Wątek: Awionika samolotów MiG-21 - dyskusja, pytania, ciekawostki

[John Cool]

Podsumowując, generalnie było tak że SAU zdecydowanie poprawiał komfort pilotażu, a oprócz tłumienia wachań i wychyleń zapewniał stateczność kierunkową oraz równoważenie momentów pochylających, zwłaszcza przy zabawie mechanizacją skrzydeł (np. przy automatycznym wypuszczeniu klap przednich). Ułatwiał zresztą samą realizację sterowania samolotem (choćby wychylanie różnicowe steru wysokości itp. zadania). Generalnie stałą tendencją było również sprzężanie SAU z drugim układem - SOS (СОС: Система Ограничения Сигналов), robiący za ogranicznik kątów natarcia i innych parametrów lotu. Przynajmniej tak zachowywał się ten układ w MiGu-29, Su-27P czy MiGu-23MF.

[foxbat155]

Po wymianie uwag na temat SAU z wersji Bis-SAU przyjrzałem się troszkę zdjęciom kabiny tego wariantu jakie posiadam i nasuneło mi się kilka uwag i pytań. Otóż czy faktycznie RSBN-5 umożliwiał loty w trybie automatycznym po zaprogramowanej trasie?. Zadaję to pytanie ponieważ nie znalazłem żadnych przełączników ani kontrolek umożliwiających wybranie jakiegoś z wcześniej zaprogramowanych punktów nawigacyjnych czyli czegoś podobnego co występuje w samolotach wyposażonych w RSBN-6 lub A-312. Z kolei z tej jugosłowiańskiej instrukcji pilota MiG-21Bis/Bis-SAU trudno mi coś wydobyć ze względu na barierę językową.


Tak wygląda panel sterowania RSBN-5. Jak widać nie ma na nim kontrolek PPM czyli punktów nawigacyjnych, nie ma nawet kontrolek zaprogramowanych lotnisk.


Wskażnik pilotażowy NPP. Strzałkami zaznaczone małe cyferki 2,3,4. Wydaje mi się że oznaczają właśnie lotniska poza pierwszym które jest ustawione domyślnie. Cyferki te występują w Su-15TM i Su-20 które też są wyposażone w RSBN-5, natomiast nie ma ich w samolotach z RSBN-6 i póżniejszymi systemami.


Panel sterowania autopilotem. Widać lampki-włączniki trybów pracy lądowanie dyrektywne (czyli inaczej ręczne przez pilota według wskazań przyrządów) i automatyczne (bez udziału pilota do wysokości 50 m przed progiem pasa), stabilizacja, lampka kontrolna trybu stabilizacji wysokośći i włącznik sygnalizacji wysokości niebezpiecznej ale trudno dopatrzyć się trybu trasa, marszrut albo coś podobnego.

Czy ktoś ma informację na ten temat?. Podejrzewam, że pomogłaby instrukcja od Su-20 jeśli ktoś posiada, albo po prostu wiedza.

Pozdrawiam

[John Cool]

To ja może zadam przewrotne pytanie - czy ponad wszelką wątpliwość są to zdjęcia kokpitu MiGa-21bis?

Generalnie było tak że w kwestii bisy miały SAU-23JeSN czyli wariant dla MiG-21. Do wykonania zajścia do lądowania czy lotu po trasie na zakresie automatycznym powinien on chyba współpracować z odbiornikiem znaczników z radiolatarni znakującej MRP-56P oraz automatem regulacji sterowania ARU-3W.

To że na pulpicie sterowania nie ma PPMów (Poworotnych Punktow Marszruta) i zaprogramowanych aerodromów to w sumie dziwna sprawa, bo odbiornik markerów powinien umożliwić ich wybór. Pilot ołówka chyba rozwiązałby te wątpliwości

Odnośnie jeszcze uzbrojenia specjalnego na MiGu-21bis - była już belka w temacie o Su-22M4, to teraz pulpit kontrolny  :karpik

[darekQ]

foxbat155 ty chyba bibloteczkę z jakiejś likwidowanej JW uchroniłeś przed zmieleniem na papier toaletowy. Chwała ci i uszanowanie.
Jak odczytac kurs z UKL-2K, mały opis - j. rosyjski był dawno i czowiek nic nie pamięta.

John Cool mała sugestia do twojego zdania
"Pilot ołówka chyba rozwiązałby te wątpliwości "
Ten wątek prowadzi Zwieroboj napewno były pilot ołówka
http://lotnictwo.net.pl/10-lotnictwo_wojskowe/113-lotnictwo_wojskowe_od_1945_roku_do_zakonczenia_zimnej_wojny/4688-mig_21_a.html
może pomoże.

[Frey]

Rysunki kabiny pilota, wykopane przez archeologów w ruinach Zeljawii.

[foxbat155]

foxbat155 ty chyba bibloteczkę z jakiejś likwidowanej JW uchroniłeś przed zmieleniem na papier toaletowy. Chwała ci i uszanowanie.
Jak odczytac kurs z UKL-2K, mały opis - j. rosyjski był dawno i czowiek nic nie pamięta.

