Wątek: Ślicznotka z Memphis

[Borys Trąba]

Jesli dyskusja zeszła na temat wyzwolicieli to ja polecam książkę  Christiana von Krockowa  "Czas kobiet" . Najlepszy jaki spotkałem opis losu ludności niemieckiej po w kroczeniu krasnych. Rewelacja, polecam. 

[pawel]

A ja nawiązując do ostatnich postów tego topiku wrócę w pewnym sensie do meritum , czyli do bombardowań strategicznych III Rzeszy.
Przypomniało mi się właśnie coś takiego:

"Nocna ofensywa bombowa skierowana przeciwko Trzeciej Rzeszy, która była prowadzona przez Royal Air Force, jest najkrwawszym epizodem drugiej wojny światowej. Terrorystyczne naloty na niemieckie miasta, które miały złamać morale ludności cywilnej, przyniosły setki tysięcy ofiar oraz zburzenie i zniszczenie niezliczonej ilości dóbr kultury. ... Niszeczenie przez Brytyjczyków miast i pomników kultury materialnej prowadziło jedynie do konsolidacji i wzmocnienia oporu narodu niemieckiego. Piloci Luftwaffe, broniący kraju przed nocnymi napastnikami, stawali się niekwestionowanymi bohaterami narodowymi. ... Nie zdołali jednak uchronć swej ojczyzny przed potfornymi zniszczeniami, których symbolem stały się : Hamburg, miast zagłębia Ruhry, Drezno. ..."

Oto pierwsze zdania z "Obrony Powietrznej III Rzeszy cz.3" (wyd. AJ Press) pana Marka Murawskiego.
Zanim wyrażę swoją opinię, jestem ciekaw jaka jest Wasza szanowni koledzy. Dla tych co nie znają M. Murawskiego przypomnę, że jest on jednym z najpopularniejszych autorów książek i artykułów na temat LW, oraz w moim mniemaniu jednym z lepszych polskich specjalistów od historii LW.

Paweł
'VIPER'

[Ranwers]

Tak - ale pisząc ciągle o jednej stronie mocy trochę się chyba zgermanizował. Tak luźna uwaga.

[kaa]

uwaga chyba nie na miejscu. myślę, że jego teza może być uzasadniona - nękanie cywilów w moim odczuciu prowadzi właśnie do rozbudzenia w nich wrogości wobec sprawcy, stworzenia wśrod ludzi poczucia zagrożenia i potrzeby zjednoczenia wokół jakiejś władzy, choćby nawet uprzednio znienawidzonej czy pogardzanej. każdy zabity niemiecki cywil to punkt dla Hitlera, tak jak każdy angielski dla Churchilla, amerykański dla Busha, serbski dla Milosevica czy iracki dla Huseina.

[zack]

Zanim wyrażę swoją opinię, jestem ciekaw jaka jest Wasza szanowni koledzy.

A moja opinia jest taka:
    Mimo potężnych nakładów materialnych i ludzkich, nocna batalia nie przyniosła żadnej ze stron zdecydowanej przewagi. W strategicznym bombardowaniu Niemiec niewłaściwie stosowano zasady sztuki operacyjnej lotnictwa. W planowaniu nalotów bombowych niemal nie uwzględniano zasady celowości działań, niewłaściwie niejednokrotnie dobierając obiekty uderzeń przewidywane do zniszczenia w kolejnych nalotach. Zdarzały się przypadki rozpraszania wysiłku lotnictwa, zbyt łatwo przerzucając go z jednego obiektu na drugi, często mniej opłacalny. W efekcie coraz częściej stawano przed dylematem ekonomii sił .
   Zniszczenie za pomocą bombardowań lotniczych niemieckiego przemysłu zbrojeniowego było zadaniem daleko wykraczającym poza możliwości lotnictwa bombowego, niemożliwym do zrealizowania. Gdyby nawet rozłożono realizację tego zadania na kilka lat, przy istniejących wówczas środkach rażenia potrzebna byłaby tak wielka ilość bombowców strategicznych, że wszystkie zakłady przemysłu lotniczego Wielkiej Brytanii nie byłyby w stanie ich dostarczyć .
Czyli - jednym słowem - nikt nie zwyciężył. Tylko śmierć i zniszczenie.
 

[Ranwers]

uwaga chyba nie na miejscu. myślę, że jego teza może być uzasadniona - nękanie cywilów w moim odczuciu prowadzi właśnie do rozbudzenia w nich wrogości wobec sprawcy, .....

Że zapytam raz jeszcze - a kto wypowiedział Totalen Krieg ?

