Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 230668 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #660 dnia: Maja 31, 2022, 18:19:44 »
No ale o co kaman? Branie od jednego źle, branie od dwóch źle?
Tu nie chodzi o "branie" tylko o "kupowanie" za bardzo ciężkie pieniądze.
Pytanie, czy fundować sobie 400 czołgów w 5 typach za 10 mld czy 800 czołgów w 2 typach za 5 mld? (liczby "z czapy")
Obecnie mamy 4 różne czołgi i właśnie ogłaszamy zakup kolejnego typu.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #661 dnia: Maja 31, 2022, 18:26:08 »
Napisałem branie w sensie kupowanie - widocznie nas stać. Nie czepiaj się... Mariusz wie co robi, poza tym i tak sukces, bo jeden Antonii tylko obiecywał, a drugi kupił respiratory i nie pykło... hyhy :021:. Będzie dobrze, my lubimy kolekcjonować. To może jeszcze ze dwie albo trzy Merkawy? Będą ślicznie wszystkie wyglądały na święcie wojska polskiego.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Rolam

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #662 dnia: Czerwca 01, 2022, 05:47:17 »
Zacznijmy od podwórka w kwestii czołgów.
Serwisowanie Leosiów A5 rozbija się o problemy we współpracy z KraussMaffei. Na części,_mimo ich dostępności czeka się długo. Przy modernizacji A4 do Leo2PL, postawili veto finansowe np. systemie komunikacji,_bo nie był ich. Najczęściej blokowali zmiany które nie były im zlecane zaporową ceną "licencyjną".
Z Koreańczykami z kolei - współpraca przy Krabie była błyskawiczna, włącznie z tym że robili audyt, który zakład podoła organizacyjnie w produkcji i szybko uczyli "know-how" produkcyjnego + licencja i pełny transfer technologii.
To leży w podstawie K2/K2PL.
Docelowo plan (etapowy) jest taki aby zostawić Abramsy ( które będziemy tylko serwisować) oraz K2PL (Produkcja,_serwis, licencja,modernizacja,_know-how projektowania współczesnych czołgów itd.)
Podobnie jest z Rosomakiem. Kończy się licencja,_Patria postawiła zaporowe warunki, a coraz więcej podzespołów do naszych Rośków wychodzi z produkcji, że względu na Patrię XP.
Koniec końców Leosie i PT-91 mają wyjść z naszego inwentarza.
Leosie zostaną dłużej, mimo wszystko ma się skończyć na dwóch typach czołgów._W tym jednym produkowanym lokalnie.
I to akurat jest rozsądne.

A dać to nam Niemcy chcieli A4/A5, ale w pakiecie z obowiązkowym remontem w KM za który zapłacimy i to po podyktowanych przez KM stawkach,_bo czołgi miały być z jego składów,_nie Bundeswehry.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 08:24:57 wysłana przez KosiMazaki »
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #663 dnia: Czerwca 01, 2022, 06:27:13 »
Przecież w modernizację wariantu A4 (do A4PL) już żeśmy weszli...
Odnośnie A5 to nie ma sensu ich modernizować, bo zwyczajnie Ruscy nie mają obecnie sprzętu, który by mu sprostał... i wszystko na to wskazuje, że jeszcze długo mieć nie będą. Owszem, czołgi można doposażyć w system zarządzania polem walki, nowszą łączność i "termo", ale ciężko nazwać to modernizacją...

Zgadza się... pewne zabiegi są czynione i będą dopóki te czołgi będą w eksploatacji. Nie zmienia to jednak faktu, że już na starcie były to pojazdy używane... kiedyś się "skończą". Jak najbardziej po tym wprowadzeniu Leopardów powinniśmy iść w tym kierunku i już dawno zamówić zakup kolejnych oraz spowodować aby to był podstawowy typ czołgu WP. Jednak tego nie zrobiono - nie wiem z jakich przyczyn, braku chęci, z głupoty władzy, braku możliwości, braku zgody kraju producenta... nie wiem, to są kwestie niedosteępne dla nas obecnie, może po latach się okaże, albo i nie.

