Autor Wątek: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku  (Przeczytany 140801 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #345 dnia: Kwietnia 16, 2010, 23:23:04 »
Sytuacja ogólnie nie trzyma się kupy i tak jak pokazał Toyo, w wypadku przestrzegania procedur cywilnych do próby lądowania w ogóle by nie przystąpiono.


Nawet łamiąc zasadę nie wykonywania podejścia na NDB w widoczności poniżej 1nm*, to pozostają kwestie ustawień aparatury pokładowej - pal licho samo ciśnienie barometryczne, w tych warunkach (odpowiadających wymogom CAT III) nastawia się alarm radiowysokościomierza na wysokość decyzyjną (DH) - nie widać na niej progu - to odejście. Chyba, że postąpiono jak przy normalnym podejściu na NDB (i CAT I), gdzie nie ustawia się alarmu RA, a obserwuje się bezustannie wysokościomierz baro i po przekroczeniu DA/MDA (pułapu decyzji/minimalnego pułapu zejścia) odchodzi się... tylko tutaj warunkiem jest ta spora widoczność. Czyżby wykorzystane procedury odpowiadały tym drugim, mimo nieodpowiednich warunków atmosferycznych, po czym zignorowano DA/MDA, a następnie ostrzeżenia EGPWS/TAWS ?


To się kupy nie trzyma.


* - według karty podejścia lotniska, zależnie od prędkości manewrowej maszyny zwykle nie mniej niż 1 mila angielska ("statute mile")dla najwolniejszych maszyn
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2010, 01:01:53 wysłana przez Sundowner »

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #346 dnia: Kwietnia 17, 2010, 08:24:15 »
Tak na marginesie, ktoś mi podesłał ten komunikat w sprawie zdarzenia w Gruzji:

*Sent:* Tuesday, April 13, 2010 8:22 PM
*Subject:* PD: Półtora roku temu...
FYI
Zapytanie nr 2496
do ministra obrony narodowej
**w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności**
Uzasadnienie
Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla
Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony
srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot
otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności
za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi
chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia
br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent
RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku
lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie
czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo
niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim
uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan
techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można
było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak
wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż
będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i
odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach
przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu
wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność
podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są
wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #347 dnia: Kwietnia 17, 2010, 08:48:13 »
Tak na marginesie, ktoś mi podesłał ten komunikat w sprawie zdarzenia w Gruzji:

To nie komunikat, ale zapytanie poselskie i to jeszcze posła z PiS.
W tym przypadku "kompletem" jest pytanie i odpowiedź, bo to zasadniczo odpowiedź jest pewnego rodzaju komunikatem, posłowie mają prawo być laikami z danej dziedzinie (albo nie znać się na niczym, bo przecież poziom naszej klasy politycznej jest raczej niezbyt wysoki) lub po prostu wypisywać głupoty. Natomiast odpowiedź jest już (tzn. powinna być) wypowiedzią ludzi obeznanych z tematem i można ją traktować (z dużym prawdopodobieństwem) wiarygodnie.

Pytanie przytoczył Yoyo - no to ja wklejam odpowiedź.

Cytuj
Odpowiedź ministra obrony narodowej
na zapytanie nr 2496
w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności

Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Przemysława Gosiewskiego w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności (SPS-024-2496/08), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

W dniu 11 sierpnia br. w godzinach wieczornych dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego otrzymał telefoniczną informację z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o planowanym na następny dzień wylocie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z prezydentami Estonii, Litwy, Ukrainy oraz premierem Łotwy w rejon konfliktu na terenie Gruzji, z planowanym lądowaniem na lotnisku docelowym w Ganji w Azerbejdżanie.

