Autor Wątek: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej  (Przeczytany 17781 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« dnia: Kwietnia 26, 2012, 10:03:25 »
Prawie 50 stron wątku o bombardowaniach Niemiec podczas II WŚ. Unikalne fotografie, często drastyczne.
Forum francuskojęzyczne.

http://leslufteaux.cultureforum.net/t1871-les-bombardements-allies-sur-l-allemagne-1940-1945

Bis zum bitteren Ende.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 26, 2012, 11:04:05 »
Zdjęcia ciekawe i faktycznie czasami makabryczne. Takie piękne miasta zamieniły się w gruzowiska.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Hub

  • *
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 26, 2012, 16:08:42 »
No cóż, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę...

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 26, 2012, 22:24:52 »
Małe OT.
To mocno uproszczone usprawiedliwienie nalotów "moral bombing" czyli ataków z definicji skierowanych przeciwko cywilom, mającym, za pomocą odpowiednio dobranych i zrzuconych ładunków, zabić ich jak największą liczbę i przestraszyć jeszcze większą, po to aby wymusić obalenie władzy NSDAP i kapitulację Niemiec. Co ciekawe, zagłada niemieckich miast trwała nawet wówczas gdy wojna już dawno była przegrana, gdyż Rumunia padła pod ciosami Sowietów a niemiecki przemysł paliwowy pod ciosami USAAF, przy pomocy, aczkolwiek niechętnej, BC (Harris wściekał się gdy dostawał polecenia bombardowania "jakichś tam rafinerii").
Czy Japończycy też "zasiali wiatr"? Znacie jakieś "skowentryzowane" przez Japończyków amerykańskie miasto*? Amerykanie nie mieli żadnych ceregieli przed paleniem całych miast, zarówno za pomocą ładunków konwencjonalnych jak i atomowych.
Nie oszukujmy się, DWS w aspekcie terroru nie była czaro-biała. Jeżeli by była, to w Norymberdze obok oskarżanego m.in. o zbrodnie w czasie nalotów na cele cywilne, deportacje, pracę niewolniczą, grabież majątków grubego Hermanna, powinni siedzieć ideolodzy i rozkazodawcy "moral bombing" (okłamujący także swój  Parlament, że nie mają na celu atakować populacji cywilnej) oraz panowie spod znaku sierpa i młota -  mordujący, przesiedlający i zmuszający do pracy niewolniczej, o grabieżach chyba nie ma co wspominać.
Brytyjczycy sami po wojnie mieli potężnego kaca - co doskonale ukazują np. Bishop lub Grayling. Społeczność międzynarodowa także zareagowała w adekwatny sposób - polecam lekturę Protokołów dodatkowych I i II z 1977 r. do Konwencji Genewskich z 12 sierpnia 1949. Znaczna ilość normatywnych w czasie DWS zachowań została w tych aktach zakazana, m.in. ataki na populację cywilną (w tym mające na celu jej zastraszenie), bombardowanie zapór (vide Dambusters), strzelanie do ewakuujących się na spadochronach lotników itp.

*W latach 1939-42 Japończycy wielokrotnie atakowali populacje cywilną miasta Chongqing - zrzucając w sumie 3000 ton bomb ale powodując znaczne, przekraczające 10000 osób straty.

