Autor Wątek: SW-5  (Przeczytany 29254 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #75 dnia: Lutego 09, 2009, 20:58:52 »

Kubu siedzisz w temacie budowy śmigłowców wiec powiedz mi czy rozwiązanie laminatowych łopat w wojskowych śmigłowcach to rzeczywiście dobry pomysł.

I dowiedz się jaki mieli dokładnie problemy z pyłofiltrami na wentylatorze - pytam bez cienia ironii bo to akurat tylko słyszałem od kumpli którzy wrócili z późniejszych zmian  z Iraku.
No właśnie mój drogi to jest ten cyrk pod tytułem wojsko o którym niemasz pojęcia a z którym kontakt ostudzi skutecznie twój ewentualnie zbyt wysoki optymizm .
Byłem raz na szkoleniu w ITWL na temat zastosowania nowego systemu łacznosci na śmigłowcach .Nie bede zagłębiał się w szczególny bo nawet nie wiem czy mogę, ale nawet nie o to chodzi .Chodzi o to  co zastosowano w systemie a dokładnie w jego zobrazowaniu (wyświetlacza) nawet nam tutaj wydawało by się rozwiązaniem bezsensownym marnującym miejsce w kabinie a które okazało się być wola zamawiającego (wojska) .
Na koniec zdradzę ze że choroby wieku dzieciecego są normalne ale niedoleczonego dziecka nie wysyła się do szkoły - w naszym przypadku na wojnę.

Mnie ani moich bardziej doświadczonych kolegów na codzien pracujących przy sprzęcie nikt jakoś nie zapytał wprost ani teraz ani nie pamiętam żeby tak było kiedyś ,jakie mamy propozycje rozwiązań, ewentualne potrzeby mające zwiazek z nasza praca itp.
Przy tej okazji jeden z panów z ITWL na moja propozycje żeby może wyprowadzić zenetrzna wtyczkę do naziemnej łączności (tak jak np w Mi-29 , blackhawk ,Ka-50) zbył moje propozycje ze niby się to nie da bo hermetyczność a ogóle to chyba nie traktował mnie jak partnera do rozmowy.
Naprawde życze sobie i nam żeby było tak jak napisałeś.Naprawde popieram twoje nastawienie ale obawiam sie zeby nie trafiło ono na mur po tytułem nasza rzeczywistość ktory nie jest łatwym murem do przeskoczenia lub zburzenia tego co w nim negatywne.

Poprawiłem drobny błąd w użyciu funkcji "cytuj". Razorblade1967  :001:

Nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Możesz rozwinąć. W sensie dobra w porównaniu z czym?
Bo na przykład po przestrzeleniu łopata laminatowa daje większe szanse na szczęśliwy powrót do bazy (wolniejsza propagacja pęknięć) niż metalowa. Znacznie większa wytrzymałość właściwa (w odniesieniu do masy). Lepsze tłumienie drgań. Jest wiele plusów.
Szczerze powiedziawszy jedynie chyba tylko Bell wciskał łopaty metalowe. Przy czym Iran się wypiął i poprosił o skonstruowanie im nowocześniejszych łopat wtedy jeszcze nie był be).

Wiesz no zostały uziemione. Ale to się zdarza różnym maszynom. Izrael uziemił swoje wszystkie Apache. To samo jest w przypadku wielu innych maszyn latających (wypadek Concorde'a)
Co do Blackhawków i Sokołów... Myślę że to wszystko było jakoś uwzględnione w raportach. Więc nie jest tak że nikt nie odniósł ilości Black Hawków do Sokołów. Ale nie wiem, nie czytałem.

O pyłofiltrach spróbuję się czegoś dowiedzieć. Jeśli konstruktorzy w PZLu będą coś o tym wiedzieć.

Co do wojska i ITWLu to nie będę komentował, bo to już nie moja działka i w gruncie rzeczy nie moje sprawy. Sądzę jednak że te blokady informacyjne to nie tylko tam występują. Takie jest oblicze biurokracji powiększone o polską mentalność.