Było minęło... jest tu i teraz. A sytuacja jest taka, że oprócz tych Leopardów to tylko T-72 po "liftingu" czyli... wiadomo co to warte. Zamówiono Abramsy i OK. Tylko, że sytuacja zmienną jest, jak widać.

Mamy możliwości produkcyjne, ale nie mamy możliwości opracowania własnego typu pojazdu bo to akurat są ogromne pieniądze i kupa czasu. Zresztą opracowanie pojazdu od podstaw niekoniecznie jest ekonomiczne (a w zasadzie na pewnoie nie jest) w naszym przypadku. Ale warto jednak coś tam produkować u nas (i niekoniecznie T-72), to wybór jakiegoś typu czołgu, co do którego można uzyskać (i to pewnie dość szybko) prawa licencyjne oraz produkować go i rozwijać na miejscu wcale głupim pomysłem nie jest.

A co do nagłego zwrotu w stronę Korei (no dobra kupiliśmy już tam swego czasu te podwozia dla Kraba... ale teraz to najwyraźniej co innego), informacjach o zamiarach zakupu czołgu, rozmowach dotyczących BWP czy innego sprzętu... To raczyłbym zauważyć, że w tej sytuacji pobliskiej wojny i zaangażowania się w to USA sytuacja mogła zmienić się dość nagle. Tu już wkraczamy w świat wielkiej polityki, gdzie nic nie wygląda tak jak z pozoru. Radzę pamiętać, że nawet ten obecny "buńczuczny" rząd, który sobie "drze koty" w Europie to jak Wujek Sam pogrozi palcem - od razu zaczyna "merdać ogonkiem" (i tak było od początku... proponuje sobie przypomnieć ich początki i wizytę nieżyjącego już prezydenta w USA). Czy komuś się wydaje, że te kwestie ponad 200 czołgów itp. to niezależne decyzje lokalne? Sami z siebie to sobie mogliśmy do tej całej Ukrainy to karabinki wysłać czy jakieś starocie w niewielkich ilościach. Reszta to już są decyzje "wielkich tego świata".

Dodajcie sobie "dwa do dwóch"... Sprawa z bojowym wozem piechoty ciągnie się 30 lat i na razie wychodzą z tego albo potworki, albo sprawy upadają. Kwestie Kraba rozwiązywano kilkanaście lat inne też się ślimaczyły, a u nas tłuczono "podrasowane" T-72 itd. A teraz nagle w sumie przecież nowoczesny czołg, który ma być u nas produkowany, nagle kwestia rozwiązania problemu BWP, nagle okazuje się, że nie tylko to można uzyskać i do tego z prawami produkcji i rozwoju. To teraz dodajcie do tego bliskie związki USA i Korei pod względem militarnym i wszystkim co z tym związane (zresztą nie tylko).

Czy nie wydaje Wam się, że na skutek wojny, naszego położenia w tym wszystkim, potrzeb militarnych w szerszym niż nasz grajdów zakresie - "ktoś" dość gwałtowanie zabrał się za rozwiązywanie naszych problemów? Nie wydaje Wam się, że "ktoś", komu wielu nie może i nie chce się sprzeciwiać... "pokazał coś palcem"? Pod zastanowienie poddaję... bo "wielka polityka" to nie jest to co pokazuje TV... tam widać tylko "czubek góry lodowej".
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 08:28:35 wysłana przez KosiMazaki »

