energię tego drugiego należałoby pomnożyć przez 0,71) i jego kształt (a ten jest nieco korzystniejszy dla 9 mm Para - szybciej wyhamuje).
3. Z prędkością pocisku jest też związana jedna wartość, a nie wspomniana wcześniej - czas lotu pocisku do celu. Ma to kolosalne znaczenie dla celności przy strzelaniu na większe odległości, bo przez ten czas cel może się poruszyć zejść z linii celowania. W stosunku do czasu lotu pocisku 9 mm Parabellum na odległość 500m pocisk z karabinu Mauser będzie tam dwa razy szybciej, zwykły pistoletowy wystrzelony z PPSz doleci prawie 0,8 sekundy szybciej.
-
1. Strzelanie z pistoletu maszynowego na odległości ponad 200m jest całkowicie bez sensu, bo oprócz tego co zostało już na ten temat napisane to można jeszcze nadmienić, że celowniki pm-ów były skalowane zwykle co 50m, a więc była to dokładność mniejsza niż pole rażenia celu o wysokości 1m na odległości 300m (45m), 400m (29m) czy 500m (14m) - dla amunicji 9 mm Parabellum
Wtedy, w latach trzydziestych i na poczatku czterdziestych zakładano wykorzytywanie pistoletów maszynowych jako rodzaj " mniejszego rkmu" i ta tendencja to nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy, Czesi, Finowie, Polacy, Włosi a po części także Brytyjczycy.
Czy wymyślili sobie tak i nawet nie sprawdzali swojej broni na dystans większy niż 200m? Bzdura, sprawdzali i nawet przyrządy były wyskalowane na odległości i 500 i 800m /to już przesada/ nawet Sowieci rozpędem w pierwszych PPSzach stosowali celownik nie przezutowy /100/200m/ ale suwak do chyba 500m. to że ci ostatni zrezygnowali z tego typu celownika jest zroumiałe ponieważ przy tej długości lufy od początku nie miało to sensu. Te które przewidywano do strzelania na dalsze dystans miały lufy dłuższe niż produkcje wojenne czyli Sten i PPsza /od 300 do 330 mm/ i tu chyab trzeba zawierzyć chociażby konstruktorom czeskim którzy przez cały czas produkcji ZK 383 czyli za czasów Republiki, za okupacji niemieckiej i po "wyzwoleniu" nie zmieniali ani celowników skalowanych zresztą do 800m jak i nie rezygnowali z dwójnogu - poza krótkim seriami produkcyjnymi przeznaczonymi dla jednostek specjalnych Niemców.
Czy jest sens utrzymywania dwójongu - chyba nawet solidniejszego niż w naszym rkm wz.28 jeśli broń ma strzelac jedynie do 200m? Sądzę, że nie. Czy jest sens montowac celownik przez prawie 13 lat produkcji do broni która strzela jedyni ena 200m? Czesi to zbyt praktyczny ludek aby przez tyle lat utrzymywac fikcję.
Jakie są konieczne warunki aby z czegokolwiek strzelać na jakis dystans?
Najważniejsze jest:
- gwarancja, ze pocisk na tym "dystansie czyni taką szkodę aby strzelanie było opłacalne - i tu przypomnę że na 500 m energia 9 Para jest wystarczająca dla zabicia żołnierza,
- aby pociski umieszczać można było w sposób powtarzalny i przewidywalny - i tu podam przykład bardziej współczesny bo z Afganistanu - z broni przeznaczonej do strzelania na 1200-1500m zlikwidowano na 2250 m obługe karabinu maszynowego czyli była to prawie dwukrotnie więsza odległość niż przewidywał wytwórca, ile tam wynosiła wierzchołkowa? , 6 , 12 czy 24 m?
Jeśli zakładano strzelanie do celów grupowych, z tych przedwojennych konstrukcji, na więcej niż 200m /załóżmy 400m/ to sądzę, że miało to być strzelanie seriami i stąd te dwójnogi, podpórki itd a więc czy 25 pocisków upadło co metry każdy czy nawet więcej nie sądze aby miało znaczenie jeśli przynajmniej jeden z nich trafił - i nie ważn eczy pocisk leciał 0,5 sekundy czy 2
Dlaczego z takim uporem bronię teorii strzelania, skutecznego strzelania na więcej niż 200m?
Ponieważ mam całkowite zaufanie do tych czeskich, niemieckich, fińskich czy polskich konstruktorów i nie mam wątpliwości, że oni testy strzelań przeprowadzali na znacznie większe odległości niz te 200m.
Dlaczego dziś są inne założenia? One nie dziś się zmieniły, to w momencie gdy do wojska brano kazdego kto miał oczy, nogi i cokolwiek rozumiał, koncepcja luksusowych broni musiała zaniknąć - był to oczywiście jeden z powodów
Co do bezpieczeństwa PPSZy
Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.
Poszukam zdjęć i wyjaśnię na czym ten problem polegał i czym ten bezpiecznik był gorszy od innych.
Ale to jak będę miał czas
-
Jeśli ktoś nosi 60 letni pistolet,czy pistolet maszynowy z nabojem w komorze to prosi się o kłopoty.
60 lat temu to chyba walther ppk miał jako jedyny system dzięki któremu można nosić go było w stanie załadowanym lecz jednocześnie całkowicie bezpiecznym z powodu rozłączenia łańcuch kinetycznego - bijnik-> iglica tak by nawet przypadkowe zwolnienie bijnika nic nie zrobiło spłonce. O i browning BDA...l a może GPDA miał chyba taki system
ps
Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem :D :D
-
- gwarancja, ze pocisk na tym "dystansie czyni taką szkodę aby strzelanie było opłacalne - i tu przypomnę że na 500 m energia 9 Para jest wystarczająca dla zabicia żołnierza,
Podobnie jak pocisk z karabinka AK (7,62 mm x 39) jest skuteczny na dystansie 1500m, a maksymalny jego zasięg wynosi 3000m. Co wcale nie zmienia faktu, że trafić w człowieka z odległości ponad 300 z karabinka AK jest bardzo trudno, a celny ogień do celów grupowych z ręcznego karabinu maszynowego RPD (ten sam nabój, ale dłuższa lufa, taśma i dwójnóg) można prowadzić maksymalnie do 800 metrów.
nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy, Czesi, Finowie, Polacy, Włosi a po części także Brytyjczycy.
No to po kolei:
Niemcy - w starszych MP-28, MP-34 czy MP-35 było celowniki nastawne do 500 metrów, ale w nowoczesnym MP-38 i potem MP-40 już tylko 100 i 200m.
Brytyjczycy - Lanchester miał do 500m, ale był przecież kopią MP-28, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W pełni wojenny Sten miał natomiast jedną stałą nastawę celownika. Zresztą przed wojną w WB w ogóle nie było pm-ów i nie było koncepcji ich użycia ("herbaciarze" uważali pm za broń gangsterów amerykańskich :004:)
Włosi - Beretta 1938 owszem celownik nastawny do 500m, ale w następnym modelu 1938/42 skrócono lufę i zastosowano celownik do 200m - czyli życie zweryfikowało nie tylko celownik jak i długość broni oraz samej lufy (946 -> 800mm bo lufa z 315 na 216).
Czesi - Owszem w ZK383 był bezsensowny celownik do 800m i dwójnóg, ale kolejne czeskie pistolety maszynowe nie miały już takich wynalazków, z przyczyn wiadomych powstały już po DWS. A propos - zmodyfikowana wersja dla policji niemieckiej nie miała dwojnogu i miała stały celownik.
Finowie - mieli tylko Suomi wz. 1931 więc trudno mówić o ewolucji broni, po wojnie kopiowali m.in. radzieckiego PPS (M 44)
No to dochodzimy do takiego "mocarstwa zbrojeniowego" jak Polska.
1. Polska nie miała przed wojną żadnej sensownej koncepcji użycia pistoletu maszynowego w przeciwieństwie do potencjalnych przeciwników czyli Niemiec i ZSRR.
2. Jedynyną konstrukcją (i to wyprodukowaną w 50 egz.) był nieudany MORS (wzorowany na ERMA) - posiadający m.in. składaną podpórkę (rzecz nigdy potem nie powtórzona w innych konstruklcjach). Broń była absurdalnie długa - 965 mm, bo ktoś uparł się zastosować lufę długości 300mm. Ważył 4,25 kg bez amunicji czyli więcej niż PPSz czy MP-40. Miał kilka innych absurdalnych urządzeń jak np. zwalniacz magazynka.
3. Faktycznie ktoś w tym widział chyba jakiś rodzaj broni wsparcia, ale na tle innych pomysłów naszej przedwojennej armii jak chociażby absurdalnie rozbudowana drużyna piechoty licząca (sic!) 19 żołnierzy (pluton 63 ludzi!), wyposażona w jeden tylko karabin automatyczny, szumnie nazwany rkm-em (wz.28 klon amerykańskiego BAR-a, który w zamyśle miał być bronia indywidualną) - to taka głupota staje się prawie niezauważalna. :118:
Co do długości lufy w pistolecie maszynowym to lufa 200 - 270 mm jest zupełnie wystarczająca. W żadnej rozwiniętej armii w czasie wojny nie stosowano w zasadzie dłuższej. Pistolet maszynowy oprócz siły ognia miał być też poręczny, a nadmierne wydłużanie lufy powodowało wydłużanie broni i wzrost jej masy.
PPSz faktycznie został zaprojektowany z celownikiem do 500m, ale wynikało to faktycznie z "siły rozpędu" - jego poprzednik PPD tak miał. Jednak doświadczenia (kto wie czy właśnie z wojny z Finami) i logika nazazały zmianę tego elementu na sensowny przerzutowy 100 i 200m. Ogień na dalsze odległości z pm to kompletny nonsens i wie to każdy kto choć raz używał takiej broni w praktyce.
To, że paru specjalistów-teoretyków uważało przed wojną inaczej tylko źle świadczy o ich dalekowzroczności. Natomiast dobrym świadectwem jest MP-38 jeden z pierwszych "nowoczesnych" pistoletów maszynowych gdzie spojrzenie na rolę takiej broni było sensowne i praktyczne - celownik 100 i 200m oraz lufa długości 251 mm.
Dlaczego dziś są inne założenia? One nie dziś się zmieniły, to w momencie gdy do wojska brano kazdego kto miał oczy, nogi i cokolwiek rozumiał, koncepcja luksusowych broni musiała zaniknąć - był to oczywiście jeden z powodów
Koncepcja luksusowej broni musiała zniknąć bo była bez sensu - taka broń sprawdzała się dobrze tylko na strzelnicy, a nie na polu walki. Broń wojskowa natomiast ma służyć żołnierzowi do walki - do zabawy na strzelnicy jest broń sportowa :002:
Co nie zmienia faktu, że nawet luksusowa broń tej klasy nie strzela na duże ogległości - nawet współczesny "luksusowy" pm MP-5 ma lufę 225 mm, i celownik skalowany 25,50,75 i 100m. Idąc dalej i chcąc wykazać bezsens celownika do 500m w broni na naboje pistoletowe wspomnę, że współczesne karabiny i karabinki mają celowniki często wyskalowane na bliższe odległości np.:
- Steyr AUG-77 (bardzo dobra broń) - stała nastawa na 300m i to przy celowniku optycznym (1,5x)
- Broń serii HK 33, G-41 etc. - 100, 200, 300 i 400m
- G-36 - kolimator na 200m, tylko optyczny 3,5x do 800m
- FAMAS - stały celownik na 300m
Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.
Poszukam zdjęć i wyjaśnię na czym ten problem polegał i czym ten bezpiecznik był gorszy od innych.
No pewnie tak było, a masz dane na temat strat spowodowanych nieostrożnym obchodzeniem się z bronią w innych armiach?
Problem z pistoletem maszynowym działającym na zasadzie swobodnego zamka i strzelającym z zamka otwartego jest nie w tym gdzie jest bezpiecznik, a fakcie że w takiej broni należy zabezpieczać broń gdy zamek jest w przednim położeniu (zwolniony). Ponieważ uderzenie np. w kolbę teoretycznie bezpiecznej broni może spowodować cofnięcie się zamka (pod wpływem siły bezwładności) poza wyłaz magazynka i przy powrocie w przednie położenie zamek może pobrać nabój, wprowadzić go do komory nabojowej i spowodować strzał (bo iglica jest stała na czole zamka). Jeżeli do tego przełącznik rodzaju ognia jest w położeniu "ogień ciągły" to może być "wesoło".
Część pistoletów maszynowych z czasów przed DWS i produkowanych w jej trakcie w ogóle nie miała bezpieczników zamka w przednim położeniu, ale "pepesza" miała i to całkiem skuteczny oraz w miarę poręczny (aczkolwiek skrzydełko w Thompsonie było duzo lepsze)
Problem polega na tym, że żołnierze nagminnie nie zabezpieczali broni w przednim położeniu ("bo przecież i tak jest nie napięty zamek") bo niewierzali, że strzał padnie - z taką argumentacją spotkałem się i we "współczesnej" armii przy PPS lub RAK. Inna sprawa, że w czasie wojny gdy "życie ma inną cenę" na kwestię bezpiecznego obchodzenia się z bronią nie kładzie się nadmiernego nacisku. Skoro w normalnej dobrze wyszkolonej armii w czasie pokoju zdarzają się wypadki przy obchodzeniu się z bronią, a zdarzają się i w Polsce, i w USA, i w Rosji (głupota jest międzynarodowa) to tym bardziej zdarzać się będą na wojnie gdzie z naładowaną bronią łazi się nawet do sracza.
Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem :D :D
- okażę -> no comments :karpik
PS. Jak ktoś nie dowierza w brak celności pistoletu maszynowego na duże odległości to niech ładnie poprosi Ramzeya, aby przy okazji wziął jakiś semi-automatic carbine czyli po "hamerykansku" taki pistolet maszynowy, w którym zlikwidowano ogień ciągły i wydłużono lufę do 406 mm (przepisy federalne - od tej długości to karabin). Chłop postrzela na 400-500m i podzieli się wrażeniami :001: - tylko czy będzie chciał marnować naboje (czytaj "dulary") na takie bezsensy :021:
-
Wtedy, w latach trzydziestych i na poczatku czterdziestych zakładano wykorzytywanie pistoletów maszynowych jako rodzaj " mniejszego rkmu" i ta tendencja to nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy
Nie, kiedy popróbowali w praktyce i, powtórzę, nie było już trzeba marketingowych chwytów - Mp 38 itd.
Czesi
Wymień inne niż ZK-383 peemy zrobione przez tych Czechów, co miały celownik na 800m.
Finowie
Jeszcze kiedyś po Suomi i po sprawdzeniu w praktyce jak to wygląda? Gdzie?
Polacy
Buchachachacha!
Włosi
Jak WSZYCY inni, TYLKO do pierwszego użycia na wiekszą skalę.
a po części także Brytyjczycy
Wymień angielskie peemy po Lachesterze, z celownikiem na jakąś głupią odległość.
Czy wymyślili sobie tak i nawet nie sprawdzali swojej broni na dystans większy niż 200m? Bzdura, sprawdzali i nawet przyrządy były wyskalowane na odległości i 500 i 800m
Pewnie :020: I na każdym pokazie dla wojska :002: Ustawiało się cel z calowych, suchych, sosnowych desek DOKŁADNIE na 500, czy 800m od strzelca, ten strzelał i trafiał, a pociski deski przebijały. I udowodnione, że można prowadzić ogień na dużą odległość, nie?
Nie, bo na polu walki cele nie informowały strzelców jak są daleko. Jak nie wierzysz w dane balistyczne mówiące o mikroskopijnej w stosunku do odległości głębokości rażenia wyżej 200m, to musisz we wróżki i inne zjawiska ezoteryczne wierzyć
Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.
Nie z powodu złego bezpiecznika, tylko nie używania go. Chociaż od początku mieli krasnoarmiejcy bezpiecznik przedniego położenia, bo inni nie, i długo nie.
-
Jeśli ktoś nosi 60 letni pistolet,czy pistolet maszynowy z nabojem w komorze to prosi się o kłopoty.
Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem :D :D
A ja jestem wredne bydle i nie okażę :020:
Nie da się nosić broni strzelajacej z zamka otwartego z nabojem w lufie :004: No chyba, że ktoś mocno się postara i wykona bzdurną operację umieszczenia naboju w lufie ręcznie i chce: albo mieć zacięcie po zwolnieniu zamka z położenia tylnego, albo zmarnowć nabój, zostawiajac zamek w przednim położeniu, prosząc się przy okazji o nieumyślne samobójstwo.
-
Botras , przywołuje Was do porządku :118: Zaraz dostaniecie bana za pisanie posta pod postem buahhaha
Oczywiście że jesteście wredne bydle , za to darzymy Was wielkim szacunkiem.
I jeszcze z jedną rzecz - tłumaczenie opornemu zaczynacie nie od pogłaskania go po głowie , tylko od kopa w ryj :020: :020:
Fucktycznie, zapomniałem o tej drobnostce , że pistolet maszynowy to niekoniecznie takie samo działanie ma jak zwykły pistolet z którego usunięto przerywacz :D
Czy przypadkiem MP5 nie strzela z zamkniętego zamka?
I czy miałem racje z waltherem PPK :121:?
-
Na PO w liceum pułkownik Hulak uczył mnie i pamiętam do dziś - "raz do roku każda broń strzela sama!"
Ot co!
Pozdrawiam :P
-
Czy przypadkiem MP5 nie strzela z zamkniętego zamka?
Całkiem [tak/nie - to długa historia] przypadkiem strzela z zamkniętego zamka :002:
I czy miałem racje z waltherem PPK :121:?
I tak i nie :021:
TAK - można go nosić bezpiecznie z nabojem w komorze nabojowej, jak zresztą wiele typów pistoletów (TT zresztą też - masz tam ząb zabezpieczający dla kurka).
NIE - Walther PPK nie ma bijnika tylko kurek.
Na PO w liceum pułkownik Hulak uczył mnie i pamiętam do dziś - "raz do roku każda broń strzela sama!"
A mnie uczono, że: "nie ma złej, albo niebezpiecznej broni są tylko strzelcy do d***" :004: :021:
-
Botras , przywołuje Was do porządku :118: Zaraz dostaniecie bana za pisanie posta pod postem buahhaha
Jawohl Herr Globalmoderateur!
Oczywiście że jesteście wredne bydle
Danke Herr Globalmoderateur!
:020:
Co zaś do meritum, dodam tylko, że oczywiście można było całkiem bezpiecznie nosić PP(K) z nabojem w lufie i to nawet bez włączenia bezpiecznika nastawnego i, co najważniejsze, jak (prawie) żaden wtedy pistolet na świecie, PP mógł dzięki samonapinaniu strzelić bez żadnych manipulacji, prócz oczywista ściągniecia języka spustowego :004:
-
Wymień inne niż ZK-383 peemy zrobione przez tych Czechów, co miały celownik na 800m.
a po co? ZK 383 był produkowany bez zmian /poza wersją uproszczoną dla Niemców/ od 1933 roku do 1948 a to zanczaczy, że nie trzeba było tworzyc czegoś nowego tak jak to miało miejsce w przypadku PPSzy gdy już po dwóch latach powstał PPS i nawet jeśli powstawały inne konstrukcje przed wojną to nie można zakładac, że:
- nie planowano produkowania /konstruowania/ wersji Pemów na mniejsze dystanse,
- widzę, ze nie znasz konstrukcji Ermy czyli EMP wz. 35 lufa 320 mm, podpórka taka sama jak ta którą tak ośmieszasz w Morsie, pneumatyczne zabezpieczenia przed przypadkowym strzałem - wykorzystane w Morsie, bardzo skuteczne i zmniejszało szybkostrzelność do rozsądnych granic a i jeszcze jedno - w sieci jest zdjęcie AK47 z rączką - podpórką od Morsa i to z lat pięćdziesiątych - sprawdzano czy jednak ten wyśmiewany przez ciebie pomysł nie da sie adoptowac do AK
Czym była Erma wz.35 ? a najwyżej ocenianym ze względu na osiągi peemem lat trzydziestych
Wymień angielskie peemy po Lachesterze, z celownikiem na jakąś głupią odległość.
a po co? wojna zweryfikowała po przez koniecznośc zapewnienie niedoszkolonym poborowym jak największej ilości taniej, prostej broni i np PPSza źle na tyle wypadła w ocenie samych sowietów, że już po dwóch latach od wprowadzenia PPSzy powstało to cudo zwane PPS o dwa razy mniejszej czasochłonności niż PPSza
i to jest jedna z bardzo poważnych wad PPSzy - czasochłonność
Nie z powodu złego bezpiecznika, tylko nie używania go. Chociaż od początku mieli krasnoarmiejcy bezpiecznik przedniego położenia, bo inni nie, i długo nie.
nie mam pod ręką zdjęcia bo na nim widać:
- wycięcie w komorze zamkowej PPSzy na blokowanie w przednim położeniu zamka - to wycięcie na tyle osłabiało pokrywe komory zamkowej, że większość używanej intensywnie broni ma w tym miejscu wygięcie, ot taki garb i dzięki temu zupełne rozjechanie się muszki i szczerbinki, nawet o kilka milimetrów - ot błąd konstrukcyjny który byłby w stanie średniej klasy kowal wychwycić, a skutkował własnie tym, że mimo przesunięcia bezpiecznika zabezpieczenie nie było pewne,
- bardzo niewielkie przesunięcie tego bezpiecznika nie było do zauważenia w nocy i trudne do ustalenia co do pozycji w rękawiczce,
Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.
Polska nie miała przed wojną żadnej sensownej koncepcji użycia pistoletu maszynowego w przeciwieństwie do potencjalnych przeciwników czyli Niemiec i ZSRR.
i dlatego sprowadzono najbardziej cenione pistolety maszynowe, przestestowano je i na tej podstawie powstały wymagania dla Morsa? ejże, czy aby znasz historię naszych osiągnięc z okresy przedwojennego?
Jedynyną konstrukcją (i to wyprodukowaną w 50 egz.) był nieudany MORS (wzorowany na ERMA) - posiadający m.in. składaną podpórkę (rzecz nigdy potem nie powtórzona w innych konstruklcjach). Broń była absurdalnie długa - 965 mm, bo ktoś uparł się zastosować lufę długości 300mm. Ważył 4,25 kg bez amunicji czyli więcej niż PPSz czy MP-40. Miał kilka innych absurdalnych urządzeń jak np. zwalniacz magazynka.
absurdalne, absurdalne - więc tak po kolei:
- po próbach z różnymi pistoletami maszynowymi, celność, niezawodność, odpornośc na złą i zanieczyszczoną amunicje wybrano jak wzorzec porównawczy Ermę wz. 35 - dlaczego nie wybrano np PPD? bo to był złom poza konkurencją
- podpórka była w Ermie i były próby jej zastosowania w Ak 47 w latach pięćdziesiątych żeby było ciekawiej to wymontowano z Morsa,
- ponieważ to miał być taki mniejszy rkm to jego długośc była dobra, mniejsza od rkmu wz, 28 i lufa ni etaki kurdupel jak w PPSzy,
- absurdalny zwalniacz magazynka - jeśli na polu walki liczy się każda sekunda to zwolnienie magazynka i zatrzymanie zamka w tylnym położeniu a następnie po włożeniu nowego magazynka broń była natychmiast gotowa do użytku to oceniasz jako absurd? to jakim absurdem było godzenie się na to, że żołnierza nie wiedział, że ma pusty magazynek jak było to i w PSzy i w większości wojennych peemów
Faktycznie ktoś w tym widział chyba jakiś rodzaj broni wsparcia, ale na tle innych pomysłów naszej przedwojennej armii jak chociażby absurdalnie rozbudowana drużyna piechoty licząca (sic!) 19 żołnierzy (pluton 63 ludzi!), wyposażona w jeden tylko karabin automatyczny, szumnie nazwany rkm-em (wz.28 klon amerykańskiego BAR-a, który w zamyśle miał być bronia indywidualną) - to taka głupota staje się prawie niezauważalna
.
Miałeś chociaż raz ten rkm wz. 28 w ręku? Doskonała broń, pięknie wyważona, doskonale zabezpieczona przed zapiaszczeniem, ergonomiczna, wymian amagazynka bez odrywania wzroku od pola walki w każdej pozycji, możliwośc strzelania takze seriami z każdej pozycji i ty sie z tego smiejesz? Amerykanie gorszą wersje rkmu BAR używali w walkach w Korei i to skutecznie zarówno jako rkm jak i karabin automatyczny
masz dane na temat strat spowodowanych nieostrożnym obchodzeniem się z bronią w innych armiach?
nie, ale po pierwsze żadna armia nie miała na wyposażeniu pistoletu maszynowego o tak zawodnym bzpieczniku jak PPSza, a po drugie to ty znjadź taki edane bo to to ty a nie ja bronię PPSzy broni z szarego końca której jedyną niezaprzeczalna zaletą była niezawodność także rękach źle wyszkolonego żołnierza
Ponieważ uderzenie np. w kolbę teoretycznie bezpiecznej broni może spowodować cofnięcie się zamka (pod wpływem siły bezwładności) poza wyłaz magazynka i przy powrocie w przednie położenie zamek może pobrać nabój, wprowadzić go do komory nabojowej i spowodować strzał (bo iglica jest stała na czole zamka). Jeżeli do tego przełączni rodzaju ognia jest w położeniu "ogień ciągły" to może być "wesoło".
I dlatego w naszym Morsie zastosowano zaczerpniety i sprawdzony w Ermie pneumatyczny "bezpiecznik" chroniący przed przypadkowym strzałem /takze dzięki niemu bez zwiekszania masy zamka uzyskiwano sensowną szybostrzelność/
60 lat temu to chyba walther ppk miał jako jedyny system dzięki któremu można nosić go było w stanie załadowanym lecz jednocześnie całkowicie bezpiecznym z powodu rozłączenia łańcuch kinetycznego
No tak a VIS to co? Przecież był tak bezpieczny, że bez najmniejszego problemu można było go nosić z nabojem w komorze. Cudze chwalicie swego nie znacie....
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Różnica między pociskiem powiedzy 9mm, a 7,62mm jest w rażeniu obalającym, a nie w śmiercionośności!!! Coś Ci się obiło o uszy, ale chyba nie całkiem dotarło.
A gdzie ja napisałem ,że pierwszy twój strzał ma zabijac? Wyraźnie odzieliłem śmierć po kilku dniach na skutek ran i ...przestał strzelać po jednym twoim strzale..,własnie na skutek szoku,
Wyjęcie lufy to może było tak samo proste w obu, ale dalibóg nie jej włożenie! W Morsie trzeba bardzo dokładnie przyjżeć się RYSKOM na lufie i komorze zamkowej, bo jak się obróci kołek mocujący przy nie idealnej zgodności obu rysek, to broń jest do... rusznikarza.
W przypadku PPSzy to ta wymiana z założenia wymagała rusznikarza.
Zasięg skuteczny broni strzeleckiej determinuje nabój, a ściślej jego parametry balistyczne, a wszystkie wymienione strzelały tym samym 9mm x 19 Parabellum i niezależnie od tego, jakie optymistyczne nastawy celowników dali producenci i jak głupio zachowywali się strzelcy - szanse trafiania z peemu celu wysokości 30cm kończą się na jakich 200-300m, bo na tej odległości wierzchołkowe toru to odpowiednio ca 0,7m i 1,7m
Przeczytaj jeszcze raz te opinię i zweryfikuj ja prostym założeniem - strzelasz do celu pełna sylwetka a dokładnie to kilka sylwetek i cały ten wywód trzeba zweryfikować.
Praktycznie to proponuję żebyś po prostu spróbował, skoro twierdzisz że masz takie możliwości i doświadczenia postrzelać z dowolnego pistoletu maszynowego na odległość 400m to może przekonasz się czy w cokolwiek trafisz.
Myślę że jedynym pistoletem maszynowym który by mógł potwierdzić przedwojenne założenia to jest ZK 383 i tu trzeba szukać informacji
Świadomie odrzucam taki wynalazek jak wymienna lufa (Suomi czy MORS) bo jest to taktycznie rozwiązanie bez sensu - pistoletu maszynowego używa się na bliskich odległościach często w zwarciu z nieprzyjacelem, jak w takiej sytuacji wyobrażasz sobie wymianę gorącej lufy?. Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna
Przy założeniu peem jako mniejszy rkm sesn wymiennej lufy jest oczywisty. Jak wymienić lufę rozgrzaną? Bez problemu - w Morsie wystarczyło przekręcić skrzydełko do przodu, broń w dół i lufa sama wypadała.
Co do tego przegrzewania broni - to jakie były standardy wyposażenia w amunicję żołnierza w czasie walki.
Jak sam zuważyłeś ten efekt nie występował w Suomi, ZK 383 i Morsie bo tam lufy były szybko wymienne a w przypadku Morsa przewidywano wymiane lufy dla ochłodzenia dopiero po 250 strzałach gdzie w PPSzy już po 71 lufa się gotowała.
No zaraz w tym przypadku chyba mylisz pojęcia - szybkowymienna lufa służaca do zamiany lufy nagrzanej czy wymiana lufy na skutek utknięcia w niej pocisku? - może się zdecydujesz!
Przyjmii, że i jedno i drugie zjawisko jest tak samo groźne i to samo lekarstwo je leczy.
Tu można by mówić ewentualnie o możliwości demontażu lufy w sposób bardziej lub mniej prosty, tyle że przeciętny żołnierz nie nosi ze sobą części zapasowych do pistoletu maszynowego, a z problemem, o którym piszesz radzi sobie po prostu poprzez wybicie takiego pocisku za pomocą wyciora lub innego pręta wprowadzając go od strony komory nabojowej (akurat bardzo proste w PPSz).
Mówisz o warunkach walki wręcz czy też nieprzyjaciel jest 300m i idzie na nas?
-
a po co? ZK 383 był produkowany bez zmian /poza wersją uproszczoną dla Niemców/ od 1933 roku do 1948 a to zanczaczy, że nie trzeba było tworzyc czegoś nowego
I kto to kupił? Wenezuela z Boliwią? I ile było sztuk i ile one czynią promili w ilości sztuk PPSz, że o całkowitej ilości drugowojennych pm, zupełnie bez celowników na 800m i dwójnogów nie wspomnę?
- widzę, ze nie znasz konstrukcji Ermy czyli EMP wz. 35 lufa 320 mm, podpórka taka sama jak ta którą tak ośmieszasz w Morsie,
...
a i jeszcze jedno - w sieci jest zdjęcie AK47 z rączką - podpórką od Morsa i to z lat pięćdziesiątych - sprawdzano czy jednak ten wyśmiewany przez ciebie pomysł nie da sie adoptowac do AK
Która sprawdzona okazała się ZWIĘKSZAĆ rozrzut. No i gdzie ta podpórka w jakimkolwiek innym pm, poza tymi dwoma? Sowieci sprawdzili sobie i ta podpórkę i CO z nią zrobili...? Olali...
Btw. oni sprawdzali wszelkie bzdury - a nóż-widelec się przyda. Był np. DP z kretyńskim magazynkiem 'na łódki', bo widzieli coś takiego u Japończyków.
pneumatyczne zabezpieczenia przed przypadkowym strzałem - wykorzystane w Morsie, bardzo skuteczne i zmniejszało szybkostrzelność do rozsądnych granic
Znacznie lepiej, prościej i mądrzej było dodać jeszcze parędziesiąt gram do masy zamka, np. usuwając ową żerdź-tłok, a zaoszczędzoną masę lokując w zamku. Ciekawe, jak by to to działało po paruset strzałach, czytaj po drobnym nawet zużyciu, tj. kiedy po pewnym zużyciu tych z definicji bardzo ciasno spasowanych elementów, powietrze zaczęłoby przeciekać między tłokiem, a "cylindrem" w zamku. Cała ta pneumatyka, to kompletna bzdura.
nie mam pod ręką zdjęcia bo na nim widać:
- wycięcie w komorze zamkowej PPSzy na blokowanie w przednim położeniu zamka - to wycięcie na tyle osłabiało pokrywe komory zamkowej, że większość używanej intensywnie broni ma w tym miejscu wygięcie, ot taki garb i dzięki temu zupełne rozjechanie się muszki i szczerbinki, nawet o kilka milimetrów - ot błąd konstrukcyjny który byłby w stanie średniej klasy kowal wychwycić, a skutkował własnie tym, że mimo przesunięcia bezpiecznika zabezpieczenie nie było pewne,
Bredzisz. Pokrywa komory zamkowej PPSzy nie przenosi żadnych obciążeń, a garb, o ile istnieje, to skutek uboczny procesu technologicznego, a nie zużycia - bo nie ma od czego następować.
- bardzo niewielkie przesunięcie tego bezpiecznika nie było do zauważenia w nocy i trudne do ustalenia co do pozycji w rękawiczce,
Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.
Buchachacha!
dlatego sprowadzono najbardziej cenione pistolety maszynowe, przestestowano je i na tej podstawie powstały wymagania dla Morsa?
Żeby je skopiować, jak zwykle, bo nikt nie umiał sam tego wymyślić, co jest wielce smutne. Nawiasem mówiąc historia dochodzenia do ostatecznej wersji Morsa jest żałosna i wskazuje na żenująco niski - wtedy - pozim rozumienia, co się tam dzieje. Btw. poza Maroszkiem, Jurkiem i Steckem nie było w kraju konstruktorów z prawdziego zdarzenia, a ci 'dorośli' ciut za późno.