Koniec OT.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2012, 00:30:17 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 26, 2012, 23:49:07 »
Temat jest o wiele, wiele szerszy niż napisał Leoncjo. Ja również uważam jak wyżej, zwróciłbym jednak uwagę na fakt że w kontekście bombardowania cywili chyba żadna nacja nie była w tej wojnie równie perfidna co brytole- począwszy od stosowania bomb z opóźnionym zapłonem, mającym zabijać jak najwięcej ratowników/strażaków ratujących ofiary bombardowania, celowe poświęcenie mieszkańców Coventry, bezsensowną rzeźnię No5 (Vonnegut tam był, stąd tytuł), a kończąc na walce o swoje interesy przez lata cudzymi rękami, które- gdy przestały być potrzebne- wyrzucono na śmietnik historii wraz krajem pochodzenia. Amatorska zabawa w bombardowanie przeciwników, wykonywana przez Grubego, pomimo całego barbarzyństwa i niegodziwości jaką jest robienie krzywdy bliźniemu, to małe i niewinne dotykanie się z Qrdlem w męskiej szatni w porównaniu z przemysłem zabijania ludności cywilnej jaki stworzył Harris i spółka. Stawia to trochę w mniej czarno-białym świetle odpalanie V-2 (notabene nazywanej przecież bronią odwetową) na Londyn, jak się tak dobrze zastanowić. Ale to niebezpieczne rozważania, bo można się zapomnieć kto zaczął całą tę zadymę.
Interesujące, że taka potęga jak Związek Sowiecki (największe wojska powietrznodesantowe na świecie) nie potrafił przez całą wojnę przeprowadzić żadnego sensownego nalotu bombowego, jak również fakt zupełnego niedocenienia roli bombardowań strategicznych przez nazistów- bo raczej trudno posądzać ich o honorowy humanitaryzm.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 27, 2012, 20:53:59 »
Cytuj
Czy Japończycy też "zasiali wiatr"? Znacie jakieś "skowentryzowane" przez Japończyków amerykańskie miasto

Japończycy nie przeprowadzali nalotów na amerykańskie miasta nie dlatego, że byli prawi i miłosierni, tylko dlatego, że nie mieli odpowiednich środków technicznych. Skala nalotów nieciemnienie była mniejsza niż alianckich również z podobnej przyczyny.

 Co do Brytyjczyków, to ich postępowanie było aktem desperacji wymuszonym przez wroga, który tę wojnę rozpoczął. Anglicy na początku starali się trzymać pisanych i niepisanych zasad. I co z tego mieli? Lotnicy bombowi ponosili krwawą ofiarę, a efektów żadnych. Tymczasem przeciwnik od pierwszych sekund wojny ( Wieluń )  miał daleko gdzieś los cywilów przeciwnika i odnosił sukcesy. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Fakt faktem, w połowie 1944r mogli sobie już odpuszczać wypalanie miast i skupić się na bardziej kluczowych celach.

Dla mnie sprawa jest prosta, gdyby Niemcy i Japończycy nie rozpoczęli wojny, nie byłoby nalotów na ich miasta.  Wojna to syf, syf w którym od wieków najbardziej obrywają najmniej winni tego zamieszania. Ale nie można traktować jedną miarą agresora i napadniętego.

Poprawki interpunkcyjne i ortograficzne. Usunąłem nadmiarowe odstępy. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2012, 21:55:16 wysłana przez Zefirro »

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 27, 2012, 23:15:38 »
Nigdzie nie napisałem, że Japończycy byli prawi i miłosierni. Opisałem jeden z przypadków wielokrotnych celowych ataków na cywilną populację w Chinach.
Moim jednak zdaniem, o ile naloty LW na miasta, w których nie liczono się w ogóle z ofiarami cywilnymi (pomimo często występujących w rozkazach celów typowo militarnych - chociażby wspomniany Wieluń, Lublin* itp.), a zwłaszcza terrorystyczne naloty na Londyn, Coventry (Japończycy bombardując np. Darwin nie odbiegali od ówczesnych standardów) mogły budzić chęć odwetu to jednak BC w Europie (a USAAAF na Pacyfiku) poszło zdecydowanie dalej, nie tylko nie licząc się z życiem cywilów (USAAF też się z niemieckimi cywilami nie liczyła, przykładów grubego okładania poszczególnych celów położonych w dzielnicach mieszkalnych jest wiele, WWS nie liczyło się z nikim, bombardowano nawet swoje, sowieckie miasta pod okupacją, na szczęście dla ich mieszkańców nieudolnie, polskie miasta też bombardowano) ale ustanowiło cywilów podstawowym celem nalotów. I pod ten cel organizowało przez wiele miesięcy sprzęt, rozwijało taktykę, opracowywało wyposażenie, uzbrojenie (nowe typy bomb), nawigację itp. Ba, można nawet zaryzykować twierdzenie, że Brytyjczycy do właśnie takiej wojny się niejako przygotowywali - np.: B.12/36.

