Wątek: Odp: Talia pięciu Asów

[as.karo]

Miałem założyć nowy wątek, ale widzę, że dyskusja w temacie zestrzeleń była prowadzona tu, zatem kontynuacja

Podcast Wojenne Historie (a konkretnie to redaktor Norbert Bączyk) postanowił rozprawić się z mitem dwóch naczelnych łgarzy Luftwaffe, czyli: Rudla i Hartmanna. https://www.youtube.com/watch?v=4hIcLWuzrnI&t=5s

Przestrzegam przed wypowiadaniem się w temacie przed wysłuchaniem podcastu do końca
Przyjemnego słuchania!

Ps. Nigdy nie zgłębiałem tematu Rudla (choć mam na półce jego książkę "Pilot Sztukasa"), za to chętnie podyskutuję nt. Hartmanna, gdyż kiedyś miałem okazję zapoznać się z artykułem w prasie branżowej przedstawiający jego dziennik zestrzeleń. Także to, o czym mów red. Bączyk w ogóle mnie nie zdziwiło.             

[Bartek_Smok]

a konkretnie to redaktor Norbert Bączyk

Facet jest przykrym przypadkiem, ale w dzisiejszych czasach musiało kiedyś to nastąpić. Od czasu głośnego podcastu o "najgorszym czołgu" ciężko mi faceta słuchać. Powiedzieć, że dobiera fakty pod tezę to mało powiedzieć. Podcast o Hartmanie i Rudlu zrobiony na zasadzie "skoro ruskie i węgierskie archiwa czegoś nie potwierdzają to definitywnie znaczy, że akta niemieckie kłamią" - koniec tematu. Większość odbiorców na youtube oczekuje dość niskiego progu wejścia i takie argumentarium im pasuje.

[as.karo]

Z całym szacunkiem, ale Twój komentarz nie jest merytoryczny.

Dyskredytujesz Norberta, bo nie spodobała Ci się jego ocena czołgu Pantera (jakby nie było podparta pewnymi faktami i statystykami).

Dla mnie rosyjskie źródła są mało wiarygodne (w zakresie strat/zestrzeleń), ale nie w zakresie dyslokacji jednostek. Jeśli w rejonie, w którym Rudel atakował ruskie czołgi nie było pułków na IS-2, a on w swoich kronikach ze szczegółami opisuje jak to zapala jednego "Stalina" za drugim, no to sorry, ale zwyczajnie leci w kulki...
To samo tyczy się Hartmanna. Jakoś źródła węgierskie (Horvathów) pozytywnie weryfikują zestrzelania takich asów jak: Barkhorn (79% potwierdzonych zestrzeleń), Batz (88% potwierdzonych zestrzeleń), Lipfert (93% potwierdzonych zestrzeleń) a u Harmanna ten sam procent potwierdzonych zestrzeleń wynosi tylko 21%. Wskazuje to ewidentnie, że problem nie tkwi u Węgrów, a u "bubiego".

W dodatku bezczelne oszustwo z Mustangami. Masz zamiar kwestionować źródła amerykańskie nt. strat własnych?

Jak już wyżej wspomniałem, miałem możliwość zapoznać się z zapiskami z dziennika zestrzeleń Hartmanna. Na początku jego kariery w JG52, meldował skrupulatnie: jaki samolot zestrzelił, w jakim dniu (a nawet dokładnej godzinie), na jakiej było to wysokości oraz w jakim rejonie. Po koniec wojny meldunki wyglądały następująco: dzień, rejon, maszyna. Przy czym zapiski odnośnie maszyn często wyglądy tak: ŁaGG lub Jak, Szturmowik lub Airacobra... Rozumiem, że można pomylić Jaka z ŁaGG-iem, ale czy takiemu "asowi nad asy" wypada pomylić Ił-2 z P-39?    
Proponuję uruchomić naszą ulubioną grę, a za przeciwników wybrać wspomniane maszyny i sprawdzić organoleptycznie czy możliwym jest pomylenie ruskiego, topornego latadła z produktem firmy Bell   Tym bardziej, że ów "bubi" szczycił się tym, że on zawsze otwiera ogień dopiero wtedy, gdy maszyna wroga wypełni nie tylko krzyż celownika Revi, lecz cały wiatrochron jego Bf-109... Tym podpierał swoją skuteczność. 

Dla mnie Hartmann to zwykły oszust (albo ofiara goebbelsowskiej propagandy sukcesu i "ostatecznego zwycięstwa").         
             

[rutkov]

Pierwszy raz wysłuchałem audycję z tej serii. Delikatnie bym określił ją, jako popularnonaukową. Liczyłem na jakąś konfrontację z faktami i jeżeli w przypadku Hartmanna jakoś to jest zachowane (książka węgierskich autorów) to w przypadku Rudla to śmiech na sali jakiego bym nie spodziewał się po historyku. Ocenianie tego co Rudel napisał w książce (kilkanaście lat po wojnie) i konfrontowanie z sowieckimi źródłami jest co najmniej słabe. Jego wspomnienia to beletrystyka, bez powoływania się na dzienniki lotów, pisana tylko z pamięci i ku własnej chwale. Ale ja Rudlowi wierzę, wierzę dlatego, że to zatwardziały nazista który brzydził się kłamstwem i prezentował wysoki poziom żołnierskiego honoru. A już moment gdy kwestionują (potem jednak potwierdzają) wysoki poziom odwagi i kunsztu pilotażu Rudla jest śmieszny w kontekście tego co wiadomo o nim z relacji z drugiej ręki. Wracając do Hartmanna, sądzę, że był narzędziem propagandy nazistowskiej i pewnie jako taki był wspierany na wszelkie sposoby, jednak przeżył bez szwanku 2,5 roku frontu wschodniego i to świadczy o tym, że był wybitnym myśliwcem, potwierdza to fakt, iż mimo próśb kierownictwa LW o zaprzestanie latania, czynił to do końca wojny. Tak cwaniak się nie zachowuje.

[Bartek_Smok]

Mając styczność z podcastami Bączyka i jego fanami zauważyłem, że zazwyczaj ludzie powielający jego opinię są w tym dość emocjonalni i lubią w odpowiedzi zaczepiać swoich interlokutorów. Mało fachowe.

Z całym szacunkiem, ale Twój komentarz nie jest merytoryczny.

Za to merytoryczne jest dowodzenie czegoś w temacie historycznym za pomocą gry komputerowej.

Dyskredytujesz Norberta, bo nie spodobała Ci się jego ocena czołgu Pantera (jakby nie było podparta pewnymi faktami i statystykami).

Dyskredytuję jego warsztat, podejście do tematu oraz obiektywny dobór argumentów, faktów... to różnica.

Dla mnie rosyjskie źródła są mało wiarygodne (w zakresie strat/zestrzeleń), ale nie w zakresie dyslokacji jednostek.

Ale czemu tak? Czemu uważasz je za mało wiarygodne ale za wiarygodne w tej jednej kwestii?

Jakoś źródła węgierskie (Horvathów) pozytywnie weryfikują zestrzelania takich asów jak: Barkhorn (79% potwierdzonych zestrzeleń), Batz (88% potwierdzonych zestrzeleń), Lipfert (93% potwierdzonych zestrzeleń) a u Harmanna ten sam procent potwierdzonych zestrzeleń wynosi tylko 21%. Wskazuje to ewidentnie, że problem nie tkwi u Węgrów, a u "bubiego".

Czemu w Twojej opinii jeśli źródła wegierskie potwierdzają zestrzelenia Barkhorna to nie kłamią one oraz Niemcy? Czemu jeżeli coś nie jest potwierdzone w źródłach węgierskich to od razu jest kłamstwem? Widziałeś te źródła czy tylko wierzysz wniosków, który Bączyk z nich wyciągnął i podał z gotową opinią? To, że np. dane źródło nie posiada informacji w jakimś zakresie, nie oznacza, że ten zakres nie istnieje itd. Czemu nagle jakieś węgierskie źródło jest autorytetem w danym temacie? To nic innego jak wyciąganie fałszywych wniosków oraz stawianie jednych "źródeł" ponad drugie "źródła" jeśli tak nam pasuje.

W dodatku bezczelne oszustwo z Mustangami. Masz zamiar kwestionować źródła amerykańskie nt. strat własnych?

Nic takiego nie napisałem ale rozumiem, że atak jest najlepszą obroną. Po co mieć argumenty

Rozumiem, że można pomylić Jaka z ŁaGG-iem, ale czy takiemu "asowi nad asy" wypada pomylić Ił-2 z P-39?

Skąd założenie, że zawsze w warunkach bojowych na 100% odróżnisz typy? Otto Carius opisywał, że gdy po raz pierwszy spotkali w walce czołg IS-2 to pomylili go z Trygrysem II i zastanawiali sięczy to czołg niemiecki czy zdobyty już przez Rosjan.

Dla mnie Hartmann to zwykły oszust (albo ofiara goebbelsowskiej propagandy sukcesu i "ostatecznego zwycięstwa").     

Takie typowe stwierdzenie fanów teorii Bączyka. Coś tam historycy od 80 lat mówią w danym temacie... nagle Bączyk mówi, że jest inaczej żeby miećclickbait na youtubie i fani dostają euforii.

Fakt, że mówiąc o Rudlu Bączyk bazuje na jednym artykule Sołonina, który obecnie uchodzi za dość "kontrowersyjne" źródło, powinno skutkować sporym dystansem do tematu.

[Bartek_Smok]

ocena czołgu Pantera (jakby nie było podparta pewnymi faktami i statystykami)

Problem właśnie w tym, że o ile gość żongluje faktami, to statystyk tam NIE MA. Jego wywody wyglądają mniej więcej tak: "Przejrzałem tysiące stron dokumentów/raportów whatever wynika z nich to co uważam". Tak to może każdy o wszystkim formułować wywody.

Pierwszy raz wysłuchałem audycję z tej serii. Delikatnie bym określił ją, jako popularnonaukową...

Podpisuję się pod tym co napisałeś obiema rękami. No może poza tą popularnonaukowością. Moim zdaniem Bączyk genialnie trafił w pewien popyt na youtubie. Historyczno militarne treści o niskim progu wejścia w sam raz dla niedzielnych miłośników militariów, wyhodowanych przez ostanie 10 lat na WoT, WT ew. takich miłośnikach starszej daty wyhodowanych jeszcze na Czterech Pancernych. W tym środowisku nasze polskie kompleksy dot. II WŚ są wciąż żywe. O Niemcach trzeba mówić albo wcale albo źle. Negatywne emocje mają dominować nad tematami historii, techniki itd. Dokładnie to samo było 15 lat temu na hyperlobby. Jeśli leciałeś Bf109 lub Fw190 to panowie z dywizjonów 30x kwestionowali Twoją polskość 5 pokoleń wstecz.

[as.karo]

Jego wspomnienia to beletrystyka, bez powoływania się na dzienniki lotów, pisana tylko z pamięci i ku własnej chwale. Ale ja Rudlowi wierzę, wierzę dlatego, że to zatwardziały nazista który brzydził się kłamstwem i prezentował wysoki poziom żołnierskiego honoru.

Jedno zdanie przeczy drugiemu. W pierwszym piszesz, że to beletrystyka pisana ku własnej chwale, a w drugim, że mu wierzysz bo to zatwardziały nazista.

Joseph Goebbels też był ultra zatwardziałym nazistą, brzydzącym się kłamstwem do tego stopnia, że do końca kwietnia 1945r, w codziennych kronikach filmowych przekonywał swój naród, że jeszcze chwilka, góra kilka tygodni a nadejdzie "ostateczne zwycięstwo". Faktycznie, nadeszło, ale dla przeciwnej strony .

W ogóle, co to za argument: "Wierzę mu, bo to był zatwardziały nazista"?     

Problem właśnie w tym, że o ile gość żongluje faktami, to statystyk tam NIE MA. Jego wywody wyglądają mniej więcej tak: "Przejrzałem tysiące stron dokumentów/raportów whatever wynika z nich to co uważam". Tak to może każdy o wszystkim formułować wywody.

 
A książkę nt. Pantery przeczytałeś, czy tylko oceniłeś jego "warsztat" po 45 minutowym podcaście?

Ale czemu tak? Czemu uważasz je za mało wiarygodne ale za wiarygodne w tej jednej kwestii?

 
Nie mieli żadnego interesu, aby w tej kwestii konfabulować. Zachowały się plany bitewne, więc można sprawdzić, gdzie dana jednostka była rozlokowana i prowadziła swoje działania.
Zapewne dla ciebie te plany są sfałszowane .
 

Czemu w Twojej opinii jeśli źródła wegierskie potwierdzają zestrzelenia Barkhorna to nie kłamią one oraz Niemcy? Czemu jeżeli coś nie jest potwierdzone w źródłach węgierskich to od razu jest kłamstwem?

Fakty. Wiesz co to takiego?

Rozumiem, że twoim zdaniem Węgrzy "uwzięli się" na biednego Hartmanna, żeby mu zwyczajnie dopiec. Pewnie nie zapłacił im za mleko i bułki, stąd ta perfidna i wyrachowana zemsta z ich strony. Najwyraźniej Batz i Lipfert za bułki płacili, bo w ich przypadku niemal wszystko się zgadza .

Książka jest dostępna dla każdego. Także dla ciebie. Widzę jednak, że twoją ulubioną metodą działania jest kwestionowanie czyjejś metody pracy i warsztatu, przed wcześniejszym zapoznaniem się z nimi. Mało fachowe.
https://www.fruugo.pl/verified-victories-by-daniel-horvathgabor-horvath/p-81435581-168024348?language=en&ac=KelkooCSS&gclid=CjwKCAjw_YShBhAiEiwAMomsEMRm9K5yy_3gncU8pdFl6nqsoWgm2ress3f9plhSp_4O8GezL46gHRoC63kQAvD_BwE

A do danych amerykańskich się odniesiesz? Według ciebie Hartmann zestrzelił 4 jankeskie Mustangi, czy nie? Oni też się uwzięli na biednego "bubiego" i sfałszowali swoje raporty? Pewnie im też za bułki nie zapłacił   

Nic takiego nie napisałem ale rozumiem, że atak jest najlepszą obroną. Po co mieć argumenty

Argumenty u ciebie? Gdzie, w którym miejscu? Może je wskażesz, bo jakoś nie mogę się ich doszukać

Skąd założenie, że zawsze w warunkach bojowych na 100% odróżnisz typy?

Jakoś zdecydowana większość pilotów, tak niemieckich jak i alianckich nie miała tego typu problemów. Ba! Nawet sam Hartmann na początku swoje lotniczej kariery ich nie miewał. Amnezja przytrafiała mu się tylko pod koniec wojny.

Tu masz dziennik zestrzeleń Lipferta (na dole strony https://en.wikipedia.org/wiki/Helmut_Lipfert). Dało się to prowadzić rzetelnie? Dało! Jakoś nie mylił typów maszyn. Skalski, Horbaczewski, Gabreski też nie mylili...     

Otto Carius opisywał, że gdy po raz pierwszy spotkali w walce czołg IS-2 to pomylili go ....

Oho! Kolejny nazistowski mitoman. Może Carius powinien był odwiedzić okulistę, skoro miał problemy ze wzrokiem

[Bartek_Smok]

Jedno zdanie przeczy drugiemu. W pierwszym piszesz, że to beletrystyka pisana ku własnej chwale, a w drugim, że mu wierzysz bo to zatwardziały nazista.

Czyli nie rozumiesz czym jest beletrystyka oraz, że bycie autorem beletrystycznym nie oznacza z automatu bycia kłamcą?

Joseph Goebbels też był ultra zatwardziałym nazistą, brzydzącym się kłamstwem ....

Goebbels miał też takie powiedzonko, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Jak widać powiedzonko jest dalej aktualne.


 

A książkę nt. Pantery przeczytałeś, czy tylko oceniłeś jego "warsztat" po 45 minutowym podcaście?

Rozmawiamy od podcascie czy o książce? Taktyczna zmiana tematu?
 

 

Nie mieli żadnego interesu, aby w tej kwestii konfabulować. Zachowały się plany bitewne, więc można sprawdzić, gdzie dana jednostka była rozlokowana i prowadziła swoje działania.
Zapewne dla ciebie te plany są sfałszowane .

Rosjanie nie mieli żadnego interesu żeby konfabulować... Nie no wiadomo, propaganda to była w III Rzeszy, ciemnota w średniowieczu, a Rosjanie tradycyjnie od 80 lat niosą prawdę i wyzwolenie jak widać na Ukrainie. Jaki interes ma dziś Rosja żeby konfabulować w temacie Katynia albo 1920 roku..? A nie zaraz, oni nie konfabulują. Konfabulują tylko Niemcy.

Fakty. Wiesz co to takiego?

Irytują mnie takie zaczepki. Na stwierdzenie, że Bączyk nie podaje statystyk, odpowiadasz takim czymś. I co? Czujesz się fajny czy zabawny?

Rozumiem, że twoim zdaniem Węgrzy "uwzięli się" na biednego Hartmanna, żeby mu zwyczajnie dopiec...

Rozumiem, że idąc twoją "logiką" jeżeli lokalna gazeta Głos Swarzędza nie umieściła wzmianki o kolizji na rondzie w Paczkowie to jest to niepodważalny dowód, że takowej kolizji nigdy nie było, a jeśli ktoś wspomina o tej sytuacji to jest na 100% kłamcą.

Widzę jednak, że twoją ulubioną metodą działania jest kwestionowanie czyjejś metody pracy i warsztatu, przed wcześniejszym zapoznaniem się z nimi. Mało fachowe.

Ja widzę, że twoja metodą jest śmieszkowanie i dodawanie emotek jeżeli coś nie odpowiada twoim emocjom. Fachowe, dla historyków ze wschodu.

Oho! Kolejny nazistowski mitoman. Może Carius powinien był odwiedzić okulistę, skoro miał problemy ze wzrokiem

No tak jak, jak nam nie pasuje jakiś argument to leci "nazista, kłamca.."

Jak to Hegel napisał "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów". Ale on był Niemcem więc pewnie kłamał.

[as.karo]

Czyli nie rozumiesz czym jest beletrystyka oraz, że bycie autorem beletrystycznym nie oznacza z automatu bycia kłamcą?

A zatem, definicja za wiki:
"Beletrystyka (fr. belles-lettres – literatura piękna) – proza fabularna, bardzo szeroki gatunek literacki wchodzący w skład literatury pięknej. W jej zasobie znajdują się utwory literackie, głównie powieści, opowiadania i nowele, o różnorodnej tematyce, które pisane są prozą lub wierszem. Ich współczesne znaczenie jest (głównie) rozrywkowe. Najczęstszymi tematami beletrystyki są historie miłosne, powieści sensacyjne, fantastyczne, a także dzieła o treści filozoficznej, estetycznej, literacko-krytycznej. W utworach beletrystycznych obecna jest fikcja literacka."

Faktycznie, u Rudla w książce ta fikcja literacka występuje.
To samo tyczy się Carius'a, któremu już dawno udowodniono "koloryzowanie' w kwestii zdarzeń historycznych.

Goebbels miał też takie powiedzonko, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Jak widać powiedzonko jest dalej aktualne.

Tak, ty je powielasz i starasz się robić z tego argument w dyskusji.

Rozmawiamy od podcascie czy o książce? Taktyczna zmiana tematu?

To powinno być dla ciebie bez znaczenia, skoro kwestionujesz "warsztat" Bączyka. Chyba nie chcesz mi teraz wmówić, że podcast jest "do bani", za to książka jest rzetelna .  I nie, nie jest to zmiana tematu, bo zarówno tamten podcast, jak i książka były o Panterze - najgorszym czołgu II WŚ.       

Rosjanie nie mieli żadnego interesu żeby konfabulować... Nie no wiadomo, propaganda to była w III Rzeszy, ciemnota w średniowieczu, a Rosjanie tradycyjnie od 80 lat niosą prawdę i wyzwolenie jak widać na Ukrainie. Jaki interes ma dziś Rosja żeby konfabulować w temacie Katynia albo 1920 roku..? A nie zaraz, oni nie konfabulują. Konfabulują tylko Niemcy.

Stek bzdur.
1. Udowodniłem już, że nie wszyscy Niemcy kłamali.
2. Jeśli uważasz, że ruskie plany operacyjne, na podstawie których prowadzili swoje działania wojenne były fałszowane, to cóż. Jest to twój problem. Mi się nie chce do tego odnosić. 

Czujesz się fajny czy zabawny?

Czuję, że zwyczajnie brak ci merytorycznych argumentów w dyskusji. Takie "wycieczki słowne" w stronę adwersarza świadczą o zwykłej desperacji    

Rozumiem, że idąc twoją "logiką" jeżeli lokalna gazeta Głos Swarzędza nie umieściła wzmianki o kolizji na rondzie w Paczkowie to jest to niepodważalny dowód, że takowej kolizji nigdy nie było, a jeśli ktoś wspomina o tej sytuacji to jest na 100% kłamcą.
Ja widzę, że twoja metodą jest śmieszkowanie i dodawanie emotek jeżeli coś nie odpowiada twoim emocjom. Fachowe, dla historyków ze wschodu.
No tak jak, jak nam nie pasuje jakiś argument to leci "nazista, kłamca.."

Brednie, bez związku z tematem i toczoną dyskusją.

Jak to Hegel napisał "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów". Ale on był Niemcem więc pewnie kłamał.

To właśnie jest twój sposób prowadzenia dyskusji. Nie podałeś choćby jednego faktu, ale zdążyłeś zdyskredytować pracę Bączyka i Horvath'ów. Czyżbyś bazował na podobnej teorii jak rutkov: zatwardziały nazista = prawdomówny i honorowy?

Jak ustalisz jakieś fakty, to pisz. Jak nie, to daj sobie spokój, bo nie chce mi się prowadzić dyskusji z desperatem. Pozamerytorycznych postów nie będę komentował, bo zwyczajnie szkoda mi na to czasu.

PS. Wciąż nie potrafisz odnieść się do faktu zgłoszenia przez Hartmanna strącenia czterech amerykańskich Mustangów w jednym locie. To jak, Hartmann skłamał, czy Amerykanie w swoich dokumentach i raportach? Miej odwagę i skomentuj to    
 

[rutkov]

Czyżbyś bazował na podobnej teorii jak rutkov: zatwardziały nazista = prawdomówny i honorowy?

Tak, uważam po przeczytaniu jego książek i kilkudziesięciu co najmniej innych o nazizmie, że Rudel był zatwardziałym nazistą z zasadami. A te zasady dotyczyły również honoru i prawdomówności. To był nietuzinkowy nazista, dlatego też był tak hołubiony przez propagandę Rzeszy. I Carius też taki był i Degrelle i Peiper i tysiące innych mniej znanych. Byli doskonałymi żołnierzami o wysokim morale, wynikającym z ideologicznego podejścia, ze wszystkimi tego okrutnymi wadami i szlachetnymi zasadami wymieszanymi razem. Po drugiej stronie (no, na wschodzie, to właściwie takiej samej) barykady też bym kilku znalazł o których kiedyś czytałem, ale mi się nie chce, no może wymienię Pokryszkina, bo kilka jego książek przeczytałem, choć to nie najlepszy przykład.
Co do jakości sowieckich danych to można spokojnie się rozejść, historie Panfiłowców czy marynarzy z Sewastopola z którymi to wierutnymi mitami sami sowieci się rozprawili nie pozostawiają złudzeń.



Wysłane z mojego SM-S908B przy użyciu Tapatalka

Pisownia. Mazak.

[Sorbifer]

A tak się amatorsko zastanawiam, że jak ten Hartmann zrobił 1400 lotów bojowych, bo ich duża ilość nie jest chyba kwestionowana, i zamiast 350 zestrzelił 300, 250 albo i niech nawet 200 maszyn, głównie myśliwców, to chyba nadal jest w ścisłej czołówce asów myśliwskich?

[Bartek_Smok]

A zatem, definicja za wiki:
"Beletrystyka ....

Skoro znasz już definicję to w czym problem? Może w tym, że pewien historyk próbuje pisać historię na nowo i na celownik bierze... beletrystykę.

To samo tyczy się Carius'a, któremu już dawno udowodniono "koloryzowanie' w kwestii zdarzeń historycznych.

Podałem jedną sytuację. Która jak widać bardzo ci nie pasuje, więc tradycyjna odpowiedź... naziści, kłamcy, nie masz argumentów

Tak, ty je powielasz i starasz się robić z tego argument w dyskusji.

Gdzie powieliłem jakieś kłamstwa? Podałem ci miejsca, gdzie zwyczajnie pada logiczny błąd i wyciągnięcie naciąganych wniosków. Ty się w odpowiedzi zaczynasz miotać jakby ci czterech pancernych obrażali.

To powinno być dla ciebie bez znaczenia, skoro kwestionujesz "warsztat" Bączyka. Chyba nie chcesz mi teraz wmówić, że podcast jest "do bani", za to książka jest rzetelna .  I nie, nie jest to zmiana tematu, bo zarówno tamten podcast, jak i książka były o Panterze - najgorszym czołgu II WŚ.   

Tak, zmieniasz temat... rozmawiamy o filmach Bączyka. Argumenty się skończyły i zaczyna się motanie. Słowa nie powiedziałem o tej książce i unikam twoich zmian tematu.
   

Takie "wycieczki słowne" w stronę adwersarza świadczą o zwykłej desperacji    
 

No widzę ale jestem wyrozumiały.

Brednie, bez związku z tematem i toczoną dyskusją.

Tak.. zmien po raz kolejny temat na książkę, przyrównaj kogoś do Goebbelsa.

To właśnie jest twój sposób prowadzenia dyskusji. Nie podałeś choćby jednego faktu,

Wskazałem ci ewidentne błędy logiczne w rozumowaniu, którymi posługuje się Bączyk i wyciągniętymi na siłę rewolucyjnymi tezami. Wskazałem, że Bączyk w temacie Rudla bazuje na jednym artykule jednego wątpliwego putinowskiego "historyka". Ale tobie to nie pasuje, więc to nie są fakty dla ciebie. Podałem ci przykład, że rozpoznanie wrogiego sprzętu w realnej walce nie jest tak oczywiste jak w grze komputerowej. No ale tobie nie jest na rękę taki przykład no więc wyciągasz kartę "nazista kłamie".

Czyżbyś bazował na podobnej teorii jak rutkov: zatwardziały nazista = prawdomówny i honorowy?

Czyżbyś bazował na przypisywaniu rozmówcy takich cech jakie chcesz w nim widzieć? Czyli "nazista kłamie"?

Jak ustalisz jakieś fakty, to pisz. Jak nie, to daj sobie spokój, bo nie chce mi się prowadzić dyskusji z desperatem. Pozamerytorycznych postów nie będę komentował, bo zwyczajnie szkoda mi na to czasu.

Khe he. Jak na razie ustaliłeś, że jak ci coś nie pasuje to "nazista kłamie", ale jak jakiś koleś na youtubie robi clickbaity powołując się na jakiś błędny wniosek logiczny lub artykuł ruskiego propagandzisty to wszystko spoko. Ja rozumiem potrzebę mówienia źle o niemcach. Rozumiem, ze zrobili nam obozy. Rozumiem, że fajnie móc powiedzieć o nich coś złego. Ale warto zachować odrobinę zdrowego rozsądku bo inaczej ta wojna nigdy się nie skończy. Przez 80 lat historycy różnych narodowości mówili co innego, pojawił się Bączyk na youtubie i spełnił mokry sen lechitów.

Miej odwagę i skomentuj to    
 

Człowiek, który przez Internet komuś Goebbelsem jedzie raczej nie powinien powoływać się na odwagę. Misiu

[Bartek_Smok]

A tak się amatorsko zastanawiam, że jak ten Hartmann zrobił 1400 lotów bojowych, bo ich duża ilość nie jest chyba kwestionowana, i zamiast 350 zestrzelił 300, 250 albo i niech nawet 200 maszyn, głównie myśliwców, to chyba nadal jest w ścisłej czołówce asów myśliwskich?

Nawet jakby miał 100 zestrzeleń to wciąż byłby lepszy od wszystkich oponentów. Problem w tym, że jak to powiedziała kiedyś pewna pani "ta wojna wciąż trwa, w wymiarze psychologicznym, propagandowym...". Kompleksy wojenne są aktualne i aktywne. Nie można tyle lat po wojnie wciąż, uważać, że jakiś zakłamany nazista był lepszy od naszych chłopców.

[as.karo]

Skoro znasz już definicję to w czym problem? Może w tym, że pewien historyk próbuje pisać historię na nowo i na celownik bierze... beletrystykę.

Podałem jedną sytuację. Która jak widać bardzo ci nie pasuje, więc tradycyjna odpowiedź... naziści, kłamcy, nie masz argumentów
Gdzie powieliłem jakieś kłamstwa? Podałem ci miejsca, gdzie zwyczajnie pada logiczny błąd i wyciągnięcie naciąganych wniosków. Ty się w odpowiedzi zaczynasz miotać jakby ci czterech pancernych obrażali.

Tak, zmieniasz temat... rozmawiamy o filmach Bączyka. Argumenty się skończyły i zaczyna się motanie. Słowa nie powiedziałem o tej książce i unikam twoich zmian tematu.
   
No widzę ale jestem wyrozumiały.
Tak.. zmien po raz kolejny temat na książkę, przyrównaj kogoś do Goebbelsa.
Wskazałem ci ewidentne błędy logiczne w rozumowaniu, którymi posługuje się Bączyk i wyciągniętymi na siłę rewolucyjnymi tezami. Wskazałem, że Bączyk w temacie Rudla bazuje na jednym artykule jednego wątpliwego putinowskiego "historyka". Ale tobie to nie pasuje, więc to nie są fakty dla ciebie. Podałem ci przykład, że rozpoznanie wrogiego sprzętu w realnej walce nie jest tak oczywiste jak w grze komputerowej. No ale tobie nie jest na rękę taki przykład no więc wyciągasz kartę "nazista kłamie".
Czyżbyś bazował na przypisywaniu rozmówcy takich cech jakie chcesz w nim widzieć? Czyli "nazista kłamie"?

Khe he. Jak na razie ustaliłeś, że jak ci coś nie pasuje to "nazista kłamie", ale jak jakiś koleś na youtubie robi clickbaity powołując się na jakiś błędny wniosek logiczny lub artykuł ruskiego propagandzisty to wszystko spoko. Ja rozumiem potrzebę mówienia źle o niemcach. Rozumiem, ze zrobili nam obozy. Rozumiem, że fajnie móc powiedzieć o nich coś złego. Ale warto zachować odrobinę zdrowego rozsądku bo inaczej ta wojna nigdy się nie skończy. Przez 80 lat historycy różnych narodowości mówili co innego, pojawił się Bączyk na youtubie i spełnił mokry sen lechitów.
Człowiek, który przez Internet komuś Goebbelsem jedzie raczej nie powinien powoływać się na odwagę. Misiu

Tak jak już pisałem wcześniej: jak nie masz faktów, argumentów (tylko beletrystykę) to lepiej odpuść, bo szkoda czasu i miejsca na twoją pianę. Bijesz jej tu tak dużo, że wystarczyłaby spokojnie do ugaszenia Deepwater HORIZON    

Człowiek, który przez Internet komuś Goebbelsem jedzie raczej nie powinien powoływać się na odwagę. Misiu

Prosiaczku, czy wydusisz w końcu z siebie, kto jest kłamcą w sprawie Mustangów: Hartmann czy Amerykanie?
O to jedno cię proszę, a ty wciąż tego unikasz, niczym diabeł święconej wody. Teraz postanowiłeś schować się za plecami Goebbelsa, następnym razem będzie to pewnie spódnica mamy
Miej "cojones" w tej kwestii... No chyba, że ich u ciebie brak

[as.karo]

A tak się amatorsko zastanawiam, że jak ten Hartmann zrobił 1400 lotów bojowych, bo ich duża ilość nie jest chyba kwestionowana, i zamiast 350 zestrzelił 300, 250 albo i niech nawet 200 maszyn, głównie myśliwców, to chyba nadal jest w ścisłej czołówce asów myśliwskich?

Tak, ale nie byłby już wtedy pierwszy (domyślnie, jako "najlepszy"). Ponadto zestrzelenie ruskiego Szturmowika, czy też ŁaGGa to nie to samo co alianckiego Spitfire, Mustanga, czy też B-17. Nie muszę takich kwestii chyba nikomu rozsądnemu wyjaśniać...

Kiedyś sam Hartmann wyznał, że: gdyby jako młody lotnik trafił na front zachodni, a nie wschodni, to z pewnością nie przeżyłby dłużej niż 3 miesiące.