- podpórka była w Ermie i były próby jej zastosowania w Ak 47 w latach pięćdziesiątych żeby było ciekawiej to wymontowano z Morsa,
Żeby zrobić z nią to samo, co wszyscy inni, tj.... nic. Ale ciekawa jest ta estyma jaką cenisz zaintersowanie "towarzyszy radzieckich".
- ponieważ to miał być taki mniejszy rkm to jego długośc była dobra, mniejsza od rkmu wz, 28 i lufa ni etaki kurdupel jak w PPSzy,
Buchachachacha!
- absurdalny zwalniacz magazynka - jeśli na polu walki liczy się każda sekunda to zwolnienie magazynka i zatrzymanie zamka w tylnym położeniu a następnie po włożeniu nowego magazynka broń była natychmiast gotowa do użytku to oceniasz jako absurd?
Bo składało się to z pierdyliarda drobnych części i działało wyłącznie na strzelnicy. Krytej.
Warto pamiętać, że Mors był nadal na etapie prób przed przyjęciem do uzbrojenia i daję głowę, że opinie z jednostek byłby go zmasakrowały, np. za NIEMOŻNOŚĆ manualnego zwolnienia magazynka bez użycia narzędzia.
Btw. dokładnie to samo, co miał Mors - w sensie funkcjonalnym, ma M16, tylko tam jest tego razem sześć części. I jakoś kopiują na świecie pomysł z M16, a nie Morsa. Cały świat idiotów, czy jeden idiotyczny pm?
Miałeś chociaż raz ten rkm wz. 28 w ręku? Doskonała broń, pięknie wyważona, doskonale zabezpieczona przed zapiaszczeniem, ergonomiczna, wymian amagazynka bez odrywania wzroku od pola walki w każdej pozycji, możliwośc strzelania takze seriami z każdej pozycji
Znana i lubiana konstrukcja Jana Mojżesza Browninga, po tuningu w FN, bez żadnego istotnego polskiego konstrukcyjnego wkładu (tj. poza rzeczami, jak kształt nóżek dwójnogu, czy podstawa muszki plot na lufie), poza wysoką jakością produkcji rzecz jasna.
Amerykanie gorszą wersje rkmu BAR używali w walkach w Korei i to skutecznie zarówno jako rkm jak i karabin automatyczny
Zaniedbywalnie gorszą. I sami nie wiedzieli co robić z tym za ciężkim karabinem automatycznym i zbyt mało wydajnym rkm. W efekcie dawali tego potem po dwie sztuki na drużynę, a bywało że i więcej, bo inaczej nie dawało się wyrówanać intensywności ognia drużyn z erkaemami z prawdziwego zdarzenia.
nie, ale po pierwsze żadna armia nie miała na wyposażeniu pistoletu maszynowego o tak zawodnym bzpieczniku jak PPSza
Buchachacha!
A jaki pm w 1941r. miał W OGÓLE bezpiecznik przedniego położenia?
I dlatego w naszym Morsie zastosowano zaczerpniety i sprawdzony w Ermie pneumatyczny "bezpiecznik" chroniący przed przypadkowym strzałem
Moooże. A może nie, a już na pewno wojsko umiałoby tak nim walnąć o kolbę, że - problematyczne - działanie opóźniacza zamek by pokonał. Stokroć mądrzej byłoby dać zwyczajny, manualny bezpiecznik. No ale tego opatentować - i sprzedać prawa - by się nie dało.
No tak a VIS to co? Przecież był tak bezpieczny, że bez najmniejszego problemu można było go nosić z nabojem w komorze.
Jak każdy pistolet z przerzutową iglicą i PRZY SPUSZCZONYM KURKU. Innymi słowy na szczęście i to skopiowano z Browninga/Saive'a.
W przypadku PPSzy to ta wymiana z założenia wymagała rusznikarza.
A strzelcy Morsów NIE MIELI LUF WYMIENNYCH w wyposażeniu. A mieli za to dostać po 3, słownie: TRZY magazynki, po 24 naboje. To na kij tu MOŻLIWOŚĆ szybkiej wymiany lufy, co?
Przeczytaj jeszcze raz te opinię i zweryfikuj ja prostym założeniem - strzelasz do celu pełna sylwetka a dokładnie to kilka sylwetek
Ilość sylwetek, tj. SZEROKOŚĆ celu jest zupełnie bez znacznia, bo nie o rozrzucie, a o głębokości rażenia jest mowa. Wyprostowany koszykarz NBA byłby czynił może zauważalną różnicę, na 300m, bo skulony, biegnący od zasłony do zasłony facet już nie. I masz tylko słowa, żadnych liczb, prawda? A same zaklęcia nic nie zmieniają wobec takiej, a nie innej naukowej - balistycznej rzeczywistości.
-
PS. Jak ktoś nie dowierza w brak celności pistoletu maszynowego na duże odległości to niech ładnie poprosi Ramzeya, aby przy okazji wziął jakiś semi-automatic carbine czyli po "hamerykansku" taki pistolet maszynowy, w którym zlikwidowano ogień ciągły i wydłużono lufę do 406 mm (przepisy federalne - od tej długości to karabin). Chłop postrzela na 400-500m i podzieli się wrażeniami :001: - tylko czy będzie chciał marnować naboje (czytaj "dulary") na takie bezsensy :021:
Tak obrazu do tablicy? Za co ? się :karpik pytam za co? Ostatnio jak sprawdzałem w prawie jazdy to ciągle stało moje nazwisko a nie York czy Zajcew.....
Razor, Ty miałeś kiedyś PDF-y z celami o sylwetce żołnierza i chyba były skalowane, jakbyś się podzielił to może w weekend spróbuję postrzelać z Granda, SKS, (mosina i Kar98 się już nie tykam) może jakiś AR-15 się trafi (ale wątpię żeby był bez kolimatora i optyki)
@SJS, czy byłbyś się uprzejmy podzielić swoimi własnymi doświadczeniami na strzelnicy?
No wiesz, z czego strzelałeś , ile i na jakie dystanse.
Tak żeby koledzy nie sądzili że Twoje przekoanania to tylko teoria z opisów innych
-
Niestety nie mogę wysyłać odpowiedzi, nie działa ani wklejanie cytatów ani zdjęć
-
Postaram się nie przesadzać z cytatami, bo to staje się pomału nieczytelne!
Ad. "Browning wz.28"
Pokrótce bo to temat o "pepeszy" więc zostawmy karabiny maszynowe czy automatyczne w spokoju i skupmy się raczej na pistoletach maszynowych, ale skoro "wyszło" ...
Tak zgadzam się, że zarówno amerykański Browning wz. 1918 (BAR), jak i jego wersja Browning wz. 28 (miałem w ręku oba te modele, ale niestety nie strzelałem z żadnego z nich) jest bronią piękną i świetnie wyważoną. To wyważenie i fakt, że dobrze "leży w ręku" miało znaczenie bo było to zaprojektowane do użytku jako karabin automatyczny użytkowany często "w ruchu" i z wolnej ręki - dwójnóg wprowadzono później. Niestety magazynek o niewielkiej pojemności 20 nabojów (bez możliwości powiększenia bo wkładany od dołu) i niewymienna lufa powodowała bardzo niską szybkostrzelność praktyczną - a to decyduje bardziej o przydatności rkm (ma wpierać ogniem) niż np. celność ognia pojedynczego.
Nawet ogólnie kiepski w mojej ocenie (miałem okazję strzelać) radziecki rkm DP miał lepszą praktyczną szybkostrzelność - a i było go więcej (w stosunku do liczby żołnierzy w kompanii) niż wz. 28 w WP.
Rkm wz. 1928 (zresztą podobnie jak BAR) nie był bronią złą, był bronią dobrą, ale nie do zastosowania w jakim go widziano w przedwojennym WP. Nadawałby się świetnie jako broń wspierająca rkm zasilany z taśmy - ale jako jedyne wsparcie ogniowe pozostałych 18 żołnierzy dysponujących karabinami (lub karabinkami) powtarzalnymi - był żałośnie śmieszny.
A, że amerykanie używali go jako rkm aż do okresu wojny koreańskiej?
1. Gdzie jest powiedziane, że jak coś robią amerykanie to, to jest mądre i właściwe?
2. Amerykanie przyjęli zmodernizowanego BAR-a jako rkm po IWŚ niejako w sposób wymuszony. Ponieważ w czasie wojny przyjęto do uzbrojenia francuski rkm Chauchat, który był najgorszym na świecie rkm-em. Stało się tak pomimo tego, że w USA istniał o wiele lepszy Lewis, ale jego konstruktor był nielubiany przez pewne "wysokie czynniki wojskowe". Czyli wg zasady "poor bloody infantry" amerykańscy żołnierze w 1917 roku poszli na wojnę z francuskim chłamem :021:
3. Co prawda na początku wojny amerykanie mieli tylko jednego BAR-a na 56 osobowy pluton (wsparcie zapewniał pluton broni ciężkiej 2 rkm, 2 ckm i 3 moździerze 60mm), ale mieli 100% obłożenia bronią samopowtarzalną!. Bardzo szybko na skutek doświadczeń wojennych "wyszli z błędu" i wprowadzili 1 BAR na 12 osobową drużynę przy dodatkowych 1 wkm (12,7mm), 2 ckm (7,62mm) i 3 moźdz. 60 mm w pl.br.ciężkiej
USA 1940
http://niehorster.orbat.com/013_usa/40_org/div-inf-3/inf_inf-rifle.html
USA 1943
http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-inf/div-inf_inf-rifle.html
Ich koncepcja utrzymywała się nawet dłużej niż Korea - BAR'a miał zastąpić początkowo "baropodobny" M15 (ciężka wersja M14), a potem przejściowo zastąpił M14E2 - w ilości 2 na drużynę (M60 to rok 1957). Amerykańska koncepcja była kiepska i raczej nie była wzorcem do naśladowania - pewnie dlatego, że amerykanie rzadko "załatwiali sprawę" samą piechotą :021:
4. Polska koncepcja pt. 1 rkm wz. 28 na 19 żołnierzy w drużynie czyli 9 "baropodobnych" karabinów na 199 żołnierzy (1 na 22 ludzi!) przy bazowaniu na karabinach i karabinkach powtarzalnych oraz jako wsparcie tylko 3 granatniki (ckm dopiero w w batalionie) była zdecydowanie archaiczna.
http://www.konsola.com.pl/wp39/piechota.php
5. Brytyjczycy używający karabinów powtarzalnych mieli 1 rkm Bren i w normalnej liczebnie drużynie (o 2 ckm-ach, 2 moździerzach 3'', 6 rkm w kompani i po 2'' moździerzu w plutonie nie wspominam)
6. Podobnie Niemcy, którzy mieli uniwersalne karabiny maszynowe - w drużynach (13 żołn.) jako rkm, ale zasilane z taśmy! - oraz po 1 moździerzu w plutonie i 2 ckm w kompanii.
Nie będę dalej porównywał rkm-ów i drużyn bo to zbyt duże OT - temat jest w końcu o pm-ach
Ad. "Mors"
Mors powstał na skutek zupełnie błędnej koncepcji i na podstawie broni, która okazała się niepraktyczna czyli ERMA wz. 1935 - najlepszym dowodem jest to, że szybko o tej broni (ERMA) zapomniano.
Jakie "zalety" miał MORS:
1. Na broń wsparcia się nie nadawał - za słaba amunicja -> ta koncepcja była kompletnie chybiona. Dowód praktyka wojenna, lepszego nie trzeba.
2. Jako typowy pistolet maszynowy był zbyt nieporęczny - 965 mm długości, przy nieskładanej kolbie.
- PPD 40 - 790 mm
- PPSz czyli broń dla piechoty 842 mm
- MP-28 - 812 mm
- Nawet Suomi był krótszy - 870 mm (przy dłuższej lufie!)
3. Zbędne komplikacje, jak ten opóźniacz, zwalniacz magazynka, podwójny spust i bzet w postaci podpórki czyniły broń droższą i trudniejszą w produkcji oraz zapewne (brak badań - analiza teoretyczna) wraźliwszą na zanieczyszczenia i uszkodzenia niż normalny rozsądnie pomyślany pistolet maszynowy.
Przy założeniu peem jako mniejszy rkm sesn wymiennej lufy jest oczywisty. Jak wymienić lufę rozgrzaną? Bez problemu - w Morsie wystarczyło przekręcić skrzydełko do przodu, broń w dół i lufa sama wypadała.
Tyle, że jest to założenie całkowicie bzdurne - pochodzi chyba z czasów Villar-Perosa. To podejście zweryfikowano już w czasie IWŚ -> MP-28. Pistolet maszynowy nie był, nie jest i nie będzie nigdy małym rkm-em. Jest tym czym jest i co świetnie oddaje polska nazwa broni - pistoletem maszynowym. Jeżeli ktoś tak myślał w latach trzydziestych, to tym gorzej świadczy o jego wiedzy na temat pola walki. A polscy decydenci to powinni sobie raczej popatrzeć np. na wojnę domową w Hiszpanii niż wygłupiać się z kopiowaniem Ermy wz. 1935 w 1937 roku.
Może gdyby ci sami durni decydenci wpadli na pomysł i opanowali produkcję jakiegoś prostego pistoletu maszynowego, który byłby tani (znacznie tańszy niż zwykły karabin i tańszy niż wynalazek typu Mors) i zdatny do masowej produkcji, to nie trzebaby niektórym żołnierzom w 1939 wydawać staroci w postaci np. kb i kbk Lebel (z rurowym magazynkiem!) czy Berthier na inną niż używaną powszechnie w WP amunicję. A i siła ognia polskiej piechoty na bliskie odległości byłaby sensowna bo z 1 rkm wz. 28 i 18 kb (kbk) z bliska drużynie pozostawał tylko granat, bagnet i kolba :021:
ejże, czy aby znasz historię naszych osiągnięc z okresy przedwojennego?
A jakież były te osiągnięcia w dziedzinie broni piechoty - za wyjątkiem skonstruowania i produkowania dość dobrego pistoletu? Czyli broni mało decydującej o zwycięstwie na polu bitwy.
- granatnik - zrobiony na zasadzie "jak skomplikować coś prostego" :021:
- wymyślenie w głębokiej tajemnicy (sic!) karabinu ppanc. kaliber 7,92 mm, który był tak "perspektywiczny", że po dwóch latach nie przebijał nawet pancerzy samochodów pancernych :118:
- reszta to opanowanie licencyjnej produkcji -> rkm i ckm czy jakieś drobne modyfikacje istniejącej broni -> kbk wz.29
Ja rozumiem, że można mieć sympatię do polskich konstrukcji - ale sympatia nie spowoduje, że coś stanie się lepsze. Podobnie jak antypatia np. do Związku Radzieckiego nie spowoduje, że broń tego kraju stanie się gorsza itp. itd.
Balistyka i mechanika jest niewrażliwa na światopogląd i sympatie czy antypatie strzelającego :021:
Ad. "Zasadniczy temat czyli PPSz"
Twiedzisz, że ...
PPSzy już po 71 lufa się gotowała.
Teraz to jestem już pewny, że nigdy z niej nie strzelałeś!
wojna zweryfikowała po przez koniecznośc zapewnienie niedoszkolonym poborowym jak największej ilości taniej, prostej broni i np PPSza źle na tyle wypadła w ocenie samych sowietów, że już po dwóch latach od wprowadzenia PPSzy powstało to cudo zwane PPS o dwa razy mniejszej czasochłonności niż PPSza
Owszem PPS powstał w oblężonym Leningradzie, ponieważ była potrzeba produkcji czegoś prostego w trudnych warunkach, a jak była potrzeba to taka broń powstała. Tylko, że PPS nigdy w Armii Czerwonej nie zastąpił PPSz. PPSz została zastąpiona w piechocie dopiero przez AK. natomiast PPS był popularny w zwiadzie, wojskach desantowych, wśród oficerów polowych i częściowo jako broń obsług wozów bojowych.
Wystarczy porównać proporcje - wyprodukowano:
- w latach 1942-45 ponad 5 mln. PPSz
- w latach 1943-45 około 1 mln. PPS
Jak najbardziej PPS był mniej czasochłonny (2,7 maszynogodziny -> PPSz 7,3 mh) i mniej materiałochłonny (6,2 kg metalu -> PPSz 13,9 kg) tyle, że żołnierze piechoty akurat cenili drewnianą kolbę za lepszą wygodę w celowaniu i strzelaniu oraz przydatność w walce wręcz.
Jeżeli mówimy o uproszczeniach broni to właśnie PPSz był uproszczoną oraz mniej czaso- i materiałochłonną broną w stosunku do PPD 40, który jednak w odróżnieniu od wynalazku w stylu MORS był bronią zdatną do praktycznego i sensownego użytku w wojsku.
Tyle, że posiadanie w owym czasie dwóch rodzajów pistoletów maszynowych (lepiej byłoby co prawda dwóch wersji tego samego) - jednego ze składaną kolbą, a drugiego z solidniejszą drewnianą jest całkiem korzystne. Takie bronie się wzajemnie uzupełniają w różnych zastosowaniach i dla różnych żołnierzy.
Prosty przykład - dlaczego Niemcy pomimo toczonej już wojny kombinowali z wersją MP-40 z drewnianą kolbą czyli MP-41. Nic z tego nie wyszło bo czas nie był sprzyjający wprowadzaniu broni nieco czasochłonniejszej w produkcji - i skończyło się na małej serii. Zresztą w następnym roku zaczęto opracowanie karabinu szturmowego (zwanego wówczas jeszcze "maschine karabiner" - MKb) i taka broń stała się zbędna.
Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.
A nie zapomniałeś czegoś dodać? - musi być łatwo i szybko obsługiwany!
(http://img84.imageshack.us/img84/5286/ppszbezpyb6.jpg) (http://imageshack.us)
Bezpiecznik w PPSz jest tak samo łatwo wyczuwalny jak położenie skrzydełkowego bezpiecznika - nic mu nie brakuje w tym względzie. Oczywiście najpewniejszym jest po prostu wprowadzenie rączki zamka w wycięcie zabezpieczające, ale taki układ eliminuje warunek szybkiej i łatwej obsługi.
W PPSz wygoda obsługi bezpiecznika polega na tym, że w przednim połozeniu zamka, tuż przed odciągnięciem go w tylne położenie wystarczy przesunąć go palcem w chwili chwytania za rączkę zamka. Taki układ powoduje, że żołnierz "chętniej" zabezpieczy broń niż w innym układzie (oczywiście prócz skrzydełkowego bezpiecznika pod kciukiem ręki będącej na chwycie - bo to jest najlepsze) bo potem jednym ruchem może to zabezpieczenie zdjąć. W przypadku przepychanego kołka np. w ZK383 trzeba wykonać dwa ruchy. Choć oczywiście dobrze wyszkolony i wytrenowany żołnierz może poradzić sobie równie dobrze z każdym rodzajem bezpiecznika.
Co do zużycia broni, czyli widzianych przez Ciebie jakiś zdjęć z uszkodzeniami broni czy oględzin tzw. wykopków to informuję, że broń jak każde urządzenie mechaniczne naturalnie się zużywa. Jest obliczona na pewną ilość strzałów i tyle. Przecież oprócz zużycia lufy, występuje zużycie innych części mechanicznych, które ze sobą współpracują: trą o siebie, uderzają o siebie itd. Egzemplarze broni, które były intensywnie używane na froncie mają prawo być uszkodzone lub zużyte - przecież oprócz samego strzelania poddawane są np. innym czynnikom jak walka wręcz czy używanie ich czsem jako młotka przez żołnierzy. Szczególnie ezgemplarze broni pochodzące z tzw. wykopków są często uszkodzone - wystarczy wziąć pod uwagę fakt, że skoro coś leży w ziemi to zostało zapewne porzucone na skutek gwałtownych okoliczności, zwykle śmierć lub ciężka rana jej właściciela. Czy w takim przypadku np. na skutek wybuchu, uderzenia itp. broń nie może być uszkodzona? To dotyczy nie tylko "pepeszy" - miałem kiedyś możliwość oglądać broń pozostałą na pobojowisku całkiem współczenym i też sporo było różnych uszkodzeń broni.
Ostatnio jak sprawdzałem w prawie jazdy to ciągle stało moje nazwisko a nie York czy Zajcew.....
Razor, Ty miałeś kiedyś PDF-y z celami o sylwetce żołnierza i chyba były skalowane, jakbyś się podzielił to może w weekend spróbuję postrzelać z Granda, SKS, (mosina i Kar98 się już nie tykam) może jakiś AR-15 się trafi (ale wątpię żeby był bez kolimatora i optyki)
Praktyka czyni mistrza :001: - uwierz staremu żołnierzowi :021:
Niestety nie chodzi o strzelanie do zmniejszonej sylwetki na 50 czy 100m, a do pełnej na 300-400-500m - to duża różnica bo chodzi właśnie o tor lotu pocisku, a nie możliwość trafienia w mały cel z bliska.
Chodzi zresztą o broń strzelającą nabojem pistoletowym, najlepiej 9 mm Parabellum - myślałem, ze skoro w USA popularne są takie "przerośnięte" pistolety nie-maszynowe :021: (czyli karabinki wg tamtejszego prawa) to masz taką możliwość. Ostatecznie może być np. samopowtarzalny Marlin 9mm Para. Ja niestety mam dostęp do paru typów pistoletów maszynowych w tym PPSz oczywiście, ale chodzi o wykazanie, że długa lufa niewiele da przy tak słabej amunicji. W sumie to jestem pewny swego bo strzelanie ze wspomnianego wcześniej Winchstera .44 (w zasadzie repliki Winchestera Model 94 wyprodukowanej przez Rossi) - można uznać za porównywalne (choć amunicja silniejsza i lufa dłuższa).
Oczywiście prześlę Ci tarcze wraz z wyliczeniami wymiarów na poszczegolnych odległościach.
Niestety nie mogę wysyłać odpowiedzi, nie działa ani wklejanie cytatów ani zdjęć
Funkcja cytuj, jak widać działa poprawnie, a do zdjęć możesz użyć np. tego: http://imageshack.us/
I na koniec -> Twoje podejście do tematu nieco mnie dziwi:
- nie wierzysz w balistykę (choć to ścisła nauka);
- nie wierzysz w praktyczne strzelanie z pistoletu maszynowego (spróbuj, nawet w Polsce to osiągalne);
- nie wierzysz w doświadczenia bojowe wielu liczących się (w przeciwieństwie do Polski) armii świata;
Natomiast swoje sądy opierasz zapewne na jakiś poronionych pomysłach, które reprezentowano i opisano w przedwojennym WP, choć praktyka wojenna dowiodła, że w zasadzie wszystkie ich koncepcje dotyczące walki na lądzie, w powietrzu czy na morzu okazały się błędne.
PS. A jeżeli chodzi o przytoczony fakt, że ZK383 był produkowany przez całą wojnę to przyczyna tkwiła w ciągłym niedoborze broni w armii niemieckiej. Po zajęciu jakiegoś kraju z zasady produkowano istniejące tam wzory broni (jeżeli używały odpowiedniej amunicji) tak długo jak długo się dało - chodziło o ilość nie jakość. Łatwiej było produkować w fabryce dotychczasowy model niż przestawiać ją na inną produkcję, a że w Czechosłowacji dało się produkować ZK383 całą wojnę to produkowano. Tak samo zrobiono w rkm wz.28 - po zdobyciu PFK niemcy "tłukli" go do wyczerpania zapasów części i materiałów jako IMG 28(p) - wojna ma swoje prawa. Po skończeniu wojny Czesi tłukli wszystko co się dało, a co zostało po produkcji niemieckiej: ZK383, Messerschmity, Hetzery, transportery itp. - państwu po ponad 6 letniej okupacji było przydatne wszystko :021: ZK383 był produkowany tylko do chwili wdrożenia w 1948 nowych znacznie lepszych wzorów pistoletów maszynowych (już bez głupot).
-
Wygląda na to , że obsługujący tę strone wyłaczył mi możliwość wklejania cytatów.
Co do bezpiecznika w PPSzy
Zastosuje twój sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.
Zmniejszenie szybokstrzelności po przez zwiększenie masy zamka
W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście, zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by strzelac. Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.
Czy ktoś z was spotkał sie z tym zjawiskiem w innych rodzajach broni?
Jest jeszcze jedno zjawisko nie opisywane w literaturze a dotyczące PPSzy a mianowicie ze wzgledy na zastosowany sposób redukcji podrzutu poszczególne sztuki ściągały w lewo, lub prawo, miały tendencję do opuszczania lufy w trakcie serii lub podbijania w zależności od tego jak dokładnie lub nie zamocowano powierzchnię ukośnej blachy na końcu osłony. Przy czym z moich obserwacji wynika, że efekt ściagania w lewo lub prawo był bardziej dokuczliwy.
-
Co do bezpiecznika w PPSzy
Zastosuje twój sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.
Zależy co masz za istotę tego 'typu PPSzy', bo jeśli operowanie rączką zamkową, to późniejsze Steny na przykład miały bezpiecznik przedniego położenia w postaci wciskanej w głąb rączki napinającej.
I bezpiecznik Pepeszy nie był idealny. Idealny był bezpiecznik... PPS :002:
Gdzie miał być bezpiecznik Pepeszy stosownany i rozwijany? Broń z zamkiem swobodnym i strzelająca z otwartego zamka odchodziła w przeszłość, a nigdzie indziej się czegoś takiego stosować nie da.
Zmniejszenie szybokstrzelności po przez zwiększenie masy zamka
W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by strzelac.
Czy ktoś wspominał o ograniczaniu szybkostrzelności Pepeszy?
Co to takiego jest "ograniczona możliwość strzelania" i skąd ta informacja? A jeśli dotyczyło to Pepeszy, to czemu nie pm o mniejszej średniej energii zamka?
GDYBY zaś omawiane były pomysły na zmniejszenie kadencji Pepeszy, jej zasadniczej wady od strony konstrukcji, to podobnie jak w Suomi, problem leżał w za krótkiej drodze zamka.
Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.
Nieoczekiwany? Przez kogo? Przecież to dość oczywiste, że energia zamka w powrocie zależy min. od tego, ile energii z odrzutu zostanie stacone przy odbiciu od tyłu komory zamkowej.
Z dziedziny nieoczekiwań: czy długość iglicy pm strzelającego z otwartego zamka wpływa na kadencję, czy też nie?
-
Wygląda na to , że obsługujący tę strone wyłaczył mi możliwość wklejania cytatów.
Nikt Ci niczego nie wyłączył, nie ma chyba nawet możliwości wyłączania poszczególnych funkcji użytkownikom. Jeżeli nie możesz sobie poradzić z automatycznym cytowaniem to zawsze możesz zrobić tak:
Wpisać (quote author=x) tekst (/quote) - zastąp tylko nawiasy okrągłe kwadratowymi ( -> [ bo gdybym to zrobił to wyglądałoby to tak:
tekst
:001:
Zastosuje twój sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.
Sprytne - tylko nie przewidziałeś jednego, era panowania pistoletów maszynowych w wydaniu wojskowym skończyła się krótko po wojnie. Nastała era karabinków automatycznych, a tam zamek pracował inaczej. Choć oczywiście przyznałem to już kilka razy - najlepszym rozwiązaniem był i jest bezpiecznik skrzydełkowy pod kciukiem (taki jak np. w Thompsonie). praktyka zweryfikował inne rozwiązania jak ten przepychany kołek (ZK383) czy wpychana rączka (Sten), że o wycięciach zabezpieczających nie wspomne.
Uparcie starając się zdyskredytować PPSz - choć nikt tu nie twierdzi, że była to najlepsza broń świata, a raczej twierdzimy że była to broń przeciętna nie gorsza i nie lepsza od innych masowo produkowanych pistoletów maszynowych (przeczytaj wątek od początku!), mająca tak wady jak i zalety - chcesz udowodnić swoją teorię, że był to najgorszy pistolet maszynowy świata bo ... był radziecki.
W swoim dążeniu zaczynasz już wyszukiwać kompletne bzdury jak chociażby ten bezpiecznik.Ten bezpiecznik miał zalety i wady:
- w ogóle był to już zaleta - bo parę pm z okresu DWS w ogóle nie miała bezpiecznika w przednim położeniu;
- był w pewnym sensie "bardziej subtelną" modyfikacją wycięcia zabezpieczającego;
- w przednim położeniu był OK, zastrzeżenia można mieć do położenia tylnego bo trzeba zdjąć rękę z chwytu i spustu;
- był o wiele mniej wygodny od bezpiecznika skrzydełkowego, ale nieco bardziej od kołka czy samego wycięcia.
Czy w późniejszym okresie można znaleźć ślady podobnych rozwiązań?
- pewnie można np. w Ingram M-10 też jest zabezpieczenie na rączce zamkowej realizowane przez obrót rączki.
W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście, zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by strzelac.
Nie potwierdzam praktycznie - przedstaw wyjaśnienie mechaniczne dlaczego tak się działo, jaki element jest za to odpowiedzialny i na skutek jakiego uszkodzenia. Wg mojej wiedzy i praktyki ten pistolet strzela bez problemu zarówno w górę (nawet pionowo) jaki i w dół. Jak w każdej broni tego typu zamek przesuwając się pionowo w górę musi pokonać własny ciężar więc co najwyżej spadnie nieco szybkostrzelność, impet zamka jest wystarczający aby pobrac nabój, wprowadzić go do komory i spowodować strzał.
Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.
A czemu nieoczekiwanym - ten element jest wpółodpowiedzialny za w miarę płynne wychamowanie zamka w tylnym położeniu i "odbicie" go, co rozpoczyna jego ruch do przodu. Co w tym dziwnego, że zastosowanie matariału o innej sprężystości czy twardości zmieni nieco szybkostrzelność.
Dzięki temu urządzeniu w ogniu ciągłym broń ma mniejszy rozrzut i funkcjonuje płynniej - w pistoletach maszynowych, w których nie stosowano takiego wyhamowania zamka (na różne sposoby) i uderzał on w metalową tylną część komory rozrzut był znacznie większy.
Jest jeszcze jedno zjawisko nie opisywane w literaturze a dotyczące PPSzy a mianowicie ze wzgledy na zastosowany sposób redukcji podrzutu poszczególne sztuki ściągały w lewo, lub prawo, miały tendencję do opuszczania lufy w trakcie serii lub podbijania w zależności od tego jak dokładnie lub nie zamocowano powierzchnię ukośnej blachy na końcu osłony. Przy czym z moich obserwacji wynika, że efekt ściagania w lewo lub prawo był bardziej dokuczliwy.
Ta "blacha" to hamulec podrzutu i jej ukształtowanie ma na celu przeciwdziałanie podrywaniu broni w górę podczas strzelania - to znaczy redukcję tego efektu, bo całkowicie go zniwelować się w prosty sposób nie da.
(http://img412.imageshack.us/img412/5540/cxyk4.jpg) (http://imageshack.us)
Oczywiście dokładność ukształtowania tego elementu będzie miała wpływ na wielkość tej redukcji podrzutu broni - ta wartość może być wtedy minimalnie mniejsza lub większa, ale:
1. Zaletą tego urządzenia jest fakt, że o w ogóle jest - czyli, że choć trochę redukuje podrzut. Wiele pm-ów tego nie miała (MP-28, MP-40, Sten, ZK383, S 100, Thomson M1 i M1A1), miały takie dość skuteczne hamulce podrzutu o nieco innym kształcie (Beretta 1938 i 38/42, Owen czy Thompson M1928 - wycięcia) lub mniej skuteczne Suomi (ścięcie) itd.
2. W "pepeszy" tłumienie podrzutu jest bardziej skuteczne niż w PPS (kształtowana blacha tłumiąca tylko odrzut) czy np. w przypadku wycięć w Berettcie, bo jest większy "element roboczy", na który prą gazy wylotowe kierując lufę w dół.
3. Takie urządzenie nigdy nie doprowadzi do "opuszczanie się lufy" - to kompletna bzdura świadcząca o braku jakiejkolwiek praktycznej wiedzy z dziedziny broni automatycznej. Lufa idzie do góry (to źle) tyle, że wolniej (to bardzo dobrze). Sjs właśnie usiłuje zrobić wadę z wg niego nadmiernie skutecznego hamulca podrzutu, a to już jest śmieszne biorac pod uwagę, że wszyscy konstruktorzy broni automatycznej starają się zrobić taki element jak najskuteczniejszym.
Znoszenie lufy w prawo lub w lewo - jest naturalną tendencją broni maszynowej. Zależy to od uchwycenia broni. Normalnie zwykle praworęcznemu broń znosi w prawo, a leworęcznemu w lewo. Wie to każdy kto choć raz w życiu oddał strzał serią - bez względu co to było pistolet maszynowy czy karabinek automatyczny. Jest to zupełnie naturalne i spowodowane m.in faktem, że na skutek odrzutu i podrzutu broni ręka będąca z przodu (trzymająca łoże) ma miejszą siłę działania na broń niż ręka będąca z tyłu (trzymająca chwyt). Na takie zjawisko ma też to, że prawidłowo trzymając broń jesteśmy nieco skręceni w prawo i w miarę strzelania ta postawa się pogłębią. Co ciekawe w PPSz ten efekt jest właśnie mniejszy niż w innych pistoletach maszynowych ze względu właśnie na dość skuteczny hamulec podrzutu i odrzutu - choć ponoć (nie strzelałem) tzw. kompensator Cuttsa w starych Thompsonach (1921, 1928) był skuteczniejszy.