Wracając do tematu sensu podejmowania prac nad kolejnym produktem i do przemysłu ogólnie.
Jak pisałem czymś co może wygenerować zyski jest produkcja dóbr. Sprzedaż ich to kolejny stopień ale trzeba coś wytworzyć najpierw. Jak jest złe to próbuje sie dalej. Innego rozwiązania nie widzę.
Nie wiem czy na ziemniakach i mięsie jesteśmy w stanie zajść daleko. W produkcji koszulek nie damy rady dalekiemu wschodowi. Sprzedając patenty za granicę aby potem kupować je w produktach drożej też daleko nie zajdziemy.

BigMac

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #76 dnia: Lutego 10, 2009, 01:30:16 »
Cytuj
Jak pisałem czymś co może wygenerować zyski jest produkcja dóbr. Sprzedaż ich to kolejny stopień ale trzeba coś wytworzyć najpierw. Jak jest złe to próbuje sie dalej. Innego rozwiązania nie widzę.
Nie wiem czy na ziemniakach i mięsie jesteśmy w stanie zajść daleko. W produkcji koszulek nie damy rady dalekiemu wschodowi. Sprzedając patenty za granicę aby potem kupować je w produktach drożej też daleko nie zajdziemy

Niestety, produkcja dóbr nie generuje zysków :) O ekonomii masz, zdaje się, niezbyt pochlebną opinię (a przynajmniej o studiach ekonomicznych i, nie wiedzieć czemu, informatycznych ;) ), ale reszta świata z jakiegoś powodu myśli nieco inaczej. Pewien doktor nauk ekonomicznych powiedział nam kiedyś (nie studiuję ekonomii, wziąłem taki kurs wybieralny), że wyprodukować "coś" w XXI to nie sztuka. Są fabryki, zrobią co im każesz. Sztuką jest to sprzedać i wyjść z całej imprezy z zyskiem. Oczywiście było to ogromne uproszczenie, z którego wszyscy sobie zdają sprawę, niemniej przekazuje pewną ideę - z samej możliwości wyprodukowania dobrego produktu jeszcze nic nie wynika.

Tym bardziej, jeśli ten produkt wcale taki dobry być nie musi, bo w dotychczasowej historii naszej zbrojeniówki jakoś niewiele było produktów genialnych i w zasadzie nic (oprócz ludzi związanych z PZL) nie wskazuje, że SW-5 stanie się nagle czarnym koniem. Przynajmniej mnie nic nie wiadomo, żeby w ciągu ostatnich kilku lat w przemyśle zbrojnym nastąpiła cudowna zmiana na lepsze, pojawiła się znikąd zachodnia kultura techniczna, konkurencyjny know-how, przebojowe planowanie i gospodarka wewnętrzna, doświadczenie w zaawansowanych konstrukcjach lotniczych, ogromne fundusze, światowej klasy infrastruktura badawcza itd.

Rację masz, że to wszystko na 100% nie pojawi się, jeśli nie będzie inwestycji. Ale produkcja własnych maszyn nie jest jedynym sposobem na finansowanie, rozwój, zdobywanie doświadczenia itp. - to wszystko można osiągnąć zajmując się produkcją licencyjną (z prawami do modyfikacji). I tu właśnie widzę drogę dla polskiej zbrojeniówki: klepać produkty zachodnie, współpracować szeroko w remontach, modernizacjach, nowych projektach (wspólnych!), uczyć się na tym, szkolić inżynierów, szkolić, o zgrozo, ekonomistów, którzy z całego przedsięwzięcia będą potrafili zrobić coś sensownego z punktu widzenia kieszeni podatników, szkolić też tych nierobów informatyków ;), bo bez nich zakłady nie wyjdą w XXI wiek (jak sztampowo by to nie zabrzmiało), rozbudowywać infrastrukturę i placówki badawczo-rozwojowe za pieniądze płynące z tego, jednocześnie motywować zarząd, by działał rynkowo a pracowników, by utrzymywali kulturę techniczną (zarobki uzależnione od efektów? prywatyzacja?).

