Wątek: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku

[YoYo]

A co się dziwisz? Kłócili się o pieniądze na nowe samoloty to teraz mają

Ta sytulacja nie dotyczy typu maszyny jakim lecieli, równie dobrze mógby być to każdy inny samolot. To że byłby np. to Airbus wcale nie znaczy, że lądowanie by się powiodło. Byli nie w osi pasa, zaczeli skręcać, za nisko, o coś zawadzili. Kropka

Kropka 2. Robi się za duży off  :012:

[Laos]

Witam
Czy system SP-50 jest kompatybilny z odbiornikami ILS?
Czy przypadkiem załoga nie podchodziła na dwie NDB?
Zważywszy na różne procedury stosowania QFE i QNH w lotnictwie wojskowym Układu Warszawskiego i ICAO, mógł tu wkraść się błąd. Lotnisko w Smoleńsku jest prawdopodobnie 250m nad poziomem morza.
Zastanawia mnie młody wiek załogi jak na loty z VIP.
Znajomy mówił mi, że w USA w kilku liniach jest zasada, że przed 40-45 rokiem życia nie szans na zostanie kapitanem na 747.
Może spec pułk powinien być ukoronowaniem kariery pilota lotnictwa transportowego i etaty powinny być bardziej typu podpułkownik, major.
 

[Sorbifer]

A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.

Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego Politechniki Szczecińskiej (ZUT)

Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało prawdopodobny. Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić się co do warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o lądowaniu. Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej katastrofa była nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w stanie wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość rzędu 50-100 m i prędkość rzędu 260 km/h.

[Razorblade1967]

A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.

Ja się też nie znam (choć z wypadkami lotniczymi miałem do czynienia), ale obawiam się, że bez dostępu do danych (jakie posiada komisja badająca wypadek) to zwykłe bezwartościowe spekulacje. Sądzę, że ten pan, pomimo posiadania specjalistycznej wiedzy dokonuje ocen na podstawie informacji medialnych - jak dla mnie to mało znaczące.

[iq85]

Chciałbym zauważyć, że przez całą kadencję zmarłego prezydenta nie padło tyle ciepłych słów pod jego adresem, co przez ten jeden dzień. Nagle ma samych przyjaciół i żadnych wrogów, a jago kadencja już nie jest oceniana jako "kompromitacja". Szkoda, że tego nie usłyszał. Ale nie mam złudzeń co do tej miłości polityków, tydzień żałoby jeszcze nie minie i wrócą do tego w czym są najlepsi, czyli obrzucania się mięsem i walki o słupki oraz stołki.

[WYCIOR]

A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.

Jak do tej pory nikt nie potwierdził informacji o usterce technicznej maszyny ba nawet nikt nie mówił o jakichkolwiek innych problemach jak pogodowych więc kolejna teoria spiskowa ?? Sabotaż ?? Jeszcze tylko brakuje w tym wszystkim ekipy Stalina

[tichy]

Rozor - nie lekceważył bym tak bardzo tego wypadku, pod względem ustrojowym. Jak by na to nie patrzeć zginęła osoba sprawująca władzę wykonawczą. Zginęły osoby związane z władzą ustawodawczą, wreszcie zginęło Dowództwo Sił Zbrojnych. To jest naprawdę rzadko spotykane. Wiadomo, że państwo i wojsko funkcjonuje nadal, że są przewidziane procedury w razie takiego wypadku i wiadomo, że jeśli zniknie 20.000 urzędników to nic się dla państwa strasznego nie stanie, będzie ono funkcjonować dalej. Niemniej jest to ważne wydarzenie ustrojowe, oraz zmienia proporcję sił politycznych. Jego pokłosiem będzie, w zasadzie, nominacja na urząd prezydenta marszałka Komorowskiego. W katastrofie zginęło dwóch kandydatów na prezydenta RP, czyli praktycznie, pod względem politycznym mamy monopartyjność w tej kwestii. Pomijam, że i tak marszałek Komorowski został by wybrany, jednak musiał by stoczyć walkę, co na pewno miało by odbicie w jego rządach. Więc pod względem politycznym katastrofa Tutki namieszała bardzo dużo na naszej scenie. Co do generalicji. Wiadomo, że nie byli to wodzowie na miarę Napoleona, ale pozostawali w pewnym układzie sił, który musi teraz runąć, a przynajmniej mocno nim zatrzęsie. Dla naszego i tak bardzo słabego wojska, takie wydarzenie nie jest okolicznością sprzyjającą.