PS. Widzę, że Botras napisał to szybciej, ale nie będę poprawiał - przy czytaniu proszę wziąć tylko pod uwagę, że oba posty były pisane równolegle.
-
Na zdjęciu w poście Razora widać wyraźnie, że w dolnej części osłabiacza podrzutu nie ma otworu wylotowego. Gazy mają możliwość rozchodzenia się wyłącznie w górę i na boki. A trafiające na dolna ściankę poprzez wytworzenie skierowanej do dołu siły naporu zmniejszają podrzut pistoletu w górę. Bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie.
-
Praktyka czyni mistrza :001: - uwierz staremu żołnierzowi :021:
Niestety nie chodzi o strzelanie do zmniejszonej sylwetki na 50 czy 100m, a do pełnej na 300-400-500m - to duża różnica bo chodzi właśnie o tor lotu pocisku, a nie możliwość trafienia w mały cel z bliska.
Chodzi zresztą o broń strzelającą nabojem pistoletowym, najlepiej 9 mm Parabellum - myślałem, ze skoro w USA popularne są takie "przerośnięte" pistolety nie-maszynowe :021: (czyli karabinki wg tamtejszego prawa) to masz taką możliwość. Ostatecznie może być np. samopowtarzalny Marlin 9mm Para. Ja niestety mam dostęp do paru typów pistoletów maszynowych w tym PPSz oczywiście, ale chodzi o wykazanie, że długa lufa niewiele da przy tak słabej amunicji. W sumie to jestem pewny swego bo strzelanie ze wspomnianego wcześniej Winchstera .44 (w zasadzie repliki Winchestera Model 94 wyprodukowanej przez Rossi) - można uznać za porównywalne (choć amunicja silniejsza i lufa dłuższa).
Oczywiście prześlę Ci tarcze wraz z wyliczeniami wymiarów na poszczegolnych odległościach.
ok, got it
Z rzeczonego winchestera strzelałem rok temu, więc nie są to świeże wspomnienia
(http://www.northoltwing.com/shootingclub/gallery/february/images/PICT0011.jpg)
(na zdjęciu mój serdeczny przyjaciel, na stole karabin o który Ci chodziło?)
Niestety nie znam nikogo kto miałby coś innego z broni długiej na naboje para, u nas bardzo krzywo patrzą za karabiny "pistoletowo-nabojowe" więc nie bardzo ludzie to kupują (w moim regionie).
Aha, poza tym prywatnie uważam że to strata czasu i kasy , takie strzelanie. Trafić intencjonalnie raczej się nie trafi, należy liczyć na szczęście że cel "zasypie się" gradem pocisków i może któryś trafi.
-
Panowie , a skrobnijcie coś jeszcze o Mini-Uzi i Micro-Uzi. Draństwo jest naprawde malutkie, na lufie nie widać śladów kompensatora. W związku z małą masą, chyba makabrycznie musi podskakiwać ?
-
Uparcie starając się zdyskredytować PPSz - choć nikt tu nie twierdzi, że była to najlepsza broń świata, a raczej twierdzimy że była to broń przeciętna nie gorsza i nie lepsza od innych masowo produkowanych pistoletów maszynowych (przeczytaj wątek od początku!), mająca tak wady jak i zalety - chcesz udowodnić swoją teorię, że był to najgorszy pistolet maszynowy świata bo ... był radziecki.
ejże, gdzieś to napisałem? czy ty przypadkiem nie reagujesz jak ten sowiecki dowódca gdy ktoś wspomniał o gwałtach natychmiast odpowiedział "żołnierz radziecki nie gwałci"
Stuknij w stół a odezwą sie nożyce, swoją reakcja sam wskazujesz swoje podświadome przekonania
Jaka była PPSza?
Była zbawieniem dla źle wyszkolonej armii, wysyłała - także przy pomocy NKWD - duże ilości pocisków raczej w oczekiwanym kierunku - tu szczególnie było widac wkład NKWD chociaz w operacji berlińskiej nie zawsze się to udawało i zarówno plecy nadgorliwych oficerów jak i własne wojska które zabładziły otrzymywały swoją porcję ołowiu.
Prosta w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili - są znane opisy walenia ciężkimi przedmiotami w zapalniki.
Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/ w znaczny sposób zmniejszało liczbe samopostrzałów do akceptowalnej w ACZ granicy kilku tysięcy żołnierzy miesięcznie - więcej umierało wszak po zatruciu alkoholem /żywe trupy - czas reakcji organizmy czasami dwa- trzy dni/
Doskonałe przyrządy celownicze - jak by mogli w nich manipulowac coś więcej jak przełączyć na 100 lub 200 m to by dopiero zabawnie było - żarty żartami ale były lepsze niż w STENIE
Odporność na zapiaszczenie - bardzo dobra pod warunkiem, że magazynek był zawsze na miejscu i łatwo było komorę zamka oczyścić
Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa,
- ile ci czasu zajmie rozebranie go na czterty "kawałki" - 20 sekund?
- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz
Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością - więc niby remis, dwie wady razem = jedna zaleta, tyle, że dla uzyskania tego samego efektu co w np MP40 trzeba było wystrzelić dwa- trzy razy więcej amunicji
Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli,
Przy magazynku częściowo napełnionym ten efekt "pokojowego" zachowywania się PPSzy - był mniejszy a nawet zanikał - w produkcji wojennej był wyraźny.
Przełącznik ognia - tak naprawdę to znam pojedyncze przypadki aby żołnierze ACZ ustawiali na ogień pojedynczy więc nie ma znaczenia gdzie on jest i czy hałasuje przy przełączaniu.
Kompensacja podrzutu - prosta i jak się wiedziało w którą stronę konkretny model ściąga dawało sie z tym żyć.
Wyginanie się pokrywy komory zamkowej w miejscu nacięcią na bezpiecznik - po włożeniu między rozwidlone drzewa dawało się domowym sposobem prostować więc nie wada a zaleta bo politruk mógł sprawdzić czy żołnierz strzelał czy tylko nosił broń.
Brak możliwości ładowania magazynków w nocy- a po co walczyć w nocy? szkolił ktoś czerwonoarmiejców do walk nocnych? wiem , że brytyjczycy tak,
-
Ja pozwolę sobie wtrącić bardzo grzecznie , bo mnie normalnie już QRA krew zalewa nagła, że w Armii Czerwonej poza dywizjami mięsnymi które rano wciągano na stan , a wieczorem likwidowano że względu na straty powyżej 70% ,były również pułki gwardyjskie , i tak się składa ze w przeważającej mierze wiedziały co robią - ale tutaj poproszę o kilka słów Leona.
Oddziały zaporowe NKWD, cóż proza życia , nikt nie chce umierać, U niemców takie oddziały nazywały się Greiffkomando , i zasadniczo robiły to samo tylko szybciej , bo mieli mg42 a nie maximy.
-
Ano były - RKKA posiadało dobrze wyszkolone i bardzo dobrze wyposażone, odkarmione, ubrane jednostki gwardyjskie. Fakt. Lecz to nie temat na ten watek.
Mam pytanie - jak z rozbieralnością pepeszy? Z tego co czytałem aby wyciagnąc całkiem zamek nalezało wykonać zaledwie kilka ruchów.
-
I znów to samo.
Prosta w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili
Podaj przykłady używania wymiennych luf z pm, które miały możliwość jej szybkiej wymiany. Nie przykłady, gdzie to było MOŻLIWE, tylko gdzie to było używane. Mors jest tu przykładem pouczającym, w związku z faktem, że strzelcy nie mieli dostać drugich luf.
Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/
Nie potrafię dostrzec żadnych nie-wydumanych wad tego bezpiecznika.
Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa
I bardzo ładnie zabezpieczało to przed zapiaszczeniem Stena... w czasie pokoju. Bo w okolicach walki i gniazdo magazynka było poziomo i odsłonięte było wycięcie dla rączki zamkowej. Poza tym właśnie możliość obracania gniazda była źródłem zacięć od trzymania broni za magazynek.
- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz
Czy ktoś wie, o co chodzi w powyższym?
Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością
7,62 TT to najlepsza amunicja do wojskowego pm, spośród klasycznych nabojów pistoletowych, z racji względnie najwyższch parametrów balistycznych (za to nienajlepszy do pistoletu). W wojsku liczy się rażenie formalne, nie obalające.
Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli
I od razu się skuj zaraz potem. Powiedz sjs: na jakiej strzelnicy robiłeś taki eksperyment? Kto pozwolił na strzelanie w niebo?
Kompensacja podrzutu - prosta i jak się wiedziało w którą stronę konkretny model ściąga dawało sie z tym żyć.
I znów kompletnie zmyślone tezy. Ta skośna płytka przed wylotem lufy nie była montowana w reszcie broni, nie dało się jej znitować, czy zespawać krzywo, bo powstawała w jednej operacji z całą resztą osłony lufy: otwory były wykrawane w maszynie, od jednej sztancy i jedna prasa to gięła. Tu nie ma miejsca na "ściąganie" w różne strony, bo do tego potrzeba skośnego onej blaszki położenia w widoku z góry, albo różnych wielkości otworów bocznych.
Wyginanie się pokrywy komory zamkowej w miejscu nacięcią na bezpiecznik
Kolejne zmyślenie, bez uzasadnienia technicznego.
Problemy z Pepeszą, to prócz wrodzonej za wysokiej szybkostrzelności, efekt normalnego zjawiska w sowieckim przemyśle: nawet jak ktoś, coś dobrze wymyślił, to przemysł potrafił to kompletnie spaprać żałosną jakością produkcji.
-
Twierdziłeś, że masz doświadczenie w strzelaniu z PPSz, ale nie masz żadnej praktycznej wiedzy na temat broni strzeleckiej - świadczą o tym Twoje posty:
bo tą bronią interesuję się od dawna. Obejrzałem wiele egzemplarzy i tych muzealnych i tych z wykopków /polecam giełdę w Warszawie/ i miałem możliwość strzelania z tej broni więc i uwagi będą w większości z pierwszej ręki.
Podejrzewam, że nie miałeś w ręku nigdy sprawnego pistoletu maszynowego typu PPSz, ani żadnej innej broni automatycznej. Świadczy o tym dobitnie brak znajomości podstawowych zjawisk występujacych podczas strzelania z takiej broni (podrzut, znoszenie w prawo, hamulec odrzutu i podrzutu itd.). Może faktycznie oglądałeś broń kolekcjonerską i pewnie interesujesz się tym tematem w literaturze. Nie rozumiem tylko dlaczego twierdzisz, że masz doświadczenie strzeleckie, przecież to nie wstyd przyznać, że jest się teoretykiem i nie ma się praktyki. Pewnie Twoje teoretyczna wiedza miałaby znaczenie i mógłbyś pisać ciekawie o broni, którą miałeś okazję widzieć i analizować - ale po co te bajki o wiedzy praktycznej?
Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa
Miałem kiedyś Stena "pod ręką" i to w 3 wersjach Mk.II, Mk.III i Mk.V (w COSSUiE Olsztyn) i znam system obracania gniazda magazynka. Tylko, że to niewiele pomaga na zanieczyszczenia dostające się przez boczny otwór w komorze zamkowej (duży) - usunięcie zanieczyszczeń wymaga rozebrania broni na przynajmniej 4 elementy (Mk.II): kolba, komora zamkowa, magazynek i lufa z łożem, a potem jeszcze trzeba rozebrać komorę zamkową! W PPSz wystarczy wykonać otwarcie pokrywy komory zamkowej - na zawiasie (tak jak obecnie np. w M-16) i wyjęcie zamka wraz ze sprzężyną i zderzakiem - koniec, kropka - broń rozebrana do czyszczenia! W jednym ręku broń, zamek ze sprężyną powrotną przekładasz do ręki trzymającej broń (bez problemu) i zostaje jedna wolna ręka do usunięcia zanieczyszczeń. Proponuje sobie przećwiczyć to samo w Stenie :002:
- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz
Już sam fakt możliwości złego złożenia lufy z komora zamkową bardzo źle świadczy o broni. Bo skoro jak twierdzisz taki błąd popełnili specjaliści z WITU (Dr. Kochański i Ska) to o ile bardziej prawdopodobne jest popełnienie takiego "małego" błędu" przez zwykłego przestraszonego żołnierza na polu walki.
Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli
Ile razy mam powtarzać, że strzela za każdym razem - ale może powinienem w jakiś konkretny sposób zniszczyć magazynek lub broń - nie ośmieszaj się!
@Botras - da się to wykonać w odpowiednich warunkach, wystarczy mieć umowę (to kosztuje) z wojskową strzelnicą tam są takie warunki.
Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością - więc niby remis, dwie wady razem = jedna zaleta, tyle, że dla uzyskania tego samego efektu co w np MP40 trzeba było wystrzelić dwa- trzy razy więcej amunicji
Ciebie niestety przytoczone tutaj nie raz dane balistyczne nie przekonują, o ranach postrzałowych też pewnie niewiele wiesz - więc ciężko z Tobą dyskutować.
Jaka była PPSza?
Była zbawieniem dla źle wyszkolonej armii, wysyłała - także przy pomocy NKWD - duże ilości pocisków raczej w oczekiwanym kierunku - tu szczególnie było widac wkład NKWD chociaz w operacji berlińskiej nie zawsze się to udawało i zarówno plecy nadgorliwych oficerów jak i własne wojska które zabładziły otrzymywały swoją porcję ołowiu.
Prosta w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili - są znane opisy walenia ciężkimi przedmiotami w zapalniki.
Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/ w znaczny sposób zmniejszało liczbe samopostrzałów do akceptowalnej w ACZ granicy kilku tysięcy żołnierzy miesięcznie - więcej umierało wszak po zatruciu alkoholem /żywe trupy - czas reakcji organizmy czasami dwa- trzy dni/
Doskonałe przyrządy celownicze - jak by mogli w nich manipulowac coś więcej jak przełączyć na 100 lub 200 m to by dopiero zabawnie było - żarty żartami ale były lepsze niż w STENIE
Abstrahując od porcji charakterystycznych dla Twojej wypowiedzi bzdur wynikających zapewne z ingnorancji - taka właśnie była "pepesza"
Była prostą i w miarę niezawodną bronią dotosowaną do obsługi jej przez żołnierzy o niewielkim poziomie wiedzy technicznej. PPSz był odporny na zanieczyszczenia i mało delikatną obsługę - czyli czynniki spotykane na polu walki. Może nie była tak pięknie wykończona jak wynalazki nazywane przez Ciebie " bronią luksusową", ale działała sprawnie przez kilknaście z górą lat, przez które pozostawała w pierwszoliniowej eksploatacji.
Znudziło mi się komentowanie wypisywanych przez Ciebie głupot :010: - na Forum DWS poradzono Tobie przeczytanie czegoś innego "poza forami internetowymi" - i ja też radzę to samo, przestaniesz się ośmieszać swoimi "rewelacjami".
-
Abschussmeldung
Ein dicke auto mit 21 x 2cm mingsch.
...wybaczcie , dawno nie zgłąszałem na tym forum 'confirmed kill' :D
-
sjs czy ty wogóle byłęś na strzelnicy z osią np 300m? (to chyba najdłuższa oś strzelnicy sportowej dla konkurencji olimpijskiej).
Właśnie sprawdziłem ile lat jestem strzelcem sportowym (obecnie oczywiście w grupie powszechnej, ale kiedyś byłem zawodnikiem WKS Śląsk Wrocław) i wyszło że ponad 30lat. I strzelałem w tym czasie chyba ze wszystkiego z czego można strzelać do kalibru 12,7mm. Pomysł strzelania z pistoletu maszynowego na 200m i więcej bardzo mi się podoba, można by spokojnie zlikwidować tarcze elektroniczne i stworzyć konkurencję, która byłaby bardzo widowiskowa (nareszcie!). Konec z liczeniem 0,005punkta - teraz albo trafiennie w swoją tarczę, albo kolegi, albo w samochód zaparkowany za strzelnicą.
Sorry za tę ironię, ale proszę Cię pisz o czymś co możesz sprawdzić, albo chociaż gdzieś zobaczyć - strzelałem z wielu PM i nie tylko ja, strzelało też ze mną wielu zawodowych instruktorów wojskowych (ktoś kto zna sztrzelnicę WKS Śląsk i płk Kałużę wie o co chodzi) i osobiście uważam, że nawet te 200m to i tak za dużo.
Twoj opis pepeszy cytowany przez Razora jest doskonały! Naprawdę! Taka właśnie była i to czyniło ją właśnie jednym z najlepszych PM II WŚ. Myślę że lepszy (bardziej uniwersalny) był tylko MP-40 (chociaż i ten miał swoje wady). Zapewniam Cię, że nawet przy dzisiejszym stanie techniki i technologii produkcji, tak dobry, ale wyrafinowany PM jak HK MP5, nie byłby porodukowany masowo w czasie dużego konfliktu.
To fajnie że interesujesz się bronią, lataniem i wojskowością, tak jak my. Witamy w klubie, ale spróbój się też czegoś nauczyć, przyjmuj argumenty innych dyskutantów. Te informacje, które podali Razorblade i Botras są rozproszone po różnych źródłach i trudne do odnalezienia, a co do wiadomości praktycznych, to trzeba się cieszyć, że jest Ktoś, kto mioże Ci ich udzielić - wierz mi rzedko kto dzieli się swoją wiedzą praktyczną (ciężko zdobytą na własnych blędach).
W każdym razie zapraszamy do dalszej dyskusji i nie chowaj urazy.
Pozdrowienia
-
Panowie , a skrobnijcie coś jeszcze o Mini-Uzi i Micro-Uzi. Draństwo jest naprawde malutkie, na lufie nie widać śladów kompensatora. W związku z małą masą, chyba makabrycznie musi podskakiwać ?
Zarówno Mini-Uzi jak i Mikro-Uzi mają namiastkę kompensatorów podrzutu - są nimi dwa nacięcia na końcu lufy:
(http://img301.imageshack.us/img301/3667/uzimuzzlehi0.jpg) (http://imageshack.us)
Co do odrzutu i podrzutu broni serii UZI to:
1. Broń ta do lekkich nie należy. Bez amunicji UZI waży - 3,75 kg, Mini-UZI - 2,65 kg, a Mikro-UZI - 2 kg.
2. Układ broni z chwytem blisko środka ciężkości pomaga w panowaniu nad bronią w ogniu ciągłym.
3. Na podrzut ma wpływ umieszczenie kolby, ponieważ podrzut broni to zjawisko występujące dzięki występującej tzw. parze sił* ...
(http://img149.imageshack.us/img149/7031/podrzuton3.jpg) (http://imageshack.us)
Im odcinek "A" - czyli odległość pomiędzy osią lufy (1) ,a linią do niej równoległą bazującą na pukcie przyłożenia kolby do ramienia (2) - będzię większy tym większy będzie podrzut broni. Dlatego w współczenych konstrukcjach dąży się do jego zminimalizowania, co jednak powoduje skutki uboczne w postaci konieczności wyższego umieszczenia przyrządów celowniczych. Wyraźnie to widać we współczesnej broni typu bull-pup - gdzie punkt przyłożenia jest praktycznie na osi lufy.
4. Czyli na podrzut broni będzie miała wpływ zarówno energia odrzutu broni jak i odległość pomiędzy osią lufy i punktem przyłożenia kolby do ramienia.
Energię odrzutu można sobie w uproszczeniu policzyć, korzystając z dwóch znanych z fizyki wzorów:
mpocisku x Vpocisku = mbroni x Vbroni
Eodrzutu = mbroni x Vbroni2 / 2
Dla przykładu:
UZI - 1,35J i Epocisku - 640J
Mini-UZI - 1,69J i Epocisku - 562J
Mikro-UZI - 1,96J i Epocisku - 490J
Przy obliczeniach przyjąłem pocisk 8 gramowy, cięższy niż standardowy NATO (7,45g), ale dane dotyczące broni testowanej z taką amunicją są dość powszechne i stąd łatwo konfrontowalne, więc najbardziej wiarygodne. Podobnie jak wagę broni przyjąłem jako pustą czyli powiedzmy, że broń jest załadowana 1 nabojem.
i dla porównania:
Skorpion (7,65 mm x 17SR i ciężar 1,3 kg) - 0,9J i Epocisku - 245J
PM-63 (9mm x 18 Mararow i ciężar 1,6 kg) - 1,19J i Epocisku - 312J
PM-98 (9mm x 19 Para i ciężar 2,42 kg) - 1,71J i Epocisku - 518J
Z wymienionych broni strzelałem tylko z modelu podstawowego UZI, Skorpiona, PM-63 i PM-98 przy czym, ponieważ strzelanie z UZI było "okazjonalne" więc byłem "pod wrażeniem" i raczej trudno mi ocenić obiektywnie odrzut. Choć w porównaniu z PM-98 odrzut jest mniejszy (waga broni) i chyba na skutek lepszego ukształtowana chwytu broń łatwiej kontroluje się przy strzelaniu seriami. Niebagatelne znaczenie ma tu oczywiście spora masa broni.
Z trzech wymienionych powyżej konstrukcji dość przyjemnie strzela się ze Skorpiona (mały odrzut i magazynek "robiący" za przedni chwyt), pomimo tego, że chwyt jest przesunięty do tyłu w stosunku do środka ciężkości. Niestety przy strzelaniu celowanym raczej nie da się strzelać z użyciem kolby bo jest ona sporo za krótka (przynajmniej dla mnie), aby wygodnie złożyć się z pistoletu z kolbą oparta o ramię. Natomiast świetnie nadaje się do przytrzymania łokciem przy strzelaniu ogniem ciągłym z biodra.
Jeżeli chodzi o PM-63 to jego mniej energetyczny nabój i chwyt w środku ciężkości pozwala na wygodne strzelanie z jednej ręki - jak ze zwykłego pistoletu, nawet krótkimi seriami (po 2-3 strzały). Dość dobrze strzela się też po rozłożeniu kolby i przedniego chwytu choć początkującym trochę przeszkadza otwarty zamek przemieszczający się przed twarzą - odruchowo odsuwają broń od siebie ciągnąć za przedni chwyt co powoduje, że pociski często trafiają poniżęj punktu celowania.
Co ciekawe znacznie gorzej strzela się nowszego z PM-98. Wydaje mi się, że źle dobrano masę broni i położenie chwytu i broń nie jest zbyt przyjemna w strzelaniu ogniem ciągłym. Choć strzelanie z zamkniętego zamka zwiększa celność pierwszego strzału i ogień pojedynczy. Szczeże mówiąc ten pistolet zachowuje się znacznie lepiej w tzw. szybkim ogniu pojedynczym (ok 30-40 strz./min) niż w ogniu ciągłym. Choć ma podobne parametry do Mini-UZI z tego co słyszałem od osób strzelających z obu tych broni, znacznie lepiej sprawuje się gorzej od broni izraelskiej.
Oczywiście, żeby nie robić OT od PPSz to 4 pistolety maszynowe z okresu DWS:
MP-40 - 1,06J i Epocisku - 540J
PPSz 41 -1-1,08J (występuje różnica w wadze broni, egzemplarze powojenne są lżejsze) i Epocisku - 680J
PPS 43 - 1,23J
Sten Mk.II - 1,41J
W PPSz odrzut i podrzut jest dość znacznie osłabiany przez dość skuteczny hamulec podrzutu i odrzutu. W PPS już niestety nie jest tak dobrze i wygięta blacha przed lufą znacznie mniej redukuje niekorzystne zjawiska.
Na zdjęciu w poście Razora widać wyraźnie, że w dolnej części osłabiacza podrzutu nie ma otworu wylotowego. Gazy mają możliwość rozchodzenia się wyłącznie w górę i na boki. A trafiające na dolna ściankę poprzez wytworzenie skierowanej do dołu siły naporu zmniejszają podrzut pistoletu w górę. Bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie.
Dodatkowo gazy uderzające w przednią ściankę nadają broni impuls do przodu co zmniejsza odrzut, a że blacza jest pod kątem tez podrzut broni.
Stosunkowo ciężkie pistolety maszynowe z okresu DWS miały wyraźnie mniejszy odrzut (właśnie ze względu na swoją masę) od broni współczesnej i to powoduje, że strzela się z nich dużo przyjemniej. Taka jest cena jaką się płaci za zmiejszanie wagi broni i większą wygodę użytkowania. Jedną z tajemnic sukcesu w konstrukcji broni strzelckiej jest właśnie właściwie dobrana masa - z jednej strony odrzut broni, a z drugiej fakt, że żołnierz broń nosi, biega z nią i wykonuje inne czynności.
*) "Fizycy" niech mi wybaczą uproszczenie i brak fachowego nazewnictwa, ale edukację z fizyki zakończyłem ponad 20 lat temu - jak chcecie to mnie poprawcie
-
Wyraźnie to widać we współczesnej broni typu bull-pup - gdzie punkt przyłożenia jest praktycznie na osi lufy.
:004: No w bullpupach tak jest z przyczyn natury ogólniejszej, tj. tego, że z definicji zespół ruchomy pracuje na poziomie lufy (i wyżej) i nie ma gdzie 'wstawić' dolnej połowy twarzy, żeby oko widziało normalnie położony celownik. Trzebaby solidnie zakombinować, żeby ów punkt obniżyć w stosunku do lufy, acz i takie (durne) kombinowanie miewało miejsce, akurat w ojczyźnie światowego proletariatu i Pepeszy:
(http://img48.imageshack.us/img48/1876/weirdgun3tj7mz6.th.jpg) (http://img48.imageshack.us/my.php?image=weirdgun3tj7mz6.jpg)
Tak w na szybko, to chyba pierwszymi wzorami, gdzie z rozmysłem podniesiono punt przyłożenia kolby, właśnie po to, żeby zmniejszyć podrzut były rkm Johnsona i FG 42.
-
Tak w na szybko, to chyba pierwszymi wzorami, gdzie z rozmysłem podniesiono punt przyłożenia kolby, właśnie po to, żeby zmniejszyć podrzut były rkm Johnsona i FG 42.
1. W przypadku FG 42 chyba nie był to zabieg przemyślany jako osłabienie podrzutu, a raczej próba spełnienia praktycznie niemożliwych do spełnienia założeń zamawiającego:
amunicja - standardowa karabinowa 7,92 mm x 57
długość - nie więcej niż 1000mm
waga - nie więcej niż 4 kg
ogień - pojedynczy (z zamka zamknietego) i ciągły (z otwartego)
zasilanie - magazynek 10 i 20 nabojów.
wykonastwo - uproszczone, bez użycia stali gatunkowych (pewnie oczywiście za wyjątkiem lufy i niuekórych elementów)
Stąd w Fallschirmjagergewehr 42 aby zachować wymaganą długość mechanizmy umieszczono za chwytem i "obudowano" na niej kolbę - bez tego nie było szans na sensownie działającą broń, bo i tak lufa miała niewielką długość (502, a potem 500mm). Przy stosowaniu tak krótkiej lufy i silnym naboju karabinowym wystepuje duży podmuch, błysk i huk stąd na końcu lufy dość spore urządzenie wylotowe.
W pierwszym modelu chwyt był też nienaturalnie pochylony do tyłu, bo jakiś "spec" wymyślił, że spadochroniarz ma miec możliwość strzelania z FG 42 w czasie opadania. Co oczywiście było bzdurą, bo przy takim odrzucie (lekka broń - silny nabój) skoczek od razu zaczynał się kręcić wokół własnej osi - czym to grozi podczas skoku chyba nie trzeba tłumaczyć.
(http://img64.imageshack.us/img64/3978/fg42lc3.jpg) (http://imageshack.us)
W następnym modelu produkcyjnym (tzw. model 3) było już normalnie i chwyt został "wyprostowany":
(http://img401.imageshack.us/img401/1520/c000210hx7.jpg) (http://imageshack.us)
Osiągnięte dane to:
długość: 940 mm -> 975 mm
długośc lufy: 502 mm -> 500 mm
masa broni: 4,15 kg -> 4,98 kg
szybkostrzelność: 900 strz./min. -> 600 strz./min.
Szkoda, że broni nie zamówiono do amunicji 7,92 mmx 33, która przecież już istniała i do której projektowano już Mkb 42 -> MP43 itd. - byłaby wtedy szansa na naprawdę świetną broń.
2. Rkm Johnsona choć miał część mechanizmu w kolbie (sprężyna - podobnie jak teraz M16) nie miał jednak punktu oparcia na przedłużeniu osi lufy. Ten punkt celowo obniżono.
(http://img386.imageshack.us/img386/5422/m1941mghb5.jpg) (http://imageshack.us)
-
Tak, wersje obu, które były produkowane się nie bronią, ALE ;)
Co do FG 42 masz dużo racji - to przypadek bardzo podobny jak w bullpupach, lecz spokojnie można było w jego pierwotnej wersji dać kolbę niżej. O ile bowiem w wersji produkowanej była normalna sprężyna spiralna, o tyle w projekcie i pierwszym prototypie - zegarowa, jak w Lewisie, pod komorą zamkową, tuż za tym szczątkowym łożem, zaś pierwotny pomysł umieszczenia magazynka z boku pozwalał swobodnie manewrować położeniem tylnego zamknięcia komory zamkowej. Innymi słowy gdyby Stange chciał dać kolbę niżej, to mógłby to zrobić, zwłaszcza, że miał jeszcze parę cm zapasu do wymaganego 1m.
Rkm Johnsona M1941 istotnie miał to głupie podcięcie kolby dla dostępu do opory sprężyny powrotnej, ale w M1944 (nie produkowanym seryjnie, podstawa dla izraelskiego Drora (http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/dror/Dror.html)) stopka kolby była odchylana i jej górna krawedź sięgała górnej linii komory zamkowej.
Niestety nie mam obrazków elektronicznie :008:
-
Co do FG 42 masz dużo racji - to przypadek bardzo podobny jak w bullpupach, lecz spokojnie można było w jego pierwotnej wersji dać kolbę niżej. O ile bowiem w wersji produkowanej była normalna sprężyna spiralna, o tyle w projekcie i pierwszym prototypie - zegarowa, jak w Lewisie, pod komorą zamkową, tuż za tym szczątkowym łożem, zaś pierwotny pomysł umieszczenia magazynka z boku pozwalał swobodnie manewrować położeniem tylnego zamknięcia komory zamkowej. Innymi słowy gdyby Stange chciał dać kolbę niżej, to mógłby to zrobić, zwłaszcza, że miał jeszcze parę cm zapasu do wymaganego 1m.
W sumie to z tym układem to tak trochę "na dwoje babka wróżyła" - bo jednak przy ułożeniu punktu podparcia kolby na osi lufy sam odrzut broni jest odczuwalny wyraźnie mocniej, choć z wiadomych przyczyn podrzut jest zredukowany. Współczesna broń w układzie bull-pup strzela stosunkowo słabą amunicja pośrednią (np. 5,56 mm x 45) więc zysk z eliminacji podrzutu (pomimo niewielkiego wzrostu samego odrzutu) jest niezaprzeczalny. Mówimy jednak o broni strzelającej silnym nabojem karabinowym i tutaj "to musi boleć".
Z wiadomych względów nie strzelałem z FG42 (nawet takiego cuda w rękach nie miałem), ale znając odrzut karabinka Mauser 98k o nieco mniejszej wadze 3,9kg, który jest raczej nieprzyjemny, szczególnie w pozycji leżącej (inny punkt podparcia na ciele - bardziej bolesny :021:) - sadzę, że strzelanie z FG42 do przyjemności nie należało. Fakt, że automatyka takiej broni redukuje nieco efekt odrzutu, a i waga jest nieco większa od kbk 98k, ale jednak przy strzelaniu seriami ten odrzut się trochę "kumuluje" w porównaniu z pojedynczymi strzałami z kbk. Strzelanie z FG42 (ze względu na układ podparcia na osi lufy) było na pewno "mniej przyjemne" od strzelania seriami np. z FN FAL (w wersji z przelącznikiem) - choć zapewne celniejsze bo podrzut był zredukowany.
-
W sumie to z tym układem to tak trochę "na dwoje babka wróżyła" - bo jednak przy ułożeniu punktu podparcia kolby na osi lufy sam odrzut broni jest odczuwalny wyraźnie mocniej
Niestety! Skoro nie pozwalamy broni unieść się i 'zużyć' w ten sposób części energii odrzutu - więcej zostaje dla ramienia... Myślę, że układ liniowy w przypadku FG 42 to skutek wymagania, by ta broń jednocześnie ważyła 4,15kg na pusto i dawało się z niej strzelać seriami. Wot "broń do wszystkiego"... Szczęściem ta druga wersja z prostym chwytem utyła do 5kg.
Fakt, że automatyka takiej broni redukuje nieco efekt odrzutu
Obawiam się, że broń ryglowana, z nieruchomą lufą nie zmniejsza odrzutu, bo w istocie do chwili, gdy nie ruszy zespół ruchomy, co ma z reguły miejsce, kiedy pocisk opuści już lufę, tj. wszystko lub prawie wszystko, co czyni odrzut już sie stało, 'działa' dokładnie jak broń powtarzalna, czy jednostrzałowa.
