Ła-7 wreszcie w jakiejś nierozpadającej się przy lądowaniu wersjOraz z niezacierającymi sie silnikami, nierozpadające się w powietrzu tzn. niegubiące fragmentów poszycia, z niezacinającym się od przegrzania drugiej gwiazdy uzbrojeniem, pilotami nietracącymi przytomności z odwodnienia i przegrzania (temperatura w kokpicie ponad 45 C!!), mogącymi płynie sterować pracą zespołu napędowego a nie jak w samolotach z 1941 z zestawem 5-6 wajch...
Temat najlepszego używanego bojowo tłokowego II wś był wałkowany już niezliczoną ilość razy, na tym forum także w wielu tematach.Oczywiscie zdanie nawet niepoprawne stylistycznie bo chodziło mi o "... używanego bojowo MYŚLIWCA tłokowego ...", dziwne bo myślałem, że to napisałem - pewnie skleroza.
Konstrukcje lotnicze staram się oceniać tylko pod względem technicznym
... Gdyż względem konkurentów z bardziej rozwiniętych cywilizacyjnie i technicznie krajów był maszyną po prostu prymitywną.Z technicznego punktu widzenia "prymitywna" maszyna która potrafiła zrobić to samo, tak samo, lub lepiej od jej cudownego, supertechnlogicznie rozwiniętego konkurenta jest z oczywistych względów maszyna DOSKONALSZĄ.
Z technicznego punktu widzenia "prymitywna" maszyna która potrafiła zrobić to samo, tak samo, lub lepiej od jej cudownego, supertechnlogicznie rozwiniętego konkurenta jest z oczywistych względów maszyna DOSKONALSZĄ.
Sam w sobie Ła-7 nie był idealny (nic nie jest), jednak ciągle udoskonalany był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wad wpływających w jakikolwiek sposób na bezpieczeństwo pilota i utrudniających ponad miarę pilotowanie, dając jednocześnie ponadprzeciętne osiągi pod każdym względem.1. Problem z zacieraniem się silników spowodowany brakiem jakichkolwiek zabezpieczeń przeciwpyłowych na wlotach powietrza do sprężarek rozwiązano dopiero po wojnie. Było na forum.
No i Pan komisarz-moderator Leonow zepsuł wątek :020: :020:
zczytem techniki była mechaniczna snopowiązałka.
Tak naprawdę to cały problem z niemcami polega na tym iż generalnie środowisko pasjonatów historii z grubsza można podzielic na tych którzy nie widzą nic niestosownego w stwierdzeniu iz np:
- niemcy mieli w przeważającej mierze bardzo dobrych dowódców, mieli sprzęt dystansujący alianckie odpowiedniki z tej prostej przyczyny iż nie mogli sobie pozwolic na inny jego rodzaj, zaś ogół cech narodowych jakie posiadają spowodował iż byli karną armią 'wykonującą tylko rozkazy'. Potem się sprawa wyjaśniła bo okazało się ze 95% tej armii to kucharze i pracownicy pralni polowych. lol
Druga grupa to grupa osób które w powyższych stwierdzeniach widzi czynną napaść na ponadczasowe wartości patriotyczne. Np. do drugiej grupy należy mój wielce szanowny ojciec, który po 10 minutach merytorycznej dyskusji, przyciskany do muru argumentacją włącza "default 303 member mode" Smiley i stwierdza że i tak sa s..yny wszyscy jak jeden i że duzo za mało ich sponiewierali lol. A potem konczy dyskusje stwierdzeniem ze wielce to dziwne - skoro mmieli taki ubersprzęt to czemu przegrali wojne. To argument z którym nie podejmuje się już polemizować Cheesy Cheesy Jak ma dobry dzień to jeszcze wspomina o podmianie mnie w szpitalu na hitlersyna lol.
W zalezności od tego czego szukamy w historii , dołączamy do pierwszej lub drugiej grupy. Grupa pierwsza interesuje sie po prostu historią, i stara się przyjmowac wydarzenia z przeszłości w sposób obiektywny na podstawie dostępnych źródeł, druga grupa zaś stara sie wcisnąc wydarzenia z przeszłości w posiadany , niekoniecznie zgodny z rzeczywistym , obraz zdarzeń.
Pomiedzy dwoma grupami nie ma płaszczyzny na jakiej mogłaby się potoczyć dyskusja.
natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych” :118: istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę
Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim
Dobre!!!
