Autor Wątek: Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową  (Przeczytany 41799 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Woj

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #150 dnia: Października 17, 2005, 20:39:26 »
Cytat: Akhenaten
Nie! Mnie chodzi teraz tylko o silniki do myśliwców!


Do znudzenia - dlatego kupiono GR-y. I licencję. I Hispano.

Cytat: Akhenaten
A moze to raczej Rayski nie miał forsy i grał na czas, zeby oni obniżyli ceny szantażujac G-R jednoczesnie Bristolami?


Rayski "własnej" forsy nie miał. Tylko budżet - zawsze był zbyt szczupły - na którego kształtowanie miał wpływ ograniczony. Oczywiście, że gospodarując nim nie mógł szastać pieniędzmi.
Co do przebiegu negocjacji, to problemu polega na tym, że Ty masz dość fantastyczne supozycje, których faktem żadnym poprzeć nie jesteś w stanie, a ja mam kopie dokumentów.  :wink: Rayski negocjował - a raczej negocjowano w jego imieniu mniej więcej równolegle z Bristolem, HS i GR. I ostatecznie to propozycja GR okazała się najbardziej korzystna. Choćby dlatego, że HS była nieco droższa, a jej dostawy miały by się zacząć od września 1939 r.

Cytat: Akhenaten
Chodziło mi ogolnie o nowy silnik. Większa moc i tak była marnotrawiona w płatowcu typu Puławskiego. Aczkolwiek wzrost prędkosci przy rzędowcu był zauwazalnie wiekszy niż przy gwiazdowcu!


P.28 nie miał być szybszy od P.24. Dlatego m. in projekt zarzucono.

Cytat: Akhenaten
A czemu sądzisz, że ci goście nieobiektywnie oceniali Rayskiego?


Bo przeczytałem kilka nowszych książek? I tysiące stron dokumentów? :wink:

Cytat: Akhenaten
Ty tylko sie z nich wyśmiewasz zamiast podać jakieś kontrargumenty. Wydaje mi sie, ze ich opinie są zgodne z działanością Rayskiego w okresie gdy dowodził PSP! A ze starymi żródłami nie kpij: masz tam link do artykułu Cynka z numeru 6/2005 "SP".


Po co wyważać otwarte drzwi? Kontrargumentów sporo podali juz inni - choćby Malak. Oczywiście nie sposób uznawać Rayskiego za świętego - bo błędów zdarzyło mu się popełnić sporo. Tyle że czynienie zeń jedynego winnego faktu że mleko się rozlało jest rzeczą dość absurdalną.
Nota bene - przywoływany tekst Cynka nie jest artykułem, lecz jedynie krótkim komentarzem do publikowanej równolegle fotografii P.50. Trudno na nim opierać jakąkolwiek poważną polemikę.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #151 dnia: Października 17, 2005, 20:45:55 »
Cytuj
Chociażby zwycięska i niepokonana Luftwaffe eksperymentowała od 1934 z koncepcją...


Tylko, że widzisz - Luftwaffe mogła sobie na to pozwolić, bo jej zaplecze przemyslowe bylo X razy większe od polskiego! I Rayski powinien był o tym wiedzieć. Tymczasem polski nie stać było na ekstrawaganckie i drogie eksperymetny. Przecież projekt P.38 już na dzień dobry nie rokował nadziei na stworzenie z tego normalnego myśliwca! Ale utopiono w tym kupę szmalu...bo Polska to bogaty kraj. Znaczy z tym "mieliśmy" to żart?

Cytuj
No bez przesady z tym "cały": dwie wytwórnie płatowców (PZL WP1 i DWL) oraz jedna silników (PZL WS1). Reszta, to znaczy PZL WP2, LWS, PWS, uruchomiana PZL WS2 --- to pies?


No czyli: Okęcia, największych zakładów lotniczych – PZL, mniejszej fabryki płatowców, 1 Pułku Lotniczego, 70 % zapasów mobilizacyjnych oraz Instytutu Technicznego Lotnictwa. Okęcie było zarazem największym, międzynarodowym portem lotniczym w Polsce!

[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 22:29 ]
Cytuj
Do znudzenia - dlatego kupiono GR-y. I licencję. I Hispano.


No dobra kupiono - ale kiedy??? Wtedy jak już Daimlery i Jumo się rozgrzewały do startu...

Cytuj
Rayski "własnej" forsy nie miał. Tylko budżet - zawsze był zbyt szczupły - na którego kształtowanie miał wpływ ograniczony. Oczywiście, że gospodarując nim nie mógł szastać pieniędzmi.


No pewnie, ze na lotnictwo przeznaczano skandalicznie mało forsy bo tyle samo co na kawalerię! Ale kto kroił budżet wojskowy - sanacyjni generałowie od siedmu boleści.

Cytuj
Rayski negocjował - a raczej negocjowano w jego imieniu mniej więcej równolegle z Bristolem, HS i GR. I ostatecznie to propozycja GR okazała się najbardziej korzystna. Choćby dlatego, że HS była nieco droższa, a jej dostawy miały by się zacząć od września 1939 r.


No wlaśnie negocjowal sobie lat parę i kupił silniki jak już nam bomby na łeb leciały!

Cytuj
P.28 nie miał być szybszy od P.24. Dlatego m. in projekt zarzucono.


Jak to nie miał być szybszy??? Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.

Cytuj
Oczywiście nie sposób uznawać Rayskiego za świętego - bo błędów zdarzyło mu się popełnić sporo.


Nie wiem czy znow taką absurdalną. Sam piszesz, ze popełnił dużo błedów a przecież na tak newralgicznym stanowisku jego błędy miały ogromne konsekwencje!

Cytuj
Nota bene - przywoływany tekst Cynka nie jest artykułem, lecz jedynie krótkim komentarzem do publikowanej równolegle fotografii P.50. Trudno na nim opierać jakąkolwiek poważną polemikę.


Ale różnych ciekawych wspomnień i spostrzeżeń jest tam trochę.

Offline Rola

  • *
  • 9/39 & R'n'R
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #152 dnia: Października 17, 2005, 22:14:25 »
Cytat: Akhenaten
Tylko, że widzisz - Luftwaffe mogła sobie na to pozwolić, bo jej zaplecze przemyslowe bylo X razy większe od polskiego! I Rayski powinien był o tym wiedzieć. Tymczasem polski nie stać było na ekstrawaganckie i drogie eksperymetny. Przecież projekt P.38 już na dzień dobry nie rokował nadziei na stworzenie z tego normalnego myśliwca! Ale utopiono w tym kupę szmalu...bo Polska to bogaty kraj.


Równie dobrze można skomentować to tak:
Tylko, że widzisz - Polski nie było stać na nadmierną rozbudowę ilościową i mnożenie typów, starano się więc znaleźć uniwersalny samolot, złoty środek, którym miał być PZL-38. Jako że nie mogliśmy pokonać wroga większą liczebnością, mając mniejsze zaplecze przemysłowe, odważnie postawiliśmy na taki eksperyment, który - zakładajac że się uda - dałby nam przewagę: sprytem pokonalibyśmy giganta.

Ja zawsze uważam, że interpretacji jest tyle, co piszących i je czytajacych... nie lubię więc bawić się w komentowanie np. historii rozwoju czegoś tam czy decyzji podejmowanych przez kogoś tam...
"Każdy kilogram nowego samolotu szczególnym dobrem Narodu"

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #153 dnia: Października 17, 2005, 22:29:58 »
Cytat: Akhenaten
Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.

Vmax P.24F z 970-konnym Gnôme-Rhône 14 N07 to 430km/h na 4250m. Ciekawe ile rozwijałby ów P.28 z uzbrojeniem i dodatkowym wyposażeniem...  :roll:

źródło

Woj

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #154 dnia: Października 17, 2005, 22:39:08 »
Cytat: Akhenaten
No dobra kupiono - ale kiedy??? Wtedy jak już Daimlery i Jumo się rozgrzewały do startu...


Kupił wtedy, kiedy mógł. Miał tu pewne pole manewru (wcześniejszy zakup GR), ale niezbyt wielkie. Niemieckich silników najwyższej klasy kupić nie mógł.

Cytat: Akhenaten
No pewnie, ze na lotnictwo przeznaczano skandalicznie mało forsy bo tyle samo co na kawalerię! Ale kto kroił budżet wojskowy - sanacyjni generałowie od siedmu boleści.


Kawaleria w kampanii wrześniowej wypadła - wbrew propagandzie - nadspodziewanie dobrze. Samym lotnictwem wojny wygrać nie można. Wreszcie - "tak krawiec kraje, jak mu materiału staje". Biedny kraj nigdy nie będzie miał wielkiego budżetu lotnictwa. W ramach tak szczupłego budżetu zrobiono dużo. Co oczywiście nie znaczy, że więcej zrobic nie było można.

Cytat: Akhenaten
No wlaśnie negocjowal sobie lat parę i kupił silniki jak już nam bomby na łeb leciały!


W Credit National (załatwiał sprawy zamówień z Rambouillet od strony finansowej) kontrakt z GR znalazł się 31 III 1938 r. Wtedy o żadnych "lecących bombach" mowy jeszcze nie było - chyba że myslisz o Hiszpanii. Dalsza zwłoka to juz sprawa żabojadów.

Cytat: Akhenaten
Jak to nie miał być szybszy??? Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.


Prototyp P.28 nigdy w ogóle nie istniał. Podana szybkość 420 km/h miała charakter szacunkowy (o czym wiem wyjątkowo dobrze - bo to ja te informacje Glassowi przekazałem :wink:). Prędkość maksymalna P.24 wynosiła w tym czasie dokładnie tyle samo - tylko że nie na papierze. Twoje przekonanie, że na podstawie kilku zasłyszanych informacji potrafisz sformułowac ocenę bardziej kompetentnie niz Biuro Konstrukcyjne PZL dysponujące wszystkimi możliwymi danymi wydaje mi się niezupełnie uzasadnione  :lol:

Cytat: kaa
"Vmax P.24F z 970-konnym Gnôme-Rhône 14 N07 to 430km/h na 4250m. Ciekawe ile rozwijałby ów P.28 z uzbrojeniem i dodatkowym wyposażeniem...


Uzbrojenie i wyposażenie przy tych obliczeniach już uwzględniono. W przypadku P.24 zresztą też. P.24F to jednak kilkanaście miesięcy później.

kaa

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #155 dnia: Października 18, 2005, 00:19:23 »
Wracając do wątku przewodniego: w październikowym "Lotnictwie" jest fotka P.50 (podobno nowa) i zapowiedź artykułu, który ma się ukazać w przyszłym numerze. Na ostatnich stronach jest też krótki opis ówczesnych kontrukcji czeskich: Avii B-534 i B-35/135. Ten drugi to wolnonośny dolnopłat z rzędowym silnikiem i wciąganym podwoziem.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #156 dnia: Października 18, 2005, 16:42:12 »
Uważam, ze taki nowoczesny silnik o mocy pod 1000 KM trzeba było zakupić w 1936 roku jak Rumuni. Jeśli chodzi o silniki rzędowe to jak napisałem wcześniej najlepsze byłyby: H-S 12X/Y, Bristol "Peregrine/Vulture" i Allison V-1710 (nie odrzucam a priori użycia silników rzędowych). Natomiast z gwiazdowych to: G-R 14K, Bristol "Perseus" i P&W R-1535. Który z nich byłby w 1936 roku najlepszy dla Polski?

Woj

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #157 dnia: Października 18, 2005, 21:21:31 »
Cytat: Akhenaten
Uważam, ze taki nowoczesny silnik o mocy pod 1000 KM trzeba było zakupić w 1936 roku jak Rumuni. Jeśli chodzi o silniki rzędowe to jak napisałem wcześniej najlepsze byłyby: H-S 12X/Y, Bristol "Peregrine/Vulture" i Allison V-1710 (nie odrzucam a priori użycia silników rzędowych). Natomiast z gwiazdowych to: G-R 14K, Bristol "Perseus" i P&W R-1535. Który z nich byłby w 1936 roku najlepszy dla Polski?


Gnome'ów wtedy nie kupiono - co z dzisiejszej perspektywy wypada uznać za błąd.  Z Hispano negocjowano intensywnie - i nawet to właśnie jej silniki zdawały się bliskie zakupu wiosną-latem 1937 r. Problem polegał m. in. na tym, że najnowsze konstrukcje tej wytwórni znajdowały się wciąż w fazie prób. Malak wręcz gani Rayskiego z racji jego zdaniem nadmiernie ryzykownego angażowania się w zakup produktu o wciąż jeszcze niepewnej przyszłości. Cztery silniki Hispano (zapewne  12Y-45) kupiono ostatecznie we wrześniu 1937 r., wraz z działkami 20 mm - najwyraźniej do testów. Bardzo by było ciekawe sprawdzić, jask testy te przebiegały - i na jakim sprzecie były realizowane. Kupione zostały też HS-14 AB, które zamierzano zastosować m. in. w Mewie i Lamparcie. No a potem 400 GR-ów. Szło to wszystko istotnie zbyt powoli. Ale, choć tu Rayskiego można w pewnej mierze obciążać, bezdyskusyjnie sporą część winy ponosili Francuzi
Prób zakupu pozostałych wymienionych konstrukcji nie kojarzę - ale akurat sprawa negocjacji z Anglikami najmniej mnie dotychczas interesowała. Trzeba kiedyś będzie i to sprawdzić.  :wink:

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #158 dnia: Października 18, 2005, 21:41:32 »
Cytuj
Gnome'ów wtedy nie kupiono - co z dzisiejszej perspektywy wypada uznać za błąd. Z Hispano negocjowano intensywnie - i nawet to właśnie jej silniki zdawały się bliskie zakupu wiosną-latem 1937 r. Problem polegał m. in. na tym, że najnowsze konstrukcje tej wytwórni znajdowały się wciąż w fazie prób. Malak wręcz gani Rayskiego z racji jego zdaniem nadmiernie ryzykownego angażowania się w zakup produktu o wciąż jeszcze niepewnej przyszłości. Cztery silniki Hispano (zapewne 12Y-45) kupiono ostatecznie we wrześniu 1937 r., wraz z działkami 20 mm - najwyraźniej do testów. Bardzo by było ciekawe sprawdzić, jask testy te przebiegały - i na jakim sprzecie były realizowane. Kupione zostały też HS-14 AB, które zamierzano zastosować m. in. w Mewie i Lamparcie. No a potem 400 GR-ów. Szło to wszystko istotnie zbyt powoli. Ale, choć tu Rayskiego można w pewnej mierze obciążać, bezdyskusyjnie sporą część winy ponosili Francuzi
Prób zakupu pozostałych wymienionych konstrukcji nie kojarzę - ale akurat sprawa negocjacji z Anglikami najmniej mnie dotychczas interesowała. Trzeba kiedyś będzie i to sprawdzić.


Wiec francuskie silniki mamy załatwione. Znaczy jeśli chodzi o silniki G-R to interesuje mnie jaki ich typ byłby dostepny dla Polski w 1936 roku: 14Kfrs, 14M czy 14N ?

Tutaj małe wyjaśnienie:

- silniki Allison V-1710 i P&W R-1535 to produkty made in USA
- silniki angielskie to Bristol "Perseus" i "Mercury XV" i para Rolls-Royce "Peregrine" i "Vulture" (a nie też Bristol jak napisałem wcześniej)

Angelripper

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #159 dnia: Października 19, 2005, 10:56:03 »
Cytat: Akhenaten
Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.

Akurat wtedy nie bardzo mieli za dupą Wuja Sama,bo wuj Sam miał sam(sic)kłopoty... ;-)

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #160 dnia: Października 19, 2005, 12:54:12 »
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?  :lol:

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #161 dnia: Października 19, 2005, 13:17:31 »
Cytat: Akhenaten
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?


No tak jakby, panie kolego... Mam nadzieję że pamiętasz co się działo w amerykanskiej gospodarce po krachu na giełdzie nowojorskiej pod koniec lat 20-tych i później? Przecież bodźcem do rozruchu tego syfu była między innymi własnie wojna. To tak w ramach małej powtórki z historii powszechnej  :wink:

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #162 dnia: Października 19, 2005, 13:24:45 »
Cytat: Akhenaten
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?  :lol:


Nie chcę ciebie straszyć Rokuś ale takimi wypowiedziami w takim tonie pchasz się w gips bo sprowadzasz dyskusję do rozmowy dwóch bab na targowisku. A kilku twoich poprzedników stosując podobny styl zrobiło wypad z forum że tak to ujmę.

Żeby nie było niedomówień ja tylko uprzedzam :roll:
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #163 dnia: Października 19, 2005, 13:33:58 »
Cytuj
No tak jakby, panie kolego... Mam nadzieję że pamiętasz co się działo w amerykanskiej gospodarce po krachu na giełdzie nowojorskiej pod koniec lat 20-tych i później? Przecież bodźcem do rozruchu tego syfu była między innymi własnie wojna. To tak w ramach małej powtórki z historii powszechnej


No to wyciągasz ciekawe wnioski z powtórki z historii kolego, do których bym nigdy nie doszedł: USA same dążyły do tego żeby wejsć jak najszybciej do wojny aby podreperować swoja gospodarkę! Wiesz, coś w tym jest... :mrgreen:

Angelripper

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #164 dnia: Października 19, 2005, 13:47:18 »
Cytat: Akhenaten
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?

Dokładnie,poczytaj sobie o amerykańskiej gospodarce w latach 30..Po za tym Stany Zjednoczone nigdy nie były jakimś wielkim sojusznikiem herbatników.To efekt że tak ujmę,zaszłości historycznych.Wygląda mi na to,że masz jakieś esy bo nie wszyscy się z Tobą zgadzają....Herbatniki miały już stryczek na szyi,który się nie zacisnął tylko z powodu nieprzemyślanych i bzdurnych decyzji domorosłego taktyka jakim był Hitler...