Strzelanie z FG42 (ze względu na układ podparcia na osi lufy) było na pewno "mniej przyjemne" od strzelania seriami np. z FN FAL (w wersji z przelącznikiem) - choć zapewne celniejsze bo podrzut był zredukowany.
Myślę, że trzeba dobrze się przyjrzeć, w jakim punkcie stopki kolby w istocie broń przekazuje odrzut na strzelca i czy zatem układ liniowy nie jest bardziej rozpowszechniony, niż może się wydawać. Wiemy na pewno, że rodzina M16 prawie nie daje podrzutu, a wzajemna u nich pozycja lufy i kolby wskazuje, że cechy układu liniowego pojawiają się już o ile kolba wypada na linii górnej części stopki kolby. To naturalnie bardziej skomplikowane, bo układ: człowiek + karabin jest mocno złożony.
-
Obawiam się, że broń ryglowana, z nieruchomą lufą nie zmniejsza odrzutu, bo w istocie do chwili, gdy nie ruszy zespół ruchomy, co ma z reguły miejsce, kiedy pocisk opuści już lufę, tj. wszystko lub prawie wszystko, co czyni odrzut już sie stało, 'działa' dokładnie jak broń powtarzalna, czy jednostrzałowa.
Masz rację - nie zmniejsza w sensie fizycznym. Nie bardzo wiem jak to teoretycznie wyjaśnić (jak wiesz - lepszy ze mnie praktyk jak teoretyk), jest to chyba związane z czasem działania siły odrzutu - w broni powtarzalnej masz nacisk na czoło zamka, które przenosi się poprzez broń bezpośrednio i praktycznie od razu na strzelca. Natomiast w broni automatycznej ten czas nieco się wydłuża (o ułamki sekund), bo odrzut najpierw działa na części ruchome i przenosi się na strzelca niejako wolniej, czy dłużej - nie wiem jak to określić. Faktem jest, że broń automatyczna ma odrzut nieco bardziej "miękki" niż powtarzalna (przy tej samej amunicji i podobnej wadze broni) - jest to wyraźnie odczuwalne, np M14 czy FN FAL "kopie mniej" niż sztucer kalibru .308 Winchester (.308 Winchester = 7,62 mm x 51 NATO) przy podobnej wadze.
Wiemy na pewno, że rodzina M16 prawie nie daje podrzutu, a wzajemna u nich pozycja lufy i kolby wskazuje, że cechy układu liniowego pojawiają się już o ile kolba wypada na linii górnej części stopki kolby. To naturalnie bardziej skomplikowane, bo układ: człowiek + karabin jest mocno złożony.
Ale M16 i podobne - to broń na słabą amunicję i nie występuje tu problem "zmęczenia strzelca" - więc można preferować rozwiązania zmniejszające podrzut - czyli celność. Oddanie 50 strzałów z karabinu kalibru 7,92 mm x 57, 7,62 mm x 54R czy 30-06 (7,62 mm x 63) do przyjemności nie należy i kwestia działania odrzutu na strzelca będzie miała znaczenie. Zgadzam się jednak, że to (układ broń-człowiek) skomplikowane, aczkolwiek ciekawe i często niedoceniane zagadnienie.
-
Natomiast w broni automatycznej ten czas nieco się wydłuża (o ułamki sekund), bo odrzut najpierw działa na części ruchome i przenosi się na strzelca niejako wolniej, czy dłużej - nie wiem jak to określić. Faktem jest, że broń automatyczna ma odrzut nieco bardziej "miękki" niż powtarzalna (przy tej samej amunicji i podobnej wadze broni)
Obawiam się że ruchomość części - w broni ryglowanej, o nieruchomej lufie - nie ma jak wpływać na odrzut. Łuska pcha zamek, a ów jest sztywno połączony z lufą czy komorą zamkową, ta zaś z kolbą - tak czy siak: od czoła zamka do stopki kolby nic się nie rusza i jest to zupełnie sztywny układ. Różnica mogłaby występować we wzorach o bardzo wczesnym otwarciu zamka - byłaby ona jednak tylko w drugim okresie odrzutu, tj. kiedy pocisk już opuścił lufę, a ta zamienia się w... silnik rakietowy, bo ze znaczną prędkością opuszczają ją gazy prochowe o określonej masie. Tak jednak się nie robi i w większości przypadków jest tak, że suwadło - i tylko suwadło, a nie zamek (na który nadal działa wszystko, co działa na łuskę), pokonuje pojedyńcze milimetry do chwili, kiedy pocisk jest już metry od wylotu. Odczucie o którym wspominasz musi brać się z różnicy w masie - nie znam się na broni myśliwskiej, lecz wiem, że sztucery nie bywają tak ciężkie jak FAL, czy M14 nawet na pusto, o masie z kompletem amunicji nie wspominając.
-
Odczucie o którym wspominasz musi brać się z różnicy w masie - nie znam się na broni myśliwskiej, lecz wiem, że sztucery nie bywają tak ciężkie jak FAL, czy M14 nawet na pusto, o masie z kompletem amunicji nie wspominając.
Niestety nie tędy droga - mówię o broni z porównywalną masą. "Podrąże" trochę w materiałach i spróbuje to jakoś w "ludzkich" słowach wyjaśnić, z tego co pamiętam wpływ na to odczucie miały właśnie elementy ruchome broni.
-
Niestety nie tędy droga - mówię o broni z porównywalną masą.
O jakich konkretnie typach sztucerów mówimy?
Obawiam się, że nic szperanie nie da, bo jest, jak jest.
-
O jakich konkretnie typach sztucerów mówimy?
Obawiam się, że nic szperanie nie da, bo jest, jak jest.
Szczerze mówiąc to było bardzo dawno i trudno mi sobie już przypomnieć szczegóły chodziło na pewno o FN FAL i sztucer przebudowany z kbk Mosin wz.44 (kiedyś były w Polsce popularne, zwłaszcza wśród wojskowych - bo były tanie). Takie sztucery robiono na kaliber .308 Winchester, bo wtedy jeszcze nie wystawiali pozwoleń na broń strzelającą amunicją wojskową. Nie pamiętam czy lufa była oryginalna czy inna (bo wiem, że były też przeróbki z cięższą lufą), ale już chociażby waga optyki powodowała, że obie bronie były wagowo zbliżone. Niestety mogę tylko stwierdzić, że te odrzuty były odczuwalne inaczej, ale mogło to być spowodowane:
- innym ukształtowaniem broni (chwyt pistoletowy vs "klasyczny" układ karabinowy)
- innym kształtem kolby
- istnieniem urządzenie wylotowego
To ostatnie wydaje mi się najbardziej prawdopodobne - bo przy wzorze na obliczenie odrzutu swobodnego podanym przez Kochańskiego (sposób, który podawałem wcześniej jest oczywiście w przyczyn zrozumiałych uproszczony - choć wynik zbliżony):
Eodrzutu = (q + βω)2/2Q x v2
gdzie:
q - masa pocisku
Q - masa broni
β - współczynnik powylotowego działania gazów prochowych
ω - masa ładunku miotającego
v - prędkość wylotowa pocisku
Kluczem może być tutaj właśnie ten współczynnik powylotowego działania gazów prochowych na który wpływ ma zapewne urządzenie wylotowe i może też cześciowo "uchodzenie" gazów przez otwór w lufie właśnie w celu napędu automatyki. Jednak myślę, że ta różnica jest na tyle niewielka, że możemy to w rozważaniach pominąć. Ktoś uczony w tej dziedzinie to nawet wówczas tłumaczył, ale byłem bardziej zainteresowany możliwością postrzelania z "zachodniej" broni (inne były czasy) niż słuchaniem mądrych ludzi. Zeszliśmy już chyba na tory, które specjaliści nazywają "skomplikowanymi" więc faktycznie masz rację, że nie sensu tego drążyć :001:
Wracając jednak do tego o czym dyskutowaliśmy to wzrost odrzutu w broni z układem typu FG42 (czyli punkt przyłożenia kolby do ramienia zbliżony do osi lufy) jest chyba już znaczący i odczuwalny ze względu na silną amunicję.
Co ciekawe w próbach z karabinkiem Mauser 98k, G41 i MP43 - FG42 wypadł podobno nieźle i okazał się ponoć najcelniejszy (choć nie znam warunków w jakich to porównanie się odbyło). Nie dziwi mnie to akurat bo w stosunku do MP43 miał dłuższą lufę i linię celowania, ale jest ciekawe w stosunku do kbk 98k.
Louis Stange wykonał także prototyp z zasilaniem taśmowym. Tym ciekawszy jest fakt, że nigdzie się nie spotkałem chociażby z próbą czy rozważaniem dotyczącym zastosowania w tej broni naboju pośredniego. Wydaje mi się FG42 zasilany taśmowo na amunicję 7,92 mm x 33 byłby świetnym uzupełnieniem StG44 w drużynie - coś jak potem w ZSRR "komplet" AK + RPD.
-
Bez wątpienia sprawy najszerzej rozumianej ergonomii mają wielki wpływ na to, jak odczuwa się odrzut, podobnie obecność urządzenia wylotowego, bo istotnie trzeba inaczej liczyć to, co dzieje się z bronią w drugim okresie odrzutu. Nie przypuszczam, by ten myśliwski, przerobiony Mosin wz.44 zachował bagnet?
Istotnie pewna ilość gazów uchodzi do komory gazowej i skoro pcha w tył tłok, to w przód pcha karabin, lecz przyspieszenie 'w przód' jakiego doznaje broń jest tycie w porównaniu do odrzutu, bo tak ciśnienie w komorze jest zredukowane przez otwór gazowy o średnicy znacznie mniejszej niż kaliber lufy jak i z tego samego powodu narasta w niej dość powoli. Wreszcie powierzchnia przedniego zamknięcia komory gazowej jest z reguły mniejsza niż średnica dna łuski. Ergo nie tylko P jest nieporównywalnie mniejsze, ale i S i t. Do tego dochodzi naturalnie fakt, że odrzut jest kombinacją skutków faktu, że lufę opusza kawałek metalu o wielkim pędzie, a zaraz potem strumień gazu również niemało szybki.
Co ciekawe w próbach z karabinkiem Mauser 98k, G41 i MP43 - FG42 wypadł podobno nieźle i okazał się ponoć najcelniejszy (choć nie znam warunków w jakich to porównanie się odbyło).
He, he. Był taki test, ale zrobiony przez chłopaków dużego Hermanna i wyszły z niego takie wstrząśajace konkluzje: że MG 42 może strzelać intensywniej, niż StG 44, a FG 42 jest celniejszy powyżej 600m. Innymi słowy poprzez wywód, że lepsze zwierzęta na Pardubicką, niż koń, to wół, bo jest silny i wielbłąd, bo lepiej chodzi po pustyni, "udowodniono", że StG44 wcale taki fajny nie jest i FG 42 na nabój karabinowy, to świetny pomysł, a nie pomyłka.
Louis Stange wykonał także prototyp z zasilaniem taśmowym.
FG 42 z mechanizmem zasilania taśmą z MG 42 to dopiero Amerykanie po wojnie, na drodze do M60.
T44:
(http://img508.imageshack.us/img508/4213/t44fv3.th.jpg) (http://img508.imageshack.us/my.php?image=t44fv3.jpg)
Tym ciekawszy jest fakt, że nigdzie się nie spotkałem chociażby z próbą czy rozważaniem dotyczącym zastosowania w tej broni naboju pośredniego.
Stange proponował wersję na 7,92mm x 33 Kurz, ale gruby Hermann stanowczo zakazał, bo ledwo co załatwił u niejakiego Adolfa H. speckarabin dla siebie w 7,92mm x 57 i nie miał zamiaru drażnić go czymś nowym. Nadto spadochroniarzom wydawało się, że bardzo potrzebują broni o większym zasięgu...
Wydaje mi się FG42 zasilany taśmowo na amunicję 7,92 mm x 33 byłby świetnym uzupełnieniem StG44 w drużynie - coś jak potem w ZSRR "komplet" AK + RPD.
I ja tak myślę, lecz Niemcom się wydawało, że StG44 może zastąpić całą broń drużyny, włącznie z rkm. Nawet widziałbym miejsce dla 'normalnego' FG 42 na 7,92 Kurz, gdyby spadochroniarze przekonali kogo trzeba, że ich Sturmgewehr musi być znacznie krótszy niż 'ogólny', albo, przy zachowanej długości - mieć znacznie dłuższą lufę (o jakie 80mm urządzenia wylotowego, ergo ca 580mm vs. 420mm).
-
http://img510.imageshack.us/img510/6365/ppshld7.jpg
Znalezione na militaryphotos, komentarz z tamtego forum, pimp my pepesza :D
-
Pepesza wiecznie żywa :002:
-
Swego czasu w dyskusji w tym temacie pewien były już użytkownik tego Forum stwierdził, że problem polegający na niecałkowitej wymienności magazynków bębnowych w pistoletach PPSz był czymś wg niego skrajnie nietypowym i przypadłością prawie dyskwalifikującym broń, a w każdym razie stawiającym ja na jednym z ostatnich miejsc w ocenie.
... prosta rzecz jak wymienność magazynków – dla nie wtajemniczonych – były one pasowane indywidualnie do każdej sztuki i nie można było liczyć na to, że magazynek od tak samo wyglądającej PPSzy pasował do innej. To taki drobiazg który już na samym początku dyskusji ustawia PPSzę w tabeli porównawczej do innych pistoletów maszynowych na samotnej całkowicie pozycji. O ile wiem to tylko w broni produkowanej w warunkach konspiracji czasami to zjawisko występował – indywidualnego dopasowywania magazynków.
Otóż problemy z pasowaniem magazynków (i ich niecałkowita wymiennością) do broni produkowanej masowo w milionach egzemplarzy zdarzały się nie tylko w ZSRR. Polecam ostatni numer pisma Strzał (2/2009) gdzie w dziale "Test" jest opis testowania amerykańskiego karabinka M1 (M1 Carbine). Okazuje się, że sytuacja z magazynkami do tej broni jest jeszcze bardziej skomplikowana niż problem z niespełnianiem tolerancji wymiarowych wojennych bębnów do PPSz.
Do testowanego egzemplarza (produkcji najprawdopodobniej - IBM Poughkeepsie, NY) autor testu miał ponad 10 magazynków, z czego tylko 3 umożliwiały oddawanie strzałów bez zacięć. Na zdjęciu w piśmie pokazane są trzy magazynki, różniące się dość znacznie nie tyle wymiarami co po prostu kształtem i konstrukcją podajnika i kształtem wycięcia w przedniej ściance.
Jak widać problemy z pasowaniem (całkowitą wymiennością) magazynków produkowanych zapewne w różnych zakładach i różnym czasie w przypadku wielomilionowej produkcji broni (M1 - 6mln, PPSz 5,5mln w latach 41-45) nie są jakimś ewenementem i dotyczą nie tylko powszechnie pogardzanej produkcji radzieckiej, ale także produkcji w kraju stojącym technicznie znacznie wyżej i jednocześnie dokonującym produkcji w warunkach raczej komfortowych.
-
Co ciekawe, coś podobnego jest nawet dzisiaj przy broni niemieckiej HK - konkretnie HK416, gdzie niby magazynek jest standardu STANAG 4179, ale amerykańskie magazynki z rodziny AR-15 nie pasują, z powodu minimalnie dłuższego w przedniej części - gniazda magazynka. HK w ten sposób zmusił użytkowników do używania własnych stalowych magazynków, które swoją drogą najlepszej opinii nie mają.
-
Razorblade to prawdziwy profesjolista :010:
-
Co ciekawe, coś podobnego jest nawet dzisiaj przy broni niemieckiej HK - konkretnie HK416, gdzie niby magazynek jest standardu STANAG 4179, ale amerykańskie magazynki z rodziny AR-15 nie pasują, z powodu minimalnie dłuższego w przedniej części - gniazda magazynka. HK w ten sposób zmusił użytkowników do używania własnych stalowych magazynków, które swoją drogą najlepszej opinii nie mają.
Co prawda uprawiam archeologię i odkopuję bardzo starą wiadomość, ale chciałbym zauważyć, że żadna z powyżej napisanych informacji nie jest prawdziwa. A wręcz przeciwnie - wszystkie są całkowicie błędne.
Po pierwsze, do karabinków automatycznych HK416 i ich odmian, jak wprowadzony do uzbrojenia USMC M27 jak najbardziej pasują standardowe, wojskowe magazynki do M16. Są całkowicie wymienne ze stalowymi magazynkami produkowanymi przez H&K pierwotnie do zmodernizowanych, brytyjskich kbk L85A2, kbkm L86A2, subkbk L22A2 i kbksp L98A2, a później do rodziny HK416. Każdy amerykański magazynek można umieścić w gnieździe HK416. I do niczego H&K nikogo nie zmuszał, użytkownik ma wybór.
Po drugie, nie ma i nigdy nie było standardu NATO na magazynek do M16. STANAG 4179 nigdy nie został ratyfikowany ani wprowadzony, jest to jedynie projekt. Dlatego m.in. Niemcy czy inne nacje należące do NATO używają odmiennych magazynków w kbk G36 czy Steyr AUG.
Po trzecie, stalowe magazynki produkowane przez H&K mają bardzo dobrą opinię ze względu na niezawodność, natomiast jeżeli chodzi o masę, to tendencją jest odchudzanie czego się tylko da. Dlatego Brytyjczycy zamówili sobie milion 30-nabojowych magazynków Magpul EMAG30 do swoich L85/L86/L22/L98 z tworzywa sztucznego, stąd też taka popularność innych magazynków z plastyku produkowanych przez Lancera czy Magpul.
-
To jest w ogóle bardzo ciekawy wątek, dla mnie bardzo ciekawy. Razor jako facet który własną babę zdołał zagonić do symulatorów ma u mnie bezgraniczne zaufanie, dlatego ze zdziwieniem ale przyjmuję jego pozytywną opinię o PPSz. Ja całe życie karmiłem się książkami i wiedzą użytkowników z okresu wojny i miałem dokładnie odwrotne zdanie, jako o broni z niezawsze zamiennymi bębnami nabojowymi i ryzykiem postrzału osób stojących za strzelającym przy ogniu ciągłym. Ale dzięki Ostremu bardziej ostrożnie oceniam teraz takie wojenne "opinie".
-
...jako o broni z niezawsze zamiennymi bębnami nabojowymi
Skoro Kolega REMOV "odgrzebał" wątek sprzed lat (przy okazji witam na Forum, gdzie jak gdzie, ale tutaj się Ciebie nie spodziewałem ... :003:) to dodam do mojej wypowiedzi sprzed prawie trzech lat, że problem niecałkowitej wymienności magazynków do M1 Carbine poznałem od tego czasu nie tylko z lektury testów Strzału. Od tego czasu stan posiadania na naszej klubowej strzelnicy znacznie się rozbudował i problem ten przerobiłem osobiście.
Jedenaście karabinków M1 i kilkadziesiąt magazynków wymagało różnych kombinacji. W połowie egzemplarzy pewna liczba magazynków działa doskonale, ale np. w niektórych powodują zacięcia. Niektóre magazynki wchodzą luźno, inne ciasno, a trafiały się takie gdzie trzeba było je "poprawić" pilnikiem. Co ciekawe zdarzyło się parę, które powodują zatrzymanie zamka w tylnym położeniu, choć broń takiej cechy "fabrycznej" nie posiada (inna sprawa, że zamek wraca do przedniego położenia po wyjęciu magazynka, ale informację o wyczerpaniu naboi daje), a zablokowanie go w tylnym położeniu jest wymuszane specjalnym przyciskiem. Ot przypadłość broni produkowanej w milionach, magazynków w wielu milionach, przez różne wytwórnie w różnym czasie. A przecież produkcja w USA odbywała się w porównaniu z ZSRR w czasie wojny w warunkach komfortowych.
A bębny? No cóż bęben w pm-ie w ogóle się nie wytrzymał próby czasu - jego negatywnych cech nie była w stanie zrekompensować większa jego większa pojemność. Bębny nie sprawdziły się przecież też w Thompsonach, gdy te poszły na wojnę. Od modelu M1 nawet nie dało się już ich przyłączyć do pm-u. Bęben po prostu się nie sprawdził w warunkach wojennych i tyle - stąd zastąpiły je magazynki łukowe (PPSz) czy pudełkowe (Thompson).
... i ryzykiem postrzału osób stojących za strzelającym przy ogniu ciągłym.
Jakbyś ruszył kiedyś tyłek i pojawił się w Bydgoszczy na pikniku strzeleckim (a nie tylko dzwonił z samochodu przejeżdżając przez to miasto... :004:) to mógłbyś się o tym przekonać osobiście. Pepesza, o której mowa obecnie ma już trochę lat - wystrzeliła nie wiem ile tysięcy naboi (na pewno żaden czerwonoarmista nie pożył tyle na froncie by tak eksploatować broń) i dalej jakoś nie mam problemu w położeniu na 150m przynajmniej 6 sylwetek "klęczący" (100x50cm) za pomocą magazynka 35nb w postawie stojąc. Owszem zderzak trzeba było wymienić, a po sezonie trzeba będzie nad mechanizmem spustowym popracować (pewien element dorobić) bo przybrudzona broń nie zawsze daje jeden strzał przy przełączeniu na ogień pojedynczy - ale to typowe dla broni po prostu wyeksploatowanej.
Inna sprawa, że od czasu pisania tego tematu (w końcu to ponad 5 lat) wiele rzeczy mogłem sobie zweryfikować i o ile opinii o PPSz nie zmieniłem (dobry frontowy pm - prosty, wystarczająco celny i niezawodny), to np. po przypomnieniu sobie PPS-ów (gdy pisałem pierwsze posty, strzelanie z PPS to były wspomnienia z armii z końca lat 80-tych) na klubowej strzelnicy, gdzie potem dotarły (i w sumie jest ich sporo) to jednak radziecki PPS oceniam obecnie sporo wyżej niż niemiecki MP.40.
-
"... (i w sumie jest ich sporo) to jednak radziecki PPS oceniam obecnie sporo wyżej niż niemiecki MP.40...."
Możesz uzasadnić ? Jakie minusy MP40 względem pps spowodowały taką ocenę ?
-
Trochę też mnie ta ocena zaskakuje, ale z tego powodu, że na strzelnicy nie ma MP i nie wiem ile Razor strzelał z niego.
-
Trochę też mnie ta ocena zaskakuje, ale z tego powodu, że na strzelnicy nie ma MP i nie wiem ile Razor strzelał z niego.
Fakt - strzelałem z niego raz, a oprócz tego miałem okazję zapoznać się tą bronią na zasadzie "pogrzebania" - ale przy pewnej ogólnej wiedzy i doświadczeniu z bronią to w zasadzie wystarcza do wyrobienia sobie zdania. Zresztą akurat przy ocenie MP.40 vs PPS nie chodzi o samą celność strzelania, bo ta w sumie jest akurat podobna.
Możesz uzasadnić ? Jakie minusy MP40 względem pps spowodowały taką ocenę ?
1/ PPS jest nieco lżejszy:
PPS - 3,04kg bez magazynka/3,67kg z pełnym magazynkiem
MP.40 - 3,97kg bez magazynka/4,78kg z pełnym magazynkiem
2/ PPS ma:
- prostszą konstrukcję;
- jest bardziej odporny na zanieczyszczenia;
- łatwiej go na szybko przeczyścić w polu (rozkłada się na 3 elementy, a w zasadzie 2 elementy się z niego wyjmuje);
- ma zdecydowanie lepszy bezpiecznik;
- pewniejsze osadzenie magazynka w gnieździe (akurat dość ważne w broni gdzie gniazdo i magazynek pełnią rolę chwytu);
- magazynek o wyprowadzeniu dwupozycyjnym, a więc zdecydowanie szybciej i łatwiej ładowany.
3/ Kwestie, które trudno ocenić obiektywnie, bo wynikają z preferencji i upodobań:
- Bardziej podoba mi się raczka zamka z lewej strony w MP.40, choć w PPS też można bez trudu odciągnąć zamek nie zdejmując prawej ręki z chwytu, wystarczy pochylić broń w lewo.
- Również bardziej podoba mi się zatrzask magazynka w MP.40, ale to jest całkowicie subiektywne (znam osoby o opinii dokładnie odwrotnej), natomiast obiektywnie to zatrzask magazynka w PPS jest o wiele lepiej chroniony przez przypadkowym naciśnięciem niż ten w MP.40.
- Przyrządy celownicze w PPS oceniam jako wyraźniejsze i dogodniejsze - ale to znowu całkowicie subiektywna ocena.
-
Razor, pytanie zasadniczo do Ciebie (ale nie wykluczam innych jeśli znają odpowiedź):
Czytam sobie właśnie "Stalingrad anatomia bitwy" J. Piekałkiewicza, pod jednym ze zdjęć (str.55) jest podpis: "...pistolety maszynowe PPSz, ... z lufami wykonanymi z zapasów przestarzałych karabinów Mosin-Nagant."
Jak to było faktycznie?
-
Brało się lufę od Mosina, przecinało na pól i montowano w Pepeszy. Nawet w tym wątku poruszano ten temat przy okazji nagrzewania się i odkształcania lufy.
-
Ano faktycznie, na samym początku. Przebaczcie prostemu człowiekowi.
-
Otóż początkowo i jeszcze w czasie PWS podstawowym karabinem piechoty był Mosin wz. 1891 (пехотная винтовка образца 1891 года) o długości 1288mm, z lufą 800mm. Karabinów tych powstało około 10 mln. Oczywiście ogromne ilości stracono w czasie wojny, ale sporo pozostało. W 1922 roku na bazie doświadczeń wojennych podstawową bronią piechoty został karabin dragoński wz. 1891, krótszy z lufą 724mm i długością całkowitą 1212mm. Po dokonaniu pewnych modyfikacji tej broni powstał Mosin wz. 1891/30 - wymiarach zbliżonych do karabinu dragońskiego (zresztą część była po prostu przerabiana) - długość lufy 730mm, broni 1227mm.
Część zapasów starych karabinów wykorzystano do produkcji luf pistoletów maszynowych PPSz. Lufy cięto na dwie części, frezowano komory nabojowe i używano ponownie już w pm-ie. Uzupełniano tak braki w produkcji luf w najgorszym dla ZSRR okresie wojny (duże straty, ewakuacja części przemysłu itd.). Zresztą i przejściowo część PPSz byłą produkowana bez przełącznika rodzaju ognia (dla uproszczenia i zwiększenia tempa produkcji). W tym okresie broń faktycznie była słabej jakości, liczyła się ilość. Potem produkcja wróciła do normy i jakość wzrosła. Z tamtego okresu datuję się też problemy z bębnami, nie były całkowicie wymienne - były pasowane do danego egzemplarza broni, a na froncie sprawę załatwiali zapewne polowi rusznikarze. Gdyż tak naprawdę, w kwestii pasowania magazynków (zresztą co jak wspomniałem było nie tylko problemem wielkoseryjnej produkcji w ZSRR) można było dokonać prostymi narzędziami - np. po prostu używając pilnika (ładne to być nie musiało, miało strzelać).
-
Tak sobie odświeżę temat - bo ostatnio trochę postrzelałem z Thompsona, a ogólnie ten pm, postrzelał sobie sporo w rękach innych osób (bo zdaje sobie sprawę, że trudno abym robił "za przeciętną") i mogę stwierdzić jedno. Rozsiewanie pocisków powinno być łączone nie z "Pepeszą", a właśnie z Thompsonem - jak dla mnie powinno się to nazywać "efektem Thompsona" (a nie "efektem Pepeszy"), bo ten pm, ma chyba największy rozrzut z pistoletów maszynowych z którymi miałem do czynienia. To większa "sieczkarnia" nie tylko w porównaniu z PPSz, ale także z "pistoletem maszynowym" ze śmietnika czyli w porównaniu ze Stenem, a nawet w porównaniu z małym, krótkolufowym Rakiem (PM-63).
W przyszłym tygodniu spróbuję zrobić jakiś test porównawczy rozrzutu dostępnych pm-ów z okresu DWS (PPSz, PPS, Sten Mk III i Thompson M1928A1), zapewne na podobnej zasadzie jak to robili Amerykanie przy szukaniu następcy Thompsona - tylko zrobię to z nieco mniejszej odległości, bo amerykański test był robiony z 46m (50 jardów) do celu 1,83x1,83m (6x6 stóp), a połowa pocisków z Thompsona chybiała. Nie będę robił demolki na strzelnicy (i walił po ścianach) - zrobię to na 25m i pewnie do papieru w formacie A0 (bo z większego nie miałbym jak zawiesić na strzelnicy).
-
Ostatnio zachciało mi się zrobić sobie serię testów wojennych pm-ów, które są do dyspozycji. Ponieważ jednym z "bohaterów" jest PPSz to może i Was to zainteresuje ...
Na początek postanowiłem zrobić próbę rozrzutu podczas strzelania seriami. Ponieważ akurat miałem do dyspozycji tylko oś o długości 25m to musiało to na razie wystarczyć (z czasem zrobię testy na odległościach większych oraz strzelania do sylwetek na otwartym obiekcie).
Pierwsza próba to strzelanie seriami 5-cio strzałowymi (do magazynków ładowałem po 5 nabojów i był on opróżniany jednym ściągnięciem spustu). Celem była tarcza 23p z doklejonym powyżej arkuszem papieru - powstała więc tarcza o wymiarach 80x50cm, której dolną częścią było popiersie na arkuszu 50x50cm. Podczas każdej serii starałem się trafić w pole oznaczone "10" czyli w środek tarczy 23p. Postawa klęcząc, a oddawałem po 5 serii 5-ciostrzałowych czyli łącznie 25 strzałów.
1/ Pistolet maszynowy PPSz - http://imageshack.us/photo/my-images/823/ppsz.jpg/
- 22 przestrzeliny w obrębie sylwetki "popiersie".
- 25 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 127 punktów (5x10, 4x9, 1x8, 3x7, 2x6)
2/ Pistolet maszynowy PPS - http://imageshack.us/photo/my-images/851/pps.jpg/
- 16 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 20 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 25 przestrzelin w arkuszu 80x50cm
- 135 punktów (5x10, 3x9, 2x8, 6x7)
3/ Pistolet maszynowy Sten Mk.III - http://imageshack.us/photo/my-images/252/sten.jpg/
- 17 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 22 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 25 przestrzelin w arkuszu 80x50cm
- 136 punktów (1x10, 7x9, 2x8, 5x7, 2x6)
4/ Pistolet maszynowy Thompson M1928A1 - http://imageshack.us/photo/my-images/705/thompsonx.jpg/
- 12 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 19 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 23 przestrzeliny w arkuszu 80x50cm (2 pociski nie trafiły w arkusz w ogóle)
- 89 punktów (3x10, 7x9, 1x8, 1x6)
Kolejna próba to strzelanie seriami 3-strzałowymi z postawy stojąc (z wolnej ręki) do tarczy 23p z 25m. 5 serii po 3 czyli 15 strzałów.
1/ Pistolet maszynowy PPSz - http://imageshack.us/photo/my-images/819/ppsz2.jpg/
- 15 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie".
- 127 punktów (5x10, 4x9, 1x8, 3x7, 2x6)
2/ Pistolet maszynowy PPS - http://imageshack.us/photo/my-images/404/pps2.jpg/
- 15 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie".
- 128 punktów (3x10, 7x9, 1x8, 3x7, 1x6)
3/ Pistolet maszynowy Sten Mk.III - http://imageshack.us/photo/my-images/818/sten2.jpg/
- 12 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie" (+ 1 w arkuszu 50x50cm).
- 95 punktów (2x10, 2x9, 4x8, 2x7, 1x6, 1x5)
4/ Pistolet maszynowy Thompson M1928A1- http://imageshack.us/photo/my-images/585/thompson2l.jpg/
- 5 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie" (trafiał tylko pierwszy strzał w serii)
- 45 punktów (5x9)
Generalnie najlepszy wynik osiągnął pm PPSz gdzie występuje przede wszystkim dobra praca mechanizmu spustowego, krótka droga zamka (co jednak wpływa na sporą szybkostrzelność), stosunkowo duża masa broni w stosunku do masy zamka oraz skuteczne urządzenie wylotowe. PPS wypada gorzej przy dłuższych seriach ze względu na dość długą drogę zamka (co też negatywnie wpływa nieco na celność pierwszego strzału) i niewielką masę (która jednak ułatwia życie żołnierzowi), ale nadrabia sporo przy strzelaniu stojąc krótkimi seriami poprzez wygodny uchwyt pionowy lewą ręką (mocne i pewne mocowanie magazynka w wygodnej odległości). Oba pm-y mają dobre, wyraźne przyrządy celownicze - pomimo tego, że jest celownik szczerbinkowy, ogólnie nieco mniej precyzyjny od przeziernika (dobrego). Podczas strzelania na odległości 150m do sylwetek większych najwięcej trafień mam właśnie z PPS oraz PPSz (Thompson wypada najgorzej i w takim strzelaniu, ale muszę zrobić próbę w identycznych warunkach dla wszystkich czterech pm-ów).