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.
Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych” istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)
Pogrom niemieckich samolotów u schyłku 44 roku też jest dobrym przykładem (nawet pewien niemiecki publicysta napisał po wojnie, że przez jeden dzień walki w tym okresie Niemcy stracili więcej samolotów niż przez cały okres Bitwy o Anglię).TBiU nr 57 poświęcony właśnie Ła 7. Ewidentnie wyrwane kontekstu, tym bardziej w odniesieniu do frontu wschodniego. Jak łyknąłeś coś takiego, to wybacz, ale najlepiej to o twoim analitycznym myśleniu nie świadczy. Wystarczy porównać ilość samolotów jakimi dysponowała Luftwaffe w drugiej połowie 1944 roku na wschodzie, do oficjalnej liczby strat w BOA. Wnioski nasuwają się same. Zresztą to, że nawet wtedy używano w walkach Ju-87, utrzymywano jednostki myśliwskie w okrążonej Kurlandii i szereg innych wydarzeń nie świadczy zbyt dobrze o WWS, o poziomie wyszkolenia, dowodzenia i taktyce. Coś takiego na zachodzie byłoby nie do pomyślenia. Sam samolot zaś? Bardzo dobry na małych i średnich wysokościach, jeden z najlepszych, ale tylko w końcu 1944 roku. Powód ? BF-109 K i FW-190 D miały już przewagę szybkości, a więc jakby wszystko po staremu- prędkość Niemców zwrotność ludzi radzieckich ( prawidłowa nazwa obywateli ZSRR)
Dobre!!!Chodzi tu wg mnie o lepsze wyszkolenie. Poza tym zestrzelili czy zgłosili 6 Jaków i jakiej wersji? Równie dobrze można napisać,że Kożedub zestrzelił kiedyś na Ła 7 bez większych problemów dwa P-51.
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.
...Ponadto prostota ich konstrukcji i obsługi powodowała...
Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim – w Afryce to mogło to być rzeczywistą ujmą w jakości myśliwca.
... istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??) ...
Nie wiem czy w momencie kiedy produkowano te samoloty istniało takie pojęcie jak "ergonomia"Istniało, oczywiście w trochę bardziej rozwiniętych krajach. Przykłady - choćby fotele w P-47N czy P-61. Dla niezorientowanych- posiadały.... podłokietniki, aby było wygodniej w długich lotach.
Chodzi tu wg mnie o lepsze wyszkolenie. Poza tym zestrzelili czy zgłosili 6 Jaków i jakiej wersji? Równie dobrze można napisać,że Kożedub zestrzelił kiedyś na Ła 7 bez większych problemów dwa P-51.
Dobre!!!Trzeba napisać że były 3 prawdy (prowdziwo, chłopsko i babsko - prowda , tyz prowda i gówn.. prowda :118:).
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.
Dostali zakaz wykonywania ataków czołowych na Jaki 9T,z uwagi na możliwość otrzymania plomby od czoła w myśl zasady"ślepej kurze ziarno sie trafiło"
Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych” :118: istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)
Miękniecie Herr Schmeisser,
Zaręczam Cię - po dwóch godzinach orania pola 3 skibowym pługiem na C-360 będziesz sie modlił o dodatkową parę rąk :004:
Nie wiem też czy wogóle ktoś kto wtedy projektował te maszyny zaprzątał sobie głowę takimi bzdurami jak komfort "pracy" pilota.
Konkluzja generalna będzie zawsze taka sama: głównym czynnikiem rozstrzygajacym walkę pozostaje klasa pilota ...
Kożedub (o czym już kiedyś dyskutowaliśmy na Forum) zrąbał sobie na wspominanym tutaj Ła-7 dwa P-51DMogę prosić o linkownie, ew. bibliografie do tego zdarzenia?
