Autor Wątek: Pomoc dla początkujących.  (Przeczytany 78615 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #240 dnia: Kwietnia 06, 2018, 14:05:14 »
Dzięki, tutoriale oglądałem, ale nie znalazłem tam odpowiedzi na sformułowane tutaj pytania.

Czyli rozumiem, że zmiennego skoku śmigła mogło by nie być i poradzilibyśmy sobie samą przepustnicą, tak? Z jakiegoś powodu jednak jest. Co więcej dali możliwość trybu manualnego. Po co? W razie jakby przepustnica się uszkodziła?

No i co z tym oszczędzaniem paliwa?

Wysłane z mojego
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 06, 2018, 14:13:33 wysłana przez gorzasty »
--------------------------------
Win10 64bit
PC: i7 13700k, 64GB RAM 3200MHz DDR4, RTX 4090, VR Quest 3, M2 Drives, EVGA 1000W GQ

VPC MongoosT-50CM2 Grip, VPC MongoosT-50CM3 Throttle, crosswinds rudder pedals, VPC panel CP3, WinWIng PTO2

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #241 dnia: Kwietnia 06, 2018, 14:43:14 »
Dzięki, tutoriale oglądałem, ale nie znalazłem tam odpowiedzi na sformułowane tutaj pytania.

Czyli rozumiem, że zmiennego skoku śmigła mogło by nie być i poradzilibyśmy sobie samą przepustnicą, tak? Z jakiegoś powodu jednak jest. Co więcej dali możliwość trybu manualnego. Po co? W razie jakby przepustnica się uszkodziła?
No i co z tym oszczędzaniem paliwa?

W 109 po wyłączeniu automatu sterujesz kątem ustawienia śmigieł.
W P-40 nie możesz tego zrobić, bo masz tylko wajchę od obrotów śmigła na wale - a kątem ustawienia steruje automat, którego wyłączyć nie możesz.
Paliwo oszczędzasz w przypadku długiego dolotu, kiedy śmigło nie musi się kręcić bardzo szybko, tylko na tyle aby dać odpowiedni ciąg.
Latałem sporo na P-40 i powiem tak:
1. dolot do celu i spokojne wznoszenie - moc na 70-74% (mainfold pressure w okolicach 30-35)  i obroty w przedziale 60-63 % (23-24 R.P.M)
2. agresywne wznoszenie (które i tak nic nie daje :-P ) - moc tak samo (można dobić do 40), ale obroty w przedziale 75-80 (31 R.P.M)
3. w walce (w której - jeśli mietka nie uszkodzisz w pierwszym podejściu i jego pilot nie jest głupi - masz małe szanse na przeżycie) - to samo co powyżej tylko otwórz chłodnice silnika, da Ci to 30 sek., może minutę więcej czasu pracy silnika.
No i trzeba uważać w nurkowaniu z dużymi RPM bo ukręcisz silnik.

Jednym słowem, walczysz, obserwujesz samoloty wroga, ale ... jednym okiem cały czas patrzysz na ciśnienie ładowania, RPM i temperaturę :-D
To jest dosyć proste, jeśli masz trzecie oko ;-)
No, ale kiedy rozmawialiśmy na ten temat z ruskimi, oni twierdzili, że takie rozwiązanie daje większą i pełniejszą kontrolę nad silnikiem i parametrami lotu niż "gerat" w 109 i 190, lol :-D

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #242 dnia: Kwietnia 06, 2018, 15:35:51 »
@Gorzasty - upraszczając na chybcika, bo zaraz z pracy muszę wychodzić :D - osiągi każdego silnika tłokowego, niezależnie czy w samolocie, samochodzie, motorówce czy kombajnie zależą z jednej strony od operatora "dodającego gazu", ale z drugiej od obciążenia silnika, które tenże "gaz" równoważy lub i nie. Pytasz po co automatyka śmigła gdy ma się samą przepustnicę. Ot po to samo, po co skrzynia biegów w samochodzie lub przerzutki w rowerze - żeby móc wpływać nie tylko na jedną stronę (przepustnicę), ale i na tą drugą (obciążenie) silnika.