Po początkowych atakach brytyjskich (od maja 1940 roku) w których +/-celowano w transport, stocznie i inne cele militarne, a ofiary cywilne były efektem niejako pobocznym, przyszedł raport Butta z 1941. Następnie Peirse wydaje sławetną dyrektywę:
Cytuj
You will direct the main effort of the bomber force, until further instructions, towards dislocating the German transportation system, and to destroying the moral of the civil population as a whole, and of the industrial workers in particular


i dalej

Cytuj
The ultimate aim of an attack on a town area is to break the morale of the population which occupies it. To ensure this, we must achieve two things: first, we must make the town physically uninhabitable and, secondly, we must make the people conscious of constant personal danger. The immediate aim, is therefore, twofold, namely, to produce (i) destruction and (ii) fear of death

Od tego miejsca mamy już krok do nalotów z 1943  w tym przełomowej operacji "Gomorrah"...

Cytuj
Fakt faktem, w połowie 1944r mogli sobie już odpuszczać wypalanie miast i skupić się na bardziej kluczowych celach.
A tam 1944. 1945 to m.in. naloty na (wymieniając wyłącznie czterocyfrową sumę ofiar) Norymbergę, Magdeburg, Berlin, Drezno, Bruschal, Swinemunde  (dzienny, nieudany nalot USAAF, ucierpieli w znacznej mierze uchodźcy), Hanau, Hildesheim, Gladbeck, Nordhausen, Halbberstadt, Potsdam. Nalot na Potsdam wykonano w połowie kwietnia 1945 r. Ostatni krwawy nalot to Bad Oldesole 24 kwietnia 1945 r.  Liczyło sie wymazywanie z mapy kolejnych miast a nie wymierne efekty - wystarczy przywołać wypowiedzi Harrisa tyczące nalotów na komunikację, przemysł łożyskowy czy paliwowy. Jedna Leuna była atakowana przez USAAF 22 razy, przez RAF 2 razy, już gdy było pozamiatane, w zimie 1945 a zakłady po amerykańskich nalotach pracowały z 15% wydajnością (której nota bene RAFowi nie udało się zmniejszyć).

Cytuj
Dla mnie sprawa jest prosta, gdyby Niemcy i Japończycy nie rozpoczęli wojny, nie byłoby nalotów na ich miasta.  Wojna to syf, syf w którym od wieków najbardziej obrywają najmniej winni tego zamieszania. Ale nie można traktować jedną miarą agresora i napadniętego.
Z pierwszą częścią wypowiedzi mogę się zgodzić. Z drugą, nie. Uważam, że w ten sposób można zrelatywizować np sowieckie zbrodnie, grabieże czy gwałty. Bądź celowe atakowanie niemieckiej czy japońskiej ludności cywilnej.


*Efekty bombardowań stoją w wyraźnej sprzeczności z treścią rozkazów. W Wieluniu nie było jednostek wojskowych zlokalizowanych w budynkach wokół rynku a w Lublinie zbombardowano nie tylko dworzec  ale samo, odległe o 2 km śródmieście miasta.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Offline Hub

  • *
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 27, 2012, 23:45:33 »
Zgadzam się w tej kwestii z Jankiem.K. Poza tym, te bombardowania pochłonęły życie ok 500-600 tyś. osób, dużo? Dla przypomnienia, w samym tylko Oświęcimiu Niemcy przepuścili przez komin ponad 1 mln ludzi. Więc proszę, nie starajmy się martyrologizować  Niemców. To oni, w imię jakichś chorych idei, rozpętali piekło II Wojny Światowej. Później kawałek tego piekła spadł na nich "z nieba", dosłownie. Nieśmiało proponuję zakończyć ten OT. Stąpamy po grząskim gruncie.

