Autor Wątek: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...  (Przeczytany 11199 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 17, 2008, 19:19:19 »
DWS to strasznie rozległy konflikt i trudno wskazać czempiona.
Ja jednak, jak już pisałem, najwyżej cenię Witolda Urbanowicza. Jego samolot został tylko raz postrzelony, a było to 1.09.39. w czasie lotu szkolnego na P.7, gdy nie wiedział, że już zaczęła się wojna. Zaatakował go Bf 110, to też swiadczy jego klasie (albo o słabym oku Niemca), bo sądze, że jakby seria ze "110" weszła porządnie to już mogłoby być po Witku.
Dalej, na pewno Alosza Pokryszkin - przeżył i miał wpływ na rozwój taktyki w lotnictwie myśliwskim swojego państwa.
Piloci japońscy, a zwłaszcza ten, który wykręcił żądnego kolejnego "killa" Mc'Guirre'a, nie pamiętam jego nazwiska, ale Tom się nadział i tak się skończył wyścig o "US first ace". Właśnie samego Toma oceniam dość nisko, choć był skutecznym pilotem mysliwskim, jednak widocznie brakowało mu dystansu.
Z Hartmannem jest trochę jak z Mustangiem - pobłyszczał w 2 ostatnich latach wojny i wszyscy zaczęli mówić, że jest najlepszy. :021:
Ooo dopiero zobaczyłem, że post nazywa się "najlepszy pilot", a nie "najlepszy pilot myśliwski". W takim razie daję jeszcze James'a Doolitle'a - chociaż jego wielkość wyrasta po za ramy wyznaczone przez WW2.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

NoGutsNoGlory

  • Gość
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 17, 2008, 19:42:00 »
Wybacz, ale ja w stosunku do najeźdzcy, niosącemu pożogę memu krajowi (czytaj bliskim) nie powiem wielki. Mogę powiedzieć jedynie, że był dobry w ty co robił.

"Wojna to brudna sprawa".Patrząc obiektywnie ,dla nas fascynatów lotnictwa każdy pilot jest kimś wyjątkowym (jeśli kolega nie lubi wyrażenia wielki), będąc często przy tym żołnierzem i zwykłym człowiekiem.W czasie DWŚ też nie walczyli ludzie bez skazy po stronie aliantów ze złymi, czarnymi ludźmi po stronie osi.Rozmawiamy o "rzemiośle" wojennym a w tym  jeśli brać pod uwagę  wyniki niektórzy piloci myśliwscy zasłużyli na miano wielki ( nie człowiek zaznaczam acz pilot).