W teorii wszystko jest piękne, jasne i pozapisywane ...

Taaaa - taka sama teoria. Wszystko pięknie, dopóki na mostek nie zagląda przedstawiciel armatora ...

Teorię trzeba stosować w praktyce, zgodnie z zasadą RWD. Po takich wypadkach nikt nie pyta o to, czy na mostku (w kabinie samolotu) był przedstawiciel armatora, czy Zwierzchnik Sił Zbrojnych. Sądy będą wyciągały wnioski na podstawie znalezionej dokumentacji, a nie na podstawie domniemania, że ktoś wpłynął na przebieg zdarzeń. Jeśli znajdzie się zapis świadczący o tym, że pilot przekazał dowodzenie nad maszyną swojemu zwierzchnikowi i na jego polecenie podjął próby posadzenia samolotu, jest czysty. Jeśli, natomiast takiego czegoś nie będzie, to przy braku podstaw do stwierdzenia awarii, winny pozostanie pilot. Można się strasznie spierać na temat głębokich przemyśleń tego człowieka, ale to on dowodził samolotem od momentu startu, do momentu lądowania. Jeśli chodzi o presję, to nie chciał bym być, wtedy, na jego miejscu, bo za plecami miał cały "majestat" i trzeba by było mieć niezniszczalne nerwy, żeby się temu sprzeciwić. Są to dwie strony medalu, ludzka i "przepisowa". Do póki się nic nie dzieje, to można sobie dowolnie łamać procedury i dowolnie je interpretować, natomiast, jeśli zdarzy się wypadek, lub nieszczęście, to wtedy rozpoczyna się wprowadzanie przepisów do rzeczywistości.
Z tego co mi wiadomo (czekam na oficjalne zakończenie prac komisji), w sensie ludzkim za katastrofę odpowiadają VIP`y, którym się strasznie spieszyło na imprezę i wywierali niesamowicie dużą presję na dowódcę Tu, niestety, prawdopodobnie, winą (w sensie prawnym) zostanie obarczona załoga.

[Laos]

Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie.  Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania.

Co do przechylenia:
Nie wykonuje się gwałtownych manewrów takim samolotem na tym pułapie, ale przechylenie mogło wyniknąć z uprzedniego zawadzenie o końcówki drzew i uszkodzenia slotów lub klap. Wtedy przechylenie jest naturalną konsekwencją takiego uszkodzenia mechanizacji skrzydła.

Co do wzrokowej oceny wysokości:
Wzrokowo to się ocenia wysokość w szybowcu lub AN-2 w VMC. Oni wykonywali lot IFR i od oceny wysokości jest wysokościomierz.

Do do mgły:
Czym innym jest rzadka mgła radiacyjna nad lotniskiem trawiastym, czym innym mgła jaką tam widać było na zdjęciach.

[Razorblade1967]

Co do generalicji. Wiadomo, że nie byli to wodzowie na miarę Napoleona, ale pozostawali w pewnym układzie sił, który musi teraz runąć, a przynajmniej mocno nim zatrzęsie. Dla naszego i tak bardzo słabego wojska, takie wydarzenie nie jest okolicznością sprzyjającą.

