Wątek: Osiągi Ła-7

[czarli sorok siem]

Nigdzie nie napisałem, że Ła-7 był DOSKONAŁY, bo nie był (bierzemy dwa urządzenia z tysiąca różnych, z tych dwóch jedno jest doskonalsze, co nie znaczy że doskonałe – to przecież logiczne), ale wcześniejsze konstrukcje rosyjskie z którymi piloci mieli do czynienia były znacząco gorsze (np. słabowity napęd w ŁaGG-ach co spowodawało nadanie im nieprzyjemnego przezwiska).
Nie określam Ławoczkina 7 jakimś cudem techniki (posty !), konstrukcji bardzo podobnych było bardzo wiele, tylko WG MNIE minimalnie na wspomnianym niskim i średnim pułapie rysowała się przewaga Ła-7, czy Jak-a-3.
„Prymitywizm” konstrukcji nie może wpływać w jakimś stopniu na ocenę myśliwca, w końcu liczy się jaką on był maszyną do walki, a nie technologicznym popisem producenta, polegającym na maksymalnym upakowaniu w samolocie różnych mniej lub bardziej przydatnych urządzeń - to nie była wojna elektroniki z XXI wieku, gdzie „wygrywa” samolot zbudowany przez najbogatszy kraj.
Ocena samolotu myśliwskiego sprowadza się do tego jak on wykonuje stawiane przed nim zadania – miał walczyć z myśliwcami i bombowcami wroga...
Gdyby oceniać samolot pod względem zadowolenia pilota z przelotu w którym na pewno nie spotka wroga, zawsze najlepszy byłby Thunderbolt, czy Mustang (wygoda, komfort...jak w Maybachu).
No i oczywiste jest, że w starciu maszyn o zbliżonych parametrach zawsze "wygra" ta w której siedzi lepszy pilot.

...I taki rodzynek, (pewnie pełnia się zbliża?) próbuje przekonać do jedynej prawdy objawionej cały świat.
Jak koledzy myślą czy to  ma związek z fazami księżyca? Może to kwestia wieku? Może osobowości?
Może wpływ miało na to molestowanie w wieku dziecięcym? A może to wina kosmitów?...

To ja napisze tak:
Zawsze znajdzie się jakiś rodzynek który poza osobistymi wycieczkami nie potrafi napisać nic MĄDREGO, na co miało pewnie wpływ MOLESTOWANIE w wieku dziecięcym w obecności kosmitów połączone z zaburzeniem osobowości (pewnie była pełnia).

[Leon]

Cóż - napisałeś, że był praktycznie pozbawiony wad. Wymieniłem kilka dosyć poważnych. I co dalej?

Prymitywizm” konstrukcji nie może wpływać w jakimś stopniu na ocenę myśliwca, w końcu liczy się jaką on był maszyną do walki,

Czy mam rozumieć, iż w/w prymitywne rozwiązania techniczne podwyższające awaryjność i utrudniające bojową eksploatację (w tym uzyskanie max. osiągów - i tak różnych i trudnych do uzyskania nawet dla pilotów LII) Ła-7 nie miały wpływu na jego użyteczność w walce?

[Bee]

Nie ma róży bez kolców. Każdy sprzęt ma tam swoje plusy i minusy. Ważne jest jednak aby te  plusy nie przysłoniły nam minusów. I na odwrót. Zdaje się jednak, że na tym forum w wypadku sprzętu radzieckiego minusy przysłaniają plusy, a w wypadku niemieckiego wprost na odwrót.
T 34 w 1941 roku mimo wszystko nie miał konkurencji, no bo chyba nie Panzer IV z krótką lufą, albo Panzer III. Jasne że sprzęt radziecki był prymitywniejszy, ale olbrzymie klęski nie wynikały tylko z tego ale z dowodzenia, logistyki, wyszkolenia, taktyki, łączności, szeregu innych czynników   i generalnie podejścia: po co długo szkolić żołnierza, jak przeżyje to zdobędzie doświadczenie w boju, a jak nie to na jego miejsce przyjdzie 10 następnych i jednemu z nich to się uda. Dlatego nigdy nie powiedział bym, że

odpowiednio duże ugrupowanie brudnych świniopasów, upojonych dla kurażu wódą ze zgniłych kartofli i wyposażonych w cepy spokojnie da sobie radę ze świetnie wyszkolonym rycerzem Zakonu Świętej Maryji Panny na rączym rumaku i z półtoraręcznym mieczem.

To, że samolot ma prostą konstrukcje i różne wady użytkowe to nie znaczy, że w boju będzie się sprawdzał aż tak źle, aby wysuwać podobne analogie. Dalej będę się upierał, że słabość radzieckiego lotnictwa i generalnie armii ma o wiele szersze podłoże.

