Wątek: Pierwszy lot T-50 (PAK-FA)

[Pedros]

Kolejne fotki drugiego prototypu.

http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/t-50/t-50-2.wbp

John świetny post fajnie, że rozwialeś wiele legend na temat LPI. Często właśnie w róznych wypowiedziach czy nawet w artykułach czyta się jaka to wielka zaleta F 22 itp.

Czesio pisze o stosunku ciągu do masy samego silnika.

No właśnie wcześniej była dyskusja na temat wlotów powietrza i Czesio wyraznie pisał, iż meandrowe wloty powodują jakieś tam straty w ciągu, dlatego też na T-50 zaprojektowano tak wloty aby nie było tych strat.

Dla F-119 KG/kg wynosi ok. 9:1 czyli podobnie jak dla EJ-200 (9.17:1) czy F414 (9:1) i sporo mniej niż dla F135 (~11:1)

Ciekawe dla " 117" KG/kgwynosi coś około 10:1 w sumie całkiem niezły wynik. Masa silnika w stosunku do "117S" została zredukowana o 150 kg i nieco zwiększono ciąg.

Tak by było najlepiej, ale F-22 miał być również o klasę lepszy od swoich przeciwników w bliskiej walce powietrznej, zatem konstruktorzy przewidzieli możliwość dysponowania przez przeciwnika potencjałem technicznym uniemożliwiającym ДВБ 

Owszem taka rola konstruktorów muszą przewidywać na zapas  Zresztą F22 ma swoje korzenie jeszcze w latach Zimnej Wojny i był tworzony by walczyć z lotnictwem ZSRR. Nikt nie przypuszczał wtedy, że ZSRR się posypie. Tym samym do dnia dzisiejszego F 22 nie ma godnego przeciwnka i nie wiadomo czy w przyszłości będzie miał. Zobaczymy co z teg T-50 się wykluje

Jeśli chodzi o pokładowe systemy wymiany informacji myślę, że może być nawet na odwrót. Wszak F-22 ma już trochę lat. A jeśli chodzi o sieciocentryczność w ogóle, to masz rację, choć jeśli przyjdzie F-22 działać w przestrzeni powietrznej FR to przewaga będzie po stronie Rosjan.

Zakladając już tak abstrakcyjnie to nad terytorium FR też mogą mieć przewagę. Co prawda Rosja posiada potężną rakietową opl, która mogłaby wspierać lotnictwo i zwalczać różne cele. Do tego sieć dużej ilości radiolokatorów EW itp. Ciekawe swoją drogą czy opl też ma jakieś systemy wymiany informacji taktycznej w czasie rzeczywistym, kiedyś czytałem artykuł na temat S 300W i coś wspominano, że może zbierać dane z  radiolokatorów poza systemu S 300 czy też od A 50 itp. No ale nawet ona już się mocno wykrusza, a nowych systemów ( np S 400) wprowadza się niewiele. USAF ma przewagę nad WWS.

Odwrotny skos skrzydeł dający między innymi dużą zwrotność służył temu celowi. Chodzi tu oczywiście o aktywny czas lotu pocisku rakietowego.

No tak z tym ,że koncepcja odwrotnego skosu skrzydeł pozostała na demonstratorze S-37.

[Pedros]

Dodać trzeba, że T50-1 przekroczył ostatnio prędkość dzwięku. Hmm sądziłem , że już wczesniej w tych 40 lotach przekraczali barierę dzwięku.

[Rapec_2E]

Hej, witajcie - mój pierwszy post na forum.

Zgodnie z tym, do czego Czesio zachęcał:

Zapraszam do pisania a nie tylko do czytania

postanowiłem pisać - problem w tym, że z moją wiedzą moje pisanie to głównie pytanie się, co też będę czynił .

Poniżej zdjęcie modelu dyszy F119. Jako wybitny silnikowiec na pewno wiesz co na nim widać

A jeżeli ktoś, np. ja, nie jest wybitnym silnikowcem to można się dowiedzieć, co widać na tym zdjęciu (oprócz jakiś rombów ):
http://img194.imageshack.us/img194/2153/f119dysza.jpg

I druga sprawa - jeżeli ktoś nie jest wybitnym aerodynamikiem, np. również ja, to co dokładnie widać na tym wykresie Cx(Ma)?
http://img25.imageshack.us/img25/7944/stratywdyszy.jpg
Czy to jest wykres dwóch połączonych walców vs dwa połączone prostokąty?