Mogę prosić o linkownie, ew. bibliografie do tego zdarzenia?
o do wcześniejszych postów to silnik ASz-82FN (FNV) nie miał sprężarek lecz jedną SPRĘŻARKĘ DWUSTOPNIOWĄOczywiście moje przejęzyczenie. Sprężarka jedna wloty dwa. Stąd pewnie pociągnąłem niepotrzebnie liczbę mnoga dalej w zdaniu. Co nie zmienia faktu, iż problemu do końca wojny nie rozwiązano, pozostałych wymienionych wcześniej także. A wg Ciebie maszyna ta była pozbawiona wad:
był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wadDalej:
Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim – w Afryce to mogło to być rzeczywistą ujmą w jakości myśliwca.Tu niestey tkwi dosyć poważny błąd. Nawet sam Ławoczkin przyznaje, iż była to najważniejsza wada Ła-7 (wg niego - do przeczytania u Jakubowicza). Dlaczego - a to już wyjaśnił F. von Izabelin. Przegrzanie organizmu jest niebezpieczne - nie tylko osłabia zdolności percepcyjne niezbęde do lotu i prowadzenia walki ale potrafi doprowadzić do utraty przytomności (dodajmy do tego przeciążenia i stres) a nawet zgonu. Paru specjalistów od medycyny mamy na forum - może oni to pociągnął dalej.
Razor - dlaczego napisałem o KW i T-34 do 1943 a nawet 44. Ano dlatego, że doskonale wyglądają w tabelkach i rysunkach pancerza. A jaka była ich wartość bojowa? Wynikająca bezpośrednio z wartości użytkowej. Zły podział ról w załodze (w KW dowódca ładowniczym a za nim siedzi a właściwie stoi bezrobotny strzelec tylnego km, w T-34 dowódca celowniczym), słaby zespół napędowy (skrzynia biegów zarówno w KW jak i T-34 - słynny już 2 bieg), zerowa łączność (praktycznie do 1942 w T-34), niewielka możliwość obserwacji pola walki - początkowo fatalnie umieszczony POP, na kopułki dowódcy w KW-1S i T-34 trzeba było czekać do 1943, fatalna wentylacja - w T-34 wg testów NBITP stężenie CO po JEDNYM WYSTRZALE wynosiło 0,1 mg/dm3 co stanowiło już wartość toksyczną (ale dla niektórych to nie ma znaczenia pewnie - tak jak temperatura) itp. itd. Można by tak długo. Po prostu - to co napisałeś o Herkulesie jest prawdą i w/w błędy konstrukcyjne i projektowe nie miały żadnego znaczenia przy bezpowrotnej stracie ponad 40 000 T-34. Jednak nazwanie takiego sprzętu doskonałym w aspekcie technicznym to już inna para kaloszy.
...I taki rodzynek, (pewnie pełnia się zbliża?) próbuje przekonać do jedynej prawdy objawionej cały świat.To ja napisze tak:
Jak koledzy myślą czy to ma związek z fazami księżyca? Może to kwestia wieku? Może osobowości?
Może wpływ miało na to molestowanie w wieku dziecięcym? A może to wina kosmitów?...
Prymitywizm” konstrukcji nie może wpływać w jakimś stopniu na ocenę myśliwca, w końcu liczy się jaką on był maszyną do walki,Czy mam rozumieć, iż w/w prymitywne rozwiązania techniczne podwyższające awaryjność i utrudniające bojową eksploatację (w tym uzyskanie max. osiągów - i tak różnych i trudnych do uzyskania nawet dla pilotów LII) Ła-7 nie miały wpływu na jego użyteczność w walce?
odpowiednio duże ugrupowanie brudnych świniopasów, upojonych dla kurażu wódą ze zgniłych kartofli i wyposażonych w cepy spokojnie da sobie radę ze świetnie wyszkolonym rycerzem Zakonu Świętej Maryji Panny na rączym rumaku i z półtoraręcznym mieczem.
Dalej będę się upierał, że słabość radzieckiego lotnictwa i generalnie armii ma o wiele szersze podłoże.Oczywiście masz rację. Słabość RKKA to nie tylko sprzęt i ludzie pierwszego szeregu ale wszystkie ogniwa dowodzenia, zaopatrzenia itp. W tym wątku rozmawiamy jednak o sprzęcie.
Zdaje się jednak, że na tym forum w wypadku sprzętu radzieckiego minusy przysłaniają plusy, a w wypadku niemieckiego wprost na odwrót.Nie wiem jak inni ale ja osobiście staram się być obiektywny o czym świadczą moje wypowiedzi - zarówno tutaj jak i na DWS. A to co piszę wynika bezpośrednio z tego co przeczytałem. Napisałem wyraźnie, że moim zdaniem Ła-7 to najlepszy sowiecki myśliwiec końca wojny. Ale też wymieniłem jego najpoważniejsze wady.