Dnia 12 sierpnia br. o godz. 00.38 z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało przesłane stosowne zamówienie (nr ZOOP-350-28-1-08) precyzujące poszczególne etapy planowanego do realizacji zadania. Zgodnie z nim zadanie miało przebiegać następująco:
1) dzień 12 sierpnia:
- start o godz. 7 z Warszawy do Tallina,
- start o godz. 10.20 z Tallina do Warszawy,
- start o godz. 11.15 z Warszawy do Symferopola,
- start o godz. 15.15 z Symferopola do Ganji w Azerbejdżanie;
2) dzień 13 sierpnia:
- start o godz. 12 z Ganji do Symferopola,
- start o godz. 12.20 z Symferopola do Warszawy,
- start o godz. 14.10 z Warszawy do Wilna,
- start o godz. 16.25 z Wilna do Rygi,
- start o godz. 17.30 z Rygi do Tallina,
- start o godz. 19 z Tallina do Warszawy.

Wobec powyższego, przystąpiono do szczegółowego planowania otrzymanego zadania, wystąpiono o zgody dyplomatyczne państw docelowych i tranzytowych oraz rozpoczęto przygotowanie załogi, jak i samolotu, do planowanych lotów. Na dowódcę załogi, a tym samym statku powietrznego, został wyznaczony kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk.

Zadania załodze przydzielił dowódca pułku, zwracając uwagę na przestrzeganie zasad bezpieczeństwa lotów oraz zachowanie szczególnych środków bezpieczeństwa podczas lotu w pobliżu rejonu konfliktu zbrojnego.

Strat do lotu w dniu 12 sierpnia br. po trasie Warszawa - Tallin - Warszawa zrealizowano o godz. 7.20. Następnie po powrocie do Warszawy, odtworzeniu gotowości samolotu oraz przygotowaniu pokładu do lotu start do Symferopola nastąpił o godz. 12.25.

Przed startem z Symferopola, około godz. 15.30 czasu warszawskiego, dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego odebrał telefon od pana Macieja Łopińskiego szefa Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przekazał polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zmiany planowanej trasy dalszego lotu i realizacji lotu do Tbilisi. W tej sprawie z dowódcą pułku rozmawiał również osobiście prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Dowódca pułku przyjął polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do realizacji, zwracając równocześnie uwagę na bardzo duże zagrożenie bezpieczeństwa lotu oraz brak wymaganych zgód dyplomatycznych zezwalających na jego wykonanie. Następnie polecił przygotować i wysłać wystąpienie o dodatkowe zgody dyplomatyczne. Odbyła się także rozmowa kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka z osobami towarzyszącymi prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z nim osobiście.

Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i załoga statku powietrznego, nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.

Na podtrzymanie decyzji o realizacji lotu, zgodnie z uprzednio założonym planem, do którego kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk był przygotowany, miało wpływ wiele innych czynników:
- krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych,
- stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji,
- brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie lotniska Tbilisi.

Dowódca załogi konsultował się również z szefami ochrony prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Ukrainy, którzy nie posiadali potwierdzonych informacji odnośnie do bezpieczeństwa na lotnisku w Tbilisi. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że brak zgody na wlot w przestrzeń powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie traktowany jako ˝naruszyciel˝. Samolot TU-154M nie jest przystosowany do operowania w strefie konfliktu zbrojnego.

Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej.

W konsekwencji, po akceptacji przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanej dowódcy załogi za pośrednictwem oficera BOR, lot został zrealizowany zgodnie z pierwotnym planem, tzn. do Ganji.

Kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk postąpił właściwie i w pełni odpowiedzialnie, co zostało potwierdzone w przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym.

W myśl art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze (Dz. U. z 2006 r. Nr 100, poz. 696, ze zm.) dowódca statku powietrznego jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy. Zgodnie z ust. 2 tego przepisu, gdy statkowi powietrznemu grozi niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki w celu ratowania pasażerów i załogi. Stosownie do art. 115 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, w celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego, dowódca jest upoważniony do wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego, a zgodnie z ust. 2 tego przepisu osoby te są zobowiązane do wykonywania poleceń dowódcy.

