Autor Wątek: F-14 Tomcat -> przyszłość?  (Przeczytany 54851 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #105 dnia: Września 26, 2006, 12:49:27 »
Jest cięższy, ma mniejszy zasięg i mniejsze przyspieszenie... coś jeszcze ? :D

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #106 dnia: Września 26, 2006, 14:02:31 »
coś jeszcze ? :D

To może jeszcze to - porównanie Miga 29 do F-18 w kontekście walki z F-16 bodajże C (nie wiem jednak jakiej wersji "osiemnastki" chociaż przypuszczam, że C/D):

Cytuj
The most impressive aspect of the Fulcrum's performance for the American pilots was its low-speed maneuverability. "In a low-speed fight, fighting the Fulcrum is similar to fighting an F-18 Hornet," explained Capt. Mike McCoy of the 510th. "But the Fulcrum has a thrust advantage over the Hornet. An F-18 can really crank its nose around if you get into a slow-speed fight, but it has to lose altitude to regain the energy, which allows us to get on top of them. The MiG has about the same nose authority at slow speeds, but it can regain energy much faster. Plus the MiG pilots have that forty-five-degree cone in front of them into which they can fire an Archer and eat you up."

Wybaczcie, nie mam jednak czasu żeby przetłumaczyć więc może ktoś się podejmie tego zadania...


PS. Fragment pochodzi z tej stronki magazynu "Code One", który wart jest poczytania wg. mnie.
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

BigMac

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #107 dnia: Września 26, 2006, 15:38:00 »
Wybaczcie, nie mam jednak czasu żeby przetłumaczyć więc może ktoś się podejmie tego zadania...

Najbardziej imponująca cechą osiągów Fulcruma w oczach USAnów była jego zwrotność na małych prędkościach. "W potyczkach na małych prędkościach, walka z Fulcrumem jest podobna do walki z Hornetem", tłumaczy kpt. Mike McCoy. "Ale Fulcrum ma przewage ciągu nad Hornetem. F-18 potrafi zawinąć nos na ciebię jeśli spadnie wam prędkość, ale musi też tracić wysokość żeby odzyskać energię, można to wykorzystać. MiG podobnie może majtać nosem, ale znacznie szybciej odzyskuje energię. W dodatku ma 45 stopniowy stożek śmierci przed sobą, w obrębie którego może posłać Archera w twój tyłek"

Prosta sprawa, patrzeć na prędkościomierz, nie zwalniać ;)

kaa

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #108 dnia: Września 26, 2006, 16:10:48 »
Albo w ogóle nie wdawać się zabawę na pieska czyli ten jak go tam... dogfajt. Ałaks wsypuje bandytów, piloci odpowiadają wyliczanką z lisami i po sprawie. Do misji szerzenia pokoju i demokracji wystarczy. ;)

BTW jak wypada porównanie kosztów eksploatacji 18ki i 14ki, szczególnie po uwzględnieniu wpływu ujednolicenia parku maszynowego?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #109 dnia: Września 26, 2006, 16:30:01 »
Jako wydatki całego DOD to wychodzi na jedno, tylko US Navy będzie mieć prawdopodobnie obcięty budżet, skoro USAF musi im udostępniać cały czas tankowce  :121:

Do tej pory po prostu wysyłało się Prowlery i Tomcaty, które raz w drodze powrotnej sobie ssały soczek. Teraz łódka musi podpłynąć bliżej do brzegu, a szerszenie tankują po dwa – trzy razy w ciągu misji. Jako, że Prowlery nadal są w użyciu jest to pewnym problemem… rozwiązano to w ten sposób, że jeżeli jest misja łączona, to najpierw startują hornety, dopiero po jakimś czasie Prowlery i mniej więcej w tym samym czasie obie grupy dolatują do rejonu działań.

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #110 dnia: Września 27, 2006, 10:58:06 »
Witam
Przeczytałem to wszystko od początku do końca. I chociaż pewne rzeczy to dla mnie czarna magia, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Sz.P. zapominają o bardzo ważnej rzeczy. Ktoś wcześniej o niej lekko wspomniał, ale chyba trochę za lekko. Moim zdaniem dzisiejszego lotnictwa nie można oceniać na podstawie wagi czy zwrotności samolotu. Osobiście dopuszczam jako ważny czynnik zasięg, ale tylko częściowo, o czym za chwilkę. Proszę mi powiedzieć jaki w miarę rozsądny pilot wdaje się w dzisiejszych czasach w walkę manewrową? Wyczyny na pokazach to głównie popisówka dla polityków, którzy wydają nie swoje pieniądze na te zabawki. (Ja też lubię to oglądać notabene  :banan ). To czasy IIWŚ i parę lat po niej. Jak ktoś nie wierzy to niech sobie weźmie jakąś gierkę... heh przepszam, symulator... i zastosuje atak z przewagi wysokości, energii czy czego jeszcze chce. Przy prędkościach powiedzmy 500-600 km/h trudno trafić cokolwiek, co nie leci jak kaczka  :004: . Niech ktoś tego spróbuje przy pomocy suszarki. Dzisiejsze samoloty to jednak nośniki dla broni. Szybkość to już niekoniecznie życie w starciu z rakietą, która i tak leci kilkaktrotnie szybciej. A jak ktoś chce wymanewrować nowoczesną rakietę, wystrzeloną przez dobrego pilota, to życzę powodzenia. Manewrowość w czasach kiedy radary samolotów mają zasięg kilkaset kilometrów, a piloci do pomocy jeszcze radary np. AWACS lub nawet jakiegoś satelitę, to już chyba szkoda komentować (tutaj wspomniana kwestia zasięgu samego samolotu). Wiem, że nie wszystkie siły powietrzne mają do dyspozycji super cuda elektroniczne, ale wydaje mi się, że właśnie walka elektroniczna jest głównym kierunkiem rozwoju współczesnego lotnictwa. Może Ameryki nie odkrywam, ale w związku z tym wydaje mi się zupełnie bezsensowne porównywanie np. Tomcata z SH. Wielozadaniowość i elektronika pokładowa są w dzisiejszych czasach ważniejsze niż manewrowość nawet przy niszczeniu celów naziemnych. Raczej nikt "ręcznie" nie namierzy powiedzmy irackiego czołgu. Zjechaliście tutaj SH bo ma gorsze osiągi od Tomcata, którego zastępuje. Ale kto zapewni, że nie ma paru drobiazgów pod maską, które jednak mogą być decydujące w sytuacji bojowej? Takie rzeczy to przeważnie tajemnica, która się ujawnia dopiero, kiedy technologie wypływają w postaci japońskich telewizorów.
Kwestii "skuteczności" Boeninga nie komentuję, bo to inny temat.
Zastrzegam, że nie jestem specjalistą, więc będę wdzięczny za krytykę i komentarze. To, co napisałem, to wątki pod dyskusję, a nie jakieś super ścisłe dane. Nie pisać mi tu zatem, że nic nie wnoszę  :004:
Pozdrawiam

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #111 dnia: Września 27, 2006, 11:53:47 »
Żeby daleko nie szukać, temat zahaczający http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6384.0.html
Pozdrawiam

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #112 dnia: Września 27, 2006, 12:55:50 »
1- zasięg JEST ważny jak jasna @#!@#
2- szybkość to życie zawsze tak było i zawsze tak będzie

Hornet jest bardzo dobrym myśliwcem (leży gdzieś między F16 a Migiem 29 oczywiście wersja C/D) ale nie tam gdzie go amerykanie wciskają... czyli nie powinien być na pokładach lotniskowców a jeśli już to jako samolot startujący z lotnisk naziemnych ....
\___[O}====-
 /OOOOO\

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #113 dnia: Września 27, 2006, 13:20:38 »
Hornet jest bardzo dobrym myśliwcem .......ale nie tam gdzie go amerykanie wciskają... czyli nie powinien być na pokładach lotniskowców a jeśli już to jako samolot startujący z lotnisk naziemnych ....
Mógłbyś to rozwinąć ?
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #114 dnia: Września 27, 2006, 13:31:23 »
@ Pchełka, Hornet to samolot pokładowy, wiec nie rozumiem twojego stwierdzenia o wykorzystywaniu go z lotnisk naziemnych, jak by był skonstruowany do tej roli to wyglądałby tak jak YF-17, czyli byłby wielkości Vipera, byłby zwrotniejszy, szybszy , o lepszym przyspieszeniu, i podobnym zasięgu.

@Chincz. Współczesna rakietę da się spokojnie wymanewrować, pod warunkiem, że wiesz o jej odpaleniu. O odpaleniu rakiet klasy AIM-120, R-77, AIM-54, dowiadujesz się dopiero gdy rakieta jest 8-12 mil od ciebie i uruchamia swój pokładowy radiolokator, czyli pozostaje tobie parę sekund na zrobienie czegokolwiek… innymi słowy w tej sytuacji masz przechlapane. Po to stosuje się taktykę, po prostu wykonując zwrot o 90 stopni w względem kursu celu w momencie w którym przypuszczamy, ze mógłby taką broń odpalić (raz pisał o tym Toyo). czy tez wykonuje się manewry F-pole, czyli tzw „crank” po odpaleniu własnego pocisku, zwiększając dystans jaki musi pokonać rakieta przeciwnika do nas, nie zmieniając drogi lotu naszego pocisku. Im samolot bardziej manewrowy, im mniej energii traci na manewrach i im więcej może jej odzyskać za pomocą potężnych jednostek napędowych, tym będzie skuteczniejszy w walce poza zasięgiem wzroku. Nie wspominając już o tym, ze ten który będzie wyżej i szybciej, może dostarczyć tą sama rakietę dalej.

Dogfight to już troche inna sprawa tutaj liczy się głównie uzbrojenie i AIM-9M/X czy R-73 wraz z celownikami nahełmowymi nie daje zbyt dużych możliwości wyjścia cało ze starcia. Bardzo ważna tutaj jest manewrowość i spory stosunek ciągu do masy bez wykorzystania dopalacza. Współczesne flary jak MJU-10/B są bardzo skuteczne, ale dopalacz jest jednak nadal większym źródłem ciepła. Podstawa to trzymanie się z dala od stref w których możemy zostać namierzeni i jak zwykle podstawa powinno być zniknięcie z pola widzenia przeciwnika według starej maksymy „Lose sight – Lose fight”. Wiec maszyna ze sporym silnikiem będzie tutaj lepsza. F-16, F-15 i F-14 wypadają tutaj nieźle, F/A-18 niespecjalnie… wyraźnie ciąży mu te A w nazwie. Inną sprawą jest że w samej walce manewrowej wygra tak naprawdę ten który lepiej opanował swoją maszynę i ma więcej szczęścia.

Nie zrozum mnie się źle, F/A-18 niezależnie od wersji jest dobrym samolotem… w misjach do których został stworzony czyli jako następca A-8 Corsair II. Jako maszyna szturmowa jest naprawdę dobry. Jednakże w roli myśliwca pokładowego jest źle, a przy SH jest jeszcze gorzej, mimo paru nowinek elektronicznych, ta maszyna musi zabierać sporą ilość sporych zbiorników z paliwem, zaoszczędzono wiele na jego projektowaniu, usuwając problemy zastosowano metody spartańsko proste, ale odbijające się na aerodynamice, jak chociażby odchylone na zewnątrz pylony pod skrzydłowe, projekt skrzydła z „zębem” który stwarza spory dodatkowy opór, ale taka konstrukcja była lepsza, bo wymagała przeprojektowania wyłącznie jednego elementu, a nie całego skrzydła, itp. itd.

Hornet jako pokładowy samolot uderzeniowy – ok.
Hornet jako pokładowy myśliwiec przechwytujący – totalne nieporozumienie.

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #115 dnia: Września 27, 2006, 15:04:36 »
Tak ale tu się nasuwają pytania -us navy mając do wyboru morską wersję f-16 i F/a-18 wybrała horneta  i następne skoro jest taki zły jako myśliwiec to czemu większość państw które kupiły szerszenia używa ich głównie jako myśliwce obrony powietrznej (Finlandia, Szwajcaria)??? Jestem też ciekaw jak wypadały pozorowane walki powietrzne z agressorskimi f-16  :020:     

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #116 dnia: Września 27, 2006, 15:31:11 »
Powodem jest specyficzny system OP jaki posiadają te państwa. W przypadku Szwajcarii, latając w górach lepiej mieć dwa silniki niż jeden (podobnie nad morzem, Australia, Kanada). Także operowanie z DOLi miało ogromne znaczenie w przypadku Finlandii (a także po części Szwajcarii). Samolot morski jest lepiej dostosowany do tego typu zadań (chociażby sama wytrzymałość podwozia) niż np. F-16.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #117 dnia: Września 27, 2006, 15:36:11 »
"Hornet jako pokładowy samolot uderzeniowy – ok.
Hornet jako pokładowy myśliwiec przechwytujący – totalne nieporozumienie."

Sun właśnie o to  mi chodzi w tej chwili samolot ten jest wstawiany zamiast F14, a z takim założeniem F18 nie powinien się pojawić na pokładzie (mimo że jest to bardzo dobry myśliwiec). Za to gdyby go zaprojektować jako myśliwiec stacjonujący w bazach lądowych była by to nice maszynka. 

"@ Pchełka, Hornet to samolot pokładowy, wiec nie rozumiem twojego stwierdzenia o wykorzystywaniu go z lotnisk naziemnych, jak by był skonstruowany do tej roli to wyglądałby tak jak YF-17, czyli byłby wielkości Vipera, byłby zwrotniejszy, szybszy , o lepszym przyspieszeniu, i podobnym zasięgu."

Chętnie zobaczył bym Horneta bez bagażu “pokładowego” jako seryjny samolot nie eksperymentalny (tylko nie odsyłaj mnie do F-17 plz).....

@Maddog Co do walki F16 vs F18 to .... na małej prędkości F18 ładniej zaciągnie, z kolei F16 szybciej odzyska energie i lepiej skręci na większej prędkości czyli wszystko się sprowadza do pilota i szczęścia

No ale co tam ja się nie znam  :118:
« Ostatnia zmiana: Września 27, 2006, 15:41:25 wysłana przez Pchelka »
\___[O}====-
 /OOOOO\

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #118 dnia: Września 27, 2006, 15:39:48 »
Tak ale tu się nasuwają pytania -us navy mając do wyboru morską wersję f-16 i F/a-18 wybrała horneta
Przepraszam, co? Myślałem, że mając taki a nie inny avatar wiesz czym był program VFAX i grupa "Fighter Study IV", a mimo to jednak nie. To, że Hornet będzie maszyną wielozadaniową marynarki, następcą Phantomów i Corsairów zostało postanowione już w roku 1975... dokładnie 2 maja. Wtedy YF-16 w wersji morskiej stworzonej przez McDonnel Douglas z Vought i morski YF-17 Northropa, tak na prawdę były tylko projektami, nie powstały nawet makiety, o wygranej Northropa zadecydowały tylko takie rzeczy jak: posiadanie dwóch silników i to, że Northrop od razu mówił o stosowaniu rakiet Sparrow. Koniec, tak powstał F/A-18, żadnego prawdziwego przetargu, ale i swoją drogą Viper nic ciekawszego nie mógł zaproponować. F-16 byłby tragicznym myśliwcem pokładowym, bardzo duże obciążenie powierzchni nośnej skrzydeł (nie miały być zmienione) dodatkowa masa kilkukrotnie wytrzymalszego podwozia, integralnej struktury płatowca, jak i mocniejszego haka, no i pojedynczy silnik... to było jedno wielkie "no-no". YF-17 prezentował lepsze możliwości marynarce i jego wybrali.

  i następne skoro jest taki zły jako myśliwiec to czemu większość państw które kupiły szerszenia używa ich głównie jako myśliwce obrony powietrznej (Finlandia, Szwajcaria)???
Finlandia jest bardzo dobrym przykładem jak można spieprzyc dobry interes, lub jak sterować przetargiem. W przetargu na myśliwce dla Finlandii startowały Mirage 2000, F-16 i Gripen, żaden z nich z rakietami średniego zasięgu (!) którymi były zainteresowane siły powietrzne Finlandii, przetarg był wielokrotnie anulowany, aż do momentu aż Boeing posiadający w tedy większość praw do Horneta, oraz sporo fanów w senacie, nie przeforsował możliwości sprzedania Amraamów wraz ze swoim produktem, Finlandia po prostu nie miała wyboru, Hornet był jedynym myśliwcem oferowanym z sensownym pakietem uzbrojenia, więc został zakupiony... swoja droga bardzo dobrze wyszli na offsecie. Ze Szwajcarią było trochę podobnie, po prostu kontynuowali linię i zakupili maszynę od tego samego producenta, którego samoloty już mieli i wyszło im przez to taniej.

Finlandia, Szwajcaria, Hiszpania, Kanada, Australia – te kraje nie wykorzystują tych samolotów na okrętach, więc nie musza do każdego lotu zabierać dodatkowych zbiorników z soczkiem jak w USN, i przy lądowaniu i starcie konstrukcje nie są poddawane przyspieszeniom dochodzącym do 6G, więc i konstrukcja dłużej się trzyma, a bardzo "czysta" konfiguracja bez tych wszystkich zbiorników wpływa wyłącznie korzystnie na właściwości manewrowe i energetyczne tych maszyn.

  Jestem też ciekaw jak wypadały pozorowane walki powietrzne z agressorskimi f-16  :020:     
"Apples and oranges" nie ma sensu porównywać, agresorzy w F-5, F-16 i w F-15 (USAF) to starzy wyjadacze mający na koncie tysiące godzin nalotu w danym typie maszyny i do tego spora większość tych godzin została spędzona wyłącznie na walce manewrowej, nie ma absolutnie żadnego porównania do pilotów liniowych. Teoretycznie młody pilot w F-22A miałby problem z agresorem F-5. Teoretycznie, bo do Raptorów nie wpuszczają byle kogo, slot na rapcia dostają tylko ludzie ze sporym nalotem na F-15C... rzadziej F-16.

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #119 dnia: Września 27, 2006, 15:47:12 »
Sundowner:
Jednym słowem decydujące znaczenie ma jednak zasięg twojego radaru, pole widzenia twojego radaru, szybkość identyfikacji (wyłącznie elektronicznej), bo te parę sekund kiedy wiesz, że JUŻ coś leci w twoim kierunku, mimo wszystko daje ci w najlepszym razie czas na to by się katapultować, a nie robić cokolwiek. I czy lecisz z prędkością 1 macha czy 3 machy... I oczywiście wszystko to przy założeniu, że w twoim kierunku leci TYLKO JEDNA rakietka. Po co wsadzać własne dupsko w zasięg działania wrażego samolotu mając do dyspozycji choćby ten AWACS. Samo dopuszczenie do bezpośredniego starcia możnaby uznać za błąd kardynalny. Ja nie chcę oceniać żadnego samolotu pod żadnym innym względem niż możliwości zlokalizowania i zidentyfikowania wroga, a tu się kłania właśnie elektronika. W takim układzie większe znaczenie zaczynają zyskiwać radary i zasięg rakiet, a nie samego samolotu. Podobnie sytuacja wygląda w kwestiach powietrze-ziemia. Szerzej jest to omówione w wątku, który przytaczałem. Ogólnie wszystko opiera się na elektronice czyli, kto pierwszy zobaczy wroga... na radarze.
Kierunek rozwoju sposobów walki widać chociażby po ilości nowo powstających konstrukcji. To już nie to samo, co w latach 60-tych i 70-tych. Ciągle F-16 i Mig-29 latają (Tomcaty też mogłyby moim skromnym zdaniem), a istotne udoskonalenia odbywają się w zakresie elektroniki i nikt nie powie, że te samoloty są do niczego. Wydaje mi się, że zbliżyliśmy się do granic percepcji człowieka i coraz większą rolę odgrywa automatyka, po prostu.
Pchełka:
- zasięg jest ważny, ale już chyba niekoniecznie samego samolotu  :020:
- szybkość to może i faktycznie życie, ale chyba w kwestii tego czy będziesz miał 2 czy 5 sekund na katapultowanie się  :004:
Pozdrawiam