Cóż - napisałeś, że był praktycznie pozbawiony wad. Wymieniłem kilka dosyć poważnych. I co dalej?Czy mam rozumieć, iż w/w prymitywne rozwiązania techniczne podwyższające awaryjność i utrudniające bojową eksploatację (w tym uzyskanie max. osiągów - i tak różnych i trudnych do uzyskania nawet dla pilotów LII) Ła-7 nie miały wpływu na jego użyteczność w walce?Jeżeli mówimy o już wspomnianych wadach to ich wpływ na użyteczność w walce nie powinno sie raczej generalizować.
Ważne jest jednak aby te plusy nie przysłoniły nam minusów.
W tym wątku rozmawiamy jednak o sprzęcie.
„Prymitywizm” konstrukcji nie może wpływać w jakimś stopniu na ocenę myśliwca, w końcu liczy się jaką on był maszyną do walki, a nie technologicznym popisem producenta, polegającym na maksymalnym upakowaniu w samolocie różnych mniej lub bardziej przydatnych urządzeń - to nie była wojna elektroniki z XXI wieku, gdzie „wygrywa” samolot zbudowany przez najbogatszy kraj.
Ocena samolotu myśliwskiego sprowadza się do tego jak on wykonuje stawiane przed nim zadania – miał walczyć z myśliwcami i bombowcami wroga...
Gdyby oceniać samolot pod względem zadowolenia pilota z przelotu w którym na pewno nie spotka wroga, zawsze najlepszy byłby Thunderbolt, czy Mustang (wygoda, komfort...jak w Maybachu).
A tak na przy okazji, 109 nigdy nikogo nie truła...Hehe :118:
Sam w sobie Ła-7 nie był idealny (nic nie jest), jednak ciągle udoskonalany był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wad wpływających w jakikolwiek sposób na bezpieczeństwo pilota i utrudniających ponad miarę pilotowanie, dając jednocześnie ponadprzeciętne osiągi pod każdym względem.
Niemieccy konkurenci z 45 roku to po prostu "rasowane" do maximum maszyny z lat 43, 44 z "przekręconymi" silnikami (o jakości nie wspomnę). Zaś np rozwijany w nieskończoność przez "najlepszych konstruktorów na świecie" Bf-109 truł pilolotów spalinami i nikt nie wiedział dlaczego - nie chcieli czy NIE MOGLI sobie poradzić
Niemieccy piloci w swych ubersamolotach tak naprawdę to bali się tylko tych „prymitywnych” Jaków-3 i Ła-5FN/7.
Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych” istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)
Pogrom niemieckich samolotów u schyłku 44 roku też jest dobrym przykładem (nawet pewien niemiecki publicysta napisał po wojnie, że przez jeden dzień walki w tym okresie Niemcy stracili więcej samolotów niż przez cały okres Bitwy o Anglię).
Ale chyba wszyscy wiedzą jaki to był silnik i jakie wykonanie samolotu....
...Anyway, mogę się oczywiście mylić - ale skoro jesteś tak pewien tego iz 109 truła pilotów to na pewno posiadasz stosowne dane statystyczne z tego typu wypadków. Z chęcią bym rzucił okiem na takie zestawienie - najlepiej w formie data , werknummer, jednostka.Przykład oldtimera to była tylko szybka odpowiedż na stwierdzenie, że Bf-109 NIGDY, NIKOGO NIE TRUŁA.