Offline Rolam

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #664 dnia: Czerwca 01, 2022, 06:59:24 »
Razor, co kwestii politycznego "wskazania" też się zgadzam. Nie zapomnijmy, że część tych zakupów nie będzie finansowana bezpośrednio przez nas,_a przez "wujka". Tym samym, nie będzie przecież płacił Bumarowi za kolejne "T-XX"...
Co do łączenia kropek: Czesi wyczerpali swoje zapasy czołgów. Ich T-72MCZ też jadą do Ukrainy. Niemcy nie dostarczą Leopardów, a na razie US nie wychyla się z M1A1 dla Ukrainy. Zostało jeszcze jedno źródło sporej ilości czołgów które szybko mogą wchłonąć i skierować na front Ukraińcy. Tymi czołgami są PT-91. Tyle że po opróżnieniu jednostek z T-72, muszą szybko dotrzeć zamienniki zanim zostaną przekazane.
Jest jeszcze jeden wątek łączący: Kraby przekazane Ukrainie. Po wojnie Ukraina będzie też się przezbrajać, lądowo i lotniczo. Ich przemysł zbrojeniowy leży w gruzach. Z kim oprócz wujka Sama podejmą współpracę? Z Niemcami czy nami?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 10:21:53 wysłana przez KosiMazaki »
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #665 dnia: Czerwca 01, 2022, 08:18:22 »
Jest jeszcze jeden wątek łączący: Kraby przekazane Ukrainie . Po wojnie Ukraina będzie też się przezbrajać , lądowo i lotniczo. Ich przemysł zbrojeniowy leży w gruzach.  Z kim oprócz wujka Sama podejmą współpracę? Z Niemcami czy nami?
O tym już wcześniej pisałem... przejście Ukrainy na amunicję 155 mm "NATO" w zasadzie staje się faktem, ta pobliska wojna dobitnie pokazała, że "królowa wojen" nic ze swojego znaczenia nie straciła (obecnie armia FR ich właśnie nią mocno bije) czyli Ukraina będzie zmuszona zbudować odpowiednio silną artylerię... bo te holowane M198 to jest tylko doraźne rozwiązanie problemu. Będą potrzebowali artylerii samobieżnej i muszą ją gdzieś kupić. Nie twierdzę, że to będą Krab-y, ale ich wysłanie powoduje, że w tej materii (przyszłych zakupów ukraińskich) stajemy się poważnym kandydatem.

Co więcej... odbudowa ich siły zbrojnej będzie się odbywała w dużej mierze za pieniądze "z zewnątrz", pewnie głównie za kasę USA (z UE to pewnie na odbudowę gospodarki pójdzie). A Wujek Sam ma taką "przypadłość", że jak daje kasę na "pomoc wojskową" to zwykle pokazuje palcem skąd kupić. W tym przypadku to akurat "merdanie ogonkiem" nam się może opłacić, bo Wujek Sam to zawsze lubił załatwiać sprawy cudzymi rękami (no chyba, że się nie dało), bo go na to stać. Jak Wujek Sam będzie chciał mieć odpowiednią "armię buforową" to spowoduje, że takowa powstanie.

Offline Rolam

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #666 dnia: Czerwca 01, 2022, 11:14:34 »

Co więcej... odbudowa ich siły zbrojnej będzie się odbywała w dużej mierze za pieniądze "z zewnątrz", pewnie głównie za kasę USA (z UE to pewnie na odbudowę gospodarki pójdzie). A Wujek Sam ma taką "przypadłość", że jak daje kasę na "pomoc wojskową" to zwykle pokazuje palcem skąd kupić. W tym przypadku to akurat "merdanie ogonkiem" nam się może opłacić, bo Wujek Sam to zawsze lubił załatwiać sprawy cudzymi rękami (no chyba, że się nie dało), bo go na to stać. Jak Wujek Sam będzie chciał mieć odpowiednią "armię buforową" to spowoduje, że takowa powstanie.
To miałem na myśli.
Już teraz fabryki amunicji pracują na trzy zmiany i wszystko jedzie do Ukrainy. Poza tym dżdżownice podsłuchały o czym rozmawiały bociany: dość zaawansowane są rozmowy o produkcji/współpracy fabryk zbrojeniowych Polski na rzecz Ukrainy do czasu odbudowy ich przemysłu przy udziale ich ludzi. W szerokim zakresie,_włącznie z produkcją/montażem rakiet.
Etap przejściowy po zakończeniu wojny przecież będzie obejmował też sprzęt przejściowy,_tymczasowy i dopiero produkcję i dostawy docelowego.
Będziemy (jeśli pójdzie to tak jak się rozwija do tej pory) czymś w rodzaju RFN w okresie zimnej wojny.
Biorąc pod uwagę, że zamówienie na HIMARS obejmuje tylko moduł wyrzutni, a nośnikiem będzie Jelcz, to jeden typ pocisków ma być produkowany u nas oraz że Ukraina właśnie oficjalnie otrzymuje HIMARS - mamy: artylerię lufową oraz rakietową, która będzie przez nich sprawdzona i producenta niemal wszystkich komponentów ma licencje i jest zaufanym sąsiadem.