Na samą myśl, że mógłym dorwać się do takiej biblioteki niespałbym parę nocy  , wszystko to zasługa ciągłego grzebania w necie.

To ja może zadam przewrotne pytanie - czy ponad wszelką wątpliwość są to zdjęcia kokpitu MiGa-21bis?.

To są zdjęcia kabiny węgierskiego MiG-21Bis-SAU. Do obejrzenia tu:
http://www.hunavia.hu

Jak odczytac kurs z UKL-2K, mały opis - j. rosyjski był dawno i czowiek nic nie pamięta.

W związku z tym że jeden obraz wart więcej niż tysiąc słów proponuje obejrzeć, co prawda po serbsko-chorwacku ale komentarz można w zasadzie sobie darować wystarczy uważnie oglądać:

http://www.youtube.com/watch?v=99jidouD1UE
http://www.youtube.com/watch?v=VSH_CeD_xok
http://www.youtube.com/watch?v=wOzoExKtzHA
http://www.youtube.com/watch?v=Gc0cbZt5EWY

[John Cool]

Onośnie tej nawigacji na Bisie otrzymałem od pewnej osoby z innego Forum kilka przydatnych uwag, mam też nadzieję że nie będzie miała nic przeciwko jak je tu zamieszczę

W kwestii KSI (Kursowaja Sistema Indikacji) o ile dobrze zrozumiałem to trzeba zacząć od tego że nie jest to stricte układ bezwładnościowy, lecz po prostu zwykły nadajnik indukcyjny (ID - Indukcyjny Datczik) sprzężon żyroskop kursowy. Przycisk "Sogłasowanie [...]" służy do sprowadzenia ramy żyroskopu do kursu magnetycznego z nadajnika indukcyjnego. W tym trybie owa rama żyroskopu kieruje się sygnałami z nadajnika magnetycznego. Z tegop powodu nie jest możliwy wybór PPMów bo po prostu układ nie jest w stane wyznaczyć żadnych współrzędnych PPMów, pkt. startu itp. To by wyjaśniało brak PPMów.

[foxbat155]

W kwestii KSI (Kursowaja Sistema Indikacji) o ile dobrze zrozumiałem to trzeba zacząć od tego że nie jest to stricte układ bezwładnościowy, lecz po prostu zwykły nadajnik indukcyjny (ID - Indukcyjny Datczik) sprzężon żyroskop kursowy.

Zgodnie z instrukcją obsługi którą się posługiwałem ów ID (dokładnie ID-2M) to jeden z elementów całego układu nazywanego łącznie KSI, zawierającego poza tym platformę żyroskopową GA-2M.
Z definicji nawigacja bezwładnościowa polega na ciągłym wyznaczaniu kursu (kierunku)w stosunku do punktu wyjściowego czyli jest de facto układem kursu. Dlatego do wskazywania innych parametrów potrzebuje pomocy takich urządzeń jak sztuczny horyzont (który ma własny żyroskop) czy też radionwigacji np ARK.

Żyroskopy to wbrew pozorom proste urządzenia, wynalezione przez francuskiego fizyka Jeana Foucaulta w 1852 roku. Dzielą się na prędkościowe i kierunkowe.

A "sogłasowanie" to mówiąc najprościej wyzerowanie układu czyli wprowadzenie owych danych początkowych w stosunku do których obliczany jest kurs.

Obawiam się że KSI a SAU to dwie zupełnie odmienne rzeczy chociaż mogące ze sobą wapółpracować. Na samolocie MiG-21BiS-SAU też jest zabudowany KSI, chociażby po to aby stanowić rezerwę na wypadek awarii RSBN, wyjścia samolotu poza zasięg systemu, zakłócenia, zniszczenia itp. Pamiętajmy, że PPM dotyczą RSBN a nie KSI.

KSI orientuje się w stosunku do jednego punktu (wyjściowego) i wskazuje jedynie azymut (dopiero sygnal z ARK może podać odległość jeżeli dysponuje taką możliwością) , natomiast RSBN określa położenie wykorzystując kilka nadajników radiowych (o ile się nie mylę najczęściej 4) co pozwala na obliczenie także odległości.

[some1]

Wydaje mi się z Cool ma rację, tam nie ma INS.

Praktycznie każdy wskaźnik kursu to żyroskop sprzężony z czujnikiem magnetycznym, dotyczy to nawet "wiekowych" systemów. Tradycyjna "busola" ze względu na niedokładność wskazań i kompletną nieprzydatność w locie innym niż po prostej pełni tylko rolę awaryjną. W normalnym trybie pracy żyroskop jest korygowany na bierząco na podstawie sygnałów z czujnika indukcyjnego, tak by był zorientowany cały czas względem bieguna magnetycznego w danym punkcie. Istnieje możliwość pracy "swobodnej" (a nawet ręcznej korekcji przez pilota), w przypadku takich urządzeń ma to jednak sens raczej w przypadku awarii.