Dopiero kiedy to mamy zapewnione, dopiero kiedy same zakłady i wszystko wokół jest konkurencyjne, możemy zacząć w ogóle myśleć o robieniu konkurencyjnych maszyn. A my rzuciliśmy się z motyką na słońce, robiąc te ileś tam lat temu Sokoła, który już w chwili powstania był na dobrą sprawę przestarzały. Dobra, wtedy był inny system, wtedy byli 'ruscy' i nikomu w głowie nie było bawić się w zachodnie rynki maszyn bojowych. Ale teraz ruskich nie ma, teraz jeśli podatnicy płacą, to mają prawo oczekiwać, że ich pieniądze pójdą na najlepsze możliwe rozwiązanie. Należy się zastanowić, czy najlepszym rozwiązaniem jest ładować w Sokoły, czy rozbujać potencjalnie bardziej opłacalną na dłuższą metę współpracę licencyjno-modernizacyjną i jednocześnie zainwestować w kupno tych kilku (-nastu maksymalnie) maszyn z zagranicy (co również się bardziej opłaci, niż opracowanie i wdrożenie nowej wersji Sokoła a potem rozpoczęcie produkcji tylko dla kilku sztuk), zamiast próbować kolejne poty wyciskać z tego, bądź bo bądź, mało perspektywicznego airframe'u. Należy się też zastanowić, co motywuje do inwestowania grubych milionów w ten projekt - czy przyczyny militarne i ekonomiczne, czy powierzchownie pojęty patriotyzm i chęć posiadania czegoś "własnego".

Pogrzebanie Sokołów nie oznacza śmierci zakładów. Nie sugerujemy (a przynajmniej ja nie sugeruję), że nasza zbrojeniówka jest do bani więc nie należy "marnować na nią pieniędzy", tylko zamknąć ją w całości i kupować bezmyślnie z zachodu. Należy jak najbardziej wspierać polski przemysł, ale robić to mądrze - tak, jakbyśmy ratowali własną, prywatną firmę. Szukając najlepszego rozwiązania pod względem ekonomicznym (a więc i pod względem potencjału dostarczania konkurencyjnych rozwiązań), a nie politycznym ("bo chcemy POLSKI śmigłowiec"). Na robienie rdzennie polskich maszyn przyjdzie czas, ale dopiero po tym, gdy wyrobimy się już na zagranicznych i będziemy zdolni produkować konkurencyjnie - takie moje zdanie.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #77 dnia: Lutego 10, 2009, 14:43:35 »
Tak jak Ty nie widzisz żeby w Polskiej zbrojeniówce zostało zbudowane coś dobrego, tak ja nie widzę żeby którakolwiek prywatyzacja i produkcja na czyjeś zamówienie przyniosła oczekiwany efekt.

Szanse no pozyskanie "zachodniego" know how i rozbudowy czegokolwiek widać po przetargu na samolot wielozadaniowy. Wątpię żeby były jakieś szanse na rozwój F-16 z naszej strony. Tak samo nie słyszałem żeby którakolwiek z firm walczących o przetarg na śmigłowiec (dla rządu, wojska czy LPRu) była zainteresowana dzieleniem się swoją technologią.

Wracając to naszych technologii. Z tego co wiem nie odbiegamy zbytnio od zachodu. Nie wiem jak z elektroniką (jak wspominałem nie lubię informatyków ;) ) ale jeśli chodzi o obróbki czy nowoczesne materiały to mamy takie same technologie u siebie. ZBR (zakład badawczo-rozwojowy) w PZL Świdnik ma dostać kasę (o ile dobrze pamiętam to z jakiś funduszy unijnych) na rozbudowę i poprawę warunków pracy (budynek jest koszmarny). M powstać nowa prototypownia i ma zostać zakupionych kilka najnowocześniejszych maszyn. Ma być kupione też kolejne 5 osiowe centrum obróbcze i kolejny autoklaw (chyba 5 z kolei). O tym jakie to są urządzenia świadczy fakt że buduje je się ponad rok. W PZLu te rzeczy już są.
Jedyne z czym jesteśmy w plecy za zachodem to lakiernia która jest marna. Nie wiem czy jest w planach jej modernizacja. Mamy też trochę starych obrabiarek (do mniej istotnych części). Ale kooperacja też z nich korzysta i nie narzekają. Mamy jeden z nowocześniejszych w europie zakład pokryć powierzchniowych (w większości sponsorowali amerykanie jako kara za zatruwanie środowiska). Cały czas się coś stawia co raczej nie jest za pieniądze państwowe (aczkolwiek nie dam głowy). Ponieważ wytwarzamy dla wielu różnych zachodnich producentów i spełniamy ich wymagania pod tym względem nie możemy być zacofani.