Gorzej wypadł Sten - choć przy strzelaniu klęcząc seriami 5-cio strzałowymi nieco pobił PPS, ale celność pierwszego strzału jest gorsza od PPS - bo otwór przeziernika jest bardzo duży, celowanie mało precyzyjne, a mechanizm spustowy i chwyt prawą ręką mało wygodny. Jeszcze gorzej jest z Thompsonem - tutaj rozrzut jest bardzo duży. Testowany pm ma już stały przeziernik na 90 jardów, niezbyt precyzyjny - a dodatkowo uderzenie zamka mocno podbija broń w górę. W zasadzie przy strzelaniu na 25 trzeba celować w dolną krawędź tarczy (25cm niżej od miejsca gdzie chce się trafić). Nawet trzeci pocisk w serii trudno zmieścić w sylwetce "popiersie". Przy strzelaniu stojąc z wolnej ręki już drugi pocisk chybiał celu i to pomimo tego, że ten model ma kompensator - broń w ogóle jest niewygodna przy składaniu się do strzału, a mechanizm spustowy pracuje bardzo twardo i ma duży opór.
-
Powyższy test zgadza się z opinią mojego dziadka, użytkownika Stena i Thompsona. Tego ostatniego określił, jako sprzęt znacznie mniej celny tzw. "sikawkę do polewania" na krótki dystans. Chociaż prawdę mówiąc o Stenie też nie miał specjalnie dobrej opinii, pewnie ze względu na "precyzję" wykonania.
-
Powyższy test zgadza się z opinią mojego dziadka, użytkownika Stena i Thompsona. Tego ostatniego określił, jako sprzęt znacznie mniej celny tzw. "sikawkę do polewania" na krótki dystans.
Tak naprawdę Thompson był ślepą uliczką w rozwoju pm-ów. Powstał przez przypadek, gdy związana w celu budowy karabinu automatycznego firma Auto-Ordnance Corporation, która usiłowała wykorzystać oparty na błędnych założeniach zamek półswobodny Blisha. Gdy się okazało, że ten "wynalazek" nijak nie chciał funkcjonować z nabojem karabinowym (30-06), natomiast współpracuje z nabojem pistoletowym .45ACP (co zresztą nic dziwnego bo do konstrukcji pm-u wystarczy zamek o odpowiedniej masie, bez nijakich zabiegów w opóźnieniu jego otwarcia) to Thompson zażądał stworzenia lekkiej broni maszynowej do "wymiatania okopów". Początkowo pierwowzór Thompsona miał zasilanie taśmowe oraz szybkostrzelność rzędu 1500strz./min, bo przed bronią stawiano zadanie szybkiego wystrzelenia 50-100 nabojów z bliska. Celnością i rozrzutem się zapewne zbytnio nie przejmowano, szczególnie że kolejne prototypy, zasilane już z magazynka zwane Anihilator w ogóle nie miały przyrządów celowniczych, albo miały tylko prostą muszkę. W końcu osiągnęło to stadium broni zdatnej do użytku, tyle że skończyła się wojna i nikt jej nie potrzebował. Wyprodukowanych 15 tysięcy sztuk, których do wybuchu DWS nawet nie udało się sprzedać. Siły zbrojne USA łącznie kupiły tylko 1600 pm-ów - 600 USMC (z tego 250 za pośrednictwem poczty, którą ochraniali), 100 USN (dla załóg kanonierek) i 900 armia (dla załóg czołgów).
W zasadzie już w połowie 1939 armia zaczęła szukać sensownego pm-u (co zaowocowało w efekcie M3), tyle że wybuchła wojna, nadeszły duże zamówienia od Brytyjczyków - broń była potrzebna "na już". No to tłuczono co było dostępne i tak powstało 1,4 mln Thompsonów, z tego 800 tys. uproszczonych (rezygnacja z zamka Blisha) M1 i M1A1.
Znowu Brytyjczycy byli kompletnie "w lesie" - przed wojną w ogóle nie interesowali się pistoletem maszynowym (coś tam z modyfikacją Thompsona "dłubała" BSA, ale dla Belgii, która i tak na końcu całkiem rozsądnie wybrała MP.28), potem skopiowali MP.28, tworząc Lanchestera. Ale potrzebowali szybko i tanio, a do tego jeszcze w zasadzie nie mieli tradycji produkcji broni prostej i taniej (bo nigdy nie było im to potrzebne zbytnio). No to wyszło im co prawda tanio i szybko - ale skutkiem tego była broń strasznie tandetna, której zaletą było tylko to, że w ogóle była i strzelała w miarę w kierunku przeciwnika.
W ZSRR było łatwiej - raz, że nad pm-ami pracowano i używano ich (fakt, że w ograniczonej liczbie, ale tak było w sumie wszędzie tam gdzie egzystowały pm-y) z powodzeniem. Modernizowano i stopniowo dochodzono do coraz lepszych rozwiązań. Po drugie u nich w zasadzie cały czas podczas tworzenia broni starano się tworzyć ją w miarę prosto i w sposób dostosowany do produkcji masowej. To potem owocowało posiadaniem rozwiązań umożliwiających produkować broń stosunkowo szybko i w dużych ilościach przy zachowaniu przyzwoitych cech użytkowych.
Stąd PPSz był udanym pistoletem maszynowym w kategorii tej broni przeznaczonej dla żołnierza piechoty (drewniana kolba), a późniejszy PPS pomimo tego, że jego produkcja zajmowała 2,7 roboczogodziny (najprostszy Sten Mk III - 5,5 roboczogodziny) i pomimo prostoty wykonania bije walorami użytkowymi Steny na głowę oraz stanowi przykład, że można prosto, tanio, a jednak nie musi z tego wyjść tandeta.
PS. I przy okazji po zdobyciu nieco większych doświadczeń z Thompsonem niż tylko wcześniejsze "macanie" - wycofuje się z dobrej oceny manipulatorów w tej broni. Owszem są "nowoczesne" czyli skrzydełkowe, umieszczone z lewej strony nad chwytem - ale za diabła nie są wygodne w obsłudze.
Na koniec filmik ze strzelania z wymienionych pm - nie z "testowego", a tylko z takiego dla zabawy, na szybko na imprezie strzeleckiej (gdzie jako obsługa nie miałem zbytnio czasu na dłuższą zabawę) - http://www.youtube.com/watch?v=ZZJiOOZJZvc
-
Razor, piszesz tu różne rzeczy, masz swoje zdanie, ja go nie podzielam ale szanuję. Znamy się parę ładnych lat, byłem u Ciebie w domu i uważam Cię za wyjątkowo otwarty umysł jak na gościa który większość życia spędził na rozkaz. Nie zgadzam się jednak zupełnie z Twoją argumentacją, i co kolejny raz zauważam jest ona często spotykana u wielu byłych wojskowych. Być może masz po prostu inną optykę problemu, inny punkt widzenia na sprawy które widzisz przez pryzmat praktyki- której ja oczywiście nie mam.
Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.
Głosie, to wytłumacz mi, dlaczego Niemcy mając tak doskonałego Kar-a zrobili sobie tak g...nego MP-40, który uważam za znacznie gorszy od pepeszy.
Skoro jeden człowiek z Kar-em mógł tak dobrze "kosić" frajerów z pepeszami, to po co im te MP-40? Niemcy to idioci?
Poczynając od tego postu, jest to powstały OT w temacie Józek, nie daruję Ci tej nocy http://il2forum.pl/index.php?topic=16330.msg306105#msg306105 - które poszło w kierunku PPSz i broni strzeleckiej. OT został wydzielony i połączone ze starym wątkiem na temat PPSz.
-
Użyłem tych urządzeń jako przykładu, oczywistym jest że Kar98k, jakkolwiek o ogromnej mocy obalającej (jak każdy karabin), był bronią kompletnie przestarzałą i nie oddającą realiów pola walki z przeciwnikiem dysponującym bronią automatyczną. Właśnie z uwagi na niemożność "koszenia" tabunów klientów, którzy po szklance gorzały śmiało szli naprzód przez pole minowe dokładnie tak, jakby go tam nie było. Ale po to też mieli doskonały MG-42, żeby sobie z tym radzić- tyle że kapiszonów nie nastarczało jak się okazało.
Nie bardzo też rozumiem co też gównianego jest w MP-40? MP-38 to rozumiem, ale MP-40 był w powszechnym użyciu do lat 60 gdziekolwiek ktoś się tłukł (izraelska armia miała go na stanach etatowych) i można poczytać raczej dobre recenzje o nim- poza oczywiście brakiem bezpiecznika zamka w początkowym okresie produkcji (skopiowali go zresztą później chyba właśnie z PPSz). Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz, przy czym dyskusja jest raczej dłuższa i na nowy wątek.
Nigdy, poza idiotycznym zaślepieniem i fanatyzmem, nie uznałbym za idiotów nacji która przegrała dwie wojny światowe a mimo to nadal zarządza Europą i produkuje najwięcej w Europie sprzętu używanego przez pozostałe państwa.
-
Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.
Wybacz, ale zapytam bezpośrednio - jakie jest Twoje doświadczenie praktyczne z PPSz i K.98.k? Bo to co piszesz to są delikatnie mówiąc bajki zaczerpnięte z zapewne od ludzi, którzy o użyciu broni strzeleckiej mają pojęcie podobne, jak ja o drugiej stronie Księżyca. Większość tych opinii polega na zasadzie "co ruskie musi być do niczego" - bo jak to może być, że "głupi i prymitywni" Sowieci potrafili zrobić co o wiele lepiej niż pewnie 3/4 "zachodniego świata"?
Owszem przewaga karabinu nad pistoletem maszynowym w zakresie możliwości ogniowych ujawnia się na odległościach ponad 200m... tylko, że jeden zasadniczy problem - statystyka wojen z pierwszej połowy XX wieku pokazuje, że w walce 28% wszystkich strzałów z broni indywidualnej oddawano do 100m, kolejne 42% na odległości 100-200m czyli 70% to ogień na 200m, gdzie PPSz ma przewagę nad karabinkiem takim jak K.98k (zresztą nad karabinem również). Strzelanie na odległości 200-300m, które były poza donośnością skuteczną pm-ów to 16% i kolejne 10% to odległości 300-400m. Pozostaje 4% na wszystko co ponad 400m.
Choć oczywistym jest, że pistolet maszynowy posiada większy rozrzut od kbk, to jednak w walce sporo nadrabia faktem, że strzela się z niego z zasady krótkimi seriami, co zwiększa prawdopodobieństwo trafienia i niweluje błędy, które popełnia strzelec w stresie pola walki.
Możesz sobie myśleć co chcesz, ale do 200m wolałbym mieć PPSz niż K.98k - i jestem w stanie to w każdej chwili wykazać praktycznym strzelaniem "parabojowym". Problem w tym, że piechota potrzebowała broni na odległości do 200m i na większe. Stąd pm-y i kbk/kb się wzajemnie uzupełniały i właśnie najlepszym przykładem jest tutaj ACz, która kończyła wojnę z proporcjami 50/50 w drużynach (oczywiście poza rkm) - mam oczywiście na myśli praktykę sprzętową, a nie etaty, bo te zwykle nie nadążały za potrzebami (nie tylko w ZSRR). Niby dlaczego w czasie wojny do głosu doszły karabinki automatyczne? Bo były połączeniem w jednym zalet pm i kbk.
Jeśli chodzi o PPSz, to akurat jest bardzo celnym pm-em - oczywiście w porównaniu z innymi równolegle używanymi konstrukcjami. Jest celniejsza od Stena, porównywalna z MP.40 (ale bardziej niezawodna i odporniejsza), a amerykańskiego Thompsona bije na głowę (to jest dopiero niecelny "rozpylacz" - pod tym względem chyba najgorszy pm DWS). I żeby było jasne to nie jest tylko moje praktyczne doświadczenia (i opublikowane zresztą swego czasu w BiA testy), ale potwierdzają to oficjalne próby broni w armiach ówczesnych.
Jeśli PPSz to "ciężki kloc" (ma masę 3,5kg bez magazynka, 4,65kg z pełnym 35 nabojowym i 5,4 kg z pełnym 70-nabojowym) to co powiesz o:
- MP.18/I -> 4,2kg bez amunicji czyli około 5,2 kg z 32-nabojami
- MP.28/II -> 4 kg bez amunicji czyli około 5 kg z 32-nabojami
- MP.35/I -> 4,24kg bez amunicji czyli około 5,25 kg z 32-nabojami
- EMP -> 4,1 kg bez magazynka i 4,78kg z pełnym 32-nabojowym
- MP.38 -> 4,3kg bez magazynka i 4,95 z pełnym 32-nabojowym
- MP.40 -> 4 kg bez magazynka i 4,65 z pełnym 32-nabojowym
- Thompsonie M1928A1 -> 4,9 kg bez magazynka 5,5kg z 20-nabojowym, 7,2kg z 50-nabojowym
- Thompsonie M1A1 -> 4,75kg bez magazynka i 5,45kg z pełnym 30-nabojowym
- Suomi KP/31 -> 4,6kg bez magazynka i 6,75kg z pełnym 71-nabojowym.
- Suomi KP/31 SJR (z urządzeniem wylotowym) - 4,9kg bez magazynka i 7,05kg z pełnym 71-nabojowym
- Beretta M1938A -> 4,19kg bez magazynka czyli około 5,6kg z 40-nabojowym.
Nawet kompletnie "badziewna" namiastka pm-u czyli Sten w wersji Mark III był tylko nieco lżejszy bo miał 3,2kg, w dopracowanej po latach odmianie Mark V był już od PPSz cięższy bo miał 3,8kg bez magazynka.
Podobną masę miał M3 bo podstawowej odmianie miał 3,63kg bez magazynka, a odmianie M3A1 miał 3,47kg - z 30-nabojowym magazynkiem odpowiednio 4,7kg i 4,52kg.
Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że PPSz była "ciężkim klocem"? Bo chyba nie na podstawie rzeczywistych mas broni...
No ale pewnie "kloc" oznacza wg Ciebie, że duża (długa)?
No to dla porównania - PPSz 842mm, ale:
- Thompson M1A1 - 813mm (ten uproszczony, bez urządzenia wylotowego, który PPSz miał)
- MP.18/I -> 815mm
- MP.28/II -> 820mm
- MP.35/I -> 840mm
No kilka nieco krótszych, ale teraz te dłuższe:
- Beretta M1938A -> 851mm
- EMP -> 893mm
- Suomi KP/31 -> 870mm
- Suomi KP/31 SJR -> 925mm
- Thompson M1928A1 - 857mm
W kategorii pm ze stałą kolbą drewnianą PPSz jest w środku stawki, była krótsza od pierwszego Stena Mk.I, dopiero późniejsze odmiany tego "śmietnikowca" były od niej krótsze, ale strzela się z tej żałosnej namiastki pm-u akurat paskudnie.
Bęben w PPSz Ci się nie podoba... a owszem bęben w wojskowym pm-ie to błąd. Tyle, że akurat sam bęben jako taki nie był gorszy od innych, w końcu to był bęben z Suomi, który jakiś osioł zza biurka rozkazem kazał zastosować do nowej broni. Po prostu sam bęben jako taki nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, bo jego jedyną zaletą jest duża pojemność amunicji w obrębie broni, reszta to wady, ale takie same (albo i większe) miał używany w USA bęben Thompsona (też zarzucony w wojennej praktyce). Tyle, że w czasie gdy projektowano PPSz wydawał się dobrym rozwiązaniem (podobnie jak wydawał się innym stosującym bębny) to dopiero wojenna praktyka dowiodła, że wady górują nad zaletami, ale jakoś dość szybko temu zaradzono, bo od stycznie 1942 produkowano łukowe.
No co by tu jeszcze... ach tak poza większą niezawodnością i odpornością to PPSz miał od początku porządny bezpiecznik i to zarówno w tylnym, jak i co ważniejsze w przednim położeniu zamka. Jakoś tego nie miały niemieckie pm-y (pomijam MP.35, gdzie nie było, ale ze względu na skomplikowaną konstrukcję zamka był zbędny) ... aż do MP.40 w późniejszych seriach produkcyjnych. Co robili Niemcy? Ano wykombinowali sobie pasek skóry który przyczepiali do broni i zaczepiali nim rączkę zamka, aby sobie nie zrobić "kuku" przenosząc pm. I co zrobiła "fabryka"? Ano zerżnęła rozwiązanie z PPSz i dała żołnierzom ten długo oczekiwany bezpiecznik w przednik położeniu zamka.
Ciekawe jak to się stało, że ci "głupi i prymitywni Sowieci", robili lepsze pistolety maszynowe od Niemców? Ba... nie tylko od Niemców - od większości tych "cywilizowanych krajów". Bo już o PPS nie wspominam - po co kopać leżącego... jeszcze by wyszło, że "Sowieci" byli wstanie zrobić najlepszy pm okresu DWS czyli prostszy w produkcji od najprostszego Stena (2,7 roboczogodziny, w stosunku do 5,5 dla Stena Mk.III i np. 15 r/h dla MP.40), - przewyższający parametrami większość, a obsługowością w zasadzie wszystkie używane w DWS pm-y.
Jak to się stało, że ta "banda prymitywów" potrafiła zrobić sprawny karabin samopowtarzalny w czasie gdy dla Niemców był to problem nie do przejścia i dopiero zrzynając z radzieckiego SWT układ gazowy doprowadzili swój po latach do porządku czyli przerobili "wiecznie problemowy" G.41 na przyzwoity G.43... tyle, że nieco zbyt późno.
Oczywiście z ZSRR zdarzały się "potknięcia" w dziedzinie broni strzeleckiej, ale bynajmniej nie było ich więcej niż w tych "cywilizowanych krajach". Oczywiście Niemcy mieli dużo sukcesów na tym polu - jako pierwsi wprowadzili ukm, jako pierwsi zastosowali karabinek automatyczny (pomijam amerykański kbk M1 - bo to w zasadzie PDW był), ale akurat z pistoletami maszynowymi i karabinami automatycznymi (samopowtarzalnymi) poradzili sobie gorzej od ZSRR, choć w przypadku pm-ów mieli o wiele lepszy start.
Tak więc przykład PPSz jest akurat "strzałem kulą w płot" - co najwyżej możesz powiedzieć, że PPSz Tobie się nie podoba... kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. Natomiast obiektywnie był to bardzo dobry pm DWS i na tle podobnych mu konstrukcji akurat stosunkowo celny. Przypisywane mu cechy "rozpylacza", bardziej nadają się do określenia Stena, a już najbardziej amerykańskiego Thomsona, który jest "królem" wśród "rozsiewaczy pocisków, gdzie popadnie".
-
Nie bardzo też rozumiem co też gównianego jest w MP-40? MP-38 to rozumiem, ale MP-40 był w powszechnym użyciu do lat 60 gdziekolwiek ktoś się tłukł (izraelska armia miała go na stanach etatowych) i można poczytać raczej dobre recenzje o nim- poza oczywiście brakiem bezpiecznika zamka w początkowym okresie produkcji (skopiowali go zresztą później chyba właśnie z PPSz). Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz, przy czym dyskusja jest raczej dłuższa i na nowy wątek.
Co było "gównianego"?
- brak bezpiecznika stwierdziłeś już sam
- kilkuelementowe urządzenie powrotne ze sprężyną umieszczoną w trzyelementowej, współosiowej tulei, która to zmniejszała szybkostrzelność, jednocześnie doskonale łapiąc piasek i powodując, że MP.40 przestawał strzelać zgodnie z prawem Murphy'ego w najmniej odpowiednim momencie.
- kiepski dostęp do mechanizmu spustowego, który łapał sobie zanieczyszczenia z komory zamkowej.
- wrednie ciężkie ładowanie magazynka (wspólna zresztą cecha od MP.28 czy raczej od zmodyfikowanych MP.18 - którą odziedziczyły zarówno MP.38/MP.40, jak i Steny), w zasadzie bez ładowarki nie podchodź, bo szybciej pewnie załaduję bęben w PPSz (choć trzeba zdjąć pokrywę, nakręcić sprężynę, ułożyć naboje, zwolnić sprężynę i zamknąć obudowę) niż magazynek w MP.40. W każdym razie w czasie ładowania jednego magazynka do MP.40 załaduję 3-4 do łukowe do PPSz.
- generalnie trudniejsze utrzymanie MP.40 w sprawności w warunkach polowych (sam zamek z urządzeniem powrotnym to 6 rozbieralnych elementów do czyszczenia), dużo gorsze od PPSz, gdzie doprowadzić broń do porządku można na stojąco, bez odkładania broni i części gdziekolwiek. Ale pod tym względem PPSz jest akurat bronią bliską ideałowi - inne pm-y jak choćby Beretta czy prymitywny Sten jest porównywalny z MP.40, a Thomson sporo gorszy.
Ale oczywiście trudno nazwać MP.40 "gównianym pm-em" - w sumie był lepszy od wielu konstrukcji używanych równolegle, ale od PPSz nie był... no chyba, że był ładniejszy (ale to też kwestia gustu).
Nie oceniam dwóch kwestii:
1/ Kolba stała drewniana vs metalowa składana, bo to zależy od zastosowania pm-u, dla funkcyjnego i załoganta lepsza jest składana, ale dla strzelca piechoty drewniana. Ideał to pm w dwóch odmianach - ale wojna nie sprzyjała takim zabawom.
2/ Szybkostrzelność - tutaj są też dwie szkoły... strzelać tak wolno by kontrować ułożenie broni, lub strzelać tak szybko by w krótkiej serii odrzut miał znaczący wpływ dopiero po 3-cim strzale. Obie wspomniane broni reprezentują dwa bieguny. Przy czym dobry mechanizm spustowy PPSz pozwala pomimo wysokiej szybkostrzelności na łatwą kontrole długości serii.
A w kwestii użycia... to akurat Izrael nie miał wyboru, używali co się dało i co dało się zdobyć zanim nie dorobili się własnego pm-u. Podobnie jak i w innych miejscach "gdzie się tłukli", bo używali go zwykle ci co to za dużego wyboru nie mieli... albo brali co dostali, albo co dało się kupić na rynku - a ktoś na poniemieckiej broni jednak interesy robił, albo i ktoś "wpierał" tymi poniemieckimi zapasami "zaprzyjaźnionych potrzebujących".
Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz...
A ilu z nich miało doświadczenia praktyczne oraz posiada odpowiednią skalę porównawczą - a do tego stara się być obiektywnym w ocenach (jest pozbawiona sympatii i antypatii - do twórców czy producentów tych broni)?
Bo większość tych "recenzji" (które można wyczytać) to ludzie, którzy co najwyżej pomacali broń w muzeum, zrzynający jeden od drugiego albo co zabawniejsze byłe "szweje" - jakbym tych drugich słuchał, to uwierzyłbym, że w ogóle istniały specjalne linie produkcyjne broni dla armii, produkujące broń z "krzywymi lufami". I to dowolnego typu i modelu). :evil:
Głosie... jeździsz po tym grajdole regularnie i to wzdłuż i wszeż - chcesz info gdzie sobie możesz sam wyrobić zdanie na temat tych pm-ów po osobistym praktycznym teście? Co prawda niekoniecznie w jednym miejscu oba... ale postrzelanie z podstawowych pm-ów DWS jest całkowicie realne w naszych warunkach. Po słuchać głupot... nie lepiej sprawdzić samemu?
-
Wybacz, ale zapytam bezpośrednio - jakie jest Twoje doświadczenie praktyczne z PPSz i K.98.k? Bo to co piszesz to są delikatnie mówiąc bajki zaczerpnięte z zapewne od ludzi, którzy o użyciu broni strzeleckiej mają pojęcie podobne, jak ja o drugiej stronie Księżyca. Większość tych opinii polega na zasadzie "co ruskie musi być do niczego" - bo jak to może być, że "głupi i prymitywni" Sowieci potrafili zrobić co o wiele lepiej niż pewnie 3/4 "zachodniego świata"?
Z Kara strzelałem, i jako osoba kompletnie niedoświadczona bez problemu poradziłem sobie na dystansie ok. 100m leżąc. Z obsługą poradziłby sobie szesnastolatek. Małe, lekkie, poręczne, bezużyteczne w mieście.
Z PPsz nie strzelałem (strzelali obok), ciężkie cholerstwo, ładowanie bębna amunicyjnego moim zdaniem w warunkach zadymy niemożliwe, łukowego magazynka nie było. Nie wierzę w pełną współzamienność bębnów w masowej wojennej produkcji, skoro wycofali je już w 1944. W mojej rodzinie osoby które miały przyjemność w latach 1943-1945 strzelać bynajmniej nie dla zabawy z tej broni wspominali o tym także.
Owszem przewaga karabinu nad pistoletem maszynowym w zakresie możliwości ogniowych ujawnia się na odległościach ponad 200m... tylko, że jeden zasadniczy problem - statystyka wojen z pierwszej połowy XX wieku pokazuje, że w walce 28% wszystkich strzałów z broni indywidualnej oddawano do 100m, kolejne 42% na odległości 100-200m czyli 70% to ogień na 200m, gdzie PPSz ma przewagę nad karabinkiem takim jak K.98k (zresztą nad karabinem również). Strzelanie na odległości 200-300m, które były poza donośnością skuteczną pm-ów to 16% i kolejne 10% to odległości 300-400m. Pozostaje 4% na wszystko co ponad 400m.
Choć oczywistym jest, że pistolet maszynowy posiada większy rozrzut od kbk, to jednak w walce sporo nadrabia faktem, że strzela się z niego z zasady krótkimi seriami, co zwiększa prawdopodobieństwo trafienia i niweluje błędy, które popełnia strzelec w stresie pola walki.
Wszyscy to wiemy, interesujemy się historią, czytamy książki, niektórzy chodzimy na strzelnicę, nie jesteśmy upośledzeni i nie trzeba o tym pisać w tej części forum.
Możesz sobie myśleć co chcesz, ale do 200m wolałbym mieć PPSz niż K.98k - i jestem w stanie to w każdej chwili wykazać praktycznym strzelaniem "parabojowym". Problem w tym, że piechota potrzebowała broni na odległości do 200m i na większe. Stąd pm-y i kbk/kb się wzajemnie uzupełniały i właśnie najlepszym przykładem jest tutaj ACz, która kończyła wojnę z proporcjami 50/50 w drużynach (oczywiście poza rkm) - mam oczywiście na myśli praktykę sprzętową, a nie etaty, bo te zwykle nie nadążały za potrzebami (nie tylko w ZSRR). Niby dlaczego w czasie wojny do głosu doszły karabinki automatyczne? Bo były połączeniem w jednym zalet pm i kbk.
W większości armii świata doszli do takich wniosków i wszędzie to poszło tą drogą. U pastuchów najbardziej chyba.
Jeśli chodzi o PPSz, to akurat jest bardzo celnym pm-em - oczywiście w porównaniu z innymi równolegle używanymi konstrukcjami. Jest celniejsza od Stena, porównywalna z MP.40 (ale bardziej niezawodna i odporniejsza), a amerykańskiego Thompsona bije na głowę (to jest dopiero niecelny "rozpylacz" - pod tym względem chyba najgorszy pm DWS). I żeby było jasne to nie jest tylko moje praktyczne doświadczenia (i opublikowane zresztą swego czasu w BiA testy), ale potwierdzają to oficjalne próby broni w armiach ówczesnych.
Sten to raczej przykład poniżej pasa, Thompson podobnie- oba służyły do robienia hałasu. Co do PPSz, produkcji i eksploatacji wojennej, to można się spotkać z literaturą wspomnieniową określającą ją jako "rozpylacz grochu" (u mnie w rodzinie także), oraz użytkowników egzemplarzy z lat 50 którzy chwalą sobie ten sprzęt na strzelnicy. Nie mam połowy takiej wiedzy jak Ty, nie strzelałem z PPSz i polegam tylko na cudzej wiedzy. MP-40 jest na straconej pozycji w porównaniu bo nie ma solidnej kolby, a i tak wielu ludzi przyzwoicie sobie radzi na 50 i 100 metrów- widziałem.
Jeśli PPSz to "ciężki kloc" (ma masę 3,5kg bez magazynka, 4,65kg z pełnym 35 nabojowym i 5,4 kg z pełnym 70-nabojowym) to co powiesz o:
- MP.18/I -> 4,2kg bez amunicji czyli około 5,2 kg z 32-nabojami
- MP.28/II -> 4 kg bez amunicji czyli około 5 kg z 32-nabojami
- MP.35/I -> 4,24kg bez amunicji czyli około 5,25 kg z 32-nabojami
- EMP -> 4,1 kg bez magazynka i 4,78kg z pełnym 32-nabojowym
- MP.38 -> 4,3kg bez magazynka i 4,95 z pełnym 32-nabojowym
- MP.40 -> 4 kg bez magazynka i 4,65 z pełnym 32-nabojowym
- Thompsonie M1928A1 -> 4,9 kg bez magazynka 5,5kg z 20-nabojowym, 7,2kg z 50-nabojowym
- Thompsonie M1A1 -> 4,75kg bez magazynka i 5,45kg z pełnym 30-nabojowym
- Suomi KP/31 -> 4,6kg bez magazynka i 6,75kg z pełnym 71-nabojowym.
- Suomi KP/31 SJR (z urządzeniem wylotowym) - 4,9kg bez magazynka i 7,05kg z pełnym 71-nabojowym
- Beretta M1938A -> 4,19kg bez magazynka czyli około 5,6kg z 40-nabojowym.
Nawet kompletnie "badziewna" namiastka pm-u czyli Sten w wersji Mark III był tylko nieco lżejszy bo miał 3,2kg, w dopracowanej po latach odmianie Mark V był już od PPSz cięższy bo miał 3,8kg bez magazynka.
Podobną masę miał M3 bo podstawowej odmianie miał 3,63kg bez magazynka, a odmianie M3A1 miał 3,47kg - z 30-nabojowym magazynkiem odpowiednio 4,7kg i 4,52kg.
Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że PPSz była "ciężkim klocem"? Bo chyba nie na podstawie rzeczywistych mas broni...
MP-40 jest o kilogram lżejszy od bębnowej PPSz, każdy zapasowy magazynek zwiększa tę różnicę jeszcze bardziej, na tej podstawie twierdzę że PPSz to ciężki kloc.
Nie wspominałem też nigdzie o MP.18/I, MP.28/II, MP.35/I, EMP, MP.38, Thompsonie M1928A1, Thompsonie M1A1, Suomi KP/31, Suomi KP/31 SJR, Beretta M1938A i nie mają one nic do rzeczy przy porównywaniu MP40 i PPSz.
No ale pewnie "kloc" oznacza wg Ciebie, że duża (długa)?
No to dla porównania - PPSz 842mm, ale:
- Thompson M1A1 - 813mm (ten uproszczony, bez urządzenia wylotowego, który PPSz miał)
- MP.18/I -> 815mm
- MP.28/II -> 820mm
- MP.35/I -> 840mm
No kilka nieco krótszych, ale teraz te dłuższe:
- Beretta M1938A -> 851mm
- EMP -> 893mm
- Suomi KP/31 -> 870mm
- Suomi KP/31 SJR -> 925mm
- Thompson M1928A1 - 857mm
Robisz tu jakiś wykład o broni o której nigdzie nie wspominałem, niektórej nawet nie miałem w ręku. Miałem w ręku MP40 i PPSz (bębnowy), i uważam że pepesza to kloc. Koniec kropka.
Bęben w PPSz Ci się nie podoba... a owszem bęben w wojskowym pm-ie to błąd. Tyle, że akurat sam bęben jako taki nie był gorszy od innych, w końcu to był bęben z Suomi, który jakiś osioł zza biurka rozkazem kazał zastosować do nowej broni. Po prostu sam bęben jako taki nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, bo jego jedyną zaletą jest duża pojemność amunicji w obrębie broni, reszta to wady, ale takie same (albo i większe) miał używany w USA bęben Thompsona (też zarzucony w wojennej praktyce). Tyle, że w czasie gdy projektowano PPSz wydawał się dobrym rozwiązaniem (podobnie jak wydawał się innym stosującym bębny) to dopiero wojenna praktyka dowiodła, że wady górują nad zaletami, ale jakoś dość szybko temu zaradzono, bo od stycznie 1942 produkowano łukowe.
No co by tu jeszcze... ach tak poza większą niezawodnością i odpornością to PPSz miał od początku porządny bezpiecznik i to zarówno w tylnym, jak i co ważniejsze w przednim położeniu zamka. Jakoś tego nie miały niemieckie pm-y (pomijam MP.35, gdzie nie było, ale ze względu na skomplikowaną konstrukcję zamka był zbędny) ... aż do MP.40 w późniejszych seriach produkcyjnych. Co robili Niemcy? Ano wykombinowali sobie pasek skóry który przyczepiali do broni i zaczepiali nim rączkę zamka, aby sobie nie zrobić "kuku" przenosząc pm. I co zrobiła "fabryka"? Ano zerżnęła rozwiązanie z PPSz i dała żołnierzom ten długo oczekiwany bezpiecznik w przednik położeniu zamka.
Wszystko to wałkowane na DWSie pierdyliard razy, nawet o bezpieczniku wspomniałem post powyżej, łukowe magazynki od lutego 1942. Magazynek od Suomi podobno Stalin zażyczył sobie osobiście. Suomi powstało w dużej mierze na MP18, na Suomi wzorowano (nie kopiowano bynajmniej) PPD-40, którego uproszczonym i tłoczonym przedewszystkim rozwinięciem jest PPSz. A doświadczenia ze zdobycznymi MP-40 zaowocowały konkursem na PPSz-42/43. I co z tego?