Wybacz, ale spędziłem w tym wojsku 20 lat i jeszcze parę jako pracownik cywilny. Nic się nie zatrzęsie - ludzie na tych wysokich stanowiskach przychodzili i odchodzili (z różnych przyczyn) i niczego to nie zmieniało, to i teraz nic się nie zmieni. Nominację dostana nowi i tyle, jakoś zmiany na tych stołkach nie wpływały dotychczas na sprawność naszej armii jako takiej - to i teraz nie wpłyną. Tak naprawdę w dużej mierze to stanowiska administracyjne.

...i wiadomo, że jeśli zniknie 20.000 urzędników to nic się dla państwa strasznego nie stanie

Gdyby nagle zniknęło 20 tys. urzędników byłby to problem, bo wymagałoby to choćby reorganizacji (choć pewnie państwu wyszłoby to na zdrowie w efekcie), a reorganizacja powoduje chwilowy paraliż.  W przypadku tych kilkunastu posłów nie przewiduję jakiś problemów, może wątpliwości budzi stanowisko prezesa NBP (bo np. IPN jest bez znaczenia dla funkcjonowania państwa), ale na pewno jest wielu nie gorszych, których można na to stanowisko powołać (a i zastępca jest podejrzewam równie kompetentny), a sama instytucja nie jest jednoosobowa i zapewne doskonale funkcjonuje podczas nieobecności "szefa".

Bez urazy ale wbrew temu co się teraz nagle twierdzi bynajmniej nie uważam polityków za jakąś elitę (szczególnie intelektualną) tego kraju, to i jakiegoś wielkiego problemu dla tego kraju nie widzę. Zastąpią ich inni, kandydatów nie zabraknie.

Niemniej jest to ważne wydarzenie ustrojowe, oraz zmienia proporcję sił politycznych. Jego pokłosiem będzie, w zasadzie, nominacja na urząd prezydenta marszałka Komorowskiego. W katastrofie zginęło dwóch kandydatów na prezydenta RP, czyli praktycznie, pod względem politycznym mamy monopartyjność w tej kwestii. Pomijam, że i tak marszałek Komorowski został by wybrany, jednak musiał by stoczyć walkę, co na pewno miało by odbicie w jego rządach. Więc pod względem politycznym katastrofa Tutki namieszała bardzo dużo na naszej scenie.

A tutaj się zgodzę, że w kwestii przyszłej prezydentury ta katastrofa może spowodować polityczne zmiany (i nie chodzi mnie tutaj o śmierć kandydata Lewicy, bo i tak jego szanse były niewielkie) i o ile zwycięstwo obecnego marszałka i pełniącego od wczoraj rolę głowy państwa pana Komorowskiego dotychczas wydawało mi się pewne, to obawiam się, że ta sytuacja może utrudnić mu zwycięstwo wyborcze. Dotychczasowy prezydent, którego tego się opiewa jako "wybitnego męża stanu" (nie wiem czy to jeszcze dyplomacja czy już zakłamanie - bo robią to ci sami, którzy go otwarcie i nie bez słuszności krytykowali) nie miał jednak zbyt wysokich notowań u większości społeczeństwa. Niestety duży procent tego narodu nie jest politycznie wyrobiona i nie głosuje na podstawie wiedzy o programach wyborczych, na podstawie rozumienia mechanizmów państwa i polityki międzynarodowej itd. Tylko pod wpływem emocji (tylko pewien procent jest świadomym elektoratem różnych partii).

Obawiam się sytuacji, że do wyborów stanie brat zmarłego i może mieć szanse na zwycięstwo, bo wielu ludzi może na niego głosować pod wpływem współczucia (a i gloryfikacja jego brata może mu niestety pomóc). W tym sensie masz rację - widzę pewne zagrożenie spowodowane tą katastrofą. Na szczęście jednak pozycja prezydenta w naszym ustroju nie jest zbyt silna (w porównaniu z szefem rządu) to nawet gdyby zdarzył się taki niefortunny wypadek jakoś ten kraj to przetrwa.