...Ła-7 był bardzo dobrą maszyną jak na warunki sowieckie. Jeśli ktoś tej subtelnej aluzji nie zrozumiał, to podpowiem, że to nie znaczy że był takim dobrym samolotem, ale że inne sowieckie myśliwce były jeszcze gorsze. I na to akurat jest mnóstwo kwitów. Oczywiście że nie ma to znaczenia przy takim zapleczu sprzętowo-ludzkim, ale mówimy tu o aspekcie technicznym, a nie o tym kto mógł kogo lepiej czapkami nakryć, bo to jest oczywiste. W takim kontekście to i M4A1 Sherman zawsze będzie lepszy od PzKpfw VI.... i kilka innych , acz istotnych "aspektów". Taka np. technologiczność wykonania, ilość roboczogodzin i całkowita ilość energii potrzebna do wytworzenia pojedynczego egzemplarza, kwalifikacje/wykształcenie konieczne do zaprojektowania, wykonania, eksploatacji (kiedyś policzyliśmy ilość inżynierów "eksploatacji" na kilogram masy, na godzinę lotu dla IŁ-62M i 737). Ostrożnie zdefiniowana technologiczność obejmuje np. "czas przydatności do użycia packi gumowej do klepania blach", "problem kolejności montażu kesonu skrzydła". Do wyobraźni bardziej przemawia ilość i czas użytkowania matryc do tłoczenia żeber, pasów, profili, arkuszy itd. istotny jest również koszt oprzyrządowania produkcyjnego i montażowego. Per analogiam - "sklejkowość konstrukcji" też ma swoje koszty (oraz konsekwencje w postaci trwałości, "reperowalności" i odporności na uszkodzenia w walce) i uroki - można taki samolot wykonać w fabryce mebli.
Kultura techniczna ma znaczenie, choć chyba nie wszyscy na to chcą zwrócić uwagę. ...
Jako że znam kilku autorów tzw. artykułów pozwole sobie nie uznawać ich za materiał dowodowy.
Jeśli podasz mi tytuł monografii , autora oraz wydawnictwo w którym będzie czarno na białym napisane iż któakolwiek z frontowych wersji 109 truła swoich pilotów , wówczas jak nakazuje tzw. ludzka przyzwoitość przeproszę Cię za napaść i odwołam w tym wątku wszystko co napisałem o truciu spalinami...
...Jeżeli zaś uda się Panu znaleźć dowody na potwierdzenie Pańskich tez (poza niemieckością forum, i szykanowaniem wszystkiego co nie jest zgodne z oficjalną linią partii) to proszę napisać, gwarantuję, że wtedy zyska Pan sobie ogólny szacunek ludzi z tego forum...Wypowiedż ta odnosi sie jak rozymienim do postu o nie.......... forum, która jak przecież napisałem dotyczyła kwestii nieszczęsnych spalin w kokpicie, a nie dowodem na jakikolwiek fakt z historii Ła-7.
...... no właśnie, moderatorzy dyskretnie "wycięli" wypowiedzi trochę OT w stosunku do tytułu tematu.
Dokładnie według życzenia:
Monografie Lotnicze AJ-Press, numer 67, Do-335, autor: Marek Ryś
...
... no właśnie, moderatorzy dyskretnie "wycięli" wypowiedzi trochę OT w stosunku do tytułu tematu.Chyba nie liczysz na wymiane doświadczeń z lotów bojowych ŁA-7 w warunkach frontu wschodniego ? W takim razie zamykamy wszelkie dyskusje i Forum staje się monologiem Toya :)
Tym sposobem pozbawiliśmy się głównego atutu Forum: doświadczenia związanego z lotnictwem - poszczególnych naszych "userów".
Tym sposobem dyskusja sprowadzi się do dyskusji typowej dla historyków: "przerzucania się" materiałami źródłowymi, nazwiskami "ekspertów", przerzucania się cudzymi poglądami, z własnej interpretacji odrzucając pojęcia i doświadczenie techniczne.
Uważam, że to nikogo nie przekona, wzmocni urazy i animozje.Wszytsko zależy od poziomu współdyskutantów - popatrz na Schmeissera - kulturalnie przyznał punkt Charliemu47
Nikt chyba jeszcze nie wspomniał, że Ła-7 był odejściem od konstrukcji drewnianych - to spore osiagnięcie w 1944 roku.LOL... Dla braci ze wschodu - może tak... Nie zrobili tego w ciągu godziny tylko wtej maszynie - stopniowo metalowe dźwigary i inne elementy były wprowadzane w różnych konstrukcjach.
Chyba nie liczysz na wymiane doświadczeń z lotów bojowych ŁA-7 w warunkach frontu wschodniego ? ...... nawet ja nie pamiętam tych czasów. :001:
W takim razie zamykamy wszelkie dyskusje i Forum staje się monologiem Toya :) ...... poczekajmy z zamykaniem, dajmy szansę wszystkim chętnym. Mamy więcej pilotów na Forum. Toya bym spytał o rzeczywiste znaczenie "tabelkologii" dla pilota, czy to czasem nie jest jakichś fetysz w rękach ignorantów.
