Wątek: Grupy uderzeniowe lotniskowców

[as.karo]

Tak jak obiecałem (w wątku lotniskowców z rampą) zakładam nowy temat dotyczący grup uderzeniowych lotniskowców. Myślę, że będziemy tu kontynuować naszą dyskusję z Kolegą rutkovem odnośnie starcia dwóch potęg morskich świata: (wschodzącej) Chin i (powoli zachodzącej - moim skromnym zdaniem) USA .

Myślę, że warto tu skopiować ostatnie (tj. aktualne) zestawienie bojowych okrętów pełnomorskich użytkowanych przez obie strony, ze wcześniej wspomnianego wątku:

USA - z grubsza
Lotniskowce: 11, Śmigłowcowce: 9 (7 Wasp + 2 America), Krążowniki: 12, Niszczyciele: 76, Fregaty: 0, Strategiczne okręty podwodne: 18, Myśliwskie okręty podwodne: 49

Chiny - z grubsza
Lotniskowce: 3, Śmigłowcowce: 3, Krążowniki: 0, Niszczyciele: 50, Fregaty: 50 (40 Jiangkai II, 2 Jiangkai I, 8 Jiangwei II), Strategiczne okręty podwodne: 7 (6 typu Jin i 1 typu Xia), Myśliwskie okręty podwodne: 53     

Zapraszam wszystkich Kolegów do dyskusji!   Oczywiście nie musi być na temat USA i Chin (inne państwa też mają takie grupy, choć czasami bywają one wręcz dysfunkcyjne - np. Rosja i coś ostatnio UK ).

[as.karo]

Tak w przyszłości ma wyglądać grupa uderzeniowa najnowszego chińskiego lotniskowca Fujian (ponoć prawidłowa, chińska wymowa to: "Fudzjen", czy jakoś tak ), który obecnie przechodzi morskie testy odbiorcze. Na grafice widzę dwa typy okrętów, których jeszcze nie ma w chińskim arsenale, tj.: myśliwski atomowy okręt podwodny typu 095 oraz fregata typu 054B. W kwietniu jedna, gotowa fregata 054B przechodziła testy morskie, a druga była w stoczni na etapie końcowego doposażania. Odnośnie okrętów podwodnych 095, to nie wiem na jakim etapie się teraz znajdują... Ponoć dwa są w budowie w stoczni Bohai, a osiem ogólnie planowanych.

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fmy-hypothesis-of-plan-fujian-aircraft-carrier-battle-group-v0-7byuthhbpjbc1.png%3Fwidth%3D1080%26crop%3Dsmart%26auto%3Dwebp%26s%3D4d6fbfde4eac247f15ae17d1e9c9812205f68161

(Próbowałem wkleić zdjęcie, ale się nie wyświetlało, więc jest tylko link. Sorry!  )

Z kolei, grupy uderzeniowe dwóch już użytkowanych lotniskowców, czyli: CV 16 PLANS Liaoning i CV 17 PLANS Shandong (oba z rampą ) wyglądają tak (zapodziała mi się gdzieś grafika, więc odtwarzam z pamięci):
- lotniskowiec, 2 myśliwskie atomowe okręty podwodne typu 093, 1 niszczyciel Typu 055, 2 niszczyciele typu 052D, 2 fregaty typu 054A oraz okręt zaopatrzeniowy.

Szyk bojowy takiej grupy:

   [okręt podwodny]                                  [niszczyciel 052D]               [fregata 054A]

                                    [niszczyciel 055]      [lotniskowiec]                    [zaopatrzeniowiec]

   [okręt podwodny]                                  [niszczyciel 052D]               [fregata 054A]


Mam nadzieję, że wyświetla Wam się to na ekranie tak samo jak mi

Dla przypomnienia, powyższe okręty prezentują się tak:

Shandong


Liaoning


niszczyciel typu 055


niszczyciel typu 052D


fregata typu 054A


okręt podwodny typu 093


   

[Student]

Co zabiera na pokład taki chiński lotniskowiec? Czy kitaje mają jakieś AWACSy? (Chyba raczej tak). Czy to co jest na pokładzie nie odpowiada sile czegoś co możemy nazwać pułkiem lotniczym z dodatkami?

[rutkov]

Super. Należał się forum taki wątek.
Ze swej strony zacznę uzupełnieniem. Dosłownie i merytorycznie. Jako fan logistyki i praktyk z prawie 25 letnim stażem w branży, w tym w logistyce dla wojska (ale cicho sza... ) muszę dodać coś o tym co pozwala by tryby machin wojennych się kręciły. Otóż dwie rzeczy kształtują potęgę USARMY i USNAVY - bazy poza USA i logistyka. Dla USN to podstawa a składa się na nią system baz remontowo-zaopatrzeniowych z niezależnym dostępem, oczywiście morskim ale również lotniczym. Żeby te bazy funkcjonowały dobrze, potrzebna jest logistyka zaopatrzeniowa z potężną flotą okrętów pomocniczych i flotą transportowców lotniczych. A do tego dochodzą bazy sojusznicze.
Dlatego dwa źródła do zapoznania się, byśmy wiedzieli z jakimi problemami musza się zmierzyć wzrastające potęgi morskie.
Po pierwsze sieć baz USN:
https://en.wikipedia.org/wiki/US_Naval_Advance_Bases

Druga sprawa to zaopatrzenie. Pominę lotnicze, bo flotę transportowców USAF raczej znamy albo potrafimy sobie odszukać. Z Ciekawostek jak ostatnio sprawdzałem, to liczba tankowców powietrznych USAF kilkukrotnie przewyższała liczbę tankowców lotnictwa wojskowego całego świata (!).
Wracając do logistyki morskiej, to Amerykanie już w '45 a potem dodatkowo w '65 utworzyli dwie instytucje wojskowe stricte do wsparcia logistycznego marynarki.:
- https://sealiftcommand.com/about-msc/ships-msc ; https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_sealift_ships - 125 okrętów z cywilną obsługą
- https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Surface_Deployment_and_Distribution_Command  jednostka orgaznizująca logistykę


obydwie podległe https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Transportation_Command
A dodatkowo mamy również https://www.fcc.navy.mil/ jako uzupełnienie wywiadowcze operacji.
Muszę się przyznać, że odkąd zacząłem śledzić amerykańską wojskową logistykę, jestem w szoku, jak wspaniale zorganizowany koncepcyjnie jest to system i jak się rozwinął, dając właściwie podwaliny pod system logistyki cywilnej na całym świecie. Cudo po prostu. 
i pamiętajmy, już podczas II WŚ w US Army na jednego frontowca przypadało 6 osób wspomagających jego działania. Bez tego żadna armia nie posunie się ani o kilometr do przodu.
Dlatego szanujmy naszych żołnierzy z brygad logistycznych

[as.karo]

Co zabiera na pokład taki chiński lotniskowiec? Czy kitaje mają jakieś AWACSy? (Chyba raczej tak). Czy to co jest na pokładzie nie odpowiada sile czegoś co możemy nazwać pułkiem lotniczym z dodatkami?

Jeśli chodzi o lotniskowce z rampą (Liaoning i Shandong) to ich grupy lotnicze są bardzo podobne i wyglądają następująco:
- 24 samoloty Shenyang J-15 (chińska modernizacja Su-33),


- 8 śmigłowców Changhe Z-18,


- 4 śmigłowce Harbin Z-9.


Lotniskowce te nie posiadają AWACS-ów (zapewne z uwagi na rampę).

Inaczej sprawa ma się w przypadku lotniskowca Fujian. Ten ma mieć na swoim stanie 4 samoloty wczesnego ostrzegania KJ-600. Dodatkowo eskadrę samolotów piątej generacji J-35 oraz drony GS-11. Uzupełnienie stanowić będą J-15 (w wersji jedno i dwumiejscowej). Ogólnie liczba samolotów ma wynosić 50+ (dokładna ilość nie jest jeszcze znana)

 

KJ-600 już latają, podobnie jak J-35. Jednak szczegółowych informacji na temat tych maszyn brak (blokada informacyjna). Jak można zauważyć, chiński "mini" AWACS jest całkiem podobny do swojego amerykańskiego odpowiednika E-2 Hawkeye





Ogólnie Chiny mają 4 typy AWACS-ów, ale 3 z nich (KJ-200, KJ-500 oraz KJ-2000) są samolotami bazowania lądowego. Mam zamiar napisać o nich więcej w nowym wątku o nadchodzącej wojnie o Tajwan. Trzeba jednak będzie chwilę poczekać...

Muszę się przyznać, że odkąd zacząłem śledzić amerykańską wojskową logistykę, jestem w szoku, jak wspaniale zorganizowany koncepcyjnie jest to system i jak się rozwinął, dając właściwie podwaliny pod system logistyki cywilnej na całym świecie. Cudo po prostu. 

Nie da się zaprzeczyć. Widać to było choćby na wiosnę 2022r, gdy C-17 z amerykańskim wsparciem wojskowym dla Ukrainy, lądowały po kilka razy dziennie na lotnisku w Jasionce. Napatrzyłem się na nie wtedy do woli
Niestety, ostatniego C-17 widziałem tu jakieś 3 miesiące temu. Cały transport z USA przejęły B747 z Atlas Air i Kalittha Air. Liczba lotów też znacznie spadła (najczęściej to 1 dziennie, a czasami są dni puste).

Na filmie C-17 lądujący w Jasionce:
https://www.youtube.com/shorts/pE-jl2DfsuA

A tu jeszcze ładna grafika z przyszłą grupą lotniskowca Fujian (widać na niej dwa okręty podwodne, podobnie jak ma to miejsce dla pozostałych lotniskowców):

 

[Rafi]

Trochę informacji z września 2024 o Liaoningu:
https://theaviationist.com/2024/10/04/liaoning-sorties-japan-mod/

[as.karo]

Ciekawa mapka. Faktycznie, Chińczycy pływali niedawno grupą Liaoninga "w pobliżu" Guam, czym nieco irytowali Amerykanów. Na podstawie tego rejsu, Amerykanie sprecyzowali dwie, ich zdaniem, kluczowe cechy chińskiego lotnictwa pokładowego: nie prowadzą żadnych działań w czasie złej pogodny oraz w nocy. Odnośnie pierwszego założenia to zgoda, gdyż warunki pogodowe na pewno mają na to wpływ. Tyle że to dotyczy wszystkich lotniskowców z rampą, a nie tylko tych chińskich. A co do drugiego, to chyba jest ono zbyt daleko idące:

     

Co zabiera na pokład taki chiński lotniskowiec? Czy kitaje mają jakieś AWACSy? (Chyba raczej tak).

Lotniskowce te nie posiadają AWACS-ów (zapewne z uwagi na rampę).

A jednak nieświadomie wprowadziłem w błąd    Okazuje się, że helikoptery Z-18 mogą przenosić radary i służyć za takie niby "mini" AWACS-y. To rozwiązanie ma szereg ograniczeń, ale jednak oznacza, że te dwie grupy lotniskowców z rampa nie są zupełnie pozbawione możliwości AEW (airborne early warning).

Czy to co jest na pokładzie nie odpowiada sile czegoś co możemy nazwać pułkiem lotniczym z dodatkami?

Według sowieckiej nomenklatury 24 samoloty to pułk.

[as.karo]

A tu jeszcze ładne zdjęcie "tankowania" Liaoninga na morzu:

[rutkov]

Trochę próbowałem czytać o chińskich okretach pomocniczych i muszę przyznać, że trochę tego mają i wygląda to całkiem dobrze. Choć wszytko co najlepsze i najbardziej potrzebne jest niezbyt nowe i pastę na technologiach głównie sowieckich (Ukraina) ewentualnie francuskich. Pozostaje pytanie jak z koncepcją i sprawnością działania. Ale jak widać, ćwiczą na głebokiej, nomen omen, wodzie.

Wysłane z mojego SM-A155F przy użyciu Tapatalka

[as.karo]

Tak mają wyglądać przyszłe chińskie lotniskowce z napędem atomowym Typu 004. Wyporność 110 tyś ton. Chińczycy mają ambitne plany, bo chcą wybudować trzy takie okręty do końca 2035r.
Niestety, nie znajdziemy zdjęcia lepszej ostrości 



Pojawiają się też rendery 3D, jednak na nich okręt wygląda już nieco inaczej:

[as.karo]

Chińczycy w dalszym ciągu nie przestają zaskakiwać   Zamieszczam świeże zdjęcie z budowy ich nowego okrętu desantowego, który ma być połączeniem klasycznego śmigłowcowca z lotniskowcem dla dronów (będzie miał 1-2 katapulty elektromagnetyczne oraz pas do lądowania z linami hamującymi)...  Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem po co im akurat taki okręt, skoro planują mieć 6 lotniskowców i 8 śmigłowcowców (typu 075). Jednak skoro go robią, to widać założyli, że im się taki przyda. W sumie, kto bogatemu zabroni
Charakterystyczne jest to, że okręt ma mieć dwie nadbudówki na pokładzie lotniczym, czyli tak jak HMS Queen Elizabeth. W necie można znaleźć wiele wizualizacji, w tym zupełnie niepasujące do tego co jest widoczne w stoczni teraz. Starałem się zatem wybrać takie, które pasują najbardziej. Nie wiadomo, ile jednostek tego typu ma powstać. Nazwa okrętu to: typ 076 Yulan-class





Nieco inna wizualizacja, porównująca go do typu 075. 


Filmik z kanału Eurasia Naval Insight:
https://www.youtube.com/watch?v=PMaplkKy7_0

 

[rutkov]

Amerykanie pomagali Japończykom w konstruowaniu i budowie lotniskowca "Kaga". Teraz goszczą go u siebie na testy lotnicze.
https://www.newsweek.com/us-news-helps-japan-build-first-aircraft-carriers-since-wwii-amid-china-threat-1964971

Trochę to szokujące dla mnie. Japończycy, potęga lotniskowcowa świata jeszcze 80 lat temu, z doświadczeniem równym Amerykanom wtedy, dziś potrzebowali pomocy w konstrukcji okrętu. Wiadomo, nie wolno im było mieć tej klasy okrętów, ale mają świetne stocznie i marynarzy. No i geny "lotniskowcowe"
I teraz przejdźmy do Chińczyków, którzy mają przemysł stoczniowy ale nie mają genów i dopiero zbierają doświadczenie, mimo to budują sobie lotniskowce. Nie może to wyjść dobrze, ot, tak, od razu.

Wysłane z mojego SM-A155F przy użyciu Tapatalka

[as.karo]

Japończycy, potęga lotniskowcowa świata jeszcze 80 lat temu, z doświadczeniem równym Amerykanom wtedy, dziś potrzebowali pomocy w konstrukcji okrętu. Wiadomo, nie wolno im było mieć tej klasy okrętów, ale mają świetne stocznie i marynarzy. No i geny "lotniskowcowe"

Pierwszym zdaniem wykazałeś (pewnie nieświadomie), że nie ma czegoś takiego jak "geny lotniskowcowe". 80 czy tam 100 lat temu żyli inni ludzie, z inną mentalnością i umiejętnościami. Jasne, w Japonii do dziś potrafią popełniać "seppuku", ale i to się zmienia w ich kulturze.     

Nie może to wyjść dobrze, ot, tak, od razu.

Moim zdaniem to kwestia treningu (który jak wiemy czyni mistrza). Poza tym, może Cię to zdziwi, ale Chińczycy pomimo ambitnych planów dotyczących budowy lotniskowców nie upatrują w nich swojej dominacji na morzach. W chińskiej flocie mają "królować" klasyczne okręty nawodne: niszczyciele i fregaty oraz okręty podwodne, zwłaszcza te strategiczne z pociskami balistycznymi. No i drony, masa dronów...  Polecam przyjrzeć się jak wygląda współpraca i synchronizacja chińskich dronów nawodnych koordynowanych przez AI    
Tu mała "zajawka":

[as.karo]

Chińczycy ćwiczą wsparcie operacji desantowej z wykorzystaniem śmigłowców szturmowych Z-10 bazujących na "improwizowanym śmigłowcowcu" .



Jak widać, nie brakuje im inwencji. Od razu skojarzyły mi się amerykańskie lotniskowce eskortowe klasy: Casablanca i Bogue z czasów 2WŚ oraz brytyjski "Atlantic Conveyor" użyty podczas wojny o Falklandy.



Swoją drogą niebrzydkie te "szturmowce" Z-10 

[Sorbifer]

Jakieś takie znajome z wyglądu...