Zefirro

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 28, 2012, 00:13:33 »
Przepraszam, ale co wspólnego miało pięcioletnie dziecko z Drezna z zagładą w Oświęcimiu? Działania, które mają na celu (bezpośrednim czy pośrednim) eksterminację ludności cywilnej, są zawsze ohydne i odrażające, a ludzie, którzy bez skrupułów wydają takie rozkazy, są bestiami. Niezależnie czy podpisują się swastyką, gwiazdą dowolnego koloru, czy są jeszcze spod innego sztandaru.
Postrzeganie: Niemcy - źli, my - zawsze sprawiedliwi i prawi (nie ma tu odniesienia do partii o podobnej nazwie) to łatwa ucieczka moralna i nierzadko skutek działań propagandowych. W duchu takiego myślenia rozprawiono się z nazizmem, ale zbrodnie radzieckie zostawiono w spokoju, a skutki tego odbijają się na Polsce do dziś i myślę, że na naszą obecną sytuację mają bezpośredni wpływ znacznie większy niż działania niemieckie w czasie II wojny światowej.
Nie chodzi w tym wszystkim o fałszowanie, rozmywanie historii i przeczenie temu, że to III Rzesza Niemiecka napadła na Polskę a potem terroryzowała (rękami niemieckich żołnierzy) Polaków w czasie okupacji (celowo podkreślam, że było to działanie bardziej państwowe niż każdego Niemca z osobna). Tylko to, że ktoś dokonuje czegoś moralnie obrzydliwego, nie oznacza, że jestem usprawiedliwiony w robieniu wobec niego tego samego, albo jeszcze z nawiązką. "Oko za oko" prowadzi tylko do rozbudzania nienawiści.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 28, 2012, 00:16:36 »
Przyjmuję do wiadomości, iż wg kolegów, sam fakt, iż ktoś w czasie DWS był Niemcem uzasadniał zastosowanie wobec niego zasady: "wszystkie chwyty dozwolone". Nawet takie, za które Niemców skazywano na karę śmierci (Alexander Löhr) bądź wieloletnie więzienie.
Niemca płci dowolnej i dowolnego wieku można więc było w ramach retorsji bezkarnie: zabić na dowolny sposób, okraść (zegarek, rower) bądź pozbawić całego majątku, wygnać z domu, zgwałcić itp.

PS
 A co z Japończykami, których zginęło +/- tylu samo co Niemców? Też retorsje?

PS2
Cytuj
W duchu takiego myślenia rozprawiono się z nazizmem, ale zbrodnie radzieckie zostawiono w spokoju
Dokładnie o tym pisałem na poprzedniej stronie, gdy odnosiłem się do Norymbergi i "szarości" stosowania terroru w czasie DWS...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 28, 2012, 09:23:49 »
Cytuj
Przepraszam, ale co wspólnego miało pięcioletnie dziecko z Drezna z zagładą w Oświęcimiu?

A co miał wspólnego mały Mosze z zabitej dechami wsi w Galicji ze "światowym spiskiem żydowskim i z bankierami wyzyskującymi ludy wolnego świata ? "

Nie twierdzę, że odpowiedzialność zbiorowa jest sprawiedliwa a naloty na ludność cywilną były super rozwiązaniem. Ale dla mnie ważny jest kontekst. Gdyby to Anglicy zaczęli, to bym te naloty potępiał z całą stanowczością. Ale te woje zaczęli Niemcy i to zaczęli aby rabować, upodlać i eksterminować całe narody. Natomiast alianci nie przystąpili do wojny z założeniem, że będą wyrzynać wrogich cywil.

Cytuj
A co z Japończykami, których zginęło +/- tylu samo co Niemców? Też retorsje?

Czysty pragmatyzm. Amerykanie nie zaczęli wypalać japońskich cywili dla samego ich zabijania. Celem był przemysł, a jak Japończycy zaczęli rozpraszać produkcję, to z powodu niemożliwości atakowania poszczególnych "zakładzików" rozpoczęli wypalać całe miasta. Ale nie byłoby tych nalotów, gdyby sami Japończycy nie rozpoczęli tego wojennego piekła. To był początek drogi do rzezi i to Japończycy zrobili pierwszy krok.

Ortografia i interpunkcja. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2012, 10:01:55 wysłana przez Zefirro »