Pozdrawiam

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 17, 2008, 23:03:44 »
Cóż, Urbanowicz jest dla mnie No1, nie tylko ze względu na jego walory jako pilota myśliwskiego, ale jako człowieka. Co do spotkania (teoretycznego) z Hartmannem, to z którym Bubim miałby się spotkać? Z tym z początku 42? Czy tym z końca 44? To dwóch różnych pilotów. Na jakich maszynach i w jakiej sytuacji taktycznej miałoby nastąpic spotkanie? Kto pierwszy dostrzegłby przeciwnika? Kto miałby więcej wojennego szczęścia (tak-tak, szczęście to też ważna sprawa). Od tych i jeszce bardzo, bardzo wielu czynników zależałby wynik tej walki, więc jest on dla nas nieprzewidywalny. Ciekawe jakim myśliwcem byłby Leopold Pamuła. Ze wspomnień jego uczniów, był mistrzem, nad mistrze pilotażu, ale czy potrafiłby równie dobrze walczyć? Czy miał tak bardzo wyostrzony wzrok, że dostrzegałby przeciwnika pierwszy? Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na te pytania. Szkoda, że tak wybitnego pilota wykończyła infekcja z zakażonego zęba. Żeby nie było nieporozumień - podziwiam jadgfiegerów, za umiejętności i rzemiosło myśliwskie, ale rodzi się pytanie: czy tylko liczba zestrzelonych samolotów rzeczywiście odzwierciedla umiejętności pilota myśliwskiego? Przypomina mi się spotkanie Barkhorna (chyba ponad 250 zestrzeleń) z bodajże Alechinem - 20min nierozstrzygniętej walki. I to 109F-4 lub G-2 z ŁaGG3! Ciekawe jak wyglądałoby to spotkanie, gdyby Alechin latał 109, lub choćby P-39?
Myślę, że zgadywanki kto-kogo nie mają sebsu, uważam tylko, że nawet najlepszy jagdfieger mógł znaleźć swojego pogromcę wśród Aliantów i vice-versa.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 17, 2008, 23:41:14 »
Ano - ta walka często przewija się w różnistych pozycjach.
Niestety - a może stety walka powietrzna to nie pojedynek bokserski a na jej wynik wpływa wiele, wiele czynników.
Najlepszy pilot - hmm trudne pytanie.
Dla mnie osobiście najlepszym nie jest ten, który zgłosił najwięcej zestrzałów, nawet zaliczonych (a przypominam, że przez pewien okres czasu Hartmann zaliczał sam sobie, zgłoszenia te nie zostały później zweryfikowane przez Abschusskommission z przyczyn oczywistych), ale ten który wpłynął na myśl szkoleniową i taktyczną swych sił lotniczych a także wyszkolił dziesiątki nowicjuszy.
Takim pilotem bez wątpienia był Aleksander Pokryszkin - Aleksander czyli Sasza. A nie Alosza, gdyż to zdrobnienie od imienia Aleksy.
Cenię też nonkonformizm i niezależność - chociaż oto trudno w wojsku, zwłaszcza w czasie wojny. O ile na zamalowujących swastyki nienieckich pilotów patrzę z lekkim uśmiechem, chociaż z pewnością był to gest wymagający odwagi o tyle ludzie pokroju Kostylewa narażający się w imię zasad na co najmniej karny batalion to już musieli mieć tytanowe kulki w mosznie.
Warto tez zapamiętać jeszcze jedno nazwisko - W. Gołubiew. Na początku 1943 roku zgłosił zestrzelenie dwóch FW 190. I te zgłoszenia znajdują potwierdzenie na liście strat JG 54. Niby nic takiego, ale Gołubiew latał wtedy wciąż na ... I-16.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2008, 23:50:09 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 18, 2008, 00:00:28 »
Faktycznie Sasza. Alosza to był Mieriesjew - "prawdziwy człowiek radziecki" :002:
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 18, 2008, 03:25:40 »
Kto był najlepszy? to proste rotmistrz Manfred, bo robił to co Ci Panowie tylko jakieś 20 lat wstecz, w dodatku na trochę bardziej złożonym latawcu  :118:

A tak na poważnie to zachowujecie się jak dzieci w piaskownicy. "Moja łopatka jest najlepsza...nie, nie, nie najmojsza jest jeszcze lepsiejsza" A póxniej przyjde ja i wbije każdemu grabki w plecy  :021: :118: :020:. Pytam się po co i co to zmienia? Większość z tych Panów skonczyła podobnie, wiele ich dzieliło ale jedno łączyło. Każdy z nich chciał przeżyć to bagno robiąc to co mógł w danej chwili i resztę życia spędzić kołami do góry na jakiś rybkach.


I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 18, 2008, 09:40:36 »
Powtórzę jeszcze raz, że dla mnie Galland był najlepszym pilotem tej wojny. Latał świetnie, dowodził równie dobrze. Co więcej potrafił przystosować się do nowoczesnego lotnictwa odrzutowego i radzić sobie nadal świetnie. Może posłużę się przykładem innego człowieka (kurde balans, też Niemca ale co mi tam  :118:) Jensa Weissfloga. On dla mnie jest najlepszym skoczkiem Świata, w ciągu chyba 12 lat kariery potrafił wygrywaćnawet po zmianie stylu skakania na V, która to zmiana zmiotła ze skoczni wszystkich jego kumpli ze skoczni a on mimo 3 lat kiepskich dostosował się i znów zaczął wygrywać. Galland też się dostosowywał do pola walki i strategii. Jak napisał Leon ceni się tych ludzi którzy wyrastają ponad poziom rzemieślnika nawet arcywybitnego jak Hartmann. On był super ale tak naprawdę do rozwoju myśli taktycznej i sposobów walki niewiele wniósł. Nie miał wizji nowych działań. Pokryszkin na przykład ją miał. Miał ją również Oswald Boelcke względem którego Baron (wybacz Kosi) to taki Bubi I WŚ.