Ciekawe jak to się stało, że ci "głupi i prymitywni Sowieci", robili lepsze pistolety maszynowe od Niemców? Ba... nie tylko od Niemców - od większości tych "cywilizowanych krajów". Bo już o PPS nie wspominam - po co kopać leżącego... jeszcze by wyszło, że "Sowieci" byli wstanie zrobić najlepszy pm okresu DWS czyli prostszy w produkcji od najprostszego Stena (2,7 roboczogodziny, w stosunku do 5,5 dla Stena Mk.III i np. 15 r/h dla MP.40), - przewyższający parametrami większość, a obsługowością w zasadzie wszystkie używane w DWS pm-y.
Jak to się stało, że ta "banda prymitywów" potrafiła zrobić sprawny karabin samopowtarzalny w czasie gdy dla Niemców był to problem nie do przejścia i dopiero zrzynając z radzieckiego SWT układ gazowy doprowadzili swój po latach do porządku czyli przerobili "wiecznie problemowy" G.41 na przyzwoity G.43... tyle, że nieco zbyt późno.
Oczywiście z ZSRR zdarzały się "potknięcia" w dziedzinie broni strzeleckiej, ale bynajmniej nie było ich więcej niż w tych "cywilizowanych krajach". Oczywiście Niemcy mieli dużo sukcesów na tym polu - jako pierwsi wprowadzili ukm, jako pierwsi zastosowali karabinek automatyczny (pomijam amerykański kbk M1 - bo to w zasadzie PDW był), ale akurat z pistoletami maszynowymi i karabinami automatycznymi (samopowtarzalnymi) poradzili sobie gorzej od ZSRR, choć w przypadku pm-ów mieli o wiele lepszy start.
Tak więc przykład PPSz jest akurat "strzałem kulą w płot" - co najwyżej możesz powiedzieć, że PPSz Tobie się nie podoba... kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. Natomiast obiektywnie był to bardzo dobry pm DWS i na tle podobnych mu konstrukcji akurat stosunkowo celny. Przypisywane mu cechy "rozpylacza", bardziej nadają się do określenia Stena, a już najbardziej amerykańskiego Thomsona, który jest "królem" wśród "rozsiewaczy pocisków, gdzie popadnie".
Nie uważam MP-40 za gorszy sprzęt, ani PPSz za najlepszy. Gust jest jak dupa, każdy ma swoją. Produkcję MP-40 wygaszano już pod koniec 1942 roku (wtedy też wprowadzono bezpiecznik skopiowany z PPSz), hitlerowcy byli już w tym czasie w innej epoce- nazywała się STg44 i wszystkie fabryki na niego się przestawiały, ostatni był Steyr pod koniec 1944. Że nie dorobili się wcześniej własnego SWT/Garanda? Prawda. I co z tego?
Biorąc pod uwagę dowodzenie, zarządzanie, układy mafijne na szczeblach władzy, powszechny prymitywizm tej władzy od najniższego do najwyższego szczebla decyzyjnego w efekcie czystek stalinowskich, na zwykłą wymianę pokoleniową Rosjan wychowanych i urodzonych w normalnym kraju i tych urodzonych w oszalałym i utopionym w czerwieni ZSSR, patrząc na straty w ludziach i sprzęcie, na wykonanie i jakość tego sprzętu- uważam sowietów za prymitywów i debili. Wystarczy poczytać, jak zmienił się żołnierz sowiecki który bronił ZSRR w 1941, a jak wyglądał ten co walczył w Berlinie w 1945. Dopiero następne pokolenie, wychowane już po terrorze i czystkach, kiedy za niepoharatane pracą przy tokarce ręce nie szło się już z automatu do łagru, uważam za normalne. A przemysł i technologia nadgoniły Europę dopiero po skopiowaniu rozwiązań najpierw amerykańskich, a potem niemieckich po wojnie. Bo własną bazę naukową i kadrę inżynierską sami uwięzili lub wymordowali własnymi rękami.
Pytam ponownie- co to wszystko ma do tematu wątku i dlaczego robimy tu śmietnik?
Niech ktoś zmieni rozmiar tych obrazków, bo ja nie mam jak a Razor jest za gruby na tym drugim.
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOgvIFo93i2bn2h6Emotfd3hPT1CKw0W4aAbc_Ys-EHcdpEz1Jkw)
(http://www.dws-xip.pl/encyklopedia/wp-content/uploads/2012/11/PPSz-w-r%C4%99kach-magazynek-%C5%82ukowy.jpg)
-
Pytam ponownie- co to wszystko ma do tematu wątku i dlaczego robimy tu śmietnik?
Bo sam poruszyłeś wątek PPSz i to kierując go personalnie do mnie... to pretensje miej do siebie.
Zawsze można posty wydzielić i połączyć z właściwym wątkiem - co uczyniłem. Nie warto czasem przerywać dyskusji, skoro łatwo można potem to uporządkować.
Z PPsz nie strzelałem (strzelali obok), ciężkie cholerstwo, ładowanie bębna amunicyjnego moim zdaniem w warunkach zadymy niemożliwe, łukowego magazynka nie było.
Ładowanie jakiegokolwiek bębna "w warunkach zadymy" jest niemożliwe... tyle, że "w warunkach zadymy" (przez co zapewne mam rozumieć w warunkach bezpośredniego starcia) raczej się w ogóle magazynków nie ładowało, bo niby w jaki sposób i z czego? Magazynki ładowało się podczas przerwy w walce.
A przy okazji w warunkach tej "pełnej zadymy" nie naładujesz też magazynka do MP.40 (i innych pochodnych od MP.28) - jednopozycyjne wyprowadzenie i bardzo silna sprężyna powodują, że po 10-15 nabojach trzeba mieć "palce ze stali". Oczywiście da się to zrobić, ale prędkość ładowania spada tak, że wcale nie wolniej ładuje się bębny.
Przy czym nie tragizowałbym przy czynności napełniania bębna PPSz (a w zasadzie Suomi) - akurat w dziedzinie bębnów napełnia się je dość prosto i łatwo oraz w razie potrzeby można bez trudu napełnić je mniejszą ilością naboi niż maksymalna (z tym różnie zależy od sprężyny - 71-72, ponoć wcześniejsze nawet 73, ale zasadniczo 70 bo takie były pojemności pudełek z nabojami) - nie wszystkie bębny nabojowe tak miały te z Thompsona w zasadzie trzeba napełniać "do pełna", inaczej będzie problem z napięciem sprężyny. Sprężyna w bębnie PPSz po zwolnieniu dopasuje się do dowolnej ilości naboi (bo tam się najpierw ją napina, a potem układa naboje).
Nie wierzę w pełną współzamienność bębnów w masowej wojennej produkcji, skoro wycofali je już w 1944.
Bo pełnej zamienności faktycznie przejściowo nie było... czyli co jakiś czas trafiał się zapewne magazynek, który nie pasował lub pasował bardzo ciężko. Tyle, że trudno określić procentowość problemu - w każdym razie przy próbach pistoletów maszynowych PPSz z różnych lat produkcji (1943, 1944, 1945, powojenne) i kilkudziesięciu wojennych bębnów (żaden nie numerowany z bronią, pochodzące z innego źródła jak broń) z różnych lat nie zdarzył mi się przypadek niepasowania czy zacinania się broni z winy magazynka. O tym problemie się mówi... ale jakoś nijak nie ma statystyk jaki procent nie pasował i z tego co się orientuję był to problem chwilowy, wynikający z przeniesienia produkcji "za Ural", z którym dość szybko sobie poradzono. Zresztą nie dotyczył tylko PPSz... zdarzały się takie problemy przy szybkiej masowej produkcji broni w wielu miejscach i przy udziale wielu podwykonawców, również w tej "cywilizowanej" części świata.
Wycofanie bębnów nie miało wiele wspólnego z przejściowym problemem z pasowaniem bębnów, a po prostu z niepraktycznością bębna jako takiego (większa pusta masa, większa wrażliwość na zanieczyszczenia, mniejsza wygoda przenoszenia), podobna sytuacja nastąpiła wszędzie tam gdzie używano bębnów - były zastępowane magazynkami prostszymi.
...na Suomi wzorowano (nie kopiowano bynajmniej) PPD-40, którego uproszczonym i tłoczonym przedewszystkim rozwinięciem jest PPSz.
PPD-40 nie ma nic wspólnego z Suomi... poza tym, że mając drewnianą kolbę, okrągłą perforowaną osłonę lufy oraz bęben wyglądają podobnie. Proponuje przyglądać się mechanizmom, a nie wyglądowi zewnętrznemu bo to drugie prowadzi często do absurdalnych wniosków.
Z Suomi skopiowano bęben i nic więcej... przy czym w PPD-40 trzeba było usuwać jedną szczękę bo PPD od początku miał nowocześniejsze dwupozycyjne podawanie naboi. Właśnie przez ten bęben w PPSz wrócono do jednopozycyjnego, ale budując magazynek łukowy zrobiono go już tak, że bez trudu się go szybko ładuje (czego nie można powiedzieć o magazynkach MP.40 i wcześniejszych pochodzących od MP.28).
Z Kara strzelałem, i jako osoba kompletnie niedoświadczona bez problemu poradziłem sobie na dystansie ok. 100m leżąc. Z obsługą poradziłby sobie szesnastolatek. Małe, lekkie, poręczne, bezużyteczne w mieście.
A z obsługą PPSz sobie nie rady?
Przykład strzelania leżąc na 100m z kbk jest powiedzmy żaden... Zresztą leżąc na 100m to sobie poradzisz za pomocą każdej broni, ale za pomocą pm-u dużo lepiej. Gorzej gdy trzeba strzelać szybko, zmieniając stanowisko, do różnie ukazujących się na krótko celów... do 150-200m wyraźną przewagę ma pm, który krótkimi seriami, dając pociski z pewnym rozrzutem potrafi zniwelowac błędy celownicze strzelca działającego w stresie i w pośpiechu.
Co do PPSz, produkcji i eksploatacji wojennej, to można się spotkać z literaturą wspomnieniową określającą ją jako "rozpylacz grochu" (u mnie w rodzinie także), oraz użytkowników egzemplarzy z lat 50 którzy chwalą sobie ten sprzęt na strzelnicy.
A jaki pm, żołnierzowi nie wydawał się "rozpylaczem grochu"? W porównaniu z kb/kbk służył do intensywnego ognia na odległości bliższe od kb/kbk.
Strzelałem z egzemplarzy z lat 1943, 1944, 1945 oraz powojennych - owszem porównując jakość wykończenia broni to ona od 1943 systematycznie rośnie, ale jest to jakość wykończenia, po prostu powierzchnie są równiejsze (wygładzenie powierzchni), spawy delikatniejsze i oszlifowane - natomiast celność się akurat nie różni. Rozrzuty są bardzo podobne i jak na pistolet maszynowy strzelający z otwartego zamka stosunkowo niewielkie.
MP-40 jest na straconej pozycji w porównaniu bo nie ma solidnej kolby, a i tak wielu ludzi przyzwoicie sobie radzi na 50 i 100 metrów- widziałem.
A z PPSz sobie nie radzi lub radzi gorzej? Jakoś z moich doświadczeń, prowadzenia strzelań dla kompletnych laików to nie mają trudności z trafianiem w cele (typowe figury bojowe, w różnych rozmiarach) na 100-150m. Co zabawniejsze zwykle wychodzą ze strzelnic ze zdziwieniem "co to za głupoty o tej pepeszy wypisują"...
Co do kolby to trudno mówić, że MP.40 jej brakowało... była to broń tworzona z innym zamysłem niż PPSz. O ile PPSz miał stanowić (i stanowił) uzbrojenie głownie strzelca w piechocie (już w 1941 było dwóch w 11-osobowej drużynie), o tyle MP.38 tworzono jako broń dla załóg, spadochroniarzy, funkcyjnych. Po prostu inne było przeznaczenie broni, to i pożądana była składana kolba.
MP.40 w piechocie WH był bronią funkcyjnych, dopiero z początkiem 1943 dodano drugi pm w drużynie (oprócz tego, który miał d-ca drużyny) i z zasady miał go pomocnik celowniczego MG.
Produkcję MP-40 wygaszano już pod koniec 1942 roku (wtedy też wprowadzono bezpiecznik skopiowany z PPSz)
No faktycznie tak wygaszano, że w 1943 wyprodukowano więcej (220,6 tys.) niż w 1942 (152,7 tys.). Pomyliłeś się o rok... produkcję "wygaszano" na przełomie 1943/44. Przy czym wcale nie oznaczało to rezygnacji z pistoletu maszynowego, tylko konieczność zajęcia miejsca na liniach produkcyjnych przez MP.43/StG.44, a pistolety maszynowe produkowano dalej na potrzeby WH we Włoszech, gdzie zakłady produkujące Beretty były pod kontrolą niemiecką i wytworzyły w 1944 145,7 tys. pm-ów dla WH - dodając jeszcze 74,5 tys. MP.40 z 1944 to do WH trafiło tyle samo pm-ów co w 1943.
W 1942 nie można było niczego wygaszać bo w tym roku powstało raptem 116 Mkb.42, a w 1943 łącznie 31 tys. karabinków automatycznych obu typów. Dopiero 1944 dał produkcję rzędu 281 tys., ale wcale nie równomiernie przez cały rok.
MP-40 jest o kilogram lżejszy od bębnowej PPSz, każdy zapasowy magazynek zwiększa tę różnicę jeszcze bardziej, na tej podstawie twierdzę że PPSz to ciężki kloc.
Nie wspominałem też nigdzie o MP.18/I, MP.28/II, MP.35/I, EMP, MP.38, Thompsonie M1928A1, Thompsonie M1A1, Suomi KP/31, Suomi KP/31 SJR, Beretta M1938A i nie mają one nic do rzeczy przy porównywaniu MP40 i PPSz.
Ale ja wspomniałem o innych pm-ach, aby można było sobie wyrobić zdanie czy PPSz to był "ciężki kloc" czy raczej jednak lżejszy pm w swojej klasie... Podobnie z wymiarami.
MP. 40 i 4 magazynki po 32nb (132nb) to łączna masa 6,6 kg - a PPSz i dwa bębny (140nb) to 7,3kg czyli różnica około 0,7kg. Faktycznie powalająca... choć oczywiście zgadzam się z faktem (bo trudno faktom przeczyć), że jedną wad bębnów nabojowych jest ich większa "pusta masa". Ale jednak pewne zalety większej ilości naboi w obrębie broni są... nawet Niemcy je dostrzegli i usiłowali przerobić MP.40 na układ z dwoma magazynkami.
Wszyscy to wiemy, interesujemy się historią, czytamy książki, niektórzy chodzimy na strzelnicę, nie jesteśmy upośledzeni i nie trzeba o tym pisać w tej części forum.
Widać trzeba, skoro niektórzy usiłują w sposób absurdalny dokonywać porównań karabinka powtarzalnego z pistoletem maszynowym.
Nie uważam MP-40 za gorszy sprzęt, ani PPSz za najlepszy. Gust jest jak dupa, każdy ma swoją.
No tak jeżeli sprowadzimy dyskusję do kwestii gustu, to faktycznie nie ma ona sensu. Ma prawo Ci się bardziej MP.40 podobać i nie wynika z tego nic więcej, niż to, że... Ci się podoba. Mnie też się czasem jakaś broń podoba, ale równie często nie ma to nic wspólnego z jej wadami i zaletami - ot podoba mi się i tyle.
Ja jestem osobiście "zakochany" w "jednofunkcyjnych" rewolwerach Colta, począwszy od Walkera z 1847, a na Peacemakerze z 1873 skończywszy - ale nie zamierzam nikomu udowadniać, że kapiszonowe Colty były lepsze od Remingtona czy Roger & Spencer albo że Peacemaker był lepszy od S&W Model 3 - bo nie były, ale nie zmienia to faktu, że Colty podobają mi się bardziej. Rzecz gustu... tyle, że gust ma często niewiele wspólnego z rzeczywistymi wadami i zaletami broni.
na wykonanie i jakość tego sprzętu- uważam sowietów za prymitywów i debili.
Co nie zmienia faktu, że w dziedzinie, którą sam tu poruszyłeś (broń strzelecka) i wplotłeś do wątku o czołgach te "prymitywy i debile" tworzyły sprzęt nie gorszy (w sensie przeciętności - bo poszczególne typy były gorsze i lepsze) niż ta cywilizowana "reszta świata". Bo nawet jeśli uznasz ich za "naród debili" (co wyraźnie wpływa na Twoje oceny sprzętu), to w każdym takim narodzie jest pewna grupa ludzi, która debilami nie jest i to ona stworzyła całkiem niezłe i sprawdzające się modele broni strzeleckiej.
I paradoksalnie pomógł w tym ich debilny system polityczno-gospodarczy. Spłaszczenie różnic społecznych poza ogólnym bajzlem w kraju, jednak pozytywnie wpłynęło na możliwość wyławiania ludzi, którzy byli zdolni i mieli talent - ludzi, z których pewnie wielu w normalnych systemach by się nie przebiło z racji kiepskiego społecznego startu. Do tego zasada nierynkowej gospodarki, umożliwiła tzw. kolektywną konstrukcję broni - można było bez ograniczeń sięgać po rozwiązania innych konstruktorów, które było dobre (choć ich broń jako całość się nie sprawdzała) - bez konieczności kupowania tych rozwiązań lub ich obchodzenia dla obejścia praw patentowych (choć zwykle "wykorzystany" dostawał "nagrody państwowe" niewiele mniejsze od tego co jego rozwiązania wykorzystał).
Nie było też zjawiska takiego jak w IIRP, gdzie nie "potrafiono" zrobić pistoletu maszynowego, bo bardziej opłacalnym było zapewne tworzenie patentowanych "wodotrysków" i sprzedawanie tego armii, w efekcie powstawał "potworek". Oczywiście korupcja i układowość była powszechna w ZSRR, tyle że akurat jakoś się przy kwestiach broni strzeleckiej nie ujawniła zbytnio (tak jak przy lotniczych).
Niech ktoś zmieni rozmiar tych obrazków, bo ja nie mam jak a Razor jest za gruby na tym drugim.
A tak z ciekawości jaką Twoją "myśl" na temat PPSz/MP.40 mają ilustrować te wyszperane w sieci moje zdjęcia?
Mogę wrzucić dużo więcej i to takich, które będą coś omawiane w dyskusji ilustrowały zarówno w zakresie MP.40, jak i PPSz. Tylko napisz jakie... zamiast wrzucać skopiowane fotki z przypadku i bez słowa co chcesz nimi ilustrować.
-
Bo sam poruszyłeś wątek PPSz i to kierując go personalnie do mnie... to pretensje miej do siebie.
Wątek jest o czołgach. I o czołgach chciałem tu pogadać. I w świetle dyskusji jaka wynikła, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu o jednostkowej wyższości Panzerwaffe, nawet w świetle wprowadzenia do służby debilizmów pokroju Elefanta czy Jagdtigera (świadczących najlepiej o tym że Szef do końca był w wysokiej formie), czy powtarzalnego zwyczaju kierowania na nierozpoznane pole bitwy absurdalnie drogich Tygrysów zakończone ich utratą w zasadzce przeciwpancernej jak np. pod Sandomierzem. Pomimo oderwania naczelnego dowództwa od rzeczywistości, pomimo awaryjności niemieckich czołgów ciężkich wynikającej ze zbyt dużej masy względem przeniesienia napędu i wyczerpania możliwości rozwoju PzIV, w niczym jednak nie zmienia to faktu że były to wozy o wysokiej szybkostrzelności, świetnym lub przyzwoitym pancerzu czołowym i doskonałej łączności w grupie, z bardzo dobrą obserwacją pola walki i wyjątkowo skuteczną (bo specjalizowaną) armatą. I w starciu 1:1 w szczerym polu na rozsądnym dystansie bym na takiego teta czy józka funta kłaków nie postawił. A to że nie miało to znaczenia wobec przewagi ilościowej umożliwiającej w skrajnych przypadkach nawet taranowanie przeciwnika przez maszyny które "dotarły" wystarczająco blisko, jak np. pod Prochorowką, to zupełnie inna para kaloszy. To że T-34 wygrały wojnę, nie oznacza że były to najlepsze maszyny tej wojny. Wystarczy spojrzeć na ich straty. Były po prostu tanie i proste w produkcji, czyli było ich dużo.
Błędy najwyższych decydentów Rzeszy miały zdecydowanie większy wpływ na zwycięstwo ZSRR niż 100.000 (zaokrąglam) wyprodukowanych Shermanów i T-34. I tylko to usiłuję od początku tego wątku wykazać, a po co brniemy tu w PPSz nie mam pojęcia- i tak opieram się generalnie na opiniach Twoich, Speedy`ego i Botrasa, bo prawda jest taka że gówno się na tym znam przy Tobie. Dla mnie po bliższym zapoznaniu MP40 jest bronią ergonomiczną, a PPSz nie. Ich celność jest porównywalna, a co do wygaszania produkcji nigdzie się nie pomyliłem- pierwsza fabryka zakończyła produkcję MP już pod koniec 1942 roku. W 1943 mieli ją zakończyć całkowicie w pozostałych. To że się STg44 obsuwał w czasie a sytuacja była jaka była, spowodowało weryfikację planów przez rzeczywistość. Z tego samego powodu do końca produkowano nawet Kar98, mimo że w 1944r. bardziej nadawał się do dawania po ryju kolbą na zabawie w remizie niż do strzelania się z tabunami atakującej piechoty.
Nie napisałem też nigdzie że PPD-40 miał coś wspólnego z Suomi- napisałem że powstał z powodu Suomi, którym się osobiście zainteresowały najwyższe czynniki władzy w ZSRR analizując przebieg wojny zimowej. Sam Stalin był informowany o przebiegu prac badawczych i mimo niepowodzenia PPD-40 był nacisk na kontynuację prac, co zaowocowało PPS-41.
A tak z ciekawości jaką Twoją "myśl" na temat PPSz/MP.40 mają ilustrować te wyszperane w sieci moje zdjęcia?
Mogę wrzucić dużo więcej i to takich, które będą coś omawiane w dyskusji ilustrowały zarówno w zakresie MP.40, jak i PPSz. Tylko napisz jakie... zamiast wrzucać skopiowane fotki z przypadku i bez słowa co chcesz nimi ilustrować.
Niczego nie miały ilustrować, po prostu chciałem zrobić Ci przyjemność i wzbudzić grymas uśmiechu na twarzy dając zdjęcie młodego i pięknego Ostrego z pepeszą. Nic więcej.
Masz ogromną wiedzę, przede wszystkim praktyczną, z którą nikt tu nie będzie dyskutował. Korzystając z niej, proszę napisz parę zdań o rozwoju PPSz-41 w modele -42/-43, według książek spowodowaną doświadczeniami ze zdobycznymi MP-40. Pytam, bo osobiście nie bardzo widzę związek.
Edycja: właśnie się wątek przeniósł do właściwego działu, i bardzo dobrze. Ordnung i te sprawy...
-
Nie napisałem też nigdzie że PPD-40 miał coś wspólnego z Suomi- napisałem że powstał z powodu Suomi, którym się osobiście zainteresowały najwyższe czynniki władzy w ZSRR analizując przebieg wojny zimowej. Sam Stalin był informowany o przebiegu prac badawczych i mimo niepowodzenia PPD-40 był nacisk na kontynuację prac, co zaowocowało PPS-41.
Trudno mówić w sumie o powstaniu PPD-40, bo przecież był on tylko nieco zmodyfikowaną wersją broni produkowanej wcześniej. Raczej doświadczenia wojny z Finlandią spowodowały powrót pistoletów maszynowych do produkcji oraz praktycznie jednocześnie zaczęto tworzenie broni lepszej i lepiej przystosowanej do masowej produkcji.
Rezygnacja PPD nie miała zresztą nic wspólnego z jakimiś specjalnymi wadami tej broni tylko w ogóle z rezygnacją z pistoletu maszynowego jako broni "nieperspektywicznej" i prowadzeniu prac nad bronią na amunicję pośrednią (karabinkiem automatycznym). Tyle, że popełniono błąd nadmiernego pośpiechu i w 1939 zaprzestano produkcji pm-ów, choć nowej broni jeszcze nie było. Błąd zresztą bardzo podobny do tego jaki popełnili Amerykanie w 1963 wycofując z produkcji M14, gdy broni jej zastępującej nie było (i jak się okazało nie powstała z sukcesem). Czasem nie warto wierzyć w zapewnienia, że coś powstanie szybko... bo "obsuwa" drogo kosztuje, a lepszy "wróbel w garści niż gołąb na dachu".
Samo powstanie PPD to raczej wpływ faktu pojawienia się pm-u w ogóle na świecie, przy czym w ZSRR był ten problem co w Wielkiej Brytanii - nie było naboju pistoletowego, tylko rewolwerowy co w ZSRR odziedziczono po Rosji. Przy czym przynajmniej o problemie wiedzieli (choć broń krótka jako pomocnicza priorytetu nie miała - nic w tym dziwnego) i nie postąpili jak Brytyjczycy, którzy w 1927 wprowadzili do służby nowy rewolwer w czasie gdy świat definitywnie z rewolwerów wojskowych rezygnował, a większość zrezygnowała z nich w okolicach PWS czy nawet wcześniej.
Tokariew próbował zresztą zrobić pistolet maszynowy już w latach 20-tych, ale na przepisowy nabój rewolwerowy się nie dało stworzyć czegoś działającego poprawnie, szczególnie że rosyjski nabój rewolwer był bardzo specyficzny, bo pocisk schowany był całkowicie w łusce. Dopiero przyjęcie jako przepisowego naboju pistoletowego 7,63mmx 25 Mauser (nominalnie zmieniony na 7,62mm) pozwoliło na stworzenie pistoletów maszynowych.
Zainteresowanie było zresztą nimi dość ograniczone, ale takie wówczas było praktycznie wszędzie - nawet w Niemcy, którzy stworzyli ich sporo robili to zasadniczo na eksport i to z niemałym trudem sprzedając na świecie.
Korzystając z niej, proszę napisz parę zdań o rozwoju PPSz-41 w modele -42/-43, według książek spowodowaną doświadczeniami ze zdobycznymi MP-40. Pytam, bo osobiście nie bardzo widzę związek.
Bo takiego związku w zasadzie nie ma...
PPSz był bronią konstruowaną pod kątem broni dla strzelca w piechocie i sprawdzał się w tej roli bardzo dobrze, ale jednocześnie wynikła potrzeba posiadania broni dla funkcyjnych, obsług i załóg czy też dla zwiadowców itd.
Z tego powodu w styczniu 1942 ogłoszono konkurs na nowy pistolet maszynowy stworzony właśnie pod kątem innych wymagań. Jednak prosta zmiana kolby w PPSz - czego Szpagin próbował w PPSz wz. 42 nie miała szans. Jednocześnie bowiem założono uproszczenie produkcji, zmniejszenie strat materiałowych do 40%, produkcję z blach o grubości nie większej niż 3,3mm (aby użyć pras o mniejszym nacisku), a produkcja miała zabierać do 3,5 r/h (PPSz - 7,3 r/h).
PPSz wz. 1942 został więc odrzucony na wstępie - nie spełniał żadnych wymogów konkursowych poza kwestią kolby (zresztą nie składaną tylko odłączaną - a możliwość strzelania bez kolby zapewniał osobny chwyt pistoletowy).
Szpagin więc zaczął konstruować kolejny pm, ale cały czas wychodząc z konstrukcji PPSz oraz zachowując odłączaną kolbę czyli coś co nazwano PPSz-2. Jednak uproszczona i odchudzana broń straciła na niezawodności i wytrzymałości, a i tak przekraczała założoną w konkursie masę 3kg.
W konkursie zresztą startowało trochę utytułowanych konstruktorów (Diegtiariow, Szpagin, Rukawiszkow, Korowin), jak i nowi w tej dziedzinie (Bezruczko-Wysocki, Sudajew). Początkowo najlepiej wypadał pistolet maszynowy Bezruczko-Wysockiego, ale miał problemy z niezawodnością, a także z przygotowaniem technologicznym do produkcji. Sprawę przejął Sudejew (na polecenie z góry), który wywalił to co uważał za błędne, a zostawił to co uważał za dobre z broni Bezruczko-Wysockiego.
Co ciekawe pewne elementy wzorowane na MP.40 można było znaleźć w PPBW (pm Bezruczko-Wysockiego) np. charakterystyczna szyna pod lufą, mająca ułatwiać strzelanie z wnętrza wozu bojowego. Jednak Sudejew się jej pozbył - robiąc pm z dość klasyczną osłoną lufy, która jednak jest bardziej przydatna niż te podlufowe "wodotryski". Podobnie jak Sudajew usunął system zabezpieczenia polegający na wprowadzaniu rączki w wycięcie komory zamkowej (charakterystyczne dla niemieckich pm-ów), tworząc porządny bezpiecznik nastawny przed spustem. Sudajew zresztą podszedł zupełnie inaczej do konstrukcji komory zamkowej. To wszystko działo się niejako w trakcie konkursu (pomiędzy jego "edycjami").
Konkurs ogłoszono w styczniu 1942, pierwsze próby to przełom lutego i marca 1942 (20 zgłoszonych prototypów - po tej turze zostało 7, odpadł m.in. właśnie PPSz wz. 42). Kolejna tura to przełom kwietnie i maja (tutaj już startował PPS Sudajewa). Ostatnia tura odbyła się w czerwcu 1942 i tutaj badano trzy prototypy - PPS 42 (Sudajewa), PPBW-2 (Poprawiony Bezruczko-Wysockiego) oraz PPSz-2 (Szpagina). Wygrał PPS i został przyjęty do uzbrojenia.
Ale historia PPSz się nie skończyła... bowiem choć PPS wygrał konkurs i był bronią, która śmiało mogła pretendować (i moim zdaniem nawet wygrać) do miana najlepszego pistoletu maszynowego DWS to problemem było przerwanie produkcji PPSz. PPS był w produkcji o wiele prostszy, ekonomiczniejszy itd. - tyle, że aby przyspieszyć produkcję pm-ów trzeba by najpierw zamknąć linie produkcyjne PPSz i je przestawić na nowy sprzęt.
Nie zdecydowano się na to (zresztą całkiem rozsądnie) i ruszono z produkcją tylko w jednym zakładzie i stąd PPS tylko uzupełniał PPSz (do końca wojny około 0,5 mln PPSz, potem jeszcze drugie tyle). Co dało pewną szansę Szpaginowi, bo opracował kolejny model PPSz, praktycznie różniący się od podstawowego tylko składaną kolbą i rezygnacją z drewnianego łoża, na rzecz metalowego. Uproszczono kształty komory, a broń dostosowano do łukowego (już tylko) magazynka od PPS. Tyle, że to było już w okolicy 1945 i w zasadzie nikomu pm nie był już potrzebny - ACz miała już ogromne zapasy broni strzeleckiej, a działania szły w kierunku prac na karabinkiem automatycznym na amunicję pośrednią. Stare prace przerwała wojna, przywrócono jej w 1944, choć prace nad amunicją nieco wcześniej, gdy zdobyto pierwsze niemieckie karabinki automatyczne (wtedy odkopano przerwane przez wojnę prace i kontynuowano w OKB-44 Jelizarowa).
Czas "frontowych" pistoletów maszynowych w zasadzie dobiegał końca.
Ale generalnie w ZSRR prace nad pistoletami maszynowi szły całkiem nieźle... konstrukcje powstawały szybko, były jednymi z lepszych na świecie, a przy tym ekonomia produkcji jak najbardziej trzymała się kupy.
Biorąc pod uwagę, że Brytyjczycy "wypluli" Stena. No wcześniej skopiowali MP.28 i zrobili Lanchestera, a jego kolejne wydanie czyli robiony od 1942 Sterling (choć nie wygląda to ma wiele wspólnego, początkowo parę ważnych elementów w tym zamek było identycznych) przeszedł drogę przez mękę i na wojnę się już nie załapał, zresztą i po niej szło jak po grudzie. Amerykanie walczyli z pm-em od połowy 1939 i do końca 1942 i wyszedł z tego M3... niby niezły, ale szału nie robił jak na prawie trzy lata prac, prób i kombinacji.
To ci "głupi Sowieci" tak źle bynajmniej nie wypadają... nawet w obliczu przejściowych problemów z tymi bębnami, ale w sytuacji takiej, że nie wiem czy gdzie indziej by ich nie było (bo bywały przy komfortowych sytuacjach produkcyjnych, w "zachodniej cywilizacji" i z prostszymi elementami).
-
...a co do wygaszania produkcji nigdzie się nie pomyliłem- pierwsza fabryka zakończyła produkcję MP już pod koniec 1942 roku. W 1943 mieli ją zakończyć całkowicie w pozostałych. To że się STg44 obsuwał w czasie a sytuacja była jaka była, spowodowało weryfikację planów przez rzeczywistość. Z tego samego powodu do końca produkowano nawet Kar98, mimo że w 1944r. bardziej nadawał się do dawania po ryju kolbą na zabawie w remizie niż do strzelania się z tabunami atakującej piechoty.