Wprowadzony do użytku regulamin lotów decyzją nr 412/MON ministra obrony narodowej z dnia 13 października 2006 r. w sprawie wprowadzenia do użytku w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ˝Regulaminu lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej˝ (Dz. Urz. MON Nr 19, poz. 252, ze zm.) zawiera przepisy lotnicze obowiązujące personel lotnictwa wojskowego Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, zgodnie z jego § 1 ust. 2, stosuje się go również do pozostałych osób korzystających lub dysponujących przydzielonymi polskimi wojskowymi statkami powietrznymi, a także - na podstawie ust. 3 tego przepisu - poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zawarte w nim przepisy nie są sprzeczne z przepisami obowiązującymi w przestrzeni danego państwa, a w przestrzeniach niepodlegających zwierzchnictwu żadnego państwa - z przepisami międzynarodowymi.

Przepis § 12 ust. 10 regulaminu lotów stanowi, że dowódca statku powietrznego jest zobowiązany wykonać lot zgodnie z przepisami. Ponosi odpowiedzialność za wykonanie postawionego zadania, bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na pokładzie osób i rzeczy. Z kolei § 12 ust. 14 stanowi, że wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy statku powietrznego niezależnie od ich stopnia wojskowego oraz statusu.

Wobec powyższego, mając świadomość realnego zagrożenia bezpieczeństwa statku powietrznego i pasażerów na jego pokładzie oraz ewentualnych konsekwencji świadomego naruszenia przepisów, dowódca załogi nie mógł podjąć innej decyzji, jak tylko wykonania zadania, do którego został wcześniej przygotowany.

Biorąc pod uwagę wskazane fakty i uwarunkowania, w jakich znalazł się dowódca załogi, należy stwierdzić, iż działał on pod presją ciążącej na nim odpowiedzialności za podjętą decyzję. Nie budzi również wątpliwości to, iż kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk wykazał się odpowiedzialnością, profesjonalizmem i bardzo dobrą znajomością obowiązujących przepisów, co absolutnie nie powinno być traktowane jako brak zdyscyplinowania czy też tchórzostwo. Wręcz przeciwnie, działał w myśl najwyższych wartości, jakimi są zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszej osobie w państwie oraz pasażerów i załogi będących na pokładzie statku powietrznego, którego był dowódcą. Tak więc nie powinno budzić wątpliwości to, iż działanie takie powinno być propagowane w środowisku nie tylko wojskowym, ale na forum całego społeczeństwa, jako zasługujące na najwyższe uznanie.

Z tego powodu kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk decyzją nr 1303/KADR z dnia 28 sierpnia br. został wyróżniony resortowym srebrnym medalem ˝Za zasługi dla obronności kraju˝. Zgodnie z § 1 ust. 1 rozporządzenia ministra obrony narodowej z dnia 19 kwietnia 1991 r. w sprawie zasad i trybu nadawania medalu ˝Za zasługi dla obronności kraju˝ oraz wzoru odznaki tego medalu i sposobu jego noszenia (Dz. U. Nr 39, poz. 170) odznaczenie to może być nadane osobom, które wykazały męstwo lub odwagę w bezpośrednim działaniu związanym z obronnością kraju albo osiągnęły bardzo dobre wyniki w realizacji zadań obronnych, posiadają szczególne zasługi w dziedzinie rozwoju nowoczesnej myśli wojskowej, techniki wojskowej oraz potencjału obronnego, jak również w zakresie szkolenia i wychowania wojskowego, swoją pracą zawodową lub działalnością w organizacjach społecznych znacznie przyczyniły się do rozwoju i umocnienia systemu obronnego kraju.

Fakt odznaczenia tylko dowódcy załogi znajduje swoje uzasadnienie w zasadzie obowiązującej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, że za podjęte decyzje odpowiada jednoosobowo dowódca, który ją podjął.

Odnosząc się do pytania pana posła Przemysława Gosiewskiego dotyczącego nagłośnienia opisanej sprawy w mediach, pragnę przypomnieć, iż wypowiadając się na temat odznaczenia kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka, odpowiadałem jedynie na zainteresowanie mediów tą sprawą - pytany przez dziennikarzy prezentowałem swoje zdanie na temat zachowania pilota. Nieuprawnione jest więc stwierdzenie, że podjąłem jakieś kroki, aby nagłośnić sprawę. Interpretacja różnicy zdań na temat zachowania pilota jako ˝prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej˝ jest również nieuzasadniona.

Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pozostaję w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za wystarczające.

Łączę wyrazy szacunku i poważania
Minister
Bogdan Klich
Warszawa, dnia 27 października 2008 r.

Moim zdaniem "zadyma" rozkręcona przez nieżyjącego prezydenta i jego popleczników miała spory wpływ na podejście pilotów do kwestii odmowy wykonania lądowań w warunkach, w których lądowanie nie powinno się odbyć i było czymś w rodzaju "niewyrażonej presji". Jak wielki był to wpływ? - nie wiem, ale moim zdaniem na pewno wpływ tamtej sprawy, na katastrofę lotniczą w Smoleńsku był.

PS. Link do oryginałów dokumentów, o których mówimy: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/ZAPop/02496?OpenDocument
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2010, 09:07:40 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #348 dnia: Kwietnia 17, 2010, 09:02:35 »
ale zapytanie poselskie i to jeszcze posła z PiS
Doskonale wiem kto to P.G. ale już przez sytuację nie będę komentował.


A tutaj ciekawostka (chyba, że kolejny szum medalny via Oneten)
http://www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html
Wygląda na to , że to było ladowanie VFR bez czegokolwiek prawie, we mgle? Jeśli nie mamy przyżądów, pilot kieruje się oznaczeniami pasa i sieżki podejścia VASI lub PAPI (bądź odpowiednikami).
Nie było lamp do naprowadzania?  Pilot schodzi tak nisko by być pod podstawą mgły (wypatrywać oświetlonego pasa), która na nieszczęscie okazała się, kończy prawie tuż nad drzewami?
Reflektory na szopie.
http://www.tvn24.pl/0,2328475,0,0,1,1,,reflektory-na-szopie-ukrainska-telewizja-tch--zdjecie-z-niedzieli-11042010,galeriamax.html
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #349 dnia: Kwietnia 17, 2010, 09:22:26 »
Nie było lamp do naprowadzania?  [...]Reflektory na szopie.

Jak to trafnie określił już wcześniej Sun to lotnisko miało niższa kategorie niż buda psa wartowniczego, tam nie prowadzono normalnych działań, to i trudno się dziwić, że stan techniczny tego wszystkiego był kiepski. Stacjonujący tam wcześniej 103 Gv VTAP (po którym zostały jeszcze IŁ-y) został albo rozwiązany albo przeniesiony (?) - na tym lotnisku nic się w zasadzie nie działo, czasem coś tam jeszcze lądowało, ale (podobno) tylko w warunkach dobrej widzialności. W zasadzie pozwalali naszym tam lądować to tylko na wyraźne życzenie strony polskiej.

W każdym razie wybór takiego zapyziałego lotniska dla operowania samolotu prezydenckiego jest co najmniej dziwny, choć oczywiście wiadomo zadecydowała (choć nie wiem czy słusznie) bliskość miejsca docelowego. W każdym razie strona polska znała warunki tam panujące już na etapie planowanego lotu, bo nasze samoloty latały tam nie raz.

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #350 dnia: Kwietnia 17, 2010, 10:11:52 »
Stacjonująca tam jednostka została rozformowana. Stojące na stojance Ił-y 76 to maszyny w stanie nielotnym, oczekujące na kasację.
Natomiast chyba psim obowiązkiem strony rosyjskiej było zapewnienie by to co jeszcze jest z wyposażenia lotniska jednak działało, także oświetlenie, skoro zgodzili się przyjąć na lotnisku Prezydenta RP. Względnie poinformowanie strony polskiej - Panowie, chcecie to zapraszamy, ale światła na progu nie działają.

Lądowanie w warunkach pogodowych dla ILS cat III na dwie radiolatarnie, pofałdowany teren na podejściu być może nieznany załodze szukającej ziemi i jeszcze być może na dokładkę brak oświetlenia progu ...