Chciałbym też wiedzieć dlaczego jak napiszę że jakiś Niemiec który najechał moją Ojczyznę był wielki to powoduje to oburzenie? Ja ich prawie nigdy nie oceniam w wymiarze ludzkim,najczęściej jako żołnierzy. I z tego względu piszę o ich umiejętnościach a nie o moralności. Napisałem już kiedyś że skoro weterani i biskupi sobie wybaczyli to ja mogę też. Odnosi się to również do pilotów sowieckich. Chociaż w tym przypadku ludzie się oburzająniezwykle rzadko :/   


ps. wśród pilotów niemieckich cenię jeszcze za wszechstronność Wernera Schroera.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

HansVonStunke

  • Gość
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 18, 2008, 09:46:59 »
Kto był najlepszy? to proste rotmistrz Manfred, bo robił to co Ci Panowie tylko jakieś 20 lat wstecz, w dodatku na trochę bardziej złożonym latawcu  :118:

A czy Rotmistrz Manfred wniósł cokolwiek do lotnictwa ? Chyba tylko 'wojnę psychologiczną' w postaci wybabrania samolotu w kolor burdelowy  :118:? I nawet w tym nie był pierwszy... :021:

(proszę w lewe...  :002:)

Dla mnie 'da masters' to są tacy goście, jak Kurt Tank, Sikorski, Sewerski, Puławski...

Offline Sobilak

  • *
  • Mały; 195cm/112kg reszta proporcjonalna:-)
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 18, 2008, 10:43:03 »
Najlepszy pilot dws, tylko w czym.
Np. ten no..... Ben Affleck...... eeee znaczy się goście którzy wystartowali B25 z lotniskowca i polecieli sobie nad Tokio.
Piloci którzy latali nad powstańczą Warszawę i dociągali z powrotem na uszkodzonych maszynach, nie dość, że fachury to jajka ze stali.
Z myśliwskich pilotów to ze względu na duży wpływ na taktykę latania swojego lotnictwa, pasuje A. Pokryszkin.
Ze względu na ilość zestrzeleń to wiadomo Bubi.
Ale na przykład taki Heinz Bear czy nasi S. Skalski , W .Urbanowicz, to powinni być uznani dla tego, że potrafili znaleźć się na każdym teatrze działań, zróżnicowanym od innych ( wrzesień 39 - o Skalskiegoi chodzi, BoB, Europa Zachodnia, Afryka, Normandia, ZSRR - tu o Bearze, czy Chiny - W. Urbanowicz) i osiągać na nim sukcesy. Po prostu ludzie wszechstronni w myśliwskim fachu.
Można zrobić statystykę według tego z którymi dowódcami inni piloci chcieli latać na misje ( dowódca u którego łatwiej przeżyć, ew. coś osiągnąć).
Na niebie są dwa typy maszyn "myśliwce i ich ofiary"

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #24 dnia: Stycznia 18, 2008, 11:23:42 »
Myślę że na nasze - wypaczone z tego względu - pojęcie o ich czynach rzutują wspomnienia jednego lub drugiego które z natury są bardzo subiektywne (nawet Urbanowicza). Dlatego dziś po 60 latach pozostaje nam statystyka a wtej Hartmann jest najlepszy. Patrząc na to znów po sportowemu nikt po latach nie pamięta że było śliskie boisko, że bramkarza oślepiło słońce a sędzia się poślizgnął i nie widział ewidentnej ręki. Wynik w protokole brzmi 1 : 0. A Gołubiew byż może miał kupę szczęścia i w jednym podejściu od słońca spuścił zagapioną parę blisko siebie lecących fok :) i należy mu pogratulować za ten numer :) .
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #25 dnia: Stycznia 18, 2008, 11:40:58 »
Tak swoją drogą, to Barkhorn najprawdopodobniej realnie zestrzelił wiecej samolotów niż Hartmann. Do zgłoszeń tego ostatniego było dużo zastrzeżeń ze strony kolegów z jednostki, a Barkhorn był w zgłaszaniu zestrzeleń podobno bardzo uczciwy i nigdy nie zgłaszał wielkich ilosci zwyciestw w jednym locie.

Co do powiedzmy ,że najbardziej niebezpiecznych pilotów dla przeciwnika, to ja obstawiałbym:
1. H. Bara, ze względu na chyba największe doświadczenie ze wszytskich niemieckich pilotów. Pozatym, postać jest to nielicha.
2. H.J. Marseille - za umiejętnosci strzelania z wyprzedzeniem, precyzyjny pilotaż i  uczciwość w zglaszaniu zestrzeleń. Z drugiej strony ten walczył zawsze w korzystnej sytuacji taktycznej i na lepszym sprzecie od przeciwnika.
3. Adolfa Glunza - karierę zaczynałw 1941r. i do końca wojny wylatał 574 loty bojowe (niemal wszystkie na zachodzie)  w tym  238 z kontaktem z nieprzyjacielem, zaliczył 71 zwyciestw. Nigdy nie był zestrzelony, ani jego maszyna nie odniosła uszkodzeń.