Haenel faktycznie zaprzestał produkcji MP.40 pod koniec 1942, ale przez 1943 produkcja szła pełną parą w Ermie i Steyr. Trudno to jednak nazwać wygaszaniem - skoro pomimo zmian w organizacji produkcji, produkcja wzrosła. Erma przerwała produkcję dopiero z końcem 1943, a producentem pozostał jeszcze Steyr. Ale jak napisałem - mieli dodatkowe źródło zaopatrzenia w pm-y po wycofaniu się Włoch z wojny i po przejęciu zakładów w północnych Włoszech. Ilość dostarczanych pm-ów więc nie zmalała.
K.98k produkowano do końca MP.43/StG.44 nie mógł zastąpić tej broni i nawet w bardzo optymistycznej sytuacji (że uda się wymienić całą broń na niskich szczeblach piechoty - co się nie udało) i tak całe masy żołnierzy nie walczących bezpośrednio bronią strzelecką musiały coś mieć. Przecież nawet USA ze swoim ogromnym i bezpiecznym za Wielką Wodą potencjałem produkcyjnym nie byłyby w stanie przezbroić w 2-3 lata prawie 9,5 milionowej armii w nowy typ broni. Udało im się z Garandem, ale przecież tylko dlatego, że armia rosła wraz z rozwijaniem produkcji nowego kb.
-
Witam serdecznie kolegow i kolezanki.
Jest to moj pierwszy wpis na tym forum dlatego przy okazji witam wszystkich.Trafilem tutaj skierowany poprzez wyszukiwarke google, gdy szukalem informacji na temat poczciwej pepeszki.Przyznaje uczciwie, ze tak dobrej i merytorycznej dyskusji na temat tej broni nie znalazlem nigdzie w polskojezycznym internecie.Nawet na forach stricte o broni palnej informacje o niej sa bardzo skape.Tak wiec chyle czolo przed dyskutantami.
Coz chcialem dodac od siebie? Przyznam, ze i ja mialem o tym pistolecie pogardliwe zdanie i to na wskutek bezmyslnego powtarzania tego co sie naczytalem i nasluchalem od roznych "kanapowych znawcow". Ta sytuacja trwala wiele lat ale w trakcie jednej z moich mysliwskich podrozy do Stanow poznalem tam czlowieka, ktory zajmuje sie kolekcjonowaniem pukawek z okresu 2WS i w swoich zbiorach mial takze kilka pepesz z roznych lat produkcji.
Kilka wieczorow przegadalem z nim na temat miedzy innymi tej wlasnie broni. Ogladnelem tez dokladnie wszystkie jego egzemplarze. I faktycznie z jakoscia to jest tak, ze sam poczatek produkcji to jakosc tej broni jest dobra, spadek jakosci to lata 43 a nastepnie ponownie jakosc idzie w gore. Co sie tyczy tzw "niewymiennosci"magazynkow bebnowych to faktycznie do jednego egzemplarza nie dalo sie podlaczyc 3 z 30 magazynkow, ktore znajduja sie w kolekcji mojego znajomego.
Pozostale da sie podlaczyc do kazdej z kilku pepesz z roznych okresow produkcji.Przy czym czesc wchodzi z luzem, a czesc troche przyciasno ale wszystkie dzialaja poprawnie i nic sie nie zacina nawet jesli magazynek przy strzale mocno kiwa sie w gniezdzie na boki.
Jedna z jego pepesz , wyprodukowana w 1945 roku w Wiatskich Polanach ma wstawiona, nieoryginalna lufe produkcji amerykanskiej i jest to lufa okolo dwa razy ciezsza jak oryginalna, radziecka. Lufa z tej broni ma ten sam kaliber co oryginal, wazy ponad pol kilograma i jest ponoc bardzo wysokiej jakosci. Bron ma jeszcze jedna nieoryginalna czesc a jest nia poliuretanowy zderzak zamka wstawiony w miejsce oryginalnego, wykonanego z fibry. Z tej konkretnej broni w ciagu kilku pobytow na jego ranczo wystrzelilem grubo ponad 1000 razy zarowno ogniem pojedynczym jak i seriami.
Z ostatniego razu udalo mi sie odszukac kilka fotografii. To jest wynik strzalow z 60 yardow.(55 metrow)Strzelalismy po 10 strzalow, ja i kolega - z wykorzystaniem standardowej, wojskowej amunicji z konserwy. Producenta amunicji niestety nie pamietam.Strzelalismy z pozycji lezac, z podporka, ogniem pojedynczym.Moje strzaly sa zgrupowane w dolnej czesci polskiej tarczy TS3 a kolegi w gornej czesci tej samej tarczy. Tutaj widac, ze oboje celowalismy troche inaczej ale skupienie obu serii jest w zasadzie takie same.
(https://i.postimg.cc/vZYXDg4H/1.jpg)
(https://i.postimg.cc/J0C58Gw8/2.jpg)
W ciagu kilku kolejnych dni, korzystajac z uprzejmosci gospodarza usiadlem do stolu elaboracyjnego w jego pracowni i pobawilem sie troche elaboracja amunicji 7,62 Tokariewa. I z wykorzystaniem jednobazowego prochu nitrocelulozowego, pocisku platerowanego o podobnej wadze do oryginalu, oraz czeskich, mosieznych lusek poskladalem amunicje, ktora na 60 yardow do tarczy TS3 strzelalem powtarzalnie z takimi oto wynikami:
(https://i.postimg.cc/DzKvqhKZ/3.jpg)
18 strzalow ogniem pojedynczym - to sa przestrzeliny stykajace sie ze soba, w centrum tarczy i idace wezykiem w gore.
Pozostale 17 strzalow w 4 krotkich seriach rozrzucone po tarczy,
Predkosc wylotwa pociskow z tej elaboracji to okolo 550 m/sek a energia wylotowa to ponad 800J
Strzelalem w pozycji lezac z podporka. Tak wiec po tym doswiadczeniu na ranczo kolegi zmienilem zasadniczo zdanie na temat ppsz41. Fakt, ze lufe miala ona amerykanska ale wg kolegi z radzieckiej lufy takze mozna osiagnac zblizone wyniki.
Wg mojego kolegi na celnosc i skupienie w tym konkretnym typie pistoletu maszynowego kluczowe znaczenie ma (poza sama lufa) prawidlowe, tzn, bez luzow zamocowanie lufy w obsadach, a zwlaszcza w tylnej obsadzie. Nastepnie ciasne, bez luzow zamykanie sie oslony lufy do komory zamkowej. Chodzi o ta przesuwke, ktora wciska sie zeby bron "otworzyc". No i ostatnie miejsce to bezluzowe, ciasne polaczenie na sworzniu laczacym oslone lufy z komora zamkowa i tworzacym "os obrotu" zespolu podczas rozkladania.
Luzy w tych miejscach powoduja zwiekszony rozrzut przestrzelin i sa przyczyna zmniejszonej celnosci.
Jesli wiec bron jest w dobrym stanie technicznym i opuscila fabryke bez nadmiernych luzow to w warunkach strzelnicowych z wykorzystaniem standardowej amunicji z 50 - 60 metrow mozna strzelac z ppsz 41 w cel wielkosci twarzy a majac do dyspozycji amunicje optymalizowana samodzielnie wszystkie przestrzeliny na tym dystansie powinny sie stykac przy strzelaniu ogniem pojedynczym z wykorzystaniem stabilnej postawy.
Bedac innym razem na polowaniu u tego samego kolegi pobawilem sie jeszcze raz elaboracja amunicji do pepeszy i tym razem na dwubazowym prochu nitroglicerynowym zlozylem naboje, ktore z wykorzystaniem tego samego 5,6 gramowego, platerowanego miedzia pocisku daly podczas strzelania predkosc wylotowa okolo 650m/sek co daje energie wylotowa okolo 1200J. PPSz strzela z tej amunicji z duzo wiekszym efektem akustycznym ale wszystko pracowalo w broni jak nalezy. Z tej amunicji strzelilem do tarcz kilkaset razy. Skupienie nie bylo tak dobre jak z amunicji o predkosci 550m/sek ale takze miescilo sie w granicach tarczy TS3 na tych 60 yardach.
Tak wiec na podstawie wlasnych doswiadczen i po tym co dodatkowo dowiedzialem sie tutaj od kolegow na temat tej broni uwazam, ze niezasluzenie w powszechnej opinii jest to bron pogardzana za rzekoma niska skutecznosc, niecelnosc itd.
-
W zwiazku z tym, ze watek ten jest na naprawde niezlym poziomie to jeszcze dopisze od siebie kilka kwestii, ktore sprostuja "zaslyszane legendy okopowe"
Na poczatek to:
Wracaj%u0105c do pepeszki to mam informacje z pierwszej reki ze oprocz lufy ktora nie nadawala sie do uzytku po pierwszej dluzszej serii to co najgorsze czasami sprzet sie zacinal podczas wyzej wymienionej i strzelal sam z siebie az do oproznienia magazynka... :lol: Teraz wiadomo dlaczego wygrali :D
Co do lufy z Ppsz 41 to z jej jakoscia bywalo ( jak ze wszystkim w Armii Czerwonej) oczywiscie roznie.
W najgorszym razie byla to polowa ucietej lufy od zlomowanego Mosina.
Ale nie wszystkie pepesze mialy takie cienkie lufy.
Co sie tyczy wytrzymalosci tego pistoletu na strzelanie ogniem ciaglym to mozna sobie zobaczyc jak w praktyce wyglada szybkie wystrzelenie blisko 1000 sztuk nabojow z wojennej Ppsz 41 :
https://www.youtube.com/watch?v=q2qD_P10paA
Oczywiscie w ten sposob nie powinno sie strzelac i nikt tak nie strzelal z prostego powodu- takiej ilosci zaladowanych magazynkow zaden wojak nie mial pod reka. Ale fakt jest taki, ze na upartego Ppsz 41 wytrzyma taki maraton i lufa nie powinna ulec zniszczeniu w stopniu uniemozliwiajacym dalsze jej uzywanie.
Co sie tyczy drugiego zarzutu, czyli sklonnosci do zaciecia sie w ten sposob, ze bron strzelala az do oproznienia magazynka to rzeczywistosc przedstawia sie nastepujaco.
Aby to dobrze wytlumaczyc musimy sobie zerknac na ten schemat:
(https://i.postimg.cc/PfZ3HPYs/tt.gif)
Aby nastapila sytuacja taka, jak opisana - czyli po nacisnieciu spustu bron strzelala do oproznienia magazynka pomimo zwolnienia nacisku na jezyk spustowy to dzwignia spustowa (oznaczona na schemacie cyfra 26) musi zostac trwale usunieta spod zebu zaczepu zamka.
Jest to mozliwe na wskutek wielokrotnego pekniecia sprezyny dzwigni spustowej (oznaczonej na schemacie cyfra 20)
Najbardziej mozliwy wydaje sie scenariusz taki gdy sprezyna ta ulegla zaawansowanej korozji , ktora gwaltownie"odcielaby" kilka jej zwojow akurat w momencie nacisku na jezyk spustowy.
W takim wypadku faktycznie moze dojsc do calkowitego opadniecia dzwigni spustowej na dno komory spustowej i braku reakcji na zwolnienie jezyka spustowego - efekt bedzie rzeczywiscie taki, ze bron bedzie strzelala do oproznienia wszystkich nabojow z magazynka.
Inny rodzaj usterki skutkujacej takim zachowaniem sie broni to przypadkowe odkrecenie sie sruby laczacej komore spustowa z komora zamkowa (jest ona oznaczona na schemacie cyfra 15) W razie niezauwazenia tego rozkrecenia sie polaczenia moze podczas strzelania dojsc do takiej niefortunnej sytuacji, ze komora spustowa w calosci obsunie sie w dol na tyle ze po zwolnieniu nacisku na jezyk spustowy dzwignia spustowa nie bedzie w stanie dosiegnac zebu zaczepu zamka aby go przechwycic w tylnym polozeniu.
Nie ma innych realnych mozliwosci awarii tego mechanizmu skutkujacego niekontrolowanym oproznieniem magazynka.
Pomijam calkowite pekniecie dzwigni spustowej bo jest to bardzo solidna czesc wykonana z dobrej jakosciowo stali z uwagi na udarowe obciazenia jakim jest z zalozenia poddawana.
Nawiasem mowiac wydaje mi sie, ze opowiadajacy o tej rzekomej przypadlosci Ppsz 41 w rzeczywistowci mial na mysli inna przypadlosc, ktora faktycznie objawiala sie predzej czy pozniej w duzej ilosci tych pistoletow maszynowych.
A usterka ta polegala na tym, ze w trybie ognia pojedynczego bron zaczela zdwajac strzaly lub wogole tracila mozliwosc strzelania ogniem pojedynczym i strzelala tylko seriami niezaleznie od polozenia selektora trybu ognia (czesc nr 22)
Za awarie te (poza oslabieniem lub peknieciem sprezyny zaczepu spustowego , na schemacie oznaczonej nr 16) najczesciej odpowiadalo wycieranie sie tylnego ramienia przerywacza (na schemacie oznaczony nr 25)
Tylne ramie przerywacza wspolpracuje z zaczepem spustowym (na schemacie oznaczonym nr 18)
Zaczep spustowy jest wykonany z utwardzanej stali natomiast sam przerywacz bywal wycinany z blach o roznej, czesto niskiej jakosci.
Z biegiem czasu dochodzilo do wycierania sie tylnego ramienia tym szybszego im bardziej zapiaszczony byl mechanizm komory spustowej.
Usterka ta sama w sobie byla latwa do usuniecia w warsztacie polowym.
Wymagane bylo rozebranie komory spustowej, i nalozenie za pomoca spawarki sloja metalu na tylna czesc przerywacza.
Nastepnie nalezalo wyprowadzic oba jego skosy pod takimi samymi nachyleniami.
I tak to mniej wiecej wyglada jesli chodzi o te zacytowane frontowe "przypadlosci" pepeszy.
-
Dzisiaj dorzuce cos jeszcze na temat magazynkow bebnowych do pepeszy.
Wiele juz bylo na ten temat wczesniej napisane wiec coz moge dodac od siebie?
Jak wiadomo ppsz 41 powstal ukompletowany od poczatku w bebnowy magazynek Koskinena, skopiowany z finskiego KP 31 Suomi.
Decyzja ta byla bezposrednio podyktowana radzieckimi doswiadczeniami z Wojny Zimowej.
Jak wiadomo, formalnie Finlandia te wojne przegrala ale Zwiazek Radziecki dysponujac miazdzaca przewaga nad Finami poniosl w tej wojnie okolo 10-krotnie wieksze straty jak Finowie.
Przyczyn dlaczego tak sie stalo jest wiele ale jedna z nich byl finski KP Suomi, ktory, zapewnial obroncom ogromna przewage ogniowa na bliskim dystansie.
Znane sa relacje obu stron konfliktu w ktorych mowa jest o tym, ze pojedynczy zolnierze finscy uzbrojeni w KP Suomi zdolali ze swoich pistoletow w krotka chwile zabic okolo setki, stloczonych radzieckich soldatow. Tutaj mozna zobaczyc sobie taka hipotetyczna akcje o ktorej pisze.
https://www.youtube.com/watch?v=G7bGLaVnIZc
Oczywiscie mozna sie spierac co do realizmu pewnych elementow tego starcia ale mimo wszystko jest to dobra ilustracja do tego- jaka przewage ogniowa na bliskim dystansie ( w polaczeniu z elementem zaskoczenia) daje pistolet maszynowy wraz z magazynkami bebnowymi o duzej pojemnosci.
To musialo robic na radzieckich decydentach ogromne wrazenie i rzeczywiscie zrobilo.
Tak wiec bebnowy magazynek pepeszy byl odpowiedzia Rosjan na lomot jaki dostali w Finlandii od strzelcow uzbrojonych w ten konkretny typ broni.
Sam magazynek Koskinena jest zaprojektowany zgodnie ze sztuka i nie posiada jakis szczegolnie slabych stron. Wbrew temu co czasem mozna przeczytac w czelusciach internetu wcale nie ma on tendencji do zacinania sie i podlaczony do gniazda magazynkowego broni jest w pelni chroniony przed zanieczyszczeniami.
Oczywiscie w toku wojennej produkcji pepesz zdarzaly sie niekiedy sytuacje, ze z powodu roznic wymiarowych pewna czesc magazynkow bebnowych nie dala sie podlaczyc do wszyskich egzemplarzy pepesz.
Gniazdo magazynkowe okazywalo sie byc czasem zbyt ciasne dla niektorych magazynkow. Na szybkiego mozna bylo jednak podmienic zdejmowana pokrywe bebna od magazynka, ktory pasowal do danego egzemplarza i zazwyczaj to umozliwialo podlaczenie tego bebna, ktory na swojej oryginalnej pokrywie nie pasowal.
Wiekszosc magazynkow jest jednak wymienna z wiekszoscia pepesz.
Magazynki te dzialaja prawidlowo bez wzgledu na to czy wchodza z luzem takim, ze podczas strzalow kiwaja sie w gniezdzie czy tez wchodza tak ciasno, ze trzeba je dobijac solidnym uderzeniem.
Zrodlem zaciec z winy magazynkow bebnowych sa w zasadzie 2 glowne przyczyny.
Pierwsza i najpowszechniejsza to pogiecie szczek magazynka na wskutek upadku na jakies twarde podloze. Magazynki Koskinena maja dosc solidne szczeki ale jak magazynek bedzie zaladowany, czyli ciezki to w razie niefortunnego upadku moga sie one jednak zgiac.
Jesli sie tego nie zauwazy to w takim wypadku naboje moga byc podawane krzywo i mimo, ze w pepeszy sa one ustawione na wprost komory nabojowej to moga do niej nie trafic a uderzyc pociskiem w tylny plask lufy, co oczywiscie spowoduje zaciecie (dosc latwe do usuniecia bo wymagajace najczesciej jedynie energicznego odciagniecia zamka w tylne polozenie)
Druga przyczyna jest pekniecie sprezyny bebna.
Zdarza sie to dosc rzadko ale w tym wypadku magazynek natychmiast przestanie podawac naboje. Ta usterke da sie dosc latwo naprawic w warunkach warsztatowych i nie potrzeba do tego nawet nowej sprezyny. Sprezyna bebna peka bowiem w miejscu jej zaczepu czyli najwiekszego zgiecia. Wystarczy tutaj rozhartowac w ogniu koncowy kawalek sprezyny i zgiac go na ksztalt wczesniejszego zaczepu. Tak naprawiona sprezyna powinna pracowac poprawnie jeszcze dosc dlugo.
Co sie tyczy zacinania sie bebnow na wskutek ich zanieczyszczenia to trzeba od razu zaznaczyc, ze tak zanieczyscic je mozna w zasadzie tylko podczas ladowania gdy ich pokrywa jest zdjeta.
(Pomijam tutaj sytuacje ekstremalne w ktorych taki magazynek zostal calkowicie utopiony w blocie.)
Ale musza one nabrac naprawde sporo piachu aby stawic skuteczny opor silnej sprezynie tego bebna. Gdyby jednak doszlo do ich powaznego zanieczyszczenia np upadku i zatopienia otwartego bebna w blocie to faktycznie ich dokladne wyczyszczenie bylo by trudne.
Chyba trzeba bylo by je wyplukiwac w wiadrze pelnym oleju napedowego a i byc moze potrzeba bylo by udzialu sprezonego powietrza aby wydmuchac piach ze wszystkich zakamarkow.
Obiektywnie jednak trzeba ocenic ten magazynek pozytywnie.
Zolnierze takze go lubili o czym swiadcza ich relacje z wielu zrodel.
Dlaczego wiec dosc szybko zaczeto produkowac do pepesz magazynki lukowe na 35 nabojow?
Przyczyn tego bylo kilka i zadna z nich raczej nie nie dotyczy wyssanych z palca zarzutow, ze magazynki bebnowe sie zacinaly i nie byly wzajemnie wymienne.
Podstawowa przyczyna wprowadzenia do uzytku magazynkow lukowych byla chec zmniejszenia ciezaru broni.
Jak pokazala praktyka - zolnierz w wiekszosci bron nosi a poza bronia ma do niesienia jeszcze wiele inych rzeczy. W Armii Czerwonej nie bylo wojsk stricte zmechanizowanych wiec wiekszosc drogi czerwonoarmisci musieli pokonywac pieszo w czym brzuchata, troche przyciezkawa a do tego niespecjalnie w tym ukompletowaniu poreczna pepesza nie pomagala.
Wprowadzenie magazynka lukowego z marszu redukowalo wage pepeszy do akceptowalnego poziomu.
Dodatkowo pepesza z podlaczonym magazynkiem lukowym jest znacznie bardziej ergonomiczna bo magazynek lukowy z powodzeniem pelni funkcje wygodnego, przedniego uchwytu. No i oczywiscie znacznie wygodniej sie ja nosi.
Kolejna przyczyna bylo to, ze magazynki lukowe mozna wygodnie i dosc szybko doladowywac.
Magazynek bebnowy Koskinena do doladowania jest niewygodny bo naboje pozostale w bebnie (zazwyczaj te najblizsze wylazowi) maja tendencje do wywracania sie podczas nakrecania sprezyny a jak sie wywroca to aby je ustawic z powrotem na miejsce (bez ich wyrzucania z bebna) trzeba uzyc do tego celu jakiegos cienkiego patyka, zapalki lub czegos w tym stylu. Bardzo trudno jest ustawic je z powrotem na miejsce za pomoca naboju. Ogolnie do doladowania bebna potrzeba troche spokojnego miejsca i nieco skupienia.Magazynki lukowe sa znacznie mniej wymagajace i je na upartego mozna doladowywac niemalze w kazdej sytuacji.
Ostatnia przyczyna wprowadzenia magazynkow lukowych byl ich znacznie mniejszy koszt produkcji, co przy wielkiej ilosci produkowanych pepesz przekladalo sie na bardzo wymierne oszczednosci. Warto tutaj przypomniec, ze magazynek bebnowy byl najdrozsza w produkcji czescia pepeszy.
Fakt jest jednak taki, ze po upowszechnieniu sie magazynkow lukowych zolnierze frontowi
( bo ci z zaplecza juz niekoniecznie)
nadal chcieli miec w zapasie dodatkowe, sprawdzone bebny Koskinena, ktore niewatpliwie pokazywaly swoje atuty w wielu akcjach, gdzie duza ilosc amunicji w obrebie broni miala o wiele wieksze znaczenie jak ten dodatkowy kilogram z ogonkiem do wagi calosci.
OK, nastepnym razem dopisze cos wiecej na temat magazynkow lukowych.
-
Lepiej pozno niz wcale.
- A wiec magazynki lukowe do pepeszy:
Jak sie w praktyce fronowej okazalo magazynek bebnowy Koskinena, mimo jego podstawowej zalety, czyli duzej pojemnosci - powodowal jednak, ze waga pepeszy byla trudna do zaakceptowania biorac pod uwage fakt, ze znakomita wiekszosc wojakow musiala w drodze do Berlina liczyc tylko na wlasne nogi.
Rozwiazano wiec ten problem podobnie jak rozwiazali to Finowie, czyli doposazajac pistolet w dwurzedowy magazynek lukowy. W przypadku pepeszy - akurat o pojemnosci 35 nabojow. Pepesza z podlaczonym do niej magazynkiem lukowym stawala sie od razu znacznie bardziej poreczna, zarowno podczas noszenia jak i strzelania. No i "z marszu" jej waga spadala do akceptowalnego poziomu.
Poczatkowo wprowadzono do produkcji magazynki tloczone z cienkiej blachy o grubosci 0,5 mm. Dla usztywnienia pudelka, blacha magazynka miala podluzne przetloczenia. Tylko pudelko bylo wykonane z tak cienkiej blachy bo juz szczeki magazynka byly innym, znacznie grubszym elementem gornej nakladki, ktora laczyla pudelko z gniazdem magazynka.
(https://i.postimg.cc/7ZH6nJwg/1.png) (https://i.postimg.cc/Y07k2TS1/Screenshot-2021-01-22-Magazynek-ukowy-do-PPsz-X182.png)
Zaleta tego wczesnego typu magazynkow byly bardzo masywne, odporne na pogniecenie szczeki. Niestety mialy tez one powazna wade polegajaca na bardzo duzej podatnosci pudelka magazynka na wgniotki podczas upadku na np kamieniste podloze. Wgniotki takie o malym promieniu byly czesto niemozliwe do wyprostowania i niestety tak powgniatane pudelko powodowalo nagminne zacinanie sie donosnika nabojow
Szybko to zauwazono i wyeliminowano wprowadzajac do produkcji pudelek blache o grubosci 1 mm.
W tym wypadku pudelko nie potrzebowalo juz przetloczen do zachowania sztywnosci a ponadto bylo odporne na te punktowe wgniecenia, ktorych obecnosc dyskwalifikowala z uzytku magazynki wczesnej produkcji. W tym nowym magazynku szczeki byly juz elementem samego pudelka a nakladka pelnila tylko funkcje laczaca pudelko magazynka z gniazdem.
(https://i.postimg.cc/cHmkYzm7/Screenshot-2021-01-22-PPSz-wz-41-PPSH-Pepesza-Magazynek-ukowy-CCCP.png)
Te pozniejsze magazynki mialy wiec slabsze szczeki ale odporniejsze pudelko co w sumie bylo lepszym wariantem bo pogiete szczeki daja sie dosc latowo naprawic w warunkach polowych a powginane pudelko niestety nie.
Co sie tyczy ladowania magazynkow lukowych to maja one przewage nad magazynkami bebnowymi. Przede wszystkim mozna je szybko doladowac, w tym takze w ciemnosci. Czy laduja sie one latwiej od bebnow to juz moze byc kwestia dyskusyjna. Dla silnych, meskich palcow zaladowanie 35 nabojow nie stanowi wielkiej trudnosci, choc przyznam, ze paluchy jednak troche bola. W przypadku gdy ladowanie magazynka lukowego mialaby wykonac kobieta lub dziecko, bo przeciez i one walczyly uzywajac tej broni -mogo juz nie byc tak prosto.
(https://i.postimg.cc/HktC36Bx/08e79e44339d861c8cec3948b6bf2dbe.jpg)
Wykonalem swego czasu doswiadczenie praktyczne i okazuje sie, ze przecietna kobieta nie jest w stanie naladowac magazynka lukowego pepeszy do pelna, podobnie jak starsze dziecko. No coz, magazynki lukowe z jednorzedowym wyprowadzeniem przegrywaja tutaj z bebnami Koskinena, ktore kazda kobieta i starsze dziecko zaladuje bez problemu do pelna. Okazuje sie w praktyce, ze nakrecenie sprezyny bebna jest mozliwe do wykonania przez slabsze kobiety i starsze dzieci.
Oczywiscie ten mankament magazynkow lukowych takze zostal zauwazony i szybko wprowadzono do uzytku urzadzenia wspomagajace ladowanie, ktore dzis nazywamy szybko ladowarkami. Bylo kilka wariantow tego urzadzenia.
To np jest wczesny wariant, ktory do poprawnego dzialania wymagal docisniecia podstawy magazynka do jakiegos podloza.
(https://i.postimg.cc/fRccJ95m/2.jpg)
(https://i.postimg.cc/cHHw95WB/1.jpg) (https://i.postimg.cc/s1FW2jhT/3.jpg)
A ten, nowszy juz nie wymagal dociskania podstawy magazynka do niczego ( zaczepial sie wasami o oba boczne wystepy ustalajace osadzenie magazynka w gniezdzie magazynkowym) i byl znacznie wygodniejszy w uzyciu.
(https://i.postimg.cc/TwF0rXbD/Screenshot-2020-12-30-Szybko-adowacz-do-amunicji-PPSz-wz41-X547-3.png) (https://i.postimg.cc/HsQz7Rkr/Screenshot-2020-12-30-Szybko-adowacz-do-amunicji-PPSz-wz41-X547.png)
Ogolnie mozna powiedziec, ze pepesza w ukompletowaniu z magazynkami lukowymi i bebnowymi byla bardzo praktyczna bronia.
Prawde powiedziawszy Finowie od poczatku wyposazyli swoj KP31 Suomi w magazynki pudelkowe plus bebnowe. Pistolet ten do noszenia
(https://i.postimg.cc/NFPc8F4x/d680e19ff807a528687f05cd8d1753d3.jpg)
mial najczesciej zapiety jeden z magazynkow pudelkowych ( bylo ich kilka rodzajow o roznej pojemnosci) a na pozycji, w zasadzce czesto podpinano do niego magazynki bebnowe, ktore wlasnie wtedy najlepiej ukazywaly swoja najwieksza zalete- czyli znaczna pojemnosc.
Prawde powiedziawszy szkoda, ze Rosjanie nie skopiowali do pepeszy finskiego, 50 nabojowego magazynka pudelkowego. Jest to bardzo ciekawy i udany magazynek 4 rzedowy.
(https://i.postimg.cc/JnkZCHys/patent-4.jpg) (https://i.postimg.cc/dQGrWdPX/s2.png)
Ten magazynek jest oczywiscie lzejszy od bebna na 71 nabojow ale przede wszystkim przy duzej pojemnosci umozliwia pewne i wygodne uchwycenie broni podczas strzelania. A takze nie uwiera podczas przenoszenia broni tak jak to czynil brzuchaty beben Koskinena. Do tego magazynka takze przewidziano szybko ladowarke ulatwiajaca zaladowanie go do pelna przez osoby o slabszych palcach.
(https://i.postimg.cc/FFGsssjz/www.jpg) (https://i.postimg.cc/3Jc8mSfH/suomi-coffin-magazine-loading-tool-1-882f9d788316d85dcd944c204e9f1ce3.jpg)
Ten magazynek moglby sprawic, ze pepesza uzyskalaby naprawde nowa jakosc. Ale nawet i bez tego ciekawego 4 rzedowego, finskiego magazynka pepeszka ze swoim magazynkiem lukowym na 35 nabojow i bebnem na 71 jest bronia praktyczna zarowno w strzelaniu jak i noszeniu.
OK, moze w wolnej chwili dopisze cos jeszcze na temat pepeszy.
-
Co sie tyczy ladowania magazynkow lukowych to maja one przewage nad magazynkami bebnowymi. Przede wszystkim mozna je szybko doladowac, w tym takze w ciemnosci. Czy laduja sie one latwiej od bebnow to juz moze byc kwestia dyskusyjna. Dla silnych, meskich palcow zaladowanie 35 nabojow nie stanowi wielkiej trudnosci, choc przyznam, ze paluchy jednak troche bola. W przypadku gdy ladowanie magazynka lukowego mialaby wykonac kobieta lub dziecko, bo przeciez i one walczyly uzywajac tej broni -mogo juz nie byc tak prosto.
[...]
Wykonalem swego czasu doswiadczenie praktyczne i okazuje sie, ze przecietna kobieta nie jest w stanie naladowac magazynka lukowego pepeszy do pelna, podobnie jak starsze dziecko. No coz, magazynki lukowe z jednorzedowym wyprowadzeniem przegrywaja tutaj z bebnami Koskinena, ktore kazda kobieta i starsze dziecko zaladuje bez problemu do pelna. Okazuje sie w praktyce, ze nakrecenie sprezyny bebna jest mozliwe do wykonania przez slabsze kobiety i starsze dzieci.
[...]
Oczywiscie ten mankament magazynkow lukowych takze zostal zauwazony i szybko wprowadzono do uzytku urzadzenia wspomagajace ladowanie, ktore dzis nazywamy szybko ladowarkami. Bylo kilka wariantow tego urzadzenia.
To np jest wczesny wariant, ktory do poprawnego dzialania wymagal docisniecia podstawy magazynka do jakiegos podloza.
Warto wyraźnie powiedzieć, że trudność w ładowaniu magazynków łukowych nie dotyczy PPSz jako takiego, ale jest to bolączka wszelkich ówczesnych magazynków z jednopozycyjnym wyprowadzeniem nabojów. Na tle róznych znanych mi magazynków pistoletów maszynowych to akurat magazynek łukowy PPSz wypada bardzo korzystnie.
Kolega wspomniał o trudności ładowania przez kobiety i dzieci... może, choć to też zależy od konkretnego "egzemplarza kobiety" i obawiam się, że współczesne "eksperymenty" są wypaczone przez nasz obecny styl życia. Kobiety lat 40-tych, szczególnie te trafiające do ACz wykonywały najczęściej prace fizyczne i to wcale nie lekkie. Tym samym miały inną "parę w łapach" niż większość współczesnych. Głupi przykład... koleżanka z pracy ma problem (czyli w ogóle nie jest w stanie tego zrobić) z podniesieniem rolety antywłamaniowej w jednym z pomieszczeń (akurat w "socjalu" nie dokonuje tego silnik elektryczny), ale ona zajmuje się praca biurową. Natomiast znacznie drobniejsza sprzątaczka robi to bez wysiłku.