KSI orientuje się w stosunku do jednego punktu (wyjściowego) i wskazuje jedynie azymut (dopiero sygnal z ARK może podać odległość jeżeli dysponuje taką możliwością) , natomiast RSBN określa położenie wykorzystując kilka nadajników radiowych (o ile się nie mylę najczęściej 4) co pozwala na obliczenie także odległości.

ARK wskazuje jedynie kierunek do radiolatarni, RSBN może kierować na dowolny punkt w zasięgu nadajnika który ustawi pilot wprowadzając azymut i odległość od nadajnika (wystarczy do tego jeden nadajnik). Chyba że masz na myśli jakiś bardziej złożony system który na podstawie sygnałów z różnych urządzeń nawigacyjnych jest w stanie określić położenie maszyny, ale wątpię aby taki znajdował się w tym samolocie.

[foxbat155]

ARK wskazuje jedynie kierunek do radiolatarni, RSBN może kierować na dowolny punkt w zasięgu nadajnika który ustawi pilot wprowadzając azymut i odległość od nadajnika (wystarczy do tego jeden nadajnik). Chyba że masz na myśli jakiś bardziej złożony system który na podstawie sygnałów z różnych urządzeń nawigacyjnych jest w stanie określić położenie maszyny, ale wątpię aby taki znajdował się w tym samolocie.

Właśnie o tym dyskutujemy, systemy takie jak RSBN-6 z MiG-23/25, różnych póżniejszych odmian Su-17 mogą wyprowadzić samolot na dowolny zaprogramowany punkt znajdujący się w zasięgu systemu. Pytanie brzmi czy system RSBN-5 z Bisa-SAU też to umożliwia ponieważ pewne elementy które by o tym świadczyły nie występują na pulpitach sterowania.

[Frey]

Strzałkami zaznaczone małe cyferki 2,3,4. Wydaje mi się że oznaczają właśnie lotniska poza pierwszym które jest ustawione domyślnie.

...ten pierścień obraca się razem ze wskażnikiem kursu i wraz ze strzałką ARK służy do wyznaczania trawersów  kolejnych zakretów przy lądowaniu.

[some1]

Ten screen z gry nie do końca jest reprezentacyjny, to jest tylko dopasowanie przyrządu do wbudowanych we Flight Simulator standardowych przyrządów nawigacyjnych. Chociaż rosjanie zrobili kilka naprawdę niezłych dodatków do symulatora z realistycznie odwzorowanymi systemami (RSBN, NAS, NVU)

[Frey]

Wystarczy wziąc kątomierz i sprawdzic samemu.
Po drugie: Bis Lago był stworzony dla potrzeb profesjonalnego symulatora.
Zresztą, źródła to potwierdzają, jeżeli te znaczki miałyby stanowić wskaźnik jakiegoś osobliwie działającego systemu z pewnością byłyby opisane poniżej w manualu. 

[some1]

Właśnie o tym dyskutujemy, systemy takie jak RSBN-6 z MiG-23/25, różnych póżniejszych odmian Su-17 mogą wyprowadzić samolot na dowolny zaprogramowany punkt znajdujący się w zasięgu systemu.

Chętnie bym o tym poczytał, możesz mnie nakierować gdzie szukać informacji na ten temat?

Zresztą zastanawia mnie ten panel RSBN ze zdjęć, są na nim jakby trójpozycyjne przełączniki do wyboru azymutu i odległości (?) ale nigdzie nie widać skali na której pilot miałby widzieć swój wybór. Czy może to nie to o czym myślę...

Wystarczy wziąc kątomierz i sprawdzic samemu.
Po drugie: Bis Lago był stworzony dla potrzeb realnego symulatora.
Zresztą, źródła to potwierdzają, jeżeli te znaczki miałyby stanowić wskaźnik jakiegoś osobliwie działającego systemu z pewnością byłyby opisane poniżej w manualu. 

Czy MiG Lago obsługuje rosyjski RSBN? Nie. Czy prawdziwy MiG obsługuje zachodni VOR/DME? Nie. Koniec dyskusji Podobnie nie działa w nim korekcja KPP czy NPP. Zresztą w manualu nie ma tych małych cyferek na tarczy od których zaczęła się dyskusja. Sposób prezentacji danych na NPP jest mi znany i jest ok względem tego co pokazujesz, ale chodzi o to czy wskazówki mogą być sterowane w trybie automatycznym prowadząc na zdefiniowany punkt trasy.

Stworzenie na potrzeby realnego symulatora też o niczym nie świadczy bo wbrew pozorom często te "prawdziwe" symulatory traktują wiele zbędnych z punktu widzenia ich użytkownika aspektów po macoszemu. Lock On też jest chyba używany w szkoleniu, były na forum filmiki z symulatora na jego bazie.

[Bicker]

   
-czułość w każdym z kanałów obserwacji nie mniej niż 35 dB/mWt (kto jest w stanie wyjaśnić jednostki?)

dB - decybel
mW - miliwat
t - tona (gdyby było T - TESLA)