Co do porównań asów Luftwaffe z innymi narodowościami, to piloci innych krajów stoją na straconej pozycji, z uwagi na to, że żaden nie odbył tylu lotów bojowych i nie strzelał do takiej ilości samolotów jak Niemcy. Ci ostatni mieli także częściej okazję do walki ze względu na przewagę liczebną Aliantów. Chyba jasne jest, że gość który strzelał do 300 samolotów i zestrzelił 200 ma większe doswiadczenie od czlowieka który strzelał do 30 i zestrzelił 20. Na drugim miejscu stawiałbym najbardziej doświadczonych pilotów WWS.
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...

Offline Sobilak

  • *
  • Mały; 195cm/112kg reszta proporcjonalna:-)
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #26 dnia: Stycznia 18, 2008, 12:05:06 »
H. Bear to był gość.
2 miejsce zestrzeleń na zachodzie (Europa).
Najlepszy podoficer Luftgangsta w BoB.
16 zestrzałów na Me262
24? czteromotorowce (tego nie do końca jestem pewien).
Front wschodni i można by tak dodawać.
Przeżył wojnę zaliczając praktycznie prawie wszystkie fronty, czyli różne warunki, różnych przeciwników, na wielu typach maszyn.
Jeśli chodzi o statystykę z doświadczeniem to 1 miejsce jak nic.
Na niebie są dwa typy maszyn "myśliwce i ich ofiary"

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #27 dnia: Stycznia 18, 2008, 12:30:26 »
Chyba jasne jest, że gość który strzelał do 300 samolotów i zestrzelił 200 ma większe doswiadczenie od czlowieka który strzelał do 30 i zestrzelił 20.

Skoro mamy się trzymać cyfr - to nie - statystycznie wychodzi to samo  :003:
Z kolei jeżeli wziąć ilość wykonaych lotów w stosunku do zestrzeleń to piloci alianccy nie są na straconej pozycji.

Do cholernie niebezpiecznych (dla wroga) pilotów zaliczyłbym jeszcze G. Ralla. 
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #28 dnia: Stycznia 18, 2008, 13:12:07 »
I tu zgodzę się z Leonem, Pokryszkin miał olbyrzymi wpływ na taktykę WWS. Wprowadzał swoje teorie wbrew aparatczykom i do tego musiał mieć rzeczywiście tytanowe kulki. Parę razy otarł się o Sąd Wojenny a to w Krasnoj Armii nie są przelewki. Nie do przecenienia jest jego wkład w rozwój WWS w czasie DWŚ. I nie bardzo można porównać Kodżeduba z Pokryszkinem mimo., że ten pierwszy miał 3 zestrzelenia więcej - to po prostu dwie różne ligi. "Kobrę" Urbanowicza cenię, za jego człowieczeństwo (stysunek do kultury Chin i Indii i do ludzi w ogóle), klasę gentelmena a zarazem odwagę i nonkonformizm. Przecież został zesłany na instruktora do Dęblina, za obronę własnej wizji  szkolenia i rozwoju lotnictwa myśliwskiego. Z drugiej strony musiał się wykazywać niezłym talentem dyplomatycznym i porządnym wykształceniem, że został attache lotniczym w USA.  Ale rzeczywiście zasługi Pokryszkina dla rozwoju lotnictwa w Związku Sowieckim, są dużo większe niz analogiczne Urbanowicza dla PSZ na Zachodzie. Tak więc z punktu widzenia dowództwa lotnictwa, gdyby nie było Hartmanna, Rosjanie mieliby 300 samolotów więcej, ale gdyby nie było Pokryszkina, to Rosjanie straciliby ze 3000 i nie zestrzeliki kolejnych 3000.

Odp: Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ...
« Odpowiedź #29 dnia: Stycznia 18, 2008, 14:24:33 »
Niemieccy fighterzy z kilkuletnim stażem, tacy jak Galland, Hartman czy Novotny, mieli wylatane o wiele więcej godzin od swoich alianckich "kolegów". Wg mnie o wiele lepiej znali swoje maszyny, ich możliwości a okazji do eksperymentowania różnych tricków w walce też mieli dużo więcej.

A nawiązując do Urbanowicza - latał on tylko do 1943 roku więc...  :118:

Jak dla mnie to nr jeden jest Horbi. Zaczynał w momencie kiedy mietków i foczek było coraz mniej a mimo to zawsze potrafił coś ustrzelić. W dodatku ten piękny wynik 5 zestrzałów w Afryce :D