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #11 dnia: Kwietnia 28, 2012, 12:45:20 »
Temat jest o wiele, wiele szerszy niż napisał Leoncjo. Ja również uważam jak wyżej, zwróciłbym jednak uwagę na fakt że w kontekście bombardowania cywili chyba żadna nacja nie była w tej wojnie równie perfidna co brytole- począwszy od stosowania bomb z opóźnionym zapłonem, mającym zabijać jak najwięcej ratowników/strażaków ratujących ofiary bombardowania, celowe poświęcenie mieszkańców Coventry, bezsensowną rzeźnię No5 (Vonnegut tam był, stąd tytuł), a kończąc na walce o swoje interesy przez lata cudzymi rękami, które- gdy przestały być potrzebne- wyrzucono na śmietnik historii wraz krajem pochodzenia. Amatorska zabawa w bombardowanie przeciwników, wykonywana przez Grubego, pomimo całego barbarzyństwa i niegodziwości jaką jest robienie krzywdy bliźniemu, to małe i niewinne dotykanie się z Qrdlem w męskiej szatni w porównaniu z przemysłem zabijania ludności cywilnej jaki stworzył Harris i spółka. Stawia to trochę w mniej czarno-białym świetle odpalanie V-2 (notabene nazywanej przecież bronią odwetową) na Londyn, jak się tak dobrze zastanowić. Ale to niebezpieczne rozważania, bo można się zapomnieć kto zaczął całą tę zadymę.Interesujące, że taka potęga jak Związek Sowiecki (największe wojska powietrznodesantowe na świecie) nie potrafił przez całą wojnę przeprowadzić żadnego sensownego nalotu bombowego, jak również fakt zupełnego niedocenienia roli bombardowań strategicznych przez nazistów- bo raczej trudno posądzać ich o honorowy humanitaryzm.

To prawda, że Niemcy i Hitler rozpoczęli wojnę. Ale Hitler został do tego zmuszony, on tylko wyprzedził cios, który miał powalić III Rzeszę. Po sojuszu Francji, Anglii i Polski Hitlerowi nie pozostało nic innego jak tylko obrona przez atak, om wyprzedził cios. Gdyby tego nie zrobiono Niemcy ponownie zostały by rzucone na kolana tak jak po traktacie Wersalskim.

Taką mniej więcej (to nie dokładny cytat tylko ogólny sens wypowiedzi) opinię przeczytałem na forum „Myśliwcy”, wygłosił ją znany historyk Luftwaffe.

Ja powiem tylko, że nie daj Boże, aby coś zmieniło się w tej Europie. Bo jak dojdzie do rozpadu EU (są już symptomy) to może nadejść czas, że "brytole" odpowiedzą za Berlin, Drezno i tysiące niemieckich miast.

Ps. Podobnym problemem są również „polskie obozy koncentracyjne”.
Przepraszam za OT.
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Zefirro

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #12 dnia: Kwietnia 28, 2012, 14:24:37 »
A co miał wspólnego mały Mosze z zabitej dechami wsi w Galicji ze "światowym spiskiem żydowskim i z bankierami wyzyskującymi ludy wolnego świata ? "
Właśnie nic. Tylko nikt z nas nie negował tego, więc argument nietrafiony, albo nie czytasz ze zrozumieniem.

Nie można usprawiedliwiać mordowania cywilów bestialstwem drugiej strony. Od takiego myślenia nie jest daleko do twierdzenia, że należało spalić całe Niemcy, bo to one sprowadziły piekło w Europę. Gdzie postawić granicę, co jest przesadą, a co ma kontekst i jest dozwolone? Niezależnie od skali, zawsze celowe zabicie przez żołnierza osoby czy osób niezwiązanych bezpośrednio z konfliktem jest ohydnym morderstwem i sprowadza takiego osobnika do poziomu bestii. Jeśli ofiar takich działań jest aż tyle, ile zginęło w celowych nalotach na niemieckie miasta, to pokazuje jak bardzo zaplanowane to było działanie, a nie "wypadek przy pracy". Przy czym nie da się zmierzyć bestialstwa liczbą ofiar. Ten który zabił 400 tysięcy osób nie jest 4 000 razy bardziej paskudny od tego, który zabił 100 osób. Obaj są równie obrzydliwi, tylko ten pierwszy miał pewnie większą maczetę.