Jeżeli natomiast porównamy te magazynki od PPSz z magazynkami np. Stena, czy innymi wywodzącymi się od MP.28 (czyli też MP.38/MP.40, Sten itd.) to okazuje się, że z pełnym naładowaniem (bez urządzeń wspomagających) mają problem nie tylko kobiety, ale i mężczyźni, i to tacy mający dłonie nawykłe do takich czynności. O ile w zasadzie bez wysiłku ładuję magazynek łukowy PPSz, to przy magazynku Stena przy 20 nabojach "mam dość", a już powyżej 10-ciu to spory wysiłek. Z MP.40 jest niewiele lepiej...
Przyznam, że od czasu gdy powstał ten temat minęło trochę lat... przez które nastrzelałem się z różnych egzemplarzy PPSz (roczniki wojenne 1943-45 i powojenne), dorobiłem się też własnej "Pepeszy" (z 1945, choć oczywiście moja jest "cywilna" czyli z zablokowaną możliwością prowadzenia ognia ciągłego), nastrzelałem się też sporo z większości rozpowszechnionych w okresie DWS pm-ów, popełniłem ze dwadzieścia sporych artykułów w czasopiśmie tematycznym - w tym porównawczy niektórych wojennych pm-ów, do którego przeprowadziłem sporo testów.
No i dalej dobrego zdania o tej broni nie zmieniłem... to jeden z lepszych pm-ów tamtego okresu.
Prawde powiedziawszy szkoda, ze Rosjanie nie skopiowali do pepeszy finskiego, 50 nabojowego magazynka pudelkowego. Jest to bardzo ciekawy i udany magazynek 4 rzedowy.
Prawdę powiedziawszy to szkoda, że "czynnik odgórny" wymusił w ogóle to kopiowanie magazynka od Finów.
Gdyby nie ta administracyjna decyzja, dotycząca pierwotnie nie tyle PPSz (bo go jeszcze nie było), ale PPD i nakazująca skopiowanie magazynka bębnowego z KP/31 Suomi to nijakich problemów "magazynkowych" by nie było. Bo wtedy kolejny pistolet maszynowy czyli PPSz miałby tak jak to wprowadzono już w poprzedniku (i potem w następcy PPSz czyli PPS) magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem nabojów i nijakich problemów z ładowaniem magazynków by nie było.
Ot niefortunna "decyzja administracyjna", na którą Szpagin wpływu nie miał i musiał się dostosować tworząc swój pistolet maszynowy do narzuconych wymogów czyli zastosowania tego bębna rodem z KP/31. Siłą rzeczy skonstruował broń zasilaną z magazynków z jednorzędowym wyprowadzeniem nabojów - bo musiał (w PPD skracano jedną "szczękę" bębna by broń funkcjonowała poprawnie... bo była pierwotnie dostosowana do magazynków z dwupozycyjnym wyprowadzeniem).
Zapewne tego by nie zrobił (gdyby nie musiał), bo akurat co by nie mówić to gość miał talent do konstruowania udanych mechanizmów zasilania broni. To przecież on zamiast magazynka dyskowego Diegtiariowa stworzył do DA i potem DT o wiele bardziej udany magazynek dyskowy o większej pojemności, wygodniejszy rozmiarami oraz bardzo niezawodny (choćby przez odwrócenie pracy dysków, gdzie górny zachodził na dolny, a nie odwrotnie jak u Diegtiariowa). To Szpagin podczas powstawania wkm-u zaprojektował mechanizm zasilania... wszak DSzK wywodził się konstrukcyjnie z ckm DS, który właśnie przez kiepsko zaprojektowany układ zasilania był zawodny i "wypadł" na rzecz powrotu do produkcji Maxima wz.1910.
Sama decyzja o zastosowaniu bębna była "taka sobie"... bębny w praktyce się słabiej sprawdzały w zastosowaniach wojskowych. Bęben Thompsona też poszedł w zapomnienie (wcale nie jest łatwiejszy do ładowania niż ten z Suomi/PPSz, jest równie ciężki i niewygodny... to znaczy jest bardziej niewygodny, bo przy nieco innej konstrukcji oraz nabojach o większej średnicy nawet 50-nabojowy ma zbyt dużą średnicę), choć Finowie uparcie przy nim trwali...nawet wtedy gdy po zdobyciu PPS postanowili go skopiować (i nic dziwnego bo ich KP/31 był w sumie bronią niezbyt sensowną - za duży, za skomplikowany i przede wszystkim nazbyt ciężki), dostosowując go do amunicji 9 mm x 19. KP/44 był dostosowany do bębnów od KP/31.
-
Milo, ze kolega, zalozyciel tematu sie odezwal.
Widzialem po ostatnim logowaniu, ze dawno kolegi tu nie bylo i czasami myslalem sobie, ze byloby dobrze jeszcze jakos wspolnie ozywic temat i naprostowac te wszystkie legendy okopowe, jakie narosly na tej pepeszce.
Coz moge dodac ?
Z tymi wspolczesnymi kobietami to moze byc cos na rzeczy bo test, na ktory sie powolalem dotyczyl mojej malzonki, ktora jest drobna kobieta i niewiele ma wspolnego z radziecka chlopka czy robotniczka z lat 40-tych ubieglego stulecia.
Tamte kobiety pewnie z ladowaniem jednorzedowych magazynkow do peemow poradzilyby sobie lepiej.
Ale problem musial jednak byc zauwazony, na co wskazuje obecnosc w obiegu tych szybkoladowarek.
Co do porownania magazynkow Ppsz z innymi jednorzedowymi magazynkami z epoki to niestety nie mialem juz na tyle czasu zeby sie tym zajac wiec w tym zakresie niestety nic osobistego dodac nie moge.
Co do mojego zdania na temat pepeszy to po dokladnym, praktycznym zapoznaniu sie z tym pistoletem maszynowym i jego osiagami ocena moja z negatywnej (opartej w znacznej mierze na zaslyszanych legendach okopowych i internetowych) wyewoluowala do bardzo pozytywnej.
Czy decyzja o odgornym wprowadzeniu magazynka bebnowego byla od poczatku zla- tego nie podejmuje sie jednoznacznie rozstrzygac na "tak lub nie".
Moja ocena tej broni jest prowadzona z poziomu jej uzytkownika a nie stratega czy zaopatrzeniowca.
Fakty sa jednak takie, ze ten magazynek bebnowy byl bardzo drogi w produkcji a do tego technologicznie skomplikowany.
Magazynki pudelkowe to ledwie ulamek kosztow w porownaniu do bebena.
Tak wiec uznaje za realna pewna presje ekonomii...
Jesli wziasc w rozwazaniach pod uwage wieksza ilosc strzelcow to w typowej akcji bojowej wielkiej przewagi magazynkow bebnowych nad lukowymi raczej nie bylo bo z uwagi na duza ilosc strzelcow zawsze mogli sie oni kryc wzajemnie ogniem.
Tak wiec w wypadku liczebnych oddzialow bardziej praktyczne moga byc magazynki lukowe.
Ale kiedy przeanalizowac pojedynczego strzelca badz mala grupe to w tym wypadku magazynek bebnowy w szybkim starciu z zaskoczenia mogl dac temu czlowiekowi/ludziom przewage nad liczniejszym przeciwnikiem.
Czas potrzebny do zmiany magazynka lukowego na drugi w tym wypadku mogl kosztowac bardzo duzo.
Ale to oczywiscie zalezalo od konkretnych realiow sytuacji.
Co do KP 31 Suomi to mialem ta bron w rekach i bardzo mi sie podobala.
Oczywiscie od razu zwrocilem uwage na jej za duza wage.
Swoja droga szwedzka wersja tego pistoletu, czyli Kpist M37 byla juz znacznie odchudzona i miala znakomity, 4 rzedowy magazynek pudelkowy na 50 czy 56 nabojow. ( plus oczywiscie beben Koskinena na 70)
Ta bron takze mialem w rekach i najbardziej mi ze wszystkich wojennych peemow podpasowala - oczywiscie jak na moje indywidualne i bardzo subiektywne gusta.
W wolnej chwili postaram sie odnalesc na moich dyskach fotografie tarcz, ktore ostrzelalem w USA z Ppsz 41 z odleglosci 150 i 200 metrow.
To w powiazaniu z poprzednio zamieszczonymi przeze mnie tarczami ostrzelanymi z 60 m powinno rozwiac watpliwosci co do tego jaka celnosc i skupienie ma pepesza na dystansach dla ktorych byla ona przeznaczona.
Jesli kolega Razorblade posiada fotografie ostrzelanych na roznych dystansach tarcz to chetnie rzucil bym na nie okiem - dla porownania.
-
Co do KP 31 Suomi to mialem ta bron w rekach i bardzo mi sie podobala.
Oczywiscie od razu zwrocilem uwage na jej za duza wage.
Widzisz... przez ponad 20 lat służyłem w armii (jeszcze w tej "dawnej" gdzie się nie było wszędzie wożonym, a 30-kilometrowe marsze w pełnym oporządzeniu były na porządku dziennym), przez ponad połowę tego czasu byłem szkoleniowcem od "ogólnowojskowego" (a więc wiekszość czasu spędzałem "w polu") i dlatego nadmierna masa broni jest dla mnie dużym negatywem. Owszem ciężka broń zwykle (ale, nie zawsze - bo np. z takim Thompsonem tak nie jest... totalna "sieczkarnia", z której trafić w cokolwiek na ponad 100 metrów to sztuka) mniejszy rozrzut ognia seryjnego, ale trzeba z tym chodzić, biegać itd. Każdy kilogram nadmiernego obciążenia wraz z kolejnymi kilometrami zaczyna "ulegać mnożeniu".
Widzialem po ostatnim logowaniu, ze dawno kolegi tu nie bylo...
Nie było... z różnych przyczyn, z niektórymi nie potrafiłem się dogadać, a z tematem forum czyli symulatorami lotniczymi miałem trochę przerwy. Wróciłem z okazji niedawnego zakupu MFS2020...
-
Ja z wojskiem nie mam wiele wspolnego, natomiast z zamilowania jestem mysliwym a moja specjalnoscia sa samotne, wielodniowe wyprawy lowieckie.
I tutaj moje spostrzezenia odnosnie wagi broni i oporzadzenia sa zbiezne z Twoimi.
Pistoletow maszynowych oczywiscie nie uzywam do polowan ale ogolnie lubie bron i czesto sie nia zajmuje, teoretycznie i praktycznie w zakresie wykraczajacym poza jej ogolnie rozumiane "uzytkowanie".
Co do wiekszej masy broni i jej pozytywnego wplywu na celnosc to jak najbardziej taka korelacja istnieje.
KP31 Suomi jest tego sztandarowym przykladem- w rekach dobrego strzelca jest zadziwiajaco celny.
W przypadku tego pistoletu jest jednak jeszcze jeden, dodatkowy element, ktory takze przyczynia sie do jego dobrej celnosci.
To krotka droga zamka.
Z mojego osobistego doswiadczenia wynika to, ze duze pistolety maszynowe strzelajace z zamka otwartego z krotka jego droga np KP31, PPD, Ppsz 41 sa znacznie celniejsze od pistoletow w ktorych zamek ma dluga droge do pokonania.
Moje testy porownawcze dotyczyly PPS 43, ktory znacznie ustepuje celnoscia Pepeszy czy Kp31.
Na krotkich odleglosciach moze ta roznica nie jest czasami powalajaca ale wraz z dystansem przewaga zaczyna byc wyraznie widoczna.
PPS43 to co prawda pistolet znacznie lzejszy wiec warunki brzegowe testu porownawczego sa rozbiezne.
Niemniej na logike - krotka droga zamka to krotszy czas od nacisniecia spustu do odpalenia, krotszy czas w ktorym bron moze byc wytracona z linii celowania.
Oczywiscie ciezki, frontowy pistolet maszynowy z krotka droga zamka nie w kazdym przypadku bedzie celniejszy.
Do tego zeby byl celny potrzeba jeszcze dobrego strzelca, dobrego stanu technicznego samej broni i dobrej amunicji.
Co do znaczenia jakosci amunicji to na jednym z pierwszych zdjec zamiescilem wyniki mojego strzelania ze standardowej, wojskowej amunicji a na drugim, eleborowanej przeze mnie samodzielnie.
Roznica w skupieniu jest zasadnicza.
Co sie tyczy celnosci i skupienia KP31 Suomi to znalazlem w sieci wyniki z testow odbiorczych tego peemu.
http://firearmshistory.blogspot.com/2015/10/the-suomi-kp-31-submachine-gun.html
Wyniki robia na mnie bardzo dobre wrazenie.
(https://i.postimg.cc/cLdCn6py/suomi-target.jpg)
Strzelano do tarcz umieszczonych w odleglosci 100 metrow z pozycji siedzac przy stole z podporka. Srednica pola 10 - ki to 10 cm.
Zdjecie po lewej- 15 strzalow ogniem pojedynczym.
Zdjecie po prawej - jedna, dluga 50 strzalowa seria.
Z tego co wyszperalem w sieci to polska Policja i jeszcze jakas formacja wojskowa mialy na stanie nieco tych peemow.
Ciekawe czy zachowaly sie jakies relacje z ich uzycia w dzialaniach wojennych na terenie Polski?
Co sie tyczy tych kolegi artykulow w czasopismach tematycznych to moze pomyslalby kolega nad napisaniem takiego w stylu- Odklamujemy Pepesze ?
W razie gdyby kolega cos takiego zamierzal wcielic w zycie to zezwalam na nieodplatne wykorzystanie moich zdjec i informacji z tego tematu - o ile bedzie taka potrzeba.
Moge podac tez dokladne dane elaboracyjne do amunicji z moich testow.
-
Co do wiekszej masy broni i jej pozytywnego wplywu na celnosc to jak najbardziej taka korelacja istnieje.
KP31 Suomi jest tego sztandarowym przykladem- w rekach dobrego strzelca jest zadziwiajaco celny.
Gdyby mu dodać jeszcze ze dwa kilogramy to byłby jeszcze celniejszy... tylko nie tędy droga.
W przypadku tego pistoletu jest jednak jeszcze jeden, dodatkowy element, ktory takze przyczynia sie do jego dobrej celnosci.
To krotka droga zamka.
Tak dwa podstawowe czynniki to właśnie długość drogi zamka oraz stosunek masy zamka do masy broni. Tylko, że krótka droga zamka zwiększa szybkostrzelność teoretyczną (co nie zawsze jest korzystne, choć ma swoje zalety... ale i wady), a poradzenie sobie z tym problemem zwykle wymaga zastosowania jakiś opóźniaczy, które komplikują broń, a część z nich powoduje też wrażliwość broni na zanieczyszczenia. Szczególnie te "pneumatyczne" - skrajnym przykładem jest oczywiście ten nieszczęsny Mors, ale układ opóźniający w MP.38 i MP.40 (czyli ta trzyczęściowa osłona sprężyny, mająca pełnić podobna funkcję) też powodował zwiększoną wrażliwość na zapiaszczenie.
Znowu z masą zamka też jest problem... bo jak będzie zbyt lekki to też szybkostrzelność w górę (patrz powyżej), a jeżeli będzie odpowiednio ciężki, to jego uderzenia będą powodowały spadek celności, o ile nie zwiększymy masy pozostałych elementów... ale jak zwiększymy to znowu uzyskamy broń zbyt ciężką.
Z mojego osobistego doswiadczenia wynika to, ze duze pistolety maszynowe strzelajace z zamka otwartego z krotka jego droga np KP31, PPD, Ppsz 41 sa znacznie celniejsze od pistoletow w ktorych zamek ma dluga droge do pokonania.
Moje testy porownawcze dotyczyly PPS 43, ktory znacznie ustepuje celnoscia Pepeszy czy Kp31.
Na krotkich odleglosciach moze ta roznica nie jest czasami powalajaca ale wraz z dystansem przewaga zaczyna byc wyraznie widoczna.
PPS43 to co prawda pistolet znacznie lzejszy wiec warunki brzegowe testu porownawczego sa rozbiezne.
Z drugiej strony mała szybkostrzelność PPS powoduje lepszą kontrole broni przy strzelaniu dłuższymi seriami. Mnie się bardzo dobrze strzela z tej broni z biodra, zresztą podobnie jak z MP.40 - ten to w ogóle ma bardzo dobrą ergonomię, ale pod tym względem na PPS-a też nie ma co narzekać. PPS ma za to doskonały stosunek koszt-efekt, no i jest bardzo niezawodny.
Przyznam, że przy strzelaniu krótkimi na 100-200 metrów z PPS-a nie miałem nigdy problemów z trafianiem sylwetek, może nieco lepiej szło mi z PPSz (krótka droga zamka i zdecydowanie lepszy, bardziej "wyczuwalny" mechanizm spustowy), ale bez przesady - na odległościach na jakich używa się bojowo pm-u nie ma z celnością PPS problemu. Z 35-nabojowego magazynka, wystrzeliwanego szybko seriami bez problemu położę 5-6 sylwetek na 150 metrach... więcej od prostego pm-u się chyba nie oczekuje.
Co sie tyczy celnosci i skupienia KP31 Suomi to znalazlem w sieci wyniki z testow odbiorczych tego peemu.
http://firearmshistory.blogspot.com/2015/10/the-suomi-kp-31-submachine-gun.html
Wyniki robia na mnie bardzo dobre wrazenie.
(https://i.postimg.cc/cLdCn6py/suomi-target.jpg)
Strzelano do tarcz umieszczonych w odleglosci 100 metrow z pozycji siedzac przy stole z podporka. Srednica pola 10 - ki to 10 cm.
Zdjecie po lewej- 15 strzalow ogniem pojedynczym.
Zdjecie po prawej - jedna, dluga 50 strzalowa seria.[/quote]
O ile się nie mylę to pochodzi to z takiej książeczki-instrukcji wydanej przez producenta (chyba nawet gdzieś mam z tego PDF-a). W takim przypadku należy takie dane traktować z rezerwą, bo w dużej mierze mają cele reklamowe. Inni producenci pm-ów (i nie tylko) również podawali w takich materiałach wartości bardzo optymistyczne, a jakoś w praktyce wygląda to "nieco inaczej".
Ale ogólnie KP/31 jest bronią celną zarówno w ogniu pojedynczym, jak i ciągłym... problem w tym, że kosztem było skomplikowanie konstrukcji, jest duże wymiary i tragicznie (jak na taką broń) duża mas broni.
Podobną "wartość" mają różne filmiki kręcone w armiach... w dużej mierze mają wydźwięk propagandowy. Widziałem filmik rodem USA (robiony w czasie wojny), gdzie Thompson wypadał świetnie w porównaniu z niemieckim pm-em. Tylko, że w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie (albo i jeszcze gorzej), co zresztą potwierdzają testy porównawcze robione w USA w czasie poszukiwania następcy Thompsona. Thompson wypadał w nich znacznie gorzej niż najbardziej tandetna odmiana Stena czy Mk.III. No ale na tym filmiku pokazano jak żołnierz strzela, a potem jak ogląda tarcze... co się działo "pomiędzy" to oczywiście filmik nie pokazuje.
Paradoksalnie dość dokładne są dane w dawnych radzieckich instrukcjach... choć oczywiście strzelania były robione w warunkach idealnych, ale przyznam, że niektóre sobie "sprawdzałem" i moje wyniki były zbieżne. No, ale tam nie wchodziła w grę konkurencja handlowa... ich system polityczno-gospodarczy takie coś wykluczał. Natomiast różniste materiały wydawane przez producentów z "wolnego świata" zawierają bardzo często wyniki nadmiernie optymistyczne, co chyba łatwo zrozumieć, bo ich celem było też wpłynięcie na potencjalną sprzedaż.
Z tego co wyszperalem w sieci to polska Policja i jeszcze jakas formacja wojskowa mialy na stanie nieco tych peemow.
Ciekawe czy zachowaly sie jakies relacje z ich uzycia w dzialaniach wojennych na terenie Polski?
Tak miała je Policja Państwowa oraz pewną liczbę używała jednostka, która zajmowała się służba wartowniczą ważnych obiektów w Warszawie. Liczba tej broni była znikoma, a więc trudno o jakieś miarodajne informacje, nawet gdyby takowe opublikowano. Jednak tak czy inaczej nie spodziewałbym się sensownych analiz skoro używało je Policja (inna specyfika użycia) oraz formacja wartownicza. Policjantowi masa broni niespecjalnie przeszkadza, a wrażliwość broni na zanieczyszczenia też niespecjalnie.
Co zresztą widać na przykładzie amerykańskiego Reisinga M50... kompletna klapa w armii (a dokładnie w USMC), a potem używanie tego z powodzeniem i z dobrymi ocenami w amerykańskich policjach jeszcze w latach 80-tych.
Jednak ogólnie Suomi miał dość dobre oceny... tyle, że użytkownicy zwykle nie mieli jakiejś szerszej skali porównawczej. Na pewno zdawano sobie sprawę z wad tej broni, skoro po zdobyciu PPS-ów w zasadzie natychmiast podjęto decyzję o skopiowaniu tej broni. Warto zauważyć, że KP/31 był konstruowany w czasie gdy rola pistoletu maszynowego jeszcze nie było ugruntowana i niektórzy widzieli w nich "małe rkm-y"... przecież w fińskim systemie organizacyjnym jeszcze w czasie "Wojny Zimowej" w plutonie mającym cztery drużyny tylko dwie miały rkm-y, a pozostałych dwóch był zamiast tego właśnie KP/31. Do tego kombinowali nawet aby zrobić z niego broń pokładową czołgów...
Co sie tyczy tych kolegi artykulow w czasopismach tematycznych to moze pomyslalby kolega nad napisaniem takiego w stylu- Odklamujemy Pepesze ?
W razie gdyby kolega cos takiego zamierzal wcielic w zycie to zezwalam na nieodplatne wykorzystanie moich zdjec i informacji z tego tematu - o ile bedzie taka potrzeba.
Moge podac tez dokladne dane elaboracyjne do amunicji z moich testow.
Przyznam, że już takich fuch nie biorę... obecnie moja sytuacja finansowa jest na tyle dobra, że już nie interesuje mnie dorabianie w ten sposób (zresztą w żaden inny również... 8 godzin "na etacie" i koniec, a popołudnia czy weekendy służą wypoczynkowi i rozrywkom np. strzelnicowym).
Ale kiedyś popełniłem artykuł (nie pamiętam 2011 lub 2012), gdzie było porównanie pm-ów używanych powszechnie przez polskie formacje wojskowe w okresie DWS czyli Thompson, Sten, PPSz i PPS. Tam były robione i opisane testy ze strzelań kontrolnych.
-
Oczywiscie, gdyby mu dodac jeszcze wiecej masy to na pewno zwiekszylaby sie jego stabilnosc, zwlaszcza podczas strzelania ogniem ciaglym.
Z tym, ze pistolet maszynowy z zalozenia jest bronia bardzo manewrowa wiec kolega ma calkowita racje, ze te dodatkowe 2 kg oczywiscie nie przejdzie.
Nawiazujac jeszcze do wysokiej szybkostrzelnosci pepeszy - to mi osobiscie ona nie przeszkadza.
Jak sie przekonalem w praktyce - bez problemu jestem w stanie celnie strzelac 3 - 6 strzalowymi seriami.
Chociaz uwazam, ze strzelcy z malym doswiadczeniem z tym typem broni moga w pewnych okolicznosciach marnowac amunicje strzelajac zbyt dlugimi seriami, na dodatek zazwyczaj malo celnie.
Przyznam, ze z biodra jeszcze z pepeszy nie strzelalem ale podejrzewam, ze trzeba bedzie troche uwazac z uwagi na pionowy wyrzut lusek, ktore latwo moga uderzyc strzalajacego w twarz.
Jesli mowa o strzelaniu z biodra to takie intuicyjne strzelanie jest efektywne oczywiscie tylko z bardzo bliskich odleglosci, zwlaszcza w pomieszczeniach czy okopach.
Ja nie mam zbyt wielkiego doswiadczenia z tego typu strzelaniem, wiec strzelam w zasadzie celujac.
Mniej lub bardziej dokladnie w zaleznosci od odleglosci.
Wracajac jeszcze do tych zdjec z testow KP31 Suomi to niestety nie mialem jeszcze okazji strzelac z tego pistoletu.
Mialem go tylko w rekach i moglem go dosc dokladnie poogladac.
Wiec co do jego celnosci to z wlasnego doswiadczenia niewiele moge powiedziec.
Jednak to co kolega napisal o mozliwym wydzwieku propagandowym w zwiazku z wynikami testowych strzalow na 100m - moze to byc oczywiscie prawda. Skupienie na tym zdjeciu czy tez rysunku po lewej stronie, (wyniki 20 strzalow ogniem pojedynczym) odpowiada skupieniu wyborowej wersji Mosina 91/30 czy Mausera 98 z tej samej odleglosci.
Czy jest to mozliwe?
Tego nie wiem bo musial bym sam to przetestowac a w sieci ani w literaturze przedmiotu nie natknalem sie jeszcze na wspolczesne testy skupienia KP Suomi.
Co sie jeszcze tyczy tych KP 31 w polskich rekach to nie tyle chodzilo mi o jakies analizy co o jakiekolwiek wzmianki na temat losow tych konkretnych peemow podczas wojny w Polsce.
Ja nie natknalem sie na zadne informacje i wyglada na to, ze albo wszystkie te KP31 podczas wojennej zawieruchy "wyparowaly" albo zmienily wlascicieli bez zadnego udokumentowania.
Jesli z kolei mowa o tym, ze Finowie z wielka ochota wzieli sie za kopiowanie PPS-a to wydaje mi sie, ze wynikalo to glownie z przyczyn ekonomicznych.
KP31 byl pistoletem produkowanym w duzej mierze metoda obrobki skrawaniem a PPS to peem wykonywany najbardziej ekonomiczna metoda tamtych czasow, czyli zwijany ze stosunkowo cienkiej blachy.
Finlandia nie nalezala wtedy do poteg ekonomicznych a w tym czasie zamiast 1 sztuki KP31 mogla po tych samych kosztach wyprodukowac 2 jak nie 3 lub wiecej sztuk finskiego wariantu pepeesa.
Nie pamietam juz dokladnie, ktore czesci KP 31 sa wykonywane metoda obrobki skrawaniam ale pepeesa moge na szybko porownac do pepeszy.
W PPSz41 obrobka skrawaniem wykonane sa: lufa, obsada lufy, skomplikowany technologicznie wyrzutnik, zamek, bezpiecznik, pazur wyciagu, iglica, spust, zaczep spustowy i dzwignia spustowa.
Reszta to tloczona blacha (ale stosunkowo gruba, poza magazynkami gdzie byla cienka) i drewno.
W PPS obrobka skrawaniem wykonane sa: lufa, obsada lufy, bardzo prosty technologicznie wyrzutnik, poprzeczka zerdzi sprezyny powrotnej wspolpracujaca z zamkiem, zamek, pazur wyciagu i iglica.
Reszta to gieta, stosunkowo cienka blacha i bakelit okladzin rekojesci.
KP 31 przy pepeesie wyglada jak szwajcarski zegarek.
Bardzo efektownie ale ekonomicznie wybitnie nieefektywnie.
Wlasnie dlatego Finlandia, jak i wszystkie inne kraje szybko zaprzestaly produkcji tego typu skomplikowanych i bardzo drogich broni.
OK, udalo mi sie odszukac na moich dyskach 2 fotografie z testowych strzelan pepesza.
Na zdjeciu pierwszym, moje 10 strzalow, ogniem pojedynczym z odleglosci 150 metrow.
(https://i.postimg.cc/rDMN9Zdr/test-1.jpg) (https://postimg.cc/rDMN9Zdr)
Na drugim zdjeciu, moja zona strzelila do tej samej tarczy jeszcze 15 razy ogniem pojedynczym. Odleglosc ta sama- 150 metrow.
(https://i.postimg.cc/bSftwdkt/Test-2.jpg) (https://postimg.cc/bSftwdkt)
Jak widac sredni punkt trafienia jest przesuniety nieco w prawo w stosunku do punktu celowania a poza tym z drugiego zdjecia wynika, ze moja malzonka celowala nieco inaczej jak ja, czyli troche za wysoko.
Ale gdyby w tym tescie pepesza byla przystrzelona prawidlowo (czyli nalezalo przesunac muszke nieco w prawo) to 100% strzalow ogniem pojedynczym, strzelane ze stabilnej postawy (w tym wypadku strzelalismy ze stolu a bron byla podparta na worku z piaskiem) powinno zmiescic sie w ocenianym polu tarczy sylwetkowej.
Amunicja, jaka strzelalismy byla elaborowana przeze mnie.
Predkosc wylotowa pocisku z tej elaboracji to okolo 580 m/sek a energia wylotowa to ponad 900 J.
Tutaj musze jeszcze nadmienic, ze na tych odleglosciach dla lekkiego, 5,6 gramowego pocisku zaznacza sie juz bardzo wyraznie wplyw deszczu, sniegu a zwlaszcza wiatru.
Jesli pada lub/i wieje to nalezy sie liczyc z mocnym pogorszeniem celnosci i skupienia pociskow.
A co sie tyczy artykulu porownujacego te wojenne peemy, ktory kolega napisal - to chetnie bym sie z nim zapoznal.
Czy jest on jeszcze gdzies w sieci dostepny?
-
Mam prosbe do kolegow administratora badz moderatora.
Hosting files.fm niestety szybko zaprzestaje wyswietlania zdjec.
Czy mozna ponownie dodac 3 moje zdjecia, ktore zniknely z odpowiedzi nr 155 ?
Zdjecie 1- trzeba dodac po zdaniu: Tutaj widac, ze oboje celowalismy troche inaczej ale skupienie obu serii jest w zasadzie takie same.
(https://i.postimg.cc/vZYXDg4H/1.jpg)
Zdjecie 2- zaraz pod pierwszym zdjeciem.
(https://i.postimg.cc/J0C58Gw8/2.jpg)
Zdjecie 3- po zdaniu: poskladalem amunicje, ktora na 60 yardow do tarczy TS3 strzelalem powtarzalnie z takimi oto wynikami:
(https://i.postimg.cc/DzKvqhKZ/3.jpg)
Przeprszam, ze pisze tutaj w temacie ale zeby wyslac PW trzeba odpowiedziec na szereg pytan z dziedziny lotnictwa a niestety nie znam sie na tym.
-
Poprawione.
-
Podstawowa przyczyna wprowadzenia do uzytku magazynkow lukowych byla chec zmniejszenia ciezaru broni.
Może fajnie będzie zilustrować to liczbami (za D.N.Bołotin Sowietskoje striełkowoje orużje)
Masa załadowanego magazynka bębnowego (71 naboi) wynosiła 1,80 kg
Masa załadowanego magazynka łukowego (35 naboi) wynosiła 0,67 kg
Czyli na przykład 2 magazynki łukowe (razem 1,34 kg; 70 naboi) miały 74,4% masy magazynka bębnowego; a zawierały tylko o 1 nabój mniej (98,6% jego pojemności)
Zabierając 3 magazynki łukowe (2,01 kg; 105 naboi) przekroczyłoby się masę magazynka bębnowego o 11,7% - ale za to zapas amunicji wzrósłby o 47,9%.
Etatowo, jeśli się nie mylę, żołnierz uzbrojony w PPSz z magazynkiem bębnowym miał do niego 2 magazynki (jeden w pistolecie, drugi zapasowy). Ważyły więc razem 3,60 kg i zawierały 142 naboje. W tej masie zmieściłoby się 5 magazynków łukowych (i to z zapasem - 3,35 kg czyli 93,1% masy bębnowych) zawierających razem 175 naboi - czyli przyrost o 23,2%.
-
Wyliczenia sa jak najbardziej prawidlowe.
A wnioski takie, ze magazynki bebnowe ujawniaja swoje zalety w starciu, glownie dla pojedynczego strzelca ( w walce przeciwko liczniejszemu przeciwnikowi) lub bardzo niewielkiej grupy uzbrojonej w bron z tym, konkretnym typem magazynka.
W przypadku starcia wiekszej ilosci strzelcow ( gdy liczebnosc po obu stronach jest podobna ) magazynki bebnowe nie wykazuja sie jakimis szczegolnymi zaletami.
Odszukalem na swoich dyskach tarcze z mojego strzelania na 200 m.
Strzelalem w bezwietrzny dzien.
Bron podparta na worku z piaskiem.
10 strzalow ogniem pojedynczym.
Amunicja elaborowana samodzielnie o V0 okolo 580 m/sek
(https://i.postimg.cc/bGNDx5Fq/7.jpg) (https://postimg.cc/bGNDx5Fq)
Jak widac 9 z dziesieciu strzalow zmiescilo sie w ocenianym polu tarczy sylwetkowej.
Aby pokazac na czym polega trudnosc w strzelaniu lekkim nabojem pistoletowym na taki dystans, zamieszczam tarcze ze strzelania ta sama amunicja w innym dniu z lekkim wiaterkiem wiejacym pod katem okolo 90 stopni do kierunku strzalu.
(https://i.postimg.cc/HcbgVY4n/8.jpg) (https://postimg.cc/HcbgVY4n)
Jak widac na dystansie 200 metrow wystarcza lekki wiaterek i 60 % trafien zdryfowalo poza oceniane pole tarczy sylwetkowej.
Jesli wiatr wial by silniej albo co gorsza porwiscie to trafienie ( zakladajac kilka strzalow) z pistoletu maszynowego celu wielkosci czlowieka na dystansie 200m i powyzej - moze byc jedynie dzielem przypadku.