Da się zrobić samochód z jednym biegiem / rower bez przerzutek / statek powietrzny z nieprzestawialnym śmigłem i to wszystko owszem będzie jakoś jeździć/latać, ale naprawdę efektywnie tylko w jednym, wąskim zakresie prędkości.

Odpal 109-tkę, ustaw śmigło w manualu na jeden jedyny kąt (raz najmniejszy, raz największy) i spróbuj polatać pół godzinki, od startu po akrobacje. Zaraz zobaczysz po co automatykę jednak wynaleziono ;).

P.S. - O ile pamiętam, bardzo przystępny i dość łopatologiczny opis historii powstania śmigieł nastawnych zamieszczono tu, wielce sobie swego czasu chwaliłem ten artykuł (jak i pozostałe z tej seri, ale to polecam na później)
https://www.avweb.com/news/pelican/Pelicans-Perch-16-Those-Marvelous-Props-182082-1.html

Artykuł dochodzi wprawdzie w narracji do śmigła samonastawnego stałobrotowego, jako najpopularniejszego takiego wynalazku na świecie (więc jak w P-40, a NIE jak w 109-tce), ale warto zrozumieć jak działa ten dość powszechny mechanizm zanim zacznie się czytać o niemieckich rozwiązaniach alternatywnych.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 06, 2018, 15:51:30 wysłana przez Art-J »

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #243 dnia: Kwietnia 06, 2018, 16:50:22 »
Po pierwsze to sformułowanie w grze skok śmigła jest mylące - powinno być sterowanie obrotami śmigła (a dokładnie obrotami silnika). Regulator obrotów dba o utrzymanie zadanych obrotów poprzez zmianę kąta nastawienia łopat.

Po co manualne sterowanie skokiem w niemieckich samolotach? Potrzebne jest przy lądowaniu i przy kołowaniu. W Bf-109/FW-190 przechodzisz na manual, ustawiasz skok na 11:30 (mały skok) i przy podejściu do lądowania śmigło działa jak hamulec. Masz też większą precyzję, podobnie jak przy kołowaniu.

W maszynach sowieckich i zachodnich ustawiasz maksymalne obroty i przy podejściu do lądowania lecąc na małym gazie regulator ustawia mały kąt skoku śmigła (aby utrzymać wysokie obroty), wtedy śmigło też działa jak hamulec.

Po co zmiana skoku śmigła? Po to, że śmigło porusza się względem powietrza, a przy większej prędkości lotu jest inna wypadkowa prędkości (śmigło obraca się w swojej płaszczyźnie, ale samolot też się porusza). Dlatego też ten sam ciąg śmigło uzyskuje przy skoku 22 stopnie i prędkości 200 km/h jak przy skoku 51 stopnie i prędkości 600 km/h.

sunrrrise

  • Gość
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #244 dnia: Kwietnia 06, 2018, 18:49:08 »
No, ale kiedy rozmawialiśmy na ten temat z ruskimi, oni twierdzili, że takie rozwiązanie daje większą i pełniejszą kontrolę nad silnikiem i parametrami lotu niż "gerat" w 109 i 190, lol :-D

W CloD / na ATAGu dalej wielu experten (z JG4 na przykład) uważa, że latanie na ręcznych ustawieniach w Bf-109 E-4 daje przewagę. Więc to nie tylko opinia tych legendarnych 'ruskich'.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #245 dnia: Kwietnia 06, 2018, 19:08:55 »
Zmienny skok śmigła jest bardzo powszechny w samolotach o większej mocy, to trochę jak skrzynia biegów w samochodzie.