[ajzik]

Kilka danych płynących z wieści z FR (nie ręczę, że to szczera prawda, jedynie powtarzam) - w odległości 1200 m. od progu pasa maszyna uderza lewym skrzydłem (bliżej jego końca) w wierzchołki drzew. Jest wtedy na wysokości ... 8m choć powinna być minimum na wysokości 60 m., przy czym znajduje się z grubsza w osi pasa. Od tego momentu wchodzi w pogłębiony przechył na lewe skrzydło i rozbija się kilkaset metrów dalej. Najważniejsza kwestia do wyjaśnienia oprócz tego, co kierowało załogą decydującą się na nie odchodzenie na lotnisko zapasowe, to dlaczego podejście do lądowania (w szczególności w końcowym etapie) odbywało się poniżej ścieżki podejścia, dlaczego załoga nie reagowała na polecenia kontroli korekty toru lotu. Czy złe rozłożenie uwagi (vide CASA) doprowadziło do tak znacznego obniżenia toru lotu, czy też są inne przyczyny.

[Stachoo]

12.12 Eksperci ustalili, że taśma z zapisem parametrów lotów przemieściła się wewnątrz "czarnej skrzynki", "najprawdopodobniej z powodu wstrząsu" - poinformował komitet śledczy w komunikacie. Nie sprecyzował, czy rejestrator został uszkodzony.

Za Gazeta.pl

...

[Sorbifer]

Stachoo, ajzik i Laos - dzięki za wasze informacje.

Razorblade1967 - pamiętaj, że politycy to też ludzie. A tam nie byli sami politycy. Patrz Walentynowicz!

Tichy - co do wojska to myślę, że wszystko jest OK i nic się rzeczywiście nie dzieje; wystarczy spojrzeć na ten link: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7757808,Wojsko__Nie_ma_paralizu_decyzyjnego_w_polskiej_armii_.html

Cześć Ich Pamięci.

[Razorblade1967]

Razorblade1967 - pamiętaj, że politycy to też ludzie. A tam nie byli sami politycy. Patrz Walentynowicz!

Sorbifer proszę przeczytaj moje posty dokładnie - kilkakrotnie wyraźnie stwierdziłem, że oddzielam kwestię tragedii w wymiarze ludzkim, bo w końcu zginęła setka ludzi, od kwestii politycznych czy państwowych. To są dwie różne kwestie - trudno z politykami już tak jest "umarł król, niech żyje król" - śmierć polityka powoduje dywagacje o jego następców i skutki jakie to niesie w szerszym wymiarze. Ale na bycie politykiem każdy decyduje się dobrowolnie - ze wszystkiego tego konsekwencjami (tak jak i profitami).

Dlatego w ogóle nie wypowiadam się co do innych osób obecnych na pokładzie - po prostu zginęli ludzie, jedni podczas wykonywania czynności służbowych (załoga, funkcjonariusze BOR) i inni podczas przelotu w pewnym sensie prywatnego (choć nie wiem czy to dobre określenie, bo niektórzy pełnili tam funkcje społeczne) na uroczystości. To tragedia dla ich rodzin, znajomych, kolegów etc. Nikt temu nie przeczy i nie roztrząsa. Dywagacje dotyczą osób publicznych, a takie korzystają z mniejszej "ochrony" na własne niejako życzenie.

[Szelma]

Eksperci ustalili, że taśma z zapisem parametrów lotów przemieściła się wewnątrz "czarnej skrzynki", "najprawdopodobniej z powodu wstrząsu"

Martwiąca informacja...
W katastrofach odbywających się z większą prędkością na wyższym pułapie czarne skrzynki rejestrują zapis do samego końca. Bywa że czarnej skrzynki się nie odnajduje, ale nigdy nie słyszałem żeby zniszczeniu uległ zapis.
To oczywiście moja opinia, ale obawiam się że przygotowują nas do tego że coś będzie tuszowane. Czyżby Załoga miała gościa w kokpicie ?

[ajzik]

Zapis będzie odczytany, tylko potrwa to dłużej.