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #351 dnia: Kwietnia 17, 2010, 11:29:58 »
Pierwsza i podstawowa rzecz: strona rosyjska zapewniła właściwie przygotowane lotniska (więcej niż jedno). Decyzje o lądowaniu w okolicach Smoleńska podjęła strona polska (nie wnikam kto i dlaczego). Wizyta prezydenta była poza właściwymi obchodami wydarzeń katyńskich, na które został zaproszony premier D. Tusk, a w których brał udział premier W. Putin. "Psi obowiązek" był po stronie Polski, aby zapewnić właściwe bezpieczeństwo dla przelotu, lądowania i powrotu samolotu prezydenckiego. Rosjanie ze swojej strony wywiązali się z protokołu dyplomatycznego i towarzyszącej mu strony techniczno-organizacyjnej. To na wyraźne żądanie Polski otworzyli lotnisko. Druga rzecz: ich reakcja po tym wypadku pokazała to, co niektórzy (w tym także ja) twierdzą, mianowicie Rosjanie nie są "Sowietami", tylko powoli stają się normalnym krajem (oczywiście z własną specyfiką, mentalnością i zachowaniem). Uważam, że przed katastrofą możliwy był dialog ze stroną rosyjską, gdyby nie ogłupiająca naszych rodaków rusofobia (z resztą z zachodnim sąsiadem też nie bardzo się dogadujemy - bo "Niemcy nas wykupią"). Następna rzecz: kupy cały ten wypadek się nie trzyma. Powinniśmy z ocenami kto zawinił poczekać na końcowe ustalenie śledczych, wnioskowanie, że Rosjanie nie dopilnowali żeby lotnisko było najwyższej klasy jest, co najmniej, niedorzeczne. Każdy kraj ma swoje obiekty i w takim stanie w jakim mu to odpowiada. Jeśli, nie daj Boże, stanie się wypadek w Krakowie, to co powie np. strona amerykańska? Zbombarduje Warszawę, bo uszkodzeniu uległ AFO? Otóż nie. Najprawdopodobniej B. Obama nie przyleci, bo u nich nikt, o zdrowych zmysłach, nie będzie narażał prezydenta na śmierć. Niestety u nas tego zabrakło i mamy kolejną narodową traumę, ja twierdzę, że na własne życzenie.
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #352 dnia: Kwietnia 17, 2010, 11:55:02 »
Osoby mnie znające wiedzą, że nie jestem rusofobem, jeśli już to raczej przeciwnie ..., ale jeśli się okaże, że oświetlenie pasa było niekompletne (w sumie to się w głowie nie mieści by mogło w ogóle nie działać), a polska załoga nie miała takiej informacji, to nie ma przebacz - wina będzie li tylko po stronie rosyjskiej (nie za katastrofę, ale za te wadliwe oświetlenie pasa). I tyle.

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #353 dnia: Kwietnia 17, 2010, 12:18:10 »
Natomiast chyba psim obowiązkiem strony rosyjskiej było zapewnienie by to co jeszcze jest z wyposażenia lotniska jednak działało, także oświetlenie, skoro zgodzili się przyjąć na lotnisku Prezydenta RP.

Jak słusznie napisał Tichy Rosjanie utrzymują (lub nie utrzymują) sobie niepotrzebne lotniska w takim stanie jakim chcą i w jakim im jest to potrzebne - nic nam do tego, tak jak stronie rosyjskiej nic do tego w jakim stanie są lotniska niepotrzebne wojskowe w Polsce (a też można znaleźć niezłe "kwiatki"). Sprawą jasną i chyba nie[podlegającą wątpliwości jest fakt, że kontrola zaproponowała załodze lądowanie na 2 innych, bezpiecznych lotniskach. Stan lotniska też był znany bo nie był to pierwszy samolot tam lądujący w krótkim czasie.

Ponadto przez TU-154M lądował tam Jak-40 i gdyby był jakiś wielki problem z oświetleniem zapewne poinformowałby o tym swoich kolegów z pułku lecących za nim. Cała "żarówkowa afera" może wyglądać tak, że parę sztuk w linii faktycznie nie działo i nikomu to dotychczas nie przeszkadzało (samoloty w zasadzie przyjmowano chyba tylko w warunkach dobrej widoczności), a ze względu na wzmożony ruch na tym lotnisku spowodowany wypadkiem ktoś przysłał na to prawie nieczynne lotnisko jakiś sprzęt i nakazał uzupełnić braki, pewnie też tymczasowo wzmocnił obsadę wieży itd.