W P-40 masz:

Pilot -> Dźwignia obrotów -> regulator obrotów -> skok łopat

W Bf-109 masz:

Pilot -> przepustnica -> komandogerat -> regulator obrotów -> skok łopat

Jak widać różnica jest taka, że w Bf-109 masz komandogerat, który spina obroty silnika z położeniem przepustnicy. Ale w obu samolotach masz potem automat, który zadane obroty przekłada na odpowiedni skok łopat śmigła.
Za to w Bf-109/P-40 w trybie manual masz:

Pilot -> skok łopat

W obu samolotach regulator obrotów dba o to, żeby obroty silnika były stałe, niezależnie od prękości, zmieniając ciągle skok łopat śmigła. Pomijając start/lądowanie bo wtedy poruszasz się za wolno, żeby powietrze opływające śmigło mogło rozkręcić silnik do wysokich obrotów przy zamkniętej przepustnicy, nawet na maksymalnym skoku łopat. W trybie manual omijasz automatykę, ale jeśli źle ustawisz skok, błyskawicznie zatrzesz silnik.

Podobnie jak w motoryzacji, silnik tłokowy w samolocie osiąga maksymalną moc przy wysokich obrotach. Ale latanie cały czas na takich obrotach nie jest ani ekonomiczne, ani zdrowe dla silnika, stąd inne, niższe ustawienia dla wznoszenia i lotu po prostej. Z drugiej strony obroty nie mogą być za niskie, bo przy otwartej przepustnicy ryzykujesz ukręceniem wału albo rozsadzeniem głowicy (śmigło stawia silnikowi za duży opór). Jakie są optymalne obroty dla danego samolotu w różnych sytuacjach, to już do znalezienia w instrukcjach.

W niemieckich samolotach ręczne sterowanie skokiem śmigła było potrzebne przede wszystkim przy starcie i lądowaniu. W trybie automatycznym gdy zamkniesz przepustnicę do kołowania/zniżania, komandogerat ustawi najniższe obroty smigła. Jeśli nagle dodasz gazu startując/awaryjnie odchodząc na drugi krąg ryzykujesz, że automat nie nadąży ze zmianą skoku i nie będziesz dysponował pełną mocą wtedy, kiedy najbardziej tego potrzebujesz. Stąd w realu piloci Bf-109 mieli ustawić do startu i lądowania sterowanie skokiem na manualne. W grze specjalnie się tym nie przejmuję.
Poza tym ręczne sterowanie skokiem było też przydatne w razie awarii automatu, zarówno w Bf-109 jak i w P-40. Ale tu uwaga, że nie każdy typ mechanizmu sterowania skokiem śmigła w ogóle pozwalał na ręczny backup, stąd nie w każdym samolocie jest to dostępne.
A że doświadczeni "experten" są w stanie wycisnąć maksymalne osiągi ręcznie bawiąc się skokiem, to mnie akurat nie dziwi :)

"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #246 dnia: Kwietnia 06, 2018, 21:06:30 »
W CloD / na ATAGu dalej wielu experten (z JG4 na przykład) uważa, że latanie na ręcznych ustawieniach w Bf-109 E-4 daje przewagę. Więc to nie tylko opinia tych legendarnych 'ruskich'.

Nie bez przyczyny w 109 i w 190 były automaty. Dawały olbrzymią przewagę w walce powietrznej, odciążając pilota od wielu czynności, które absorbowały jego uwagę w tym czasie. To co jest w grze (tutaj czy w Cod), to jest osobna kwestia.
Pilot, który nie musi pilnować skoku, obrotów i operuje tylko jedną wajcha zamiast trzech ma na pewno przewagę nad tym, który musi to samo robić tymi trzema wajchami.
I nie mówię tutaj o grze, tylko o realiach II wś.  Przykład P-38, który w pierwszych wersjach miał nieomal wszystko w manualu, a ostatnie wersje na odwrót, dobrze pokazuje w jakim kierunku to wszystko szło.

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #247 dnia: Kwietnia 06, 2018, 21:21:24 »
W niemieckich samolotach ręczne sterowanie skokiem śmigła było potrzebne przede wszystkim przy starcie i lądowaniu.

Instrukcja Bf-109G nakazywała start w trybie automat jeśli chodzi o sterowanie śmigłem, manualne sterowanie stosowane było tylko przy rozładowanym akumulatorze.