A mini-klon F-16 czyli F/A-50 też chyba będzie za miedzą. Infrastruktura szkoleniowa i sprzęt do szkolenia pilotów także.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 14:21:59 wysłana przez KosiMazaki »
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #668 dnia: Czerwca 01, 2022, 19:50:27 »
Odnośnie tej rozmowy kolegów wyżej w zakresie potencjalnej współpracy polskiego i ukraińskiego przemysłu obronnego - byłoby wspaniale, bo jest potencjał. Pozwala też patrzeć na przekazanie Krabów bardziej przychylnie - ostatecznie jeśli się sprawdzą w boju, to będzie najlepsza rekomendacja do ich docelowego zakupu (choć nadal boli mnie, że poszło aż tyle sztuk).

----------------

Nagranie z rosyjskiego helikoptera. Wygląda na odpalenie ppk Wichr:

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/v2ii7z/russian_helicopter_pilots_destroying_an_alleged/

Kolejne nagrania ze zrzucania "upominków" z dronów (pierwsze jest dość drastyczne):

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/v2daev/ukrainian_drone_dropping_munitions_on_russian/
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 19:57:36 wysłana przez Jascha »

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #669 dnia: Czerwca 01, 2022, 21:14:03 »
Trzy kolejne dywizjony Krabów trafią do Ukraińców - tym razem po rynkowej cenie.

https://defence24.pl/przemysl/polska-sprzedala-kraby-ukrainie-rekordowy-kontrakt

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #670 dnia: Czerwca 01, 2022, 21:40:36 »
No to już grubo! Z drugiej strony Oni potrzebują tego na gwałt, więc może to i dobrze. Jak dobrze zrozumiałem to po prostu zostanie wyprodukowane i sprzedane, a nie ściągnięte z naszego stanu. Oby tylko podwozi nie brakło. Może stąd też wynikała wizyta Mariusza w Korei Południowej. Dogadali temat dostaw podwozi i automatycznie pchnęli temat produkcji.

A propos K2 vs Leopard 2A7, filmik pewnie wszystkim znany.

K2 Black Panther NO vs Leopard 2A7
https://www.youtube.com/watch?v=KX6z6Z9BBpU
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2022, 21:51:01 wysłana przez KosiMazaki »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"


Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #672 dnia: Czerwca 02, 2022, 06:13:20 »
No to już grubo! Z drugiej strony Oni potrzebują tego na gwałt, więc może to i dobrze. Jak dobrze zrozumiałem to po prostu zostanie wyprodukowane i sprzedane, a nie ściągnięte z naszego stanu.
Czyli jednak się opłaciło... co sie u nas rzadko zdarza. W sumie im się faktycznie zapewne spieszy to mogą wziąć i te lekko używane, a sprawa dodatkowych podwozi jest na dobrej drodze (zresztą tak czy inaczej można je i tak wyprodukować). Skoro dostali 18 i kupią następne 54, to zasadniczo można mówić, że uzbrajanie ukraińskiej armii w samobieżną artylerię mamy już "w kieszeni" (również na przyszłość), a i Krab zaczyna "robić karierę".

Tak ja pisze tutaj od początku, ta pobliska wojna to okazja zarówno dla naszej armii na "silnego kopa" i unowocześnienie w krótkim czasie, jak i dla naszego przemysłu zbrojeniowego, który może otrzymać rynek zbytu. Byle tego teraz nie schrzanić...