Tak się składa, że codziennie rano objeżdżam lotnisko (podobne wielkością do tego w Smoleńsku), a te bywa o poranku często zamglone i wiem z praktyki jaka to jest widoczność 400-500m we mgle. Powiem szczerze - guzik widać i jakoś nie wyobrażam sobie w takich warunkach lądowania dużego samolotu pasażerskiego bez pomocy odpowiednich urządzeń.

Nie zamierzam wymyślać jakie błędy popełniła załoga, kto i czy kazał jednak lądować - ale jedno jest dla mnie jasne, ta próba lądowania nie powinna się taką maszyną, przy takim wyposażeniu lotniska i samolotu oraz przy takich warunkach pogodowych odbyć. I gdyby zachowano elementarne zasady bezpieczeństwa to by się nie odbyła.

...ale jeśli się okaże, że oświetlenie pasa było niekompletne (w sumie to się w głowie nie mieści by mogło w ogóle nie działać), a polska załoga nie miała takiej informacji, to nie ma przebacz - wina będzie li tylko po stronie rosyjskiej (nie za katastrofę, ale za te wadliwe oświetlenie pasa). I tyle.

Problem polega na tym, że jeżeli te wszystkie wykresy są prawdziwe to nieodwracalne błędy zostały popełnione na długo zanim była możliwość dojrzenia, w tych warunkach jakichkolwiek świateł pasa.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2010, 12:26:14 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #354 dnia: Kwietnia 17, 2010, 12:37:24 »
Jak-40 lądował w zdecydowanie innych warunkach pogodowych, gdzie ew. braki w oświetleniu pasa mogły być niezauważone przez załogę. Nie wiem, czy ew. braki w oświetleniu pasa mogły wpłynąć na przebieg końcówki podejścia 101 - prawdopodobnie, o ile były to tylko braki w oświetleniu - nie wpłynęły, natomiast nie popadajmy w pewien absurdalny tok myślenia, w którym ew. niekompletne oświetlenie pasa (czy też zupełny jego brak - choć to raczej mało prawdopodobne) to także jest wina strony polskiej. Zadaniem strony rosyjskiem było po pierwsze zapewnienie by wszystkie pomoce dostępne na lotnisku funkcjonowały, lub przynajmniej poinformowanie strony polskiej, jakie nie funkcjonują. Pragnę wierzyć, że tak się stało. Jeśli jednak tak się nie stało - to tu akurat wina bezsprzecznie leży po stronie rosyjskiej. Z mojej strony EOT w tej kwestii.

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #355 dnia: Kwietnia 17, 2010, 15:24:56 »
Z całym szacunkiem Panowie ale myślę ze tego jak było naprawdę nigdy się nie dowiemy.Jak to mówią "wina zawsze leży po środku" a w tym przypadku moim zdaniem ewidentnie i biorąc pod uwagę stosunki jakie panują obecnie miedzy Polska i Rosja które paradoksalnie polepszyły się przez ten tydzień-sadze ze oba kraje zrobią wiele aby ta wina pozostała jednak po środku wychodząc z założenia ze określenie jej precyzyjnie i tak nie wróci życia tym wszystkim którzy zostali w Smoleńsku.

Lip

ps.Precyzyjnie miałem na myśli ze MY jak opinia publiczna prawdy nie poznamy (dla dobra stosunków miedzy państwami) w przeciwieństwie do tych którzy prowadza dochodzenie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2010, 15:34:34 wysłana przez Lipton »
Wieża: Żeby uniknąć hałasu, odchylcie kurs o 45 stopni w prawo.
Pilot: Jaki hałas możemy zrobić na wys. 35000 stop?
Wieża: Taki kiedy wasz 707 uderzy w tego 727, którego macie przed sobą...
______________________
Autentyczne dialogi pilotów

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #356 dnia: Kwietnia 17, 2010, 16:16:22 »
Zadaniem strony rosyjskiem było po pierwsze zapewnienie by wszystkie pomoce dostępne na lotnisku funkcjonowały, lub przynajmniej poinformowanie strony polskiej, jakie nie funkcjonują.