Skoro projektujemy dla innych i  uczestniczymy w wielu międzynarodowych programach badawczych (np dot. nowoczesnych materiałów inteligentnych). To na tym polu też nie jesteśmy zacofani i nie mamy co ściągać z zachodu.
Jedyne co możemy od nich ściągnąć to ludzi od lepszego zarządzania i pracowników którzy są w stanie się bardziej przyłożyć.

Więc jeśli mamy iść w produkcję obcych konstrukcji to musieli byśmy stać się bardziej konkurencyjni (niż np Turcja która jest tańsza). A to by powodowało by zmniejszenie zysków. Także stworzenie swojego średniego produktu który będzie się sprzedawał (bo jak mówię są chętni na sprzęt tylko trzeba go lepiej wypromować i sprzedać). A ambicje nie są na średni produkt.

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: SW-5
« Odpowiedź #78 dnia: Lutego 11, 2009, 18:49:03 »
Cytuj
Co do Blackhawków i Sokołów... Myślę że to wszystko było jakoś uwzględnione w raportach. Więc nie jest tak że nikt nie odniósł ilości Black Hawków do Sokołów. Ale nie wiem, nie czytałem.
W tym przypadku nie bardzo rozumiem co tu porównywać ..... naszych sokołow było kilka ,blackhawków - przez 2-3 dni przeleciało przez Al-kut w kilku partiach chyba wiecej niz w ogóle w polsce mamy smigłowców (wojskowych) a to była cześć maszyna jakie posiadają.
A statystyki tego typu to traktuje osobiscie raczej jako ku pokrzepieniu serc.Mysle że porównywać mozna by jesli operowalibyśmy w podobnej intensywnosci lotów przy podobnej ilosci maszyn.
Co do łopat i materiałów to wydawało mi sie ze kompozyt jest chyba lepszy ....ale nie znam sie na fizyce na tyle dobrze.
« Ostatnia zmiana: Lutego 11, 2009, 18:54:24 wysłana przez some1 »
FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #79 dnia: Lutego 11, 2009, 21:57:11 »
Kompozyty to ogólna nazwa materiałów które składają się z kilku odrębnych materiałów o różnych własnościach. Aczkolwiek są kompozyty węgiel-węgiel więc nie koniecznie z dwóch odrębnych.
Kompozytem jest na przykład cement.
Laminat to rodzaj kompozytu.

Z tym co pisałem o Black hawkach i Sokołach to myślę że w jakiś sposób ilość i intensywność użytkowania były uwzględnione.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: SW-5
« Odpowiedź #80 dnia: Lutego 11, 2009, 22:10:48 »
... Kompozytem jest na przykład cement...

Ujmę to tak - kompozytem w takim pojęciu są zapałki na przykład ...
Cement to spoiwo mineralne.
Kompozytem w ujęciu takim jakim chciałeś to chyba przedstawić - bedzie żelbet lub (w mniejszym stopniu) beton.

Zostaw w spokoju porównania budowlane :002: :002: A tym bardziej nie bierz sie za projektowanie mostów :004:
 :001: :001: :001: :001:
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #81 dnia: Lutego 11, 2009, 23:00:11 »
faktycznie chodziło mi o beton. Przejęzyczyłem się.
Może być też na przykład błoto ze słomą.

Za budownictwo nie zamierzam się brać. Chyba że coś z kratownic to jeszcze może. ;)

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #82 dnia: Lutego 12, 2009, 10:08:16 »
Żeby nie było że się nabijam... Błoto ze słomą to chyba pierwszy przykład jaki podają jak uczą o kompozytach. Żeby utwierdzić w tym że znane były dawno temu.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #83 dnia: Lutego 26, 2009, 20:54:22 »
Co do rdzewiejącego podwozia... Podwozie do sokoła projektował instytut lotnictwa.

Co do braku perspektyw na sprzedaż naszych produktów. Ostatnio wygraliśmy jakiś przetarg chyba w Argentynie. Oczywiście zaraz się okaże że jednak coś tam i wygra jakaś firma na zachód od nas za pomocą dodatkowych "papierowych środków motywacji". Co nie zmienia faktu że jednak jakieś zapotrzebowanie na nasze produkty istnieje.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #84 dnia: Lutego 26, 2009, 21:05:43 »
Co do rdzewiejącego podwozia... Podwozie do sokoła projektował instytut lotnictwa.
Tzn co? Świdnik nie widział co produkuje i montuje na śmigłowcach ? Kubu, pomyśl chwilę, bo twoje wypowiedzi tylko pogarszają sprawę.