Pozdrawiam serdecznie

[Miron]

Te "romby" to wizualizacja przebiegu fal uderzeniowych w dyszy i poza nią, powstałych na "załamaniach" przepływu naddźwiękowego.

To drugie to wykres zmian współczynnika oporu (Cx) - a więc i oporu jako takiego - w zależności od prędkości przepływu cieczy wyrażonej liczbą Macha (Ma) (przypomnijmy - dla prędkości równej prędkości dźwięku liczba Ma=1).

A te "połączone walce" i "połączone prostokąty" to uproszczona symbolizacja dwóch rozwiązań konstrukcyjnych - dwóch dysz okrągłych i dwóch dysz prostokątnych.

Co konkretnie, tak w szczegółach, rysunki obrazują, pytać należy fachowców.

[Rapec_2E]

Dziękuje za rozwianie chociaż części moich wątpliwości.

Te "romby" to wizualizacja przebiegu fal uderzeniowych w dyszy i poza nią, powstałych na "załamaniach" przepływu naddźwiękowego.

A nie pomyślałbym akurat o falach uderzeniowych, z tym że mam problem z rozróżnieniem które elementy na tym rysunku to akurat fale. Co więcej - co wynika z takiego ich układu i skąd pewność, że to akurat układ fal odnoszący się do F119?

A te "połączone walce" i "połączone prostokąty" to uproszczona symbolizacja dwóch rozwiązań konstrukcyjnych - dwóch dysz okrągłych i dwóch dysz prostokątnych.

W porządku, ale jak duże uproszczenie zastosowano i w jakiej skali - wzięto dwa prostokątne i dwa kuliste kanały (symbolizujące dysze), doczepiono coś po bokach (stabilizatory poziome?) i badano?

I najważniejsze: jak i w odniesieniu do czego interpretować uzyskane rezultaty?

Pozdrawiam

[Miron]

Myślę, że w obu przypadkach po prostu brakuje kontekstu, który dyskutanci umieszczający te obrazki na Forum zapewne znają, tylko "zapomnieli" dla dobra szerokich mas mniej obeznanej gawiedzi tutaj zamieścić.

Akurat wygląd takich "wizualizacji fal" jest dość charakterystyczny i powszechnie znany (przynajmniej zainteresowanym). To, że dotyczą akurat tego silnika wynika zapewne ze źródła, z którego pochodzi obrazek, zaś jego znaczenie to już naprawdę działka fachowców. Mnie maluczkiemu po prostu ładnie wygląda.

Jeśli zaś chodzi o "wykresy" to przekonany jestem, że "rysuneczki" nie mają nic wspólnego z rzeczywistym modelem poddanym badaniu, a jedynie służą rozróżnieniu poszczególnych linii na wykresie. Jak znam się odrobinkę na tym i owym, to pewnie "modelem badawczym" było coś z rodziny Su-27. Może nawet "prawdziwnyj ajeroplan" wysłany w tym celu w powietrze. Ale niekoniecznie. A uzyskane rezultaty należy interpretować... swobodnie. Wykresy są w tak małej skali, że nawet błąd odczytu równy grubości linii może sporo w "odczytach" namieszać.

I trochę więcej rezerwy, kol. Rapec. To nie forum naukowców, tylko miłośników. Niektórzy i owszem posiadają większą nieco wiedzę, niż cała reszta, ale dysput naukowych się tu raczej nie prowadzi; więc do prezentowanych tu informacji również należy podchodzić z dystansem. Traktuj je raczej jako element poglądowy, ogólnie przedstawiający zagadnienie, a nie ścisłe wartości, wykresy, szczegółowe schematy itp. Nie znaczy to oczywiście, że super-dokładnych danych tu nie znajdziesz, ale nie radziłbym na takich małych, niewyraźnych rysuneczkach doszukiwać się czegoś "wielkiego"...

[foxbat155]

To nie forum naukowców, tylko miłośników. Niektórzy i owszem posiadają większą nieco wiedzę, niż cała reszta, ale dysput naukowych się tu raczej nie prowadzi; więc do prezentowanych tu informacji również należy podchodzić z dystansem.

Z dystansem ?. Absolutnie protestuję !!!. 

[Pedros]

Rusza seryjna produkcja silników Saturna 117. Na temat postępu prac nad zupełnie nowym silnikiem nic nie słychać.

http://www.royfc.com/acft_news_old_mar2.html#11mar

[Pedros]

Film
http://www.youtube.com/watch?v=QUZwLLA2cbM&fmt=18

[John Cool]

[...]

John świetny post fajnie, że rozwialeś wiele legend na temat LPI. Często właśnie w różnych wypowiedziach czy nawet w artykułach czyta się jaka to wielka zaleta F 22 itp.

Mogę tylko dodać jeszcze tytułem uzupełnienia że odnośnie radiolokatorów pracujących w zakresie o zmiejszonym prawdopodobieństwie wykrycia czyli LPI (Low Profile/Probability of Interception) że jak najbardziej już na dziś dzień jest możliwe dość skuteczne wykrywanie pracy tego typu stacji radiolokacyjnych. Dotyczy to również zakłócania ich pracy.

Z przykładów takich urządzeń izraelska marynarka wojenna używa systemu (całego kompleksu) do wykrywania opromieniowania radiolokacyjnego i walki radioelektronicznej NS-9003A-V2 zaprojektowany przez przedsiębiorstwo Elisra (grupa Elbit Systems). Z kolei w holenderskiej i duńskiej marynarce używa się systemu Vigile-300. Pojawienie się takich urządzeń na samolotach to kwestia czasu - o ile już tego nie zrobiono.

Wykorzystują one szereg metod przetwarzania i obróbki sygnału, włączając w to dopasowane filtry liniowe, adaptacyjną różnicową modulację impulsową, wielokanałowy parametryczny filtr adaptacyjny, transformację falową i częstotliwościową, kończąc na dystrybuancie Wignera-Willa W(p,r,t), estymatorach rozkładów prawdopodobieństwa czy wreszcie cyklo-stacjonarnej analizie widmowej. Można oczywiście mieć na uwadze fakt że każda z tych metod ma pewne zalety i ograniczenia przy filtrowaniu (ekstrakcji) sygnałów o określonych rodzajach modulacji, tym niemniej jest to możliwe i to z całkiem niezłymi rezultatami.

Niestety sorry ale jakoś niespecjalnie mam ochotę ani w to wnikać ani się przez to przekopywać i specjalnie rozpisywać na ten temat 

Same radary o zakresie pracy LPI też nie są jakimś cudem - nawet w Polsce takowe się buduje jak na przykład stację CRM-100, również wykorzystującą dość popularną w tych radarach metodę liniowej modulacji częstotliwości (FMCW).

Przy okazji, żeby już całkiem nie uciec od tematu - zdjęcia T-50-KNS, którego wbrew pozorom nietrudno rozróżnić od T-50-1 i T-50-2, choćby po braku charakterystycznej półokrągłej kopułki za owiewką kabiny pilota:

[F. Sumig]

W ostatnim Lotnictwie (chyba) P. Butowski pisze że komory uzbrojenia mieszczą tylko 4 a nie 8 A-A (średniego ??) zasięgu.  To "chyba" to ze względu na fakt że bardzo pobieźnie przeglądałem pisemko. Wie ktoś coś więcej ?

[John Cool]

Jak wspominałem w innym wątku trochę trudno mi się do tego ustosunkować bo nie widziałem tej notki ale jeśli chodzi o komory uzbrojenia T-50 to już kiedyś o tym prowadziliśmy dyskusję z której wynikło że OKB Wymieł oferuje w tej chwili do nich zunifikowany system do podwieszania i odpalania pocisków UWKU-50 (Unificirowannoje Wnutrifiuzelażnoje Katapultnoje Ustrojstwo). Przy czym mowa jest o dwóch wariantach: lżejszym UWKU-50L dla ładunku o wagomiarze do 300[kg] pod co podpadną już na przykład rakiety średniego zasięgu i ich rozwinięcia oraz bardziej uniwersalnym UWKU-50U przenoszącym do 700[kg], umożliwiając zabranie takiego ładunku jak H-58USzK. Nowe rakiety H-38MŁ czy H-38MA choć lżejsze niż H-58USzK chyba też będą przenoszone raczej przez system uniwersalny.

Oczywiście może być tak że mniej optymistycznym wariancie w każdej z dwóch podkadłubowych komór może być tylko po jednym środku uzbrojenia 700[kg] (łącznie 2 pociski) lub po dwa do 300[kg] (sumarycznie do czterech pocisków). Przy czym nie jestem pewien czy niektórzy nie kombinują w ten sposób że jest ona dość płytka - a tak być też nie musi, bo jest znane zdjęcie Bierkuta testującego tą komorę i jeśli ona odpowiada w jakimś stopniu tym które są na T-50 to ze zdjęcia wynika że jest ona całkiem głęboka. W sumie diabli wiedzą jak będzie.

Przy czym większość nowego uzbrojenia dla T-50 będzie mieć/ma składane ustrzenie tak jak H-58USzK - z oczywistych powodów.

Chyba jedyne znane zdjęcie z otwartymi komorami dla PAK-FA - podwieszenie tam czegokolwiek chyba rozwiałoby wątpliwości:

[Czesio]

W ostatnim Lotnictwie (chyba) P. Butowski pisze że komory uzbrojenia mieszczą tylko 4 a nie 8 A-A (średniego ??) zasięgu.  To "chyba" to ze względu na fakt że bardzo pobieźnie przeglądałem pisemko. Wie ktoś coś więcej ?

Czasami wydaje mi się, że od czasu publicznej prezentacji T-50 jego główny konstruktor Aleksander Dawidienko ma więcej problemów z dementowaniem analiz tak zwanych дураков-журналюг niż z rozwojem samolotu. Nie czytałem artykułu pana Butowskiego, nie sądzę również, aby napisał o tym w sensie takim jakoby w T-50 nie było możliwości przenoszenia większej ilości środków bojowych tego typu. Otóż na T-50 znajdują się dwie komory uzbrojenia, której pierwowzór, jak pokazał Zimny na zdjęciu, badano na S-37. Komora ta jest sporo głębsza niż wynikałoby to z potrzeb przenoszenia rakiet rodziny R-77. W Bierkucie pierwotnie była komora główna przeznaczona do przenoszenia wspomnianych rakiet średniego zasięgu w liczbie czterech sztuk, oraz mniejsza dla dwóch R-73. Mieściły się one w obrysie kadłuba. Dla T-50 oprócz środków klasy powietrze - powietrze, przewiduje się przenoszenie uzbrojenia powietrze - ziemia o znacznie większych wagomiarach, nie wspominając o rakietach izd. 810. Jeżeli istotnie na T-50-1 lub T-50-2 zainstalowano UWKU-50L/50U to po pierwsze jest to w całości przeniesione rozwiązanie ze stanowiska badawczego jakim był S-37, a więc w liczbie dwóch sztuk na komorę, po drugie zrobiono to jedynie celem przetestowania pracy mechanizmów, gdyż póki co uzbrojenia na obu prototypach się nie testuje. Być może w niedalekiej przyszłości będzie to zrobione, przy czym posiadanie przez samoloty systemu wykrywania i naprowadzania nie jest wymagane i próby mogą być przeprowadzane wzorem badań prototypu T-10. Ilość rakiet powietrze - powietrze przenoszonych w komorach zgodnie z wymaganiami będzie wynosić 8 - 10 sztuk i nie ma sensu dopatrywać się w tych doniesieniach prognozy na przyszłość.
Poniżej pierwotna komora S-37, modyfikacja dla T-50 i rysunek przedstawiający (na podstawie znanych wymiarów) możliwe rozmieszczenie rakiet średniego i dużego zasięgu.

[Pedros]

http://www.lenta.ru/news/2011/04/13/pakfa/


Hmm prace nad nowym silnikiem dla T-50 przyspieszyły 

[Czesio]

Poza informacją, że ciąg będzie wynosił 107 kN/176 kN fakt prowadzenia prac nad изд. 129 jest znany od dłuższego czasu. Warto wspomnieć, że pierwszym wariancie, po odrzuceniu innych propozycji (R145-300) rozpatrywano projekt изд. 127.