Z drugiej strony nie chodzi o to, żeby twierdzić, że Niemcy byli tacy biedni, a np. Polska sama kuku zrobiła. Albo, że nie było obozów koncentracyjnych i innych zbrodni. Moim zdaniem, ciągłe powtarzanie przy okazji jakiegokolwiek wspomnienia o tragediach dotykających Niemców (mieszkańców Niemiec) jedynie tego, że my byliśmy bardziej poszkodowani, i że im się należało, nie prowadzi do wzajemnego zrozumienia i wcale nie służy sprawie.
Powiedzmy, że komuś zginęła w nalotach na Niemcy babcia i będzie Wam się z tego żali. Co osiągniecie stwierdzeniem, że to wina tego, że Niemcy wywołały tę wojnę i są winne wielu zbrodniom? Chyba jedynie okopiecie się w swoich stanowiskach. W takiej sytuacji najpierw należy pochylić się nad tą tragedią, a dopiero potem edukować (obszernie) o tym, co się stało za sprawą Niemiec w Polsce i innych miejscach.
Współczucie związane z bezsensownymi bombardowaniami miast niemieckich nie wyklucza częstego opowiadania w innym czasie i miejscu o tym, co strasznego działo się w czasie wojny. Wojny, którą wywołały Niemcy. Wojny, w której to Niemcy wymordowali mnóstwo ludzi, niewinnych ludzi. Jednak w Waszych słowach pojawia się coś jak "albo jedno, albo drugie". Chciałem jeszcze dodać, że to właśnie taka zawiść i żądza zemsty, która sięga do piątego pokolenia wstecz, prowadzi do wojen.

Ja bym się raczej skupił na tym, dlaczego my często nie potrafimy skutecznie edukować i mówić do mas o tym, co się stało w Polsce w czasie wojny? Dlaczego odzywamy się dopiero w sytuacji, gdy to druga strona mówi o własnych tragediach? Przecież to właśnie my, na podstawie własnych doświadczeń, powinniśmy nieść światu niezwykle pacyfistyczne przesłanie.
Dlatego proponuję Wam np. przy okazji wybuchu Powstania, czy konkretnych tragicznych wydarzeń z jego przebiegu, przytoczyć na obcojęzycznych forach, gdzie jesteście członkami, opis zbrodni i odesłać do literatury (np. dziś na amerykańskim Amazonie znalazłem książkę po angielsku o Dirlewangerowcach). Może obcokrajowcom zjeży się skóra. I dobrze. Tylko jeśli nikt o tym nie mówi, a Amerykanie wciąż trąbią o Pearl Harbor, to efekt jest łatwy do przewidzenia.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #13 dnia: Kwietnia 28, 2012, 15:27:30 »
Należy też pamiętać, że społeczeństwo jest podzielone na różne nazwijmy to frakcje. Wśród tych wymordowanych cywilów było sporo zwolenników, przeciwników jak i zupełnie obojętnych reżimowi. Nie każdy Niemiec głosował na Hitlera, a w nalotach ginęli równo jak leciało. Tak więc w myśl tego co niektórzy tu napisali zwolennikom się należało ale co z pozostałymi?. Też im się należało? Sorry ale latanie i bombardowanie miast na taką skalę jest zwykłym morderstwem podobnie jak mierzenie z pistoletu do grupy cywilów. Zmienia się tylko skala.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #14 dnia: Kwietnia 28, 2012, 16:25:21 »
Społeczeństwo czerpie korzyści z trafnych poczynań rządu, nawet ta cześć która na ten rząd nie głosowała. Nie słyszałem, żeby ktoś odmówił podjęcia pracy, bo owe stanowisko powstało na skutek poczynań rządu, na który nie głosował. Społeczeństwo również ponosi konsekwencje błędnych poczynań, w tym i ta cześć społeczeństwa, która na daną władze nie głosowała.

Jest jeszcze jeden aspekt nalotów na Niemcy. Działań wojennych IWŚ  społeczeństwo niemieckie praktycznie nie odczuło na własnej skórze. Skutek był taki, że zrodziły się tam silne organizacje prowojenne. A tak, poprzez naloty praktycznie całe Niemcy odczuły bezpośrednio, co to jest piekło wojny, które to piekło sami zgotowali milionom obywateli europy. Churchill powiedział coś w tym stylu 'Jaką miarą nam płacicie, taką zostanie wam odpłacone i to z nawiązka " ( cytat z pamięci wiec nie jest dosłowny) .

Poprawki interpunkcyjne i ortograficzne. Piszesz okropnie niechlujnie. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2012, 17:53:53 wysłana przez Zefirro »