Mercedes przynajmniej przyjął na siebie problemy z elektroniką montowaną w Chinach, zrzucanie winy za braki własnego produktu na kogoś innego i pisanie "jakiś", "chyba" jest oznaką nieprofesjonalizmu. A musisz wiedzieć, że jesteś tutaj w tej chwili postrzegany jako PR Świdnika ;)

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #85 dnia: Lutego 27, 2009, 12:10:59 »
No ja nie jestem szefem programu czy coś w ten deseń więc mam prawo do niewiedzy na pewne tematy. Ba nawet szefowie programów mają zwykle pojęcie ogólne o wszystkim a nie o konkretnych szczegółach. Tak jak o tym w temacie Argentyny. Nie jestem obecnie u siebie i nie mogę dokładniej się dowiedzieć gdzie był. Może SOH pamięta.

Nie mówię że podwozie jest super fajne. Ale chodzi o to że tu wpadł IL (który jako jednostkę naukową ktoś chciał zostawić, a na razie to IL nie ma na koncie sukcesów np. I-23, IS-2). No ale na IL nie chcę wrzucać bo mam nadzieję się tam zatrudnić kiedyś. Sprawę podwozia muszę gruntowniej przebadać. W sensie przypytać ludzi, kto się tym generalnie zajmuje. Bo jako takich głosów o tym mankamencie nie słyszałem. Co też jest dość dziwne. Bo jak chyba gdzieś wcześniej wspominałem raczej użytkownicy by zgłaszali taki problem. A temat ciekawy. Ciekawe jak ten problem wygląda w policji, bo tu też jest opcja na informacje.

Co do PR... Nie róbcie ze mnie humanisty (PR to psychologia-politologia), bo ja wybitnie niehumanistyczny jestem.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #86 dnia: Sierpnia 13, 2009, 15:15:51 »
No i niestety nie będzie programu SW-5, Sokoła II i prawdopodobnie SW-4.

PZL Świdnik został sprzedany oficjalnie koncernowi Agusta-Westland. Tym samym nasz ostatni lotniczy element przemysłu zbrojeniowego przestał istnieć.

Ciekawe czy ktoś kogoś rozliczy za kasę która zostałą wpakowana w program.
Co ciekawe po prezentacji planów PZLu Aguście, projektowany przez nich AW149 ma dostać nowe silniki... Te w które miał być wyposażony SW5.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #87 dnia: Sierpnia 13, 2009, 16:37:56 »
Jakieś oficjalne źródła ?

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #88 dnia: Sierpnia 13, 2009, 18:53:15 »
http://www.arp.com.pl/o_agencji/Aktualnosci/Informacja_prasowa_ARP_SA_z_dnia_13_sierpnia_2009_r.aspx

A co do nieprodukowania obecnych, a tym bardziej przyszłych wyrobów to są domysły. Ale nie widzę po co by mieli sobie konkurencję robić.
Co ciekawe niedawno wojsko się obudziło czy przypadkiem obsługa śmigłowców nie podrożeje. dzwonili do zakładu z pytaniami na ten temat. Widząc to co się porobiło z Rzeszowem podrożeje.
Teraz trzeba czekać i zobaczyć co zaoferowali Włosi. Bo samo stwierdzenie atrakcyjny pakiet socjalny itp nic mi nie mówi. A że szefostwa związków były podpłacone to wiadomo od dawna.

No i ciekawe czy Vodochody podadzą Szczygłe do sądu za to co mówił publicznie. Bo jeśli nie ma dowodów to się może już facet nie wypłacić.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #89 dnia: Sierpnia 13, 2009, 20:19:43 »
Prędzej czy później Świdnik trafiłby w ręce AW. Przynajmniej "jedynych słusznych opcji" jest kilka  :121:

Natomiast co do nieprodukowania SW-4, to AW nie ma swojego odpowiednika... zawsze to jakieś szanse, że zrobią coś z niego sensownego, aby nawiązać walkę z Eurocopterem i na tym polu.

SW-5 - o szansach na to coś już pisałem, a W-3 - moje osobiste zdanie jest takie, że im prędzej umrze i zostanie zastąpiony czymś nowszym technologicznie i szerzej wykorzystywanym - tym lepiej.