@Ramzey
Jak na podstawie poprzednich postów można wysnuć taki wniosek. No litości chłopie. 

[Leon]

Dalej będę się upierał, że słabość radzieckiego lotnictwa i generalnie armii ma o wiele szersze podłoże.

Oczywiście masz rację. Słabość RKKA to nie tylko sprzęt i ludzie pierwszego szeregu ale wszystkie ogniwa dowodzenia, zaopatrzenia itp. W tym wątku rozmawiamy jednak o sprzęcie.

Zdaje się jednak, że na tym forum w wypadku sprzętu radzieckiego minusy przysłaniają plusy, a w wypadku niemieckiego wprost na odwrót.

Nie wiem jak inni ale ja osobiście staram się być obiektywny o czym świadczą moje wypowiedzi - zarówno tutaj jak i na DWS. A to co piszę wynika bezpośrednio z tego co przeczytałem. Napisałem wyraźnie, że moim zdaniem Ła-7 to najlepszy sowiecki myśliwiec końca wojny. Ale też wymieniłem jego najpoważniejsze wady.

PS. Bee - czy wiesz, że przed wojna Sowieci przeprowadzili testy porównawcze T-34 i Pzkpfw III i... uznali wyższość trójki w aspekcie zastosowania bojowego - pomimo lepszego uzbrojenia i opancerzenia Teta ? Wynikiem było wnioskowanie zaprzestania produkcji T-34 model 1940 i wprowadzenie T-34M.

[czarli sorok siem]

Cóż - napisałeś, że był praktycznie pozbawiony wad. Wymieniłem kilka dosyć poważnych. I co dalej?Czy mam rozumieć, iż w/w prymitywne rozwiązania techniczne podwyższające awaryjność i utrudniające bojową eksploatację (w tym uzyskanie max. osiągów - i tak różnych i trudnych do uzyskania nawet dla pilotów LII) Ła-7 nie miały wpływu na jego użyteczność w walce?

Jeżeli mówimy o już wspomnianych wadach to ich wpływ na użyteczność w walce nie powinno sie raczej generalizować.
Każdy samolot miał wady ale w tych Ła-7 nie wyróżniał się w świecie in minus(oznaczłoby to że np taki Kożedub rozbijał sie przy każdym lądowaniu, miał non stop udar mózgu, silnik miał przegrzany jeszcze przed startem itp itd)
Wspomniałem o Bf-109, i truciu pilotów spalinami (podobnie zresztą Typhoony, czy Tempesty), jednak gdyby to Bf-109 miała jakieś tam superosiągi to nikt by sie tym nie przejmował - przecież to zrobili Niemcy a nie "ciemnota" ze wschodu.
Takiego podejścia do sprawy nie lubie, no bo czy Kia Ceed jest gorsza od Golfa - dla większości tak bo koreańska, a tak naprawdę jest zupełnie odwrotnie.
A osiągi Ła-7 są jakie są - przedstawiłem je dla wielu egzemplarzy z przeciągu lat - każdy może wyciągnąć średnią lub obniżyć o 20 % jak woli, ale niech tak też zrobi z danymi niemieckimi, amerykańskimi... - nie było mnie przy tym jak mierzyli i jeśli jedni pisali bajki to też inni mogli - nie ma takiego kto wie napewno (czy taki Ta-152C przekroczył kiedykolwiek 700km/h - kto da sobie rękę uciąć - to mogła być mistyfikacja ).

[Bee]

Ważne jest jednak aby te  plusy nie przysłoniły nam minusów.

To humorystyczny cytat z przymrużeniem oka z filmu Miś i rzecz jasna nie odnosi się do większości forumowiczów. Następnym razem będę doklejał buźki aby oddać ton wypowiedzi.

W tym wątku rozmawiamy jednak o sprzęcie.

No tak, ale zwróć uwagę , że zdanie to napisałem w odniesieniu do zamieszczonego w moim poście cytatu, a Ła 7 jest na tyle dobrą maszyną, że zamieszczona w nim analogia, porównując go do np. Fw 190 A8 jest wg mnie niezbyt fortunna.

Co do czołgów to nie wiedziałem, a moje skromna wiedza w tym aspekcie nie pozwala na szerszą dyskusję w tym względzie.

[Leon]

Ja jednak pozostanę przy wersji samego Ławoczkina oraz komisji NKAPu, którzy to nie generalizowali wpływu rozpatrywanych wad na użytecznośc maszyny tylko dokładali starań aby je usunąć.

