Autor Wątek: Broń dla obywatela  (Przeczytany 55042 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #90 dnia: Marca 05, 2010, 18:58:59 »
Otóż troszkę wiadomo...
Nie rozwiązuje to problemów poczucia odpowiedzialności za los drugiego człowieka - wręcz przeciwnie, zamiast pomagać nastąpi absolutny paraliż decyzyjny u osób, które mogłyby pomóc - bo jak każdy za udział w bójce bezapelacyjnie dostaje jakiś wyrok i wpis w papierach, to praworządny obywatel będzie unikał konfliktu jak ognia.

Według przykładu właśnie Anglii mamy, z kolei, że przestępców to nie rusza i ilość napadów rośnie bezustannie.

Jak tu się lub kogoś bronić, jak w oczach prawa wtedy stajemy na równi z bandytą ?

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #91 dnia: Marca 05, 2010, 19:46:59 »
... Generalnie powinno się stosować adekwatne kary do winy ...

Mój trochę zagmatwany wywód nie odnosił się do wysokości kary, lecz do jej nieuchronności, zwłaszcza w "małych" sprawach. Rodzi to w społeczeństwie poczucie, że "tu się przestrzega prawa". Odwrotnie, przymykanie oka na drobne wykroczenia powoduje odczucie że zasady nie obowiązują. A to dla młodej i szalonej osoby jest niebezpieczne.

Nie rozwiązuje to problemów poczucia odpowiedzialności za los drugiego człowieka - wręcz przeciwnie, zamiast pomagać nastąpi absolutny paraliż decyzyjny u osób, które mogłyby pomóc - bo jak każdy za udział w bójce bezapelacyjnie dostaje jakiś wyrok i wpis w papierach, to praworządny obywatel będzie unikał konfliktu jak ognia.

Obywatel ma unikać konfliktu  :002:. Ale poważnie to się chyba nie rozumiemy. Nie chodziło mi o karanie czy ktoś jest winny czy nie, chodziło o karanie za rzeczywiste przewinienia. Nasz kodeks karny w miarę dobrze reguluje co jest złe a co dobre i zmian w nim generalnie nie potrzeba, potrzeba za to przestrzegać zasad które w nim są i karać za ich łamanie.

Oczywiście zasugerowałem w poprzednim poście jakbym znał i przedstawiał remedium na wszelkie zło, a tak wcale nie jest. Opisane przeze mnie działania są pomocne, ale nigdy nie wystarczą będąc jedynymi. Cały problem jest tak złożony jak złożeni potrafią być tylko ludzie. I raczej nie uda się stworzyć idealnego, zgodnego i kochającego się społeczeństwa wielkiej szczęśliwości, co nie znaczy że nie można próbować. Kierunki działania są w miarę znane.

Nie oczekiwałbym jednak cudów. Nikomu specjalnie nie zależy na tym aby było bezpiecznie i spokojnie. A jeżeli już komuś zależy to nic nie może zrobić. Jedyne co możemy zrobić, to zadbać sami o siebie, a broń może być w tym pomocna.
I'm a colt in your stable     I'm what Cain was to Abel     mister catch me if you can

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #92 dnia: Marca 06, 2010, 07:54:05 »
Nie mówiąc już o tym Zoom że gdyby na tym przystanku był jakiś normalny człowiek z legalną bronią to ten policjant by żył.

Ostatnie co nam potrzeba to mieszanie się uzbrojonych amatorów* do policyjnych akcji. Nawet jeżeli broń będziemy wydawać na podstawie ukończenia odpowiedniego szkolenia to i tak pozostaną to amatorzy.

Przykład z tym policjantem na przystanku jest moim zdaniem chybiony jako uzasadnienie jakiegokolwiek rozszerzenia prawa do posiadania broni, bo ta broń nic by temu człowiekowi nie pomogła. Nikt nie ma oczu dookoła głowy i dlatego policjanci nie powinni podejmować interwencji w pojedynkę (są jeszcze zresztą inne tego podstawy). Tamten człowiek najprawdopodobniej po prostu popełnił błąd, nie powinien interweniować w ten sposób, nie występowało bezpośrednie zagrożenie czyjegoś życia aby łamać zasadę, że w interwencji bierze udział przynajmniej dwóch policjantów. Przecenił swoje możliwości, nie docenił przeciwnika i niestety poniósł tego tragiczną konsekwencję.

Jak tu się lub kogoś bronić, jak w oczach prawa wtedy stajemy na równi z bandytą ?

Sun nie przesadzajmy, polskie prawo pozwala nam się bronić, pozwala bronić w razie zagrożenia drugiej osoby, a to co piszesz to opinia obiegowa. Uważasz, że prawo jest złe w tym względzie (ja uważam, że artykuł 25KK o obronie koniecznej jest OK) to proszę podaj konkretne (aktualne - a nie np.sprzed 10 lat, bo ostatnimi laty wiele się w tym zmieniło, przede wszystkim w orzecznictwie)  przykłady kiedy to prawo zadziałało niewłaściwie w sytuacji obrony koniecznej. Polskie prawo jak na razie nie daje do ręki broni i to jest fakt, ale bronić się pozwala.

Szanowni Koledzy, o ile uważam, że osobom niekaranym, zdrowym na umyśle, po odpowiednim przeszkoleniu (np. 100 godzinny kurs teoretyczno-praktyczny prowadzony przez osoby z odpowiednimi kwalifikacjami), zdaniu odpowiednio trudnego egzaminu teoretycznego, a przede wszystkim praktycznego, poniesieniu związanych z tym kosztów (bo kwestia finansowa też jest ważna i blokująca dla wielu osób, które broni mieć nie powinny) - to jestem najdalej od tego aby mieszać kwestię obrony osobistej z akcjami policji. Gdy wchodzi do akcji policja to nie mam mowy o żadnych domorosłych stróżach porządku publicznego, nawet jak policja przegrywa starcie. Trudno to działka policji, a sytuacja gdy podczas jakiejkolwiek szamotaniny, strzelaniny, "bójki" policji z przestępcami osoby postronne wyciągają broń jest niedopuszczalna.

W tym momencie nasunął mi się przykład, który kiedyś, gdzieś czytałem, a który miał miejsce wiele lat temu i zakończył się tragicznie. Paru policjantów po cywilnemu robiło nalot na mieszkanie osoby podejrzanej o handel narkotykami, w mieszkaniu obok mieszkał policjant z zupełnie innej komendy i innego wydziału - wziął swoich nieumundurowanych kolegów za osoby dokonujące włamania i mając w domu broń usiłował zapobiec "przestępstwu", wypadł na klatkę schodowa z bronią, a tamci też mieli broń, no i zanim "się dogadali" padły strzały, w efekcie jeden policjant zginął, a drugi odniósł dość ciężkie rany.

Tak więc broń do obrony domu, jak najbardziej tak, broń do obrony osobistej z prawem noszenia tak, ale po spełnieniu naprawdę rygorystycznych warunków - ale jakiekolwiek domorosłe próby obrony porządku publicznego zdecydowanie nie (od tego jest policja), bo więcej z tego szkody jak pożytku.

W USA już w przedszkolach dzieci uczą, że jak na ulicy interweniuje policja to należy znaleźć osłonę, zrobić miejsce i czekać na zakończenie wydarzeń (no i podporządkować się poleceniom policjantów oczywiście) - i to jest dobra zasada.

_____________
*) Tylko proszę bez przykładów jak to "amatorzy" są czasem lepiej wyszkoleni od "zawodowców" czyli policjantów - bo tak faktycznie czasem jest i zgadzam się z góry, że to stan, który należy zmienić, podejmując odpowiednie działania szkoleniowe i finansowe w policji.
« Ostatnia zmiana: Marca 06, 2010, 08:06:23 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #93 dnia: Marca 06, 2010, 15:31:57 »
W nowej ustawie jest takie określenie jak „obrona miru domowego”. Ciężko interpretować nieistniejąca ustawę, ale jak to jest teraz?
Czy jest rozróżnianie pozwoleń na te z możliwością przenoszenia broni i te, które na przenoszenie broni nie pozwalają?
Co teraz należy rozumieć pod pojęciem obrony osobistej? Dla mnie obrona osobista, czy też”obrona miru domowego”, to jest obrona osób należących do rodziny, a nie kupy cegieł i oklejonej płyty wiórowej, której jestem właścicielem. Rodzina czasem wyjeżdża na wakacje, niektórzy mają domki letniskowe lub działki gdzie spędzają weekendy. Co o takich sytuacjach mówi obecne prawo?

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #94 dnia: Marca 06, 2010, 15:58:59 »
W nowej ustawie jest takie określenie jak „obrona miru domowego”. Ciężko interpretować nieistniejąca ustawę, ale jak to jest teraz?

Nie mamy do czynienia z żadną "nowa ustawą" - mamy do czynienia z pewnym projektem (zapewne nie ostatnim), który zresztą ma praktycznie zerowe szanse na stanie się "nowa ustawą". Tak trudno mówić o "nowej ustawie" tylko o projekcie ustawy.

Czy jest rozróżnianie pozwoleń na te z możliwością przenoszenia broni i te, które na przenoszenie broni nie pozwalają?

Przepisy dotyczące przenoszeniu broni określa Rozporządzenie MSWiA "w sprawie przechowywania, noszenia oraz ewidencjonowania broni i amunicji" - http://www.lowiecki.pl/prawo/bron_amuni.php

Obecnie pozwolenie na broń do celów ochrony osobistej automatycznie zezwala na przenoszenie broni w stanie załadowanym:

§ 7. Broń palną do ochrony osobistej lub ochrony bezpieczeństwa innych osób oraz mienia nosi się w stanie zabezpieczonym, w sposób niewidoczny, w kaburze przylegającej do ciała.

Natomiast istnieje możliwość wydania zezwolenia na broń do ochrony osobistej z ograniczeniem przenoszenia broni, ale prawdę powiedziawszy w praktyce się tym nie spotkałem (co nie oznacza oczywiście, że takich ograniczeń się nie stosuje - ale zapewne są one bardzo rzadkie).

§ 9. 1. Osoby, które uzyskały pozwolenie na broń bez prawa jej noszenia lub z ograniczonym prawem noszenia, mogą przenosić broń jedynie na podstawie specjalnego zezwolenia wydanego przez właściwy organ Policji.

Co teraz należy rozumieć pod pojęciem obrony osobistej? Dla mnie obrona osobista, czy też”obrona miru domowego”, to jest obrona osób należących do rodziny, a nie kupy cegieł i oklejonej płyty wiórowej, której jestem właścicielem. Rodzina czasem wyjeżdża na wakacje, niektórzy mają domki letniskowe lub działki gdzie spędzają weekendy. Co o takich sytuacjach mówi obecne prawo?

Prawo ma w zasadzie na to jeden krótki artykuł w Kodeksie Karnym:

Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.


Nie ma określenia, ani sprecyzowania środków obrony, ale ze znanego mi orzecznictwa obecnie użycie broni wobec osoby przemocą wdzierającą się do domu jest traktowane jako użycie tej broni zgodnie z zasadami obrony koniecznej.

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #95 dnia: Marca 06, 2010, 16:12:01 »
Nie ma określenia, ani sprecyzowania środków obrony, ale ze znanego mi orzecznictwa obecnie użycie broni wobec osoby przemocą wdzierającą się do domu jest traktowane jako użycie tej broni zgodnie z zasadami obrony koniecznej.

Aby uzupełnić powyższe proponuję zapoznać się z poniższym artykułem o obronie koniecznej.

http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?cid=20&id=1366&mod=m_artykuly

I'm a colt in your stable     I'm what Cain was to Abel     mister catch me if you can

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #96 dnia: Marca 07, 2010, 17:35:20 »
Nie ukrywam, jeżeli chodzi o dostęp do broni to nie jestem obiektywny. Dlatego dołączam kilka linków, chyba wartych przeczytania. Wszystkie są raczej "za" - bo nie jestem obiektywny.  :002:

http://kulturkampf.salon24.pl/62388,i-znowoz-o-broni

http://predatorxl.salon24.pl/39778,obowiazek-posiadania-broni-palnej

http://predatorxl.salon24.pl/154036,sasiad-grozniejszy-od-gangstera

http://militarium.net/forum/viewtopic.php?t=3060&start=0

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #97 dnia: Marca 07, 2010, 18:12:05 »
Zoom - no miej Ty bracie litość! Rozumiem stanie po stronie sensowniejszych uregulowań w sprawie dostępu do broni, ale pierwsze trzy linki to jakiś portal politycznych skrajności (tak na szybko to przejrzałem np. artykuły o monarchiźmie czy fotki posiadaczy blogów na tej stronce) i jakiś opcji "nawiedzonych". Akurat uważam, że wystąpienia publiczne polityków skrajnych, ośmieszają sprawę dostępu do broni i niestety powodują u przeciętnego Polaka niechęć do inicjatyw rozsądnego dostępu do broni.

Przeciętny człowiek nie analizuje rozwiązań ustawowych, a wyrabia sobie opinię na podstawie krótkich wywiadów w TV. W chwili pojawienia się jakichkolwiek inicjatyw zmierzających do poprawy obecnego stanu rzeczy (bo uznaniowość decyzji, brak jasnych i czytelnych reguł podczas wydawania jakichkolwiek pozwoleń i zezwoleń uważam za zło w każdym przypadku), są one skutecznie ośmieszane przez osoby o poglądach skrajnych.

Chcesz ośmieszyć inicjatywę dostępu obywatela do broni - to wystarczy do studia zaprosić pewnego zabawnego człowieka co to ma partyjkę bez znaczenia na scenie politycznej, ale jest widowiskowy, na pewno przyniesie do studia rewolwer i będzie nim wymachiwał. Chcesz ośmieszyć taką inicjatywę w wersji dla bardziej wymagających - to zapraszasz jakiegoś zacietrzewionego prawicowego polityka (może nie mieć znaczenia byle miał znaną twarz i bredził w sposób wystarczająco nawiedzony) czy innego nawiedzonego działacza czy publicystę, a przeciętny człowiek, który generalnie stroni od skrajności widzi gościa ziejącego nienawiścią do ludzi myślących inaczej i podświadomie widzi takie indywiduum z bronią w ręku (bo przecież się tego domaga). Od razu jest na nie.

Moim zdaniem Zoom nawiązywanie do jakichkolwiek skrajności politycznych w kwestii prób naprawy dostępu do broni w naszym kraju i wprowadzenia rozsądnych jego zasad jest dużym błędem - czyli zero religijnych i prawicowych maniaków, podobnie zresztą jak zero osobników z nadmiernym odchyłem na lewo (choć ci akurat programowo są przeciw dostępowi do broni). Do tego potrzebni są ludzie kojarzący się ze spokojem i praworządnością - a nie prawicowe oszołomy, ziejące nienawiścią.

Podstawowy problem w zmianie ustawy i zmiany uregulować dostępu do broni to przekonanie społeczeństwa, że nie chodzi o zrobienie "dzikiego zachodu", nie chodzi o wydawanie zezwoleń na broń bez opamiętania, że przede wszystkim nie chodzi o żadną liberalizację dostępu do broni tylko o zmianę stanu rzeczy, który jest zły - bo przewiduje wydawanie uprawnień na podstawie widzimisię urzędnika policji, na podstawie jednoosobowej decyzji, bez jasno określonych reguł, zasad i warunków (ciekawe co by powiedzieli ludzie gdyby na takich zasad wydawano np. pozwolenia budowlane albo prawo jazdy). Szkoda, że w kampanii społecznej na rzecz nowej ustawy tego zabrakło.

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #98 dnia: Marca 07, 2010, 18:33:59 »
 :002:
To jest skrajność, ale też nie do końca pozbawiona sensu i logiki.  :001:
Za to przy czytaniu tego co jest w ostatnim linku śmiałem się do łez.  :banan

No, ale jak chcecie poważniej, to też coś znalazłem.  :001:

http://www.ipscszczecin.pl/sulsulo2/edit/bis.pdf

http://biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-503.htm


A co do portalu, to pisze tam wielu dziennikarzy, politycy, nawet Rzecznik Praw Obywatelskich, więc każdy coś tam znajdzie.  :001:
« Ostatnia zmiana: Marca 07, 2010, 18:44:39 wysłana przez Zoom »

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #99 dnia: Marca 07, 2010, 20:06:02 »
Cytuj
A co do portalu, to pisze tam wielu dziennikarzy, politycy, nawet Rzecznik Praw Obywatelskich, więc każdy coś tam znajdzie.  :001:

Na mój skromny, uczciwy sposób: RPO - chyba to nie jest osoba, której autorytet może być ważki w sprawach społecznych (patrz: "afera wirusowa"). Polityk: osoba, która dla zdobycia stołka obieca Ci wszystko i o każdej porze. Jak się do niego zwrócisz z potrzebą posiadania broni to nie ma problemu, powie: "będzie załatwione" i nie będzie. Poseł: człowiek, który z polityki żyje, więc równie wiarygodny, co meteorolog przepowiadający pogodę z dwu letnim wyprzedzeniem. Dziennikarz: ktoś, kto na siłę szuka w ciemnym pokoju, zupełnie czarnego kota, którego tam nie ma. Do tego ekspert w każdej dziedzinie. I teraz uwaga! Rozor: człowiek (z tego co pisze) znający się na rzeczy, posiadający doświadczenie w temacie i mający określony pogląd na tą sprawę. Pytanie: kto powinien ustawę o broni pisać? Odpowiedź jest chyba jasna. Podobnie z resztą w innych kwestiach.
Osobiście, nie jestem za tym, aby Polacy biegali swobodnie po ulicy z bronią (wiem, że wg Was Rozor powinny być szkolenia, egzaminy, odpowiedni status majątkowy itd.), ale ja nie jestem za tym. O powodzie pisałem wcześniej. Niemniej uważam, że jeśli brać się za ustawę o "powszechnym dostępie do broni" (chłyt marketingowy), to powinno się to zrobić ze specjalistami. Może w końcu w naszym ukochanym i jedynym kraju zrobiono by coś porządnie. Niestety 20 lat doświadczenia w wolnej Polsce i widzimy jak można zepsuć coś, co funkcjonuje. W poważniejszych kwestiach (emerytury itp.) politycy polscy raczyli doprowadzić do stanu zapaści systemy funkcjonujące jako tako na Świecie, więc w kwestiach mniej ważnych na pewno postąpiono by bardziej beztrosko.
Nie rozumiem takiej kwestii: skoro w Polsce przez, bez mała 70 lat nie było tradycji posiadania broni palnej, to po co taką tworzyć, na fali jakiejś tam medialnej degrengolady. Bicie piany ucichnie a my zostaniemy ze "wspaniałą" ustawą, która (będę prorokiem) nie zapewni potrzebującym dostępu do broni, tylko bardziej cwanym. Nie bierzmy się za to. Zmodyfikujmy może (rozporządzeniem) tryby przyznawania broni, a ustawę i tą "pyskówkę" wokół niej zostawmy w świętym spokoju. Pamiętacie Panowie sprawę korporacji adwokackich? Fajne założenia, i wyszło jak zwykle. Na tej podstawie sądzę, że zabieranie się za to kto może posiadać broń  jest bezcelowe. Po kilku miesiącach funkcjonowania ustawy, okaże się, że zawiera co najmniej 40% bubli konstytucyjnych i prawnych, z pozoru wyglądających na pomyłki. Na prawdę będą to furtki dla pewnych grup interesów, natomiast ludzi pragnących założyć firmy szkoleniowe będzie to przyprawiać o palpitację serca i oczywiście o koszty.
Trzeba sobie uświadomić jeden fakt. Żyjemy w społeczeństwie i państwie, które składa się z mniejszych, lub większych grup interesów, gdzie prawo wolnego rynku nie istnieje. Nie ma możliwości prowadzenia swobodnej (w sensie założeń liberalizmu) działalności gospodarczej, społecznej i politycznej. Na każdym kroku spotykamy obostrzenia, zakazy, nakazy i koncesję, które hamują inicjatywę. Można by wymieniać bez końca. Dlatego, założenie, że ktoś otworzy sobie firmę szkolącą do egzaminu na posiadanie broni palnej i spokojnie będzie sobie za to żył jest, moim zdaniem fikcją. Dawałem przykłady z kursami na prawo jazdy. Po prostu w naszym ukochanym i jedynym kraju nie ma jasnych i uczciwych zasad prowadzenia swobodnej działalności społecznej i gospodarczej.
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #100 dnia: Marca 07, 2010, 20:33:38 »
Ktoś mi na początku tej dyskusji zarzucił, że jestem sfrustrowany. Mógłbym się odwdzięczyć.  :002:
Nie jestem, po prostu, tak jak Ty, też wiem jak jest.  :001:
Te artykuliki zlinkowane we wcześniejszym moim poście są radykalne, aż Razorblade się obruszył, ale dobrze, że tacy ludzie są. Przybędzie im trochę lat to i ubędzie radykalizmu. Nigdy natomiast tacy ludzie nie będą traktować broni jak rzeczy z gruntu złej i niepożądanej. I oby więcej takich młodych ludzi było.
Pocieszający jest natomiast artykuł zlinkowany, jako ten „poważniejszy”, napisany przez biuro analiz sejmowych. Wynika z niego, że polska nawet na tle Europy jest wyjątkowo restrykcyjna. W każdym państwie UE jest więcej broni wśród obywateli niż w Polsce. To moim zdaniem daje pewną nadzieję na przyszłość.

A co do meritum sprawy, i te radykalne artykuliki i ten sejmowy mówią to samo, tylko w innych słowach:
„Jest ono (prawo do posiadania broni) wyrazem podmiotowości obywatela w stosunku do państwa. W szczególności zaś daje mu możliwość samoobrony….”

Jeden z twórców USA, B. Franklin podobno powiedział:
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i jedna owca głosują co będzie na obiad, wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca podważa wynik głosowania.
« Ostatnia zmiana: Marca 07, 2010, 20:44:29 wysłana przez Zoom »

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #101 dnia: Marca 07, 2010, 21:26:31 »
Rzecznik Praw Obywatelskich
Ten obecny? Przecież to jak najgorsza rekomendacja tej strony. :021:

wielu dziennikarzy
Ja tam widziałem nazwiska Wildstein i Pospieszalski - to chyba też nie za dobrze świadczy o tym portalu  :003:

Zoom nie zrozumiałeś mnie chyba, nie chodzi o to co się komu podoba i możesz traktować tych wszystkich ekstremistów jako coś poważnego to w sumie Twoja sprawa i nic mi do tego. Jednak rozmawiamy o kwestiach dostępu do broni, a w tym przypadku powinniśmy ludzi o poglądach skrajnych unikać jak ognia - jak to mówią "dla dobra sprawy". Nawet jak przez przypadek napiszą czy powiedzą coś sensownie to i tak należy tego unikać, bo w oczach tej normalnej (czyli oddalonej od skrajności - a takich jednak jest zdecydowana większość) części społeczeństwa będzie argument przeciw czy tego chcesz czy nie.

Powtórzę po raz kolejny - pierwszym działaniem powinna być odpowiednia kampania społeczna i polityka małych kroków. Ludzie boją się rewolucji i dlatego ten śmieszny projekt Czumy-Palikota nie ma żadnych szans. Myślę, że pierwszym krokiem byłby dostęp do broni sportowej (obecnie praktycznie wydaje się takie pozwolenia w ilościach śladowych), to będzie sprzyjało rozwojowi strzelnic i strzelectwa rekreacyjnego (a nie będzie drażniło bo z tą bronią nie wolno chodzić załadowana po ulicach). To z kolei oswoiłoby społeczeństwo z bronią, podniosło poziom wiedzy na jej temat i poziom praktycznych umiejętności. Potem kolejny krok to broń do obrony domu, która zresztą mogłaby wyewoluować właśnie z tej kategorii broni sportowej (czyli broń bez prawa noszenia), a potem można by działać dalej gdy społeczeństwo byłoby już oswojone, a odpowiednie procedury eliminacji osób, które broni mieć nie powinny wypracowane.
« Ostatnia zmiana: Marca 07, 2010, 21:32:27 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Egon

  • *
  • Szanowne GG: 5415434
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #102 dnia: Marca 07, 2010, 21:47:53 »
Interesuje mnie taka sprawa, a to chyba odpowiedni temat.
Jest sytuacja, obywatel posiadający broń i pozwolenie na noszenie broni przy sobie zostaje zatrzymany przez drogówkę na rutynową kontrolę. Oczywiście broń przy pasku, w kaburze, wszystko pięknie ładnie. Wychodzi z samochodu z dokumentami w rękach. I teraz sytuacja. Przewrażliwiony policjant (Zastrzegam, że mówię tu o policjancie przewrażliwionym bo i pewno tacy są) widząc broń. Sam również wyciąga broń i otwiera ogień do obywatela. Sytuacja abstrakcyjna, ale nigdy nie wiadomo co się w życiu zdarzy. I teraz moje pytanie: Co ma zrobić obywatel ? Może wyciągnąć broń i bronić się, bo przecież został bezprawnie zaatakowany ? Czy ma z godnością przyjąć kulkę od policjanta ? :D Jak to postrzega prawo ?
Wiem, że szanse na taką sytuacje są koszmarnie nikłe... Ale czy każdy ma pewność, że ona nie może się zdarzyć ?
"Myśliwiec - Na ziemi człowiek normalny jak każdy inny - w powietrzu staje się szaleńcem szybkości, człowiekiem-błyskawicą" Arkady Fiedler "Dywizjon 303"

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #103 dnia: Marca 07, 2010, 22:02:16 »
Zostawmy ten portal. W każdym razie można tam znaleźć wszystkie opcje polityczne i światopoglądowe. :001:

Natomiast nie zgodzę się z Tobą co do zasady „ małych kroków”.  Można z góry założyć, że ktoś się postrzeli z broni sportowej. Zrobią aferę i o dalszych krokach można zapomnieć.

Sam pisałeś niejednokrotnie, że największym problemem są komendanci wojewódzcy policji. To samo podkreśla artykuł biura analiz sejmowych, stwierdzając na końcu, że jeżeli nie można zmienić podejścia KWP, to należy zmienić ustawę. Ta ustawa „Palikota” wcale nie jest zła. Mówi o badaniach, kursach, egzaminach. Określa jakieś wymagania, bo obecnie pozwolenie na broń może być zupełnie uznaniowe. Dodatkowo jest zrobiona pod płaszczykiem dostosowania przepisów do UE, a pod tym hasłem już dużo dziwnych rzeczy przemycono.

Ja się jednak najbardziej obawiam nie poglądów społeczeństwa, a stanowiska polityków, którzy raczej nie chcą mieć w Polsce „uzbrojonej po zęby owcy”.

Co do drogówki, to policja będzie musiała mieć nowe procedury. Ja bym po prostu przepisał procedury z USA. Zawsze trzeba zakładać, że kierowca ma broń. No i pojedynku z policją nie da się wygrać. Lepiej chyba przyjąć na klatę i mieć nadzieję, że potem się wysądzi odszkodowanie. Druga opcja, to dożywocie. :002:

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #104 dnia: Marca 07, 2010, 22:33:14 »
Jest sytuacja, obywatel posiadający broń i pozwolenie na noszenie broni przy sobie zostaje zatrzymany przez drogówkę na rutynową kontrolę. Oczywiście broń przy pasku, w kaburze, wszystko pięknie ładnie. Wychodzi z samochodu z dokumentami w rękach. I teraz sytuacja. Przewrażliwiony policjant (Zastrzegam, że mówię tu o policjancie przewrażliwionym bo i pewno tacy są) widząc broń.

Egon to kompletna abstrakcja. Po pierwsze przy zatrzymaniu do kontroli drogowej siedzisz tyłkiem na siedzeniu i rączkami na kierownicy i czekasz na dalsze polecenia policjanta. Gdy podchodzi do ciebie policjant to rozsadek nakazuje zgłosić posiadanie broni i czekasz na dalsze polecenia. Uwierz mi to się sprawdza, a i znacznie częściej spotkasz policjanta, który nie bardzo wie co z tym fantem zrobić niż takiego co sięgnie asekuracyjnie do kabury, albo zawoła z radiowozu kolegę do asysty przy kontroli. W każdym razie w normalnej sytuacji kończy się to sprawdzeniem pozwolenia na broń i ewentualnie numerów na broni.

Sam również wyciąga broń i otwiera ogień do obywatela. Sytuacja abstrakcyjna, ale nigdy nie wiadomo co się w życiu zdarzy. I teraz moje pytanie: Co ma zrobić obywatel ? Może wyciągnąć broń i bronić się, bo przecież został bezprawnie zaatakowany ? Czy ma z godnością przyjąć kulkę od policjanta ? :D Jak to postrzega prawo ?

Znaczy co tak sobie policjant wyciąga broń zaczyna strzelać? Nie za dużo amerykańskich filmów? :004: Akurat u nas raczej spodziewaj się, że policjant nie użyje broni w sytuacji uzasadnionej, niż strzeli bez uzasadnienia.

Jeśli masz broń, a policjant sięgnie z nerwach po swoją (bo z tym strzelaniem to przesadziłeś) to łapy do góry, pokojowy wyraz twarzy i grzecznie czekać - bez obawy nie zastrzeli cię. A tak z doświadczenia poruszania się z bronią - to nie ma problemu i bynajmniej policjanci nie reagują nerwowo na jej widok, może właśnie dlatego, że broń to rzadkość.

A tak ogólnie to przeciwstawienie się czynnościom policjanta nawet jak są one bezzasadne nie stanowi obrony koniecznej, tą obronę będzie stanowił tylko przypadek gdy działalność funkcjonariusza jest w sposób oczywisty przestępstwem (ale w sposób naprawdę oczywisty, bo np. nie wtedy gdy wchodzi ci do chaty z drzwiami, bo mógł się zwyczajnie pomylić, ale jest "na prawie").

Sam pisałeś niejednokrotnie, że największym problemem są komendanci wojewódzcy policji.
Problemem jest przepis pozwalający na wydawanie zezwoleń bez jasnych i ściśle określonych reguł, a nie sami Komendanci.

Ta ustawa „Palikota” wcale nie jest zła.
Moim zdaniem jest zbyt liberalna (pisałem o tym w poprzednim temacie tyczącym broni) i zawiera parę błędów.

Ja się jednak najbardziej obawiam nie poglądów społeczeństwa, a stanowiska polityków, którzy raczej nie chcą mieć w Polsce „uzbrojonej po zęby owcy”.

Nie sądzę, aby politycy tego żałosnego kraju obawiali się przewrotu w chwili gdy obywatele będą mogli kupić broń, ponadto nie wariujmy - broń jest droga, masówki nie będzie. Najważniejszy jest właśnie fakt postrzegania sprawy przez przeciętnego obywatela bo to on zapewnia politykom michę wrzucając karteczki do urny, dopóki kwestia większego dostępu do broni wzbudza u normalnych, przeciętnych ludzi raczej niechęć to żadnej zmiany ustawy nie będzie. Kwestia ilości zwolenników i przeciwników w przeliczeniu na głosy wyborcze - dla polityków tylko to się liczy.

Zresztą nie sądzę, że społeczeństwo dorosło do powszechnego dostępu do broni, nie ma u nas takiej tradycji, a stopień obycia z takim przedmiotem jest dramatycznie niski nawet wśród służb mundurowych (nawet przeciętny policjant boi się własnego pistoletu, a na odległość ponad 15m to "nie trafia w stodołę" :004:) dlatego uważam, że należy tego dokonać stopniowo. Wtedy można to zrobić bezpiecznie, wypracowując odpowiednie systemy, które u nas nie istnieją od kilkudziesięciu lat (a  w zasadzie to nigdy nie istniały).

Można z góry założyć, że ktoś się postrzeli z broni sportowej.

No to najpierw doprowadźmy do sytuacji, żeby obywatel jak dostanie broń się nie postrzelił (albo kogoś przez przypadek), czyli przeszkolmy społeczeństwo w posługiwaniu się bronią zanim damy jej to do ręki na zasadach Palikota. Może niech jednak będą jakiś czas wymagane członkostwa w klubach, gdzie jednak można się czegoś nauczyć od doświadczonych instruktorów i kolegów posiadających broń od lat. Może wprowadźmy jednak intensywne kursy dla potencjalnych posiadaczy itd. - długo by pisać ale w tych dwóch ostatnich tematach już prawie wszytko zostało powiedziane.

Zrobią aferę i o dalszych krokach można zapomnieć.
Jakoś nikt myśliwym broni nie zabiera, a wypadki na polowaniach czy z bronią myśliwską zdarzają się niestety regularnie. A to właśnie na zasadach podobnych jak to mają myśliwi można spróbować wprowadzić broń sportową - w końcu oni po zdaniu egzaminów dostają kilka sztuk bez problemu, no i jakoś dzikiego zachodu z tego nie ma, ani masowych mordów, ani jakiejś wielkiej ilości wypadków. Z bronia sportowa byłoby podobnie.