Kommandogerat "spinał" ciśnienie ładowania z obrotami silnika. I tak dla BMW-801D-2
moc awaryjna - 1,42 ata przy 2700 obr/min
moc bojowa - 1,32 ata przy 2400 obr/min
moc trwała - 1,2 ata przy 2300 obr/min
moc ekonomiczna - 1,1 ata przy 2100 obr/min

Cytuj
Podobnie jak w motoryzacji, silnik tłokowy w samolocie osiąga maksymalną moc przy wysokich obrotach. Ale latanie cały czas na takich obrotach nie jest ani ekonomiczne, ani zdrowe dla silnika, stąd inne, niższe ustawienia dla wznoszenia i lotu po prostej.

Zmienny skok śmigła związany jest z dużym zakresem prędkości. Przy lekkich samolotach o zakresie prędkości 70-155 km/h (Polikarpow Po-2) wystarczyło śmigło stałe. Co innego zakres powiedzmy 150-650 km/h. Tam potrzebny był zmienny kąt nastawienia łopat śmigła tak aby pracowało ono efektywnie w szerokim zakresie prędkości. Tzn. przy 180 km/h śmigło WISz-105W (myśliwiec Ła-5) ustawiało się na kąt 22 stopnie, zaś przy 560 km/h ustawione było na 51 stopni - do ruchu obrotowego śmigła dochodziła prędkość powietrza opływającego samolot z szybkością ponad 150 m/s co zmieniało wypadkowy kąt natarcia łopaty, przez co potrzebne było zwiększenie jej kąta nastawienia.

Samoloty pasażerskie czy bombowce z lat 30/40-tych miały śmigła przestawialne dwupołożeniowe - start i wznoszenie mały skok, lot poziomy duży skok. Ale już taki wyczynowy Speed Spitfire z 1939 r. dla oszczędności masy miał śmigło o stałym skoku co powodowało, że miał koszmarnie długi rozbieg (bardzo duży skok zoptymalizowany dla prędkości 640 km/h nad ziemią).

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #248 dnia: Kwietnia 06, 2018, 21:27:42 »
Nie bez przyczyny w 109 i w 190 były automaty. Dawały olbrzymią przewagę w walce powietrznej, odciążając pilota od wielu czynności, które absorbowały jego uwagę w tym czasie. To co jest w grze (tutaj czy w Cod), to jest osobna kwestia.
Pilot, który nie musi pilnować skoku, obrotów i operuje tylko jedną wajcha zamiast trzech ma na pewno przewagę nad tym, który musi to samo robić tymi trzema wajchami.
I nie mówię tutaj o grze, tylko o realiach II wś.  Przykład P-38, który w pierwszych wersjach miał nieomal wszystko w manualu, a ostatnie wersje na odwrót, dobrze pokazuje w jakim kierunku to wszystko szło.
Ramm.
O tym samym pisaliśmy równo dwa miesiące temu w tym samym wątku.
Dlatego Kurt Tank projektując Fw 190 chciał by pilot był jak najbardziej odciążony od spraw sterowania silnikiem. W dodatku podczas wojny jakość szkolenia była coraz gorsza. I tylko tacy wirtuozi jak Pokryszkin mogli docenić maszyny takie jak MiG 3, bo dla innych była ona zbyt trudna. Czytałem też kiedyś raport jednego z dowódców amerykańskich grup myśliwskich na wczesnej wersji P-38. Stwierdził, że to wspaniała maszyna, ale zbyt skomplikowana dla większości jego pilotów. I amerykanie w późnych wersjach także poszli w automatykę.