Zakładając, że w ogóle to oświetlenie było utrzymywane w stanie użytkowym, skoro jest to w zasadzie "beton" po rozformowanej jednostce, a operacji startów i lądowań nie przeprowadzano w warunkach ograniczonej widzialności. A na przykład decyzja o przywróceniu sprawności oświetlenia zapadła po katastrofie i miała umożliwić przyjmowanie samolotów związanych z działaniami powypadkowymi.

Kluczem do rozstrzygnięcia, byłyby dokumenty na temat lotniska, bo tam stoi napisane jakie urządzenia lotniskowe (w tym oświetlenie) są utrzymywane i używane. Tyle, że ze względu na charakter tego lotniska trudno to zdobyć. Na schemacie wstawionym przez 3mw - oświetlenie nie jest zaznaczone.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2010, 16:25:54 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #357 dnia: Kwietnia 17, 2010, 18:58:22 »
Nie twierdzę, że ktoś z nas jest rusofobem. Stwierdzam jedynie, że linia polityczna naszego państwa jest antyrosyjska (antyniemiecka zresztą również), a "ciemnogróg" łatwo popada w takie histerie. Dywagacje na temat lamp i stanu ogólnego lotniska w sensie winy Rosjan są, moim zdaniem, nie trafione, ponieważ zapewnili oni właściwe miejsca do lądowania. Nawalili Polacy (decydenci), bo uparli się na wiele rzeczy jeszcze przed feralnym podejściem Tu - 154. Po pierwsze, nie było potrzeby uczestnictwa prezydenta w dodatkowych uroczystościach, ponieważ majestat RP był reprezentowany wcześniej, na niższym szczeblu (spotkanie premierów). Wylot był stanowczo za późno. Prawdopodobnie, gdyby wszystko poszło zgodnie z planem, prezydent byłby spóźniony na uroczystości. Na pokładzie znalazło się za dużo "ważnych czynników" obok głowy państwa. Mogło mieć to wpływ na presje na dowódce Tupolewa, który nie mógł właściwie spełniać swoich obowiązków i zapewne działał w stanie silnej presji. Z tego, co wiem (dzięki niektórym kolegą na Forum również) sytuacja w pułku specjalnym od dawna groziła właśnie taką katastrofą (pewnie i taka pozostanie). Dalej, polityczne "szczekanie" dotyczące wymiany sprzętu i szkolenia załóg samolotów doczekało się w końcu tragicznego rozwiązania. Na nieszczęście dla nas nie mamy na tyle silnej osobowości w kraju, aby mogła ona stanowczo i jednoznacznie podjąć decyzję i ją zrealizować. Nie tylko dotyczy to samolotów, ale praktycznie całego funkcjonowania państwa, poza ramami politycznymi. Nie ma kto budować autostrad, mostów, dróg itd., itd. Widać na tym tragicznym przykładzie jak "wspaniale i cudownie" rządzi w Polsce biurokracja w połączeniu z politykierstwem. Wszystko wydaje się w tym kraju funkcjonować na zasadzie: "aby dzisiaj, jutro się nie liczy", natomiast jak się zdarzy poważny wypadek, no to wtedy winni są "oni" (pod "onych" można podstawić np "Ruskich", Żydów, Masonów, Cyklistów, siły nieczyste, klątwę katyńską, lub dowolną rzecz, czy nację z którą właśnie prowadzimy wojnę o "honor i pamięć"). Pojawiają się głosy, poparte niezbitymi dowodami, że na lotnisku nie było lamp, że nie dostosowane, że "Ruscy" zapędzili mgłę, że stał tam facet z "Igłą" itd. itd. Sprawa w sensie moralnym jest krótka: Polacy uparli się, że tam będą, że na lotnisku o takich parametrach technicznych będzie lądowanie i że na pokładzie samolotu znajdzie się 88 prominentów. Zrobiliśmy sobie sami "wycieczkę" za którą musimy zapłacić. Co do Rosjan i trasy przelotu. Dyplomatyczne ustalenia mówiły o dwóch dodatkowych miejscach lądowania samolotu i to w sensie prawa międzynarodowego uznaje się za właściwe zabezpieczenie statku powietrznego z sygnaturą HEAD. Lotniska te były przygotowane i odpowiednio wyposażone, oraz przygotowane na przyjęcie VIP`ów. To Polacy, a szczególnie kapitan samolotu są winni zaistniałej sytuacji.