[BigMac]

„Prymitywizm” konstrukcji nie może wpływać w jakimś stopniu na ocenę myśliwca, w końcu liczy się jaką on był maszyną do walki, a nie technologicznym popisem producenta, polegającym na maksymalnym upakowaniu w samolocie różnych mniej lub bardziej przydatnych urządzeń - to nie była wojna elektroniki z XXI wieku, gdzie „wygrywa” samolot zbudowany przez najbogatszy kraj.
Ocena samolotu myśliwskiego sprowadza się do tego jak on wykonuje stawiane przed nim zadania – miał walczyć z myśliwcami i bombowcami wroga...
Gdyby oceniać samolot pod względem zadowolenia pilota z przelotu w którym na pewno nie spotka wroga, zawsze najlepszy byłby Thunderbolt, czy Mustang (wygoda, komfort...jak w Maybachu).

Masz podejście 100% ruskie Nie ważny "komfort pracy", ważne osiągi. Nie zauważasz, że ten komfort pracy wpływa bezpośrednio na to, jak skutecznie pilot wykonuje zadanie i w jakim stopniu jest w stanie wykorzystać te osiągi. Pilot przemęczony, przegrzany, podtruty spalinami, wyziębiony czy wytrzęsiony nie będzie w stanie się skupić na walce i zadaniu w takim stopniu, jak ten wyluzowany i wygodnie rozparty w kokpicie. W projektowaniu maszyn bojowych nie należy zapominać o czynniku ludzkim. Człowiek jest "mechanizmem" bardzo czułym na warunki zewnętrzne i jego wydajność spada znacząco w niesprzyjającym środowisku. A niska wydajność pilota przekłada się na słabe osiągi maszyny w praktyce, choć na papierze i w rękach asów-oblatywaczy jest cacy.

[Schmeisser]

A tak na przy okazji, 109 nigdy nikogo nie truła. Truł spalinami FW-190 A  pierwszych wersji.
O przepraszam - popłuczyny po Bf-109 w postaci czeskiej Avi S-199 pieszczotliwie określanej mianem muła, truły na potęgę czym sie dało - eterem , spalinamy , razem i osobno nawet w czasie spokojnego lotu po prostej.

[czarli sorok siem]

A tak na przy okazji, 109 nigdy nikogo nie truła...

Hehe 
Truła kiedyś i truje nadal
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/WanakaWarbirds/Bf109/

[some1]

Ja tam się nie znam, ale w tej notce pisze też, że Mark Hanna trzy razy locie tym odrestaurowanym samolotem miał awarię silnika. Czy to też świadczy o tym, że w czasie WWII w Bf-109 non stop psuły się silniki? 

[Leon]

Hm.. Jeżeli przygody z oldtimerem mamy porównywać do raportów LII, NKAP z czasów wojny itp to ja... wymiękam.

[Schmeisser]

A wiesz czym się różnił samolot M. Hanny od 109 ?

Anyway, mogę się oczywiście mylić - ale skoro jesteś tak pewien tego iz 109 truła pilotów to na pewno posiadasz stosowne dane statystyczne z tego typu wypadków. Z chęcią bym rzucił okiem na takie zestawienie - najlepiej w formie data , werknummer, jednostka.

[Elwood]

Sam w sobie Ła-7 nie był idealny (nic nie jest), jednak ciągle udoskonalany był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wad wpływających w jakikolwiek sposób na bezpieczeństwo pilota i utrudniających ponad miarę pilotowanie, dając jednocześnie ponadprzeciętne osiągi pod każdym względem.
Niemieccy konkurenci z 45 roku to po prostu "rasowane" do maximum maszyny z lat 43, 44 z "przekręconymi" silnikami (o jakości nie wspomnę). Zaś np rozwijany w nieskończoność przez "najlepszych konstruktorów na świecie" Bf-109 truł pilolotów spalinami i nikt nie wiedział dlaczego - nie chcieli czy NIE MOGLI sobie poradzić

Niemieccy piloci w swych ubersamolotach tak naprawdę to bali się tylko tych „prymitywnych” Jaków-3 i Ła-5FN/7.
Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych” istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)
Pogrom niemieckich samolotów u schyłku 44 roku też jest dobrym przykładem (nawet pewien niemiecki publicysta napisał po wojnie, że przez jeden dzień walki w tym okresie Niemcy stracili więcej samolotów niż przez cały okres Bitwy o Anglię).

Jestem facet z natury spokojny, ale moja cierpliwość ma granice.
Czarli Sorok Siem przedstaw proszę kwity na swoje powyższe twierdzenia, abym nie pomyślał że piszesz bzdury. Bo tak myślę czytając ten wątek, a to niedobrze dla Ciebie.
pozdrawiam
ponury

[Schmeisser]

Taak , bo na tym niemieckim forum nie ma swobody wypowiedzi i panują jedyne słuszne teorie , a polski niemiec administrator banuje polskiego patriotę który miał odwagę powiedzieć mu w twarz że niemieckie samoloty był najgorsze