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #249 dnia: Kwietnia 06, 2018, 22:22:32 »
Wow! Nie sądziłem, że aż taki feedback będzie ;). Dziękuję wszystkim za wyjaśnienia i linki. Teraz muszę to na spokojnie poczytać, przetrawić i polatać doświadczalnie. Dzięki jeszcze raz, już po przeczytaniu powyższych znacznie mi się porozjaśniało.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 06, 2018, 23:11:19 wysłana przez KosiMazaki »
--------------------------------
Win10 64bit
PC: i7 13700k, 64GB RAM 3200MHz DDR4, RTX 4090, VR Quest 3, M2 Drives, EVGA 1000W GQ

VPC MongoosT-50CM2 Grip, VPC MongoosT-50CM3 Throttle, crosswinds rudder pedals, VPC panel CP3, WinWIng PTO2

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #250 dnia: Kwietnia 07, 2018, 09:09:20 »
O tym samym pisaliśmy równo dwa miesiące temu w tym samym wątku.

I będę to przypominał za każdym razem, kiedy ktoś znowu powie, że brak automatyki (manualny skok, obroty, sprężarka, mieszanka, etc ...) daje większa przewagę w walce.
Tak po prostu nie było, a to, że w grze - obojętnie czy to BoX czy CoD - tak jest, to tylko kolejny dowód na to, ze gry to tylko gry. Nawet jeśli mają w nazwie "symulator" ;-)  ... i  twórcy w opisie sobie wstawią "tested by real pilots" :-P

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #251 dnia: Kwietnia 10, 2018, 21:53:08 »
Witam.

Czy ktoś z Was miał problem z taką bibiloteką - D3DCompiler_43.dll ??
Launcher się uruchamia, a potem dostaję komunikat:
 "Nie można kontyować wykonywania kodu, ponieważ nie znaleziono obiektu D3DCompiler_43.dll. Ponowne zainstaloanie programu moze rozwiązać problem".
Nie chce mi się ściągać ponownie 9GB ... można to jakoś obejść ?

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #252 dnia: Kwietnia 10, 2018, 22:10:44 »
Tego akurat nie miałem. Miałem inny jakiś, związany z brakiem którejś tam poprawki do Windy. U Ciebie to dziwna sprawa, bo wspomniany plik to jedna z bibliotek DirectX-a, a potwierdzam, że w poprawnie działającej grze na pewno takowej nie ma, więc z reinstalką bym się jeszcze nie spieszył.

Windows Ci tego nie wszamał? Taki plik powinien siedzieć co najmniej w System32 (u mnie jeszcze drugi w SysWOW64, ale ja wciąż mam Windę siódemkę). Odpal może dxdiaga i niech Ci sprawdzi, czy wszystkie składniki DirectX są na miejscu i aktualne.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #253 dnia: Kwietnia 10, 2018, 22:40:13 »
Tego akurat nie miałem. Miałem inny jakiś, związany z brakiem którejś tam poprawki do Windy. U Ciebie to dziwna sprawa, bo wspomniany plik to jedna z bibliotek DirectX-a, a potwierdzam, że w poprawnie działającej grze na pewno takowej nie ma, więc z reinstalką bym się jeszcze nie spieszył.

Windows Ci tego nie wszamał? Taki plik powinien siedzieć co najmniej w System32 (u mnie jeszcze drugi w SysWOW64, ale ja wciąż mam Windę siódemkę). Odpal może dxdiaga i niech Ci sprawdzi, czy wszystkie składniki DirectX są na miejscu i aktualne.

Na starym kompie z Win 7 też mam dwa pliki o których mówisz. Ale to 7-ka.
Teraz Winda 10.
DX diag niczego nie wyrzuca.

Można w jakiś sposób zainstalować DX12 od nowa ? Bo teraz to jest składnik windy jak rozumiem.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2018, 22:45:44 wysłana przez Rammjager »
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Pomoc dla początkujących.
« Odpowiedź #254 dnia: Kwietnia 10, 2018, 23:01:16 »
Problem rozwiązany:
pomocna wymiana zdań forum BoS'a:
https://forum.il2sturmovik.com/topic/29648-bos-wont-start-or-update/?tab=comments#comment-479600

I przydatny link: https://www.microsoft.com/en-au/download/details.aspx?id=35
Po zainstalowaniu powyższego launcher ruszył z grą.

Ramm.

" only mad men fly there where angels afraid to step... "