No to pięknie. Oby tylko nie było jak z WZT-3 od Bumaru dla Indii... ;D
[...]
Ale jestem dobrej myśli.
Nie podzielam obaw... bo chyba nie sądzisz, że "nasi" to "sami z siebie" wykombinowali? "Ktoś" tutaj wyraźnie "wskazuje palcem", a ten "ktoś" to zapewne ten, który to finansuje. Ukraina za bezwartościowe obecnie hrywny to sama z siebie nic nie kupiła i nie kupi.

qrdl_logos

  • Gość
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #673 dnia: Czerwca 02, 2022, 09:32:12 »
Czyli jednak się opłaciło... co sie u nas rzadko zdarza. W sumie im się faktycznie zapewne spieszy to mogą wziąć i te lekko używane, a sprawa dodatkowych podwozi jest na dobrej drodze (zresztą tak czy inaczej można je i tak wyprodukować). Skoro dostali 18 i kupią następne 54, to zasadniczo można mówić, że uzbrajanie ukraińskiej armii w samobieżną artylerię mamy już "w kieszeni" (również na przyszłość), a i Krab zaczyna "robić karierę".

A może chcą, bo dostają za darmo?
Serio ktoś tu wierzy, że ktoś nam zapłaci albo "odda" w naturze? Skoro wojna kosztuje, a społeczeństwo deklaruje, że w imię tej maksymy, to i benzyna może być po 10 pln, to nie ma szans, że tak nie będzie...

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #674 dnia: Czerwca 02, 2022, 10:42:59 »
Cytat: =OPS=boski qrdl logos
A może chcą, bo dostają za darmo?
Oni faktycznie "dostają za darmo", bo to jest zapewne z tych 40 mld USD, które Wujek Sam przeznaczył na pomoc wojskową dla SZ Ukrainy. W zasadzie płaci za to USA, w każdym razie kasa jest z USA.

Cytat: =OPS=boski qrdl logos
Serio ktoś tu wierzy, że ktoś nam zapłaci albo "odda" w naturze? Skoro wojna kosztuje, a społeczeństwo deklaruje, że w imię tej maksymy, to i benzyna może być po 10 pln, to nie ma szans, że tak nie będzie...

Przecież kontrakt na zakup 54 Krabów ma określoną kwotę - 3 mld zł. Wychodzi 55,5 mln za sztukę... czyli 13 mln USD.

To jest zakup, a nie darowizna. Co do tej wcześniejszej "darowizny" to oczywiście nie znamy żadnych szczegółów tego "dealu", ale jak dla mnie całkiem prawdopodobnym jest coś takiego, że Wujek Sam kazał nam dać te Kraby, a jednocześnie wskazał miejsce wydatkowania kasy w ramach finansowania przez nich armii ukraińskiej. Akurat to typowe dla nich działanie w takich przypadkach - udzielają finansowej pomocy wojskowej, a potem wskazują gdzie to można lub należy wydać. Za "bezdurno" też kasy nie dają.

Qrld... ja osobiście co do obecnej władzy mam "odpowiednie zdanie", ale teraz to już nie oni w tej materii decydują. Chyba nie sądzisz, że mają coś do gadania... Teraz to już Wujek Sam wskazuje palcem co i jak. Czy sądzisz, że się do tej Korei wybrali "ot tak sobie"? Wierzysz w to? To zapewne zostało "ustawione" przez Wujka Sama.

Pomimo wszystko to pamiętaj, że wchodzimy w sytuację dawnego NRF-u w czasach "zimnej wojny"... Benzyna to oczywiście będzie po 10 zł, a inflacja jeszcze długo potrwa i sama wojna to tylko dołożyła pewną część do tego. Ekonomicznie to ten kraj doprowadziliśmy do ruiny sami (no... nie my osobiście, ale lud takie władze wybrał), wojna tylko cegiełkę dołożyła...

Jednak w zakresie spraw obronnych i przemysłu zbrojeniowego to sytuacja wytworzyła się taka, że to już teraz inni zadbają o to by mieć tutaj odpowiedni "bufor"... we własnym interesie oczywiście. A my jesteśmy całkiem się do tego nadający - mamy "właściwe położenie", a jednocześnie co Wujek Sam powie to zrobimy - możemy sobie z Niemcami czy "Brukselą" swoje "koty drzeć", ale Wujkowi Samowi nie podskoczymy. Co każe - to wykonamy. W tym przypadku akurat chyba zarówno armia, jak i przemysł zbrojeniowy na tym skorzysta.

Ale oczywiście czas pokaże... u nas potrafią schrzanić wszystko, ale może na razie "ktoś" przypilnuje by nie za bardzo.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2022, 12:27:51 wysłana przez some1 »