Co do pilotów to na pewno, tak jak pisałem wyżej, wpływ na ich decyzję miała obecność dygnitarzy. Załóżmy przez chwilę, że sprawa wygląda inaczej i kapitan oświadcza: "Panie Prezydencie niestety nie możemy lądować, jako kapitan podjąłem decyzję o powrocie do Polski." Fakt, człowiek ma 1,5 godziny piekła na Ziemi. Ale z chwilą wylądowania w Warszawie staje się dla mediów i publiki (tak strasznie dziś opłakującej prezydenta) bohaterem narodowym. Ś. p. Lech Kaczyński po tej aferze, jeszcze bardziej traci poparcie i jest, oczywiście wyszydzany i znienawidzony za to, że pozbawił młodego człowieka kariery. Po co to pisze? Otóż, mówienie o tym, że prezydent i 95 towarzyszących mu osób był by żył, gdyby wszystkie światła na lotnisku działały, albo, szerzej, gdyby Rosjanie "pomalowali trawę na zielono" na swoim, praktycznie nie używanym lotnisku jest tylko szukaniem winnych za popełnione przez siebie błędy. Jest to założenie z góry osądzające negatywnie naszego sąsiada i wpisuje się w jakąś dziwną manię naszego narodu, bo "oni nas nienawidzą i specjalnie to zrobili". Mity. Jeśli ktoś jedzie na imprezę i ginie w wypadku, to nie jest winny ten co zaprosił, tym bardziej ten, kto wizyty sobie raczej nie życzył.
Pod względem prawnym poczekajmy na ustalenia komisji polsko-rosyjskich. Na wskazanie winnych bezpośrednich i pośrednich i wyroki trzeciej władzy. Wina nie leży po środku, ona leży po stronie która zostaje uznana za winną. Tak funkcjonuje nasza demokracja.
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #358 dnia: Kwietnia 17, 2010, 19:51:16 »
Tichy, odnoszę wrażenie, że chciałeś zabrać głos, a zabrałeś czas (w innym temacie wstawiłbym tu  emotik nr 021).
W miarę uważnie czytam dyskusję i nie znalazłem "rusofibicznych" zachowań, a raczej chęć ustalenia we własnym gronie mniej lub bardziej prawdopodobnych przyczyn katastrofy. Pominę tu strzały i machające ręce spod szczątków samolotu, jeżeli ktoś to widział to niech ładnie odmacha, bo to były resztki rozumu machające na pożegnanie i nie miało to nic wspólnego z katastrofą.
Tak się składa, że nie możesz polecieć ot tak sobie, gdzie chcesz. Jeżeli jesteś zainteresowany danym lotniskiem to gospodarz określa, czy możesz tam lądować czy nie, takie jest lotnictwo.

Offline vowthyn

  • *
  • dziecko RoF'a
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #359 dnia: Kwietnia 17, 2010, 20:45:47 »
Wtrącę jeszcze swoje trzy grosze do rozmowy. Nie wiem jak wyglądałaby sytuacja, gdyby pilot podjął decyzję o locie na zapas. Wiem natomiast jak wyglądałyby nagłówki polskich gazet, gdyby Rosjanie zamknęli lotnisko i zgodnie z prawdą oświadczyli że nie są w stanie przyjąć prezydenckiego samolotu w tych warunkach ze względu na brak odpowiedniej infrastruktury do lądowania przy praktycznie zerowej widoczności. Pismaki na wyścigi przekrzykiwali by się, że Rosja uniemożliwiła Prezydentowi uczestnictwo w obchodach. Abstrahuję już od tego, czy akurat obsługa lotniska by się tym przejęła.