@ Zack - bardzo celnie w pierwszej części wypowiedzi. Co do drugiej mam trochę wątpliwości. Fakt nie udało się Niemiec wybombardować z wojny. Nie udowodniono tezy Douheta że można zwyciężyć tylko samym lotnictwem. Ale pomyślcie co by było gdyby przemysłu niemieckiego nie osłabiano przez tyle lat.

[zack]

Ale pomyślcie co by było gdyby przemysłu niemieckiego nie osłabiano przez tyle lat.

   Z raportów państwowej komisji USA do badania rezultatów bombardowania strategicznego wynika, że ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech, przyjęty w latach 1940 – 1941 za 100%, w latach 1942 – 1944 – a więc w okresie najintensywniejszych bombardowań strategicznych – stale się podnosił i doszedł do punktu kulminacyjnego 322% w lipcu 1944r. Od tego czasu rozpoczyna się spadek, ale w pierwszym kwartale 1945r wskaźnik produkcji wciąż jeszcze utrzymuje się na poziomie 250 – 150% wydajności z 1941r .
   Bagatelizowanie zaś aż trzech zasad bojowego wykorzystania lotnictwa (celu działania, ekonomii sił i jedności dowodzenia), doprowadziło do strat własnych sięgających 160 tysięcy lotników. Tymczasem skutkiem bombardowań oprócz ogromu materialnych zniszczeń, była zagłada 500 tysięcy Niemców. Tak więc zabicie stu cywilów (zupełnie niemal nieproduktywnych) kosztowało życie trzydziestu dwóch młodych, dobrze wyszkolonych lotników. Mimo tych ogromnych strat i kosztów, bombardowania strategiczne nie przyniosły więc spodziewanego efektu, nie zdołano za ich pomocą osiągnąć zasadniczego celu . Nie tylko bowiem nie zahamowano tempa niemieckiej produkcji zbrojeniowej, ale nawet jej dalszego rozwoju .

[Ranwers]

[nie zahamowano tempa niemieckiej produkcji zbrojeniowej, ale nawet jej dalszego rozwoju .

No to ja dalej z uporem maniaka  Wynika z tego np. że gdyby nie rozwalono Penemunde to i tak pierwszą V-1 wystrzelono by 13.06.44 ? np kilkadziesią samolotów zniszczonych na taśmie - to i tak pojechałyby na złom ?
Odwrócę nieco kartę. W 44 Niemcy obudzili się z ręką w nocniku z powodu braku bombowców dalekiego zasięgu i tym samym przemysł radziecki pracawał sobie spokojnie. Powstawał na szybko projekt bombowca tzw. uralskiego ale było już za późno.
Co humanitaryzmu - mało się o tym mówi i pisze ale alianci przed większością dywanowych nalotów zrzucali ulotki zapowiadające nalot i wzywające do ewakuacji ludności. To władze nie pozwalały na opuszczenie miast przez ludzi.
To działania wąsika najbardziej wyniszczyły naród niemiecki.
Gwoli wyjaśnienia, też potępiam dywanowe naloty. Tak na dobrą sprawę było to mordowanie ludności cywylnej - kobiet, dzieci.

[zack]

Wynika z tego np. że gdyby nie rozwalono Penemunde to i tak pierwszą V-1 wystrzelono by 13.06.44 ? np kilkadziesią samolotów zniszczonych na taśmie - to i tak pojechałyby na złom ?

A mnie chodziło o:

ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech

Czyli mierzony jako całość.

[pawel]

Miałem trochę co innego na myśli. Mianowicie jak zapatrujecie się na te słowa, biorąc pod uwagę fakt, że napisał je Polak. Z całym szacunkiem dla wiedzy pana Murawskiego, ale trochę on przesadza. Na naszym forum sobie żartujemy z tego, że część z naszych userów jest mocno proniemiecka. Głównie jeżeli chodzi o myśl techniczną naszych kochanych sąsiadów i wyszkolenie pilotów LW. Sam również jestem pod wielkom wrażeniem ich dokonań i tematyka LW to chyba moja ulubiona z dziedzin drugiej wojny światowej, jak również zaryzykowałbym stwierdzenie, że w pewnym sensie podziwam upór, waleczność i inne cechy narodu niemieckiego w tamtych latach. Jednak niegdy bym się nie pokusił na publiczne wygłaszanie tak stronniczych kwestii.
Pomimo iż p. Murawski ma trochę dziwne poglądy i tak pozostaje jednym z moich ulubionych autorów piszących o LW. Jestem w stanie przymknąc oko na pewne sprawy, ponieważ wartość merytoryczna jego publikacji jest na prawdę wysoka.

Paweł
'VIPER'

[Redspider]

Mnie osobiście wydaje się ta wypowiedź całkiