Wątek: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku

[Razorblade1967]

Osobiście gdy tylko usłyszałem, że maszyna wykonała 4 podejścia do lądowania to włos mi się zjeżył a pierwsze słowo jakie mi przyszło na myśl to - głupota. I mniejsza tu o to, czy to była głupota kapitana czy osoby która na nim taką presję wywierała - takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca. Znajomy pilot bronił załogi: "Wiesz jaka to presja? Już przy 2gim podejściu człowiekowi się pot po plecach leje a tu jeszcze tacy pasażerowie." Tylko moim zdaniem każdy kapitan, nie tylko rządowego samolotu powinien być odporny na taką presję.

Twój "znajomy pilot" po prostu zna realia. Mówienie, że na pokładzie decyduje pilot, jest w przypadku lotnictwa wojskowego piękną teorią bo armia jest specyficzną instytucją, gdzie nawet jak nie można się do człowieka przyczepić oficjalnie, znajdzie się sposób na "złamanie kariery".

Przypominam, że poprzednią załogę, która odmówiła lądowania w Gruzji zmarły wczoraj prezydent chciał wtedy "pod sąd stawiać" i zasadniczo "uratowało" tych ludzi to, że minister ON był z wrogiej prezydentowi partii politycznej i obronił tych ludzi. Nie wiadomo i chyba się nie dowiemy na ile tamta sytuacja zaważyła na decyzji o upartej próbie lądowania w Smoleńsku. Nawet gdyby nacisku nie wyrażono wprost (a tego nie wiemy i nie sądzę, żebyśmy się dowiedzieli) to sytuacja zapewne była w podświadomości tych ludzi i musiała jakoś wpłynąć na ich postępowanie.

A co do lotniska z tego co mi wiadomo to jedyna pomoc radiolokacyjna z jakiej można na nim korzystać to NDB, poza tym wieża używała systemu metrycznego, do tego dodać wspomnianą presję, złe warunki atmosferyczne i nieszczęście gotowe.

Jak wyposażone jest lotnisko wiedziano wcześniej (zapewne na długo przed planowaniem tego lotu), z tego co wiemy nie skorzystano w sugestii kontroli o zmianę miejsca lądowania na inne, bezpieczniejsze w tych warunkach.

Mamy podobną sytuację jak z katastrofą wojskowej Casy. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy jak postąpiłby kontroler gdyby na pokładzie nie było jego dowódcy. Moim zdaniem zapewne widząc problemy pilota z podejściem posłałby go od razu na zapasowe lotnisko, ale jak tu odmówić lądowania dowódcy własnej jednostki. Nie dowiemy się nigdy jak to wpłynęło wtedy na decyzje ludzi, bo te kwestie rozgrywają się w psychice, a ludzie nie mają podłączonym "czarnych skrzynek" i ich myśli poznać się nie da. Tak jak teraz nie wiemy i nie dowiemy się jak sytuacja z niewylądowaniem w Gruzji i tamta reakcja prezydenta na odmowę wykonania lądowania przez pilota wpłynęła na decyzje załogi pilotującej maszynę we wczorajszej katastrofie.

To, że na pokładzie wojskowego samolotu decyduje ostatecznie pilot/dowódca załogi jest piękną teorią w chwili gdy wiezie swoich przełożonych, taką samą jak np. to, że wojskowemu kierowcy nie wolno wydawać poleceń niezgodnych z przepisami ruchu drogowego. To niestety fikcja spowodowana zarówno naciskami wyrażanymi (często) wprost, jak i (co ważniejsze) presją wewnętrzną, która jest w głowie ludzi obsługujących wszelakie wojskowe środki transportu, a wynika ogólnie z postępowania (długoterminowego) ich przełożonych.

Kłócili się o pieniądze na nowe samoloty to teraz mają - to w pierwszej chwili się na niego wkurzyłem ale prawda w tym jakaś jest. Aspirujemy do bycia graczem na europejskich salonach a elita naszego kraju lata przestarzałym samolotem. Może i w tej sytuacji nie miałoby to większego znaczenia, chociaż kto wie.

No cóż teraz zapewne 36 SPLT dostanie w miarę szybko nowy sprzęt, choć wszystko wskazuje na to, że to nie sprzęt zawiódł*. Ale faktycznie sprzęt to w "specpułku" jest przestarzały i przyda się zmiana. Z drugiej strony mówimy o tym, bo akurat katastrofa dotknęła "maszynę rządową" - gdyby spadł 40-letni Herkules z setką żołnierzy to mówilibyśmy o tym kto zdecydował o zakupie "przechodzonych" maszyn transportowych, gdyby jakiś stary Su-22 spadł na tereny zamieszkałe, mielibyśmy debatę - czemu to jeszcze lata, czemu nie zakupiono jeszcze nowych maszyn. Potrzeb niestety w lotnictwie jest sporo, kilkanastu lat zastoju (po 1989, a zasadzie 1990-91 bo na początku jeszcze wszystko szło "siłą rozpędu") nie będzie łatwo odrobić, a wtedy nikt nie słuchał ludzi mówiących, że zaniechanie naturalnej wymiany i unowocześniania sprzętu odbije się dużą czkawka w przyszłości i sumie będzie bardziej kosztowne niż systematyczne rozsądne działania.

_______________
*) Tak jak po Magdalence AT dostała lepszą broń, choć to nie broń zawiodła, a ludzie.

[WYCIOR]

Mówienie, że na pokładzie decyduje pilot, jest w przypadku lotnictwa wojskowego piękną teorią bo armia jest specyficzną instytucją, gdzie nawet jak nie można się do człowieka przyczepić oficjalnie, znajdzie się sposób na "złamanie kariery".

I to jest błąd oczywisty i jak dotąd nikt z "naczalstwa" nie ustawił tak przepisów aby temu zapobiec. A wystarczyłoby przed lotem opracować plan lotu z lotniskami zapasowymi i skonsultować go z VIPem. Jest akceptacja to lecimy nie ma stoimy. Ale jak się chce  kariery robić to jest tak jak jest.

[Ramzey]

I to jest błąd oczywisty i jak dotąd nikt z "naczalstwa" nie ustawił tak przepisów aby temu zapobiec. A wystarczyłoby przed lotem opracować plan lotu z lotniskami zapasowymi i skonsultować go z VIPem. Jest akceptacja to lecimy nie ma stoimy. Ale jak się chce  kariery robić to jest tak jak jest.

Te pretensje do Boga to sobie daruj.

[Leszek957]

Te pretensje do Boga to sobie daruj.

To jest pretensja do zdrowego rozsądku - bo nie zadziałał.
Ja mam kolejną pretensję do zdrowego rozsądku:
czemu pozwolił "wpuścić na pokład" 80% ludzi władzy jednocześnie ?
A ten "zdrowy rozsądek" dawał już "znaki": w katastrofie CASA straciliśmy spory procent Dowódców Lotnictwa.

[Sorbifer]

Blakhart, Tichy - tacy jak wy jakoś wytrzymają ten tydzień "patetycznej paranoi". Na pewno dacie radę. Poczytajcie, obejrzyjcie coś na DVD, pogadajcie z rodziną, jak macie, poklikajcie sobie jakieś pierdoły na sieci, ... A jak nie dacie rady, to trudno, mnie wasze wydumane życiowe problemy nic a nic już nie obchodzą... Pozdrawiam!

[WYCIOR]

Te pretensje do Boga to sobie daruj.

To nie są pretensje do Boga a jeżeli już to do ludzi. Arogancja władzy i niekompetencja ludzi mają tutaj bardzo duży wpływ. Złamano nie tylko procedury lotu ale także procedury przewozu pasażerów grupy VIP- dziwią się wszyscy na całym świecie tylko Ty tego nie zauważasz i odsyłasz do Boga. Na ludzką głupotę i Bóg nie pomoże.
Gdzie są ludzie odpowiedzialni za organizowanie takich przelotów z MON, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera - zobacz ilu zawaliło. I nie potrzeba tutaj śmierci aż 96 ludzi aby stwierdzić niekompetencję ludzką.

[tichy]

Prezydenci Ruandy i Burundi...

Tupolew 134 prezydenta Mozambiku Samory Machela rozbił się w drodze...

No tak, "dołącz do najlepszych". Czyli jesteśmy mniej więcej w tamtym rejonie.

Sorbifer - to, prawdopodobnie były katastrofy, w których nie ginęli wszyscy na raz, choć głowy nie dam. Zdarzały się katastrofy z udziałem głowy państwa, przewodniczącego ważnej instytucji i innych VIP`ów, ale żeby wszyscy w jednym samolocie?

Nie wiem jak w lotnictwie (szczególnie wojskowym), ale w żegludze, poczynając od śródlądowej, a kończąc na wielkiej istnieje zasada (poparta stosownym prawem), że dowódca jednostki pływającej jest jedyną i odpowiedzialną za wszystko osobą. Słynne: "drugi po Bogu". Jest to żelazna zasada wpajana wszystkim chcącym pływać, począwszy od kursu na patent żeglarski. Od zasady tej nie stosuje się żadnych wyjątków, nawet podczas szkolenia. Prawo Morskie mówi jasno, jeśli starszy stopniem (doświadczeniem, lub umiejętnościami) chce przejąć dowodzenie na jednostce wyraża to słowami wobec kapitana i dokonuje się zapisu w Dzienniku. Wtedy to, ta osoba przejmuje na siebie odpowiedzialność za dalsze losy jednostki pływającej. Wiadomo, że w lotnictwie taka procedura była by niemożliwa do spełnienia ze względu na prędkość poszczególnych manewrów, ale Prawo Lotnicze (z tego co mniemam) szeroko czerpie z Prawa Morskiego. W zasadzie wywodzi się z niego. Dlatego, jeśli gen. pilot, chciał przejąć dowodzenie nad samolotem (bo tylko o nim wiemy, że był najwyższy rangą i zarazem najwyższy umiejętnościami), powinien po tym zostać ślad w zapisie, choćby rozmów z wieżą, czy innych rozmów. Jeśli rzeczywiście się tak stało, to on ponosi odpowiedzialność za katastrofę (choć nie koniecznie musiał siedzieć za sterami). Jeśli nie, to w takim razie, odpowiedzialność spada na dowodzącego jednostką. "Specyfika wojskowa" nie ma tu nic do rzeczy. Złamanie kariery, szykany ze strony przełożonych i inne "wspaniałe okoliczności" nie są, choć w małym procencie tak samo ważne, jak śmierć 96 osób (w tym pilotów).
Wracając do Prawa Morskiego w przypadku przewożenia ważnych osobistości, pozostają one na czas podróży pasażerami. Nawet Adm. Nelson płynący na wakacje do Indii, marną krypą pozostaje pasażerem, co najwyżej gościem kapitana tego statku. Podejrzewam, że zapisy w Prawie Lotniczym mówią o tym samym.
Pozostaje jedno, zasadnicze pytanie: dlaczego na pokład samolotu weszło aż tylu VIP`ów? Kto na to pozwolił, żeby w jednym statku powietrznym znalazła się cała "głowa". Przecież to niedorzeczne. Ja wiem, że "Polak potrafi", "że nie takie rzeczy ze szwagrem po pijanemu" itd., ale chyba dokładnie widać jakie są skutki "ułańskiej fantazji" i uporu niektórych.
Kwestia moralna - po raz kolejny Polacy (w swej masie) pokazali niesłychaną hipokryzję. Pomijam ludzi, którzy cenili, znali, lub byli członkami rodziny zmarłej pary prezydenckiej. Ale jeszcze w piątek, ten człowiek był "mały", "śmieszny", "nieeuropejski", "kartoflany" itd. Miał najwyższy negatywny elektorat, ok. 20% szanse na reelekcję itd., itd. Co się zmieniło? Osobiście, tak jak pisał wyżej Ponury, nigdy nie pałałem sympatią do naszych polityków, jednak zawsze miałem ogromny szacunek dla prezydenta (urzędu). Nie będę wytwarzał mitu, tylko dlatego, że stała się ogromna tragedia (w sensie ludzkim). Prezydent Kaczyński pozostanie zawsze prezydentem Kaczyńskim a nie "herosem" i kim tam jeszcze. Bratanie się narodu - kolejny festiwal histerii (zbiorowej), sceny sprzed Pałacu Prezydenckiego, żywo przypominają obrazy z miast palestyńskich po zabiciu kolejnego męczennika. Na prawdę umiemy żyć tylko od tragedii do tragedii? Czysty masochizm narodowy.

[Razorblade1967]

...czemu pozwolił "wpuścić na pokład" 80% ludzi władzy jednocześnie ?

Tutaj akurat bym się nie czepiał - samolotem leciał prezydent, a "ludzie władzy" to prezydent , premier i marszałek sejmu czyli 33%, a nie 80%. Nie popadajmy w medialną histerię - śmierć kilku polityków nie jest zagrożeniem dla funkcjonowania państwa, tak jak nie jest zagrożeniem dla funkcjonowania armii śmierć kilu generałów, nawet tych z najwyższych stanowisk.

Co nagle mają zacząć latać kilkoma samolotami, bo raz na ileś lat na świecie (bardzo rzadko) trafia się wypadek rządowej maszyny? Przecież to byłaby paranoja. Są zasady prezydent nie lata razem z premierem czy z marszałkiem sejmu. Dowódcy wysokiego szczebla nie latają wraz ze swoimi zastępcami itd. I tego nikt tutaj nie naruszył.

Można mówić o tragedii ludzkiej, bo każda katastrofa, każda śmierć taką jest, ale nie poddawajmy się medialnej histerii, że jest to jakaś tragedia dla państwa jako takiego - państwu nic nie grozi poza wcześniejszymi (o 3-4 miesiące) wyborami prezydenckimi, armii też nic nie grozi poza kilkoma personalnymi zmianami (których zresztą i bez wypadków jest sporo). Tak jak po katastrofie Casy jakoś nasze lotnictwo nie przestało funkcjonować, albo nie zaczęło funkcjonować gorzej.

Nie tragizujmy niepotrzebnie, wyrażenie przez niektórych (wielu) żalu czy współczucia po śmierci setki ludzi jest całkowicie zrozumiałe, ale uleganie medialnej histerii jakoby państwo znalazło się w jakimś "kryzysie" z powodu straty paru polityków to gruba przesada. To, że od jakiegoś czasu mamy na takie histerie w mediach jakąś modę to jedno, a rzeczywistość to co innego.

Śmierć prezydenta jest sytuacja nietypową, ale jednak spotykaną (z przyczyn różnych) od czasu do czasu w różnych krajach i są odpowiednie procedury na taką sytuację. Zresztą rola prezydenta nie jest w naszym kraju jakaś szczególna - w zasadzie już były nawet pomysły likwidacji tego stanowiska. Większym problemem byłaby chyba nagła śmierć szefa rządu - ale też bez przesady, jak ktoś słusznie zauważył monarchii u nas nie ma i nikt nie rządzi jednoosobowo (w takim sensie, że ma zawsze kogoś, kto go z marszu może zastąpić i jest ze wszystkim zaznajomiony).

To ze TV od 24 godzin na okrągło nadaje to samo, nakręcając medialną histerię to nie znaczy, że dla zwykłych ludzi i państwa faktycznie istnieją jakiekolwiek zagrożenia z powodu śmierci pewnej liczby polityków. Zmarłych bardzo szybko zastąpią inni (polityków i chętnych do tego nam nie zabraknie), a nieobecność tych kilkunastu osób w sejmie gdyby nie katastrofa nie zostałaby nawet zauważona.

Tak więc bez przesady - nagła śmierć setki osób w wypadku jest wydarzeniem szczególnym, tragicznym dla rodzin, budzącym współczucie w sensie ludzkim, wzbudzającym różne emocje u ludzi związanych z polityką lub mających tam swoich faworytów (i odwrotnie), ale bez histerii - nic funkcjonowaniu państwa nie zagraża. W poniedziałek wszystkie instytucje będą pracowały normalnie, a gotowość bojowa (abstrahując od tego, że jest i tak znikoma) naszej armii nie zmieni się. Nie dajmy się zwariować.

[Ramzey]

To nie są pretensje do Boga a jeżeli już to do ludzi. Arogancja władzy i niekompetencja ludzi mają tutaj bardzo duży wpływ. Złamano nie tylko procedury lotu ale także procedury przewozu pasażerów grupy VIP- dziwią się wszyscy na całym świecie tylko Ty tego nie zauważasz i odsyłasz do Boga. Na ludzką głupotę i Bóg nie pomoże.
Gdzie są ludzie odpowiedzialni za organizowanie takich przelotów z MON, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera - zobacz ilu zawaliło. I nie potrzeba tutaj śmierci aż 96 ludzi aby stwierdzić niekompetencję ludzką.

Kto stworzył człowieka takim jaki jest?

[Razorblade1967]

"Specyfika wojskowa" nie ma tu nic do rzeczy. Złamanie kariery, szykany ze strony przełożonych i inne "wspaniałe okoliczności" nie są, choć w małym procencie tak samo ważne, jak śmierć 96 osób (w tym pilotów).
Wracając do Prawa Morskiego w przypadku przewożenia ważnych osobistości, pozostają one na czas podróży pasażerami. Nawet Adm. Nelson płynący na wakacje do Indii, marną krypą pozostaje pasażerem, co najwyżej gościem kapitana tego statku. Podejrzewam, że zapisy w Prawie Lotniczym mówią o tym samym.

W teorii wszystko jest piękne, jasne i pozapisywane ... przeczytaj jeszcze raz mój post i zobacz, że pisze o tym co dzieje się w umyśle człowieka podejmującego decyzję, a nie o zapisać w dokumentach. To, że po twojej stronie są przepisy nie zawsze oznacza, że podjęcie decyzji w armii jest proste.

[TheWitch]

... w żegludze, poczynając od śródlądowej, a kończąc na wielkiej istnieje zasada (poparta stosownym prawem), że dowódca jednostki pływającej jest jedyną i odpowiedzialną za wszystko osobą. Słynne: "drugi po Bogu". Jest to żelazna zasada wpajana wszystkim chcącym pływać, począwszy od kursu na patent żeglarski. Od zasady tej nie stosuje się żadnych wyjątków, nawet podczas szkolenia.

Taaaa - taka sama teoria. Wszystko pięknie, dopóki na mostek nie zagląda przedstawiciel armatora ... (patrz np. Titanic, pływający pod banderą cywilizowanego kraju nota bene ).

[Leon]

Przypominam, że poprzednią załogę, która odmówiła lądowania w Gruzji zmarły wczoraj prezydent chciał wtedy "pod sąd stawiać" (...). Nie wiadomo i chyba się nie dowiemy na ile tamta sytuacja zaważyła na decyzji o upartej próbie lądowania w Smoleńsku. Nawet gdyby nacisku nie wyrażono wprost (a tego nie wiemy i nie sądzę, żebyśmy się dowiedzieli) to sytuacja zapewne była w podświadomości tych ludzi i musiała jakoś wpłynąć na ich postępowanie.

Własnie nad tym samym się zastanawiałem. Oczywiście jeżeli nie było żadnych słownych instrukcji, które zostały utrwalone nigdy się o tym nie dowiemy. Uważam, że incydent sprzed dwóch lat był niebezpiecznym, skandalicznym precedensem. Coś takiego nie powinno mieć po prostu miejsca. I możliwe, że zabrakło wyraźnego napiętnowania go we wszystkich środowiskach związanych z lotnictwem. A wykorzystano to zajście tylko do walki politycznej.

A medialna histeria, wypowiedzi "pojednanych polityków", grupowe czynienie ze zmarłych, kontrowersyjnych posłów, których codziennie krytykowaliśmy, którzy przegrywali procesy w trybie wyborczym (jeżeli nie osobiście to jednak należeli do czołówki ugrupowań dla których kłamstwo i pomówienie było narzędziem w walce politycznej) "kwiatu narodu (vide dzisiejsza witryna gazeta.pl)" czy też autorytetów. Cóż, widocznie takie mamy, jako społeczność tendencje... Nie chcę jednak tego komentować, wydaje mi się, że jest za wcześnie. Może kiedyś socjologowie się tym zajmą.

[robass]

Kto stworzył człowieka takim jaki jest?

A kto ... Bóg ?
Daj spokój Kolego , to nie stacja radiowa z Torunia .

Ps. Dla tych co zginęli [']

[WYCIOR]

Kto stworzył człowieka takim jaki jest?

Nie wiem jakim jest bo nie widziałem się z Nim a może tak tylko się nie przedstawił 
W każdym bądź razie dał ponoć ludziom takie coś co nazywa się ROZUM

[empeck]

To chyba temat na inny wątek.