Leszek, a przed chwilą było jechanie czarliego, że korzysta z "własnej wiedzy" zamiast z rzetelnych (mniej lub bardziej) źródeł.to nieporozumienie: On nie korzystał z własnej wiedzy, zacytował cudzą i to dość wąsko zinterpretował.
Kiedyś trafiłem na gościa który był fanem P-51. Uważał, że proporcje sił w powietrzu 1:60 w '44 to żadna przewaga wobec super celowników w P-51 które umożliwiaja strzelanie przy 6G. Po prostu niektórzy tak maja..... :118:
Botras wytłumaczył, że na potrzeby dyskusji stworzył/podrasował parę wzorów inżynierskich mając świadomość ograniczonego zakresu ich sprawdzalności/stosowalności a "historycy" podpierają się tymi wzorami do dziś
Tym sposobem dyskusja sprowadzi się do dyskusji typowej dla historyków: "przerzucania się" materiałami źródłowymi, nazwiskami "ekspertów", przerzucania się cudzymi poglądami, z własnej interpretacji odrzucając pojęcia i doświadczenie techniczne.Moje pytanie- jak chcesz w inny sposób rozwiązać kwestię spalin w kabinie samolotu, którego oryginalny egzemplarz latał ostatnio 60 temu?? Masz jakieś inne pomysły niż szukanie w źródłach??
Uważam, że to nikogo nie przekona, wzmocni urazy i animozje. Uważam, że prócz dyskusji historycznej, w ocenianiu konstrukcji i ich osiągów ważne jest zdanie pilotów ( mamy takich na Forum ), silnikowców, sprzętowców, technologów, konstruktorów, mechaników, zwykłych inżynierów, "zwykłych pasjonatów" itd - oczytanych, czujących temat itd. (wiem, że i tacy są wśród nas).
Co do przewagi liczebnej, to same liczby jej nie oddają, tym bardziej, że napisałeś tylko o 8 Armii.
Nie zapominajmy jednak o RAF i 9 Armii. Jeśli np. 20 lutego 1944 Amerykanie przepuszczają atak, to mają do dyspozycji 679 myśliwców, w większości P-47 i P-38 ( te drugie w lutym tylko w 20 FG i 55FG). Jak wiadomo eskortują one jedynie na dalszej części trasy przejmując tę rolę od RAF którego Spitfire zapewniają początkową osłonę.
Moje pytanie- jak chcesz w inny sposób rozwiązać kwestię spalin w kabinie samolotu, którego oryginalny egzemplarz latał ostatnio 60 temu?? Masz jakieś inne pomysły niż szukanie w źródłach??sprzeczność jest w tym pytaniu: już pisałem, że mnie tam nie było :001: - nie ja rozwiązywałem problem.
jak chcesz w inny sposób rozwiązać kwestię spalin w kabinie samolotu, którego oryginalny egzemplarz latał ostatnio 60 temu??
sprzeczność jest w tym pytaniu: już pisałem, że mnie tam nie było - nie ja rozwiązywałem problem.Źle się wyraziłem. Chodziło mi rozwiązanie kwestii trucia spalinami w sensie ewentualnego potwierdzenia tej informacji, a Ty zrozumiałeś, że chodzi mi o poprawienie konstrukcji w tej kwesti...
Tym sposobem dyskusja sprowadzi się do dyskusji typowej dla historyków: "przerzucania się" materiałami źródłowymi, nazwiskami "ekspertów", przerzucania się cudzymi poglądami, z własnej interpretacji odrzucając pojęcia i doświadczenie techniczne. (...)Jak chcesz potwierdzić informacje na temat jakiejś konstrukcji (w tym przypadku chodzi o to, czy było sytuacją częstą, że do kabiny 109 dostawały się spaliny) w inny sposób niż szukanie takich w wiarygodnych źródłach?
... Jak chcesz potwierdzić informacje na temat jakiejś konstrukcji (w tym przypadku chodzi o to, czy było sytuacją częstą, że do kabiny 109 dostawały się spaliny) w inny sposób niż szukanie takich w wiarygodnych źródłach?Cała moja prywatna wojna "z tabelkami" w tym temacie sprowadza się do tego, że w "ogólnej ocenie konstrukcji" wszelkie zestawienia tabelowe mają charakter pomocniczy. Pierwszorzędne znaczenie mają wyniki pomiarów "w locie", w tunelu, na hamowni. Pomiary wykonane w warunkach rzeczywistych lub najbardziej do nich zbliżonych. Ponieważ wiem jak się takie rzeczy robi, wiem jak sam to robiłem, z dużą dozą pewności mogę powiedzieć, że nie zachowały się do dziś wiarygodne dokumenty z działań opisanych we wcześniejszym mym poście, lub podobnych. Sam niszczyłem tego typu śmieci, jeśli nie były już potrzebne w biurze (ubolewam teraz, że zniszyłem swoje notatki - miałbym "materiały źródłowe"). Twoje pytanie jest dobre, tylko ja bym tego nie potwierdzał, więcej - zdziwiłbym się mocno, gdyby tego rodzają "problemów wieku dziecięcego" nie było. Jeśli tego rodzaju "przypadłości" ujawniają się w czasie eksploatacji, to znaczy że kontrola techniczna "coś przepuściła" na etapie produkcji i montażu. Możliwe też jest że niedotrzymano resursów i "coś puściło" w instalacjach. Nie mogę sobie wyobrazić, że do lotów dopuszcza się niesprawną maszynę (pamiętam wstrzymania startów , z powodu "bo przypomniałem sobie, że nie mam pewności czy ......"). Jeśli robi to dowódca w warunkach bojowych to bierze na siebie życie pilota (prywatnie nazwałbym to egzekucją w locie bojowym).
Jeśli istnieje jakikolwiek zapis o wadzie "seryjnej" trzeba szukać zapisu o sposobie jej usunięcia , tam też powinna znaleźć się dokładna informacja o ilości stwierdzonych przypadków i przyczyny "usterki".Nie no spokojnie, mi chodziło tylko i wyłącznie o to, że Czarli chciał potwierdzić informację podaną przez siebie cytatem z monografii. a ty stwierdziłeś "Tym sposobem dyskusja sprowadzi się do dyskusji typowej dla historyków: "przerzucania się" materiałami źródłowymi, nazwiskami "ekspertów", przerzucania się cudzymi poglądami, z własnej interpretacji odrzucając pojęcia i doświadczenie techniczne."
Nie no spokojnie, mi chodziło tylko i wyłącznie o to, że Czarli chciał potwierdzić informację podaną przez siebie cytatem z monografii.....We wszystkich postach w tym temacie próbuję wytłumaczyć, że ocena wartości technicznej samolotu nie może odbywać się na podstawie "tabelek" - w całym wątku koledzy dopisali różne przyczyny takiego podejścia, łącznie z nielubieniem autora monografii. Jeśli historyk znajdzie wiarygodne materiały, umieści je w monografii i doda uzasadnioną technicznie interpretację jest OK. Podawanie informacji w stylu " 109 truła pilotów i nie rozwiązano problemu do końca wojny" bez rozumienia niedorzeczności takiego stwierdzenia jest tylko ciekawostką warsztatu autora. Objaśniłem to w poprzednim poście. A w monografiach pojawiają się jeszcze większe "babole". Tyle, że monografia nie jest przeznaczona dla "fachowców" a dla "szerokiego kręgu odbiorców", a pasjonaci kupią nawet tekst w stylu "w samolocie .... odpadał lakier na wysokości wręgi .... , usterki nie usunięto do końca eksploatacji". Uwierzysz? Potraktujesz poważnie? Ja się wkurzam na takie "prawdopodobne" stwierdzenia bo to drwiny z wiedzy i doświadczenia innych, ale komu chciałoby się weryfikować i prostować.
... Chciałem zaznaczyć, że w inny sposób Czarli nie jest w stanie przekonać innych i udowodnić prawdziwości informacji podanej przez siebie.... bo taki styl dyskusji narzucił nam w temacie: mieć jakikolwiek "papier", nie myśleć, nie słuchać innych. Nie zastanawiać się przed zadaniem pytania. Namieszać i poczekać na wyniki.
....czy ktoś mógłby zweryfikować podany poniżej skan i przedstawić kontrkwity na jego sensowność?
... to amerykanie też skonstruowali myśliwiec pościgowy na małe wysokości. Corsair z 3 rzędowym silnikiem...
Sory to nie był lew, tylko lotniskowiecCoś namieszałeś.To nie był lew tylko przerośnięty sejf na czterech nogach czyli pancernik."Royal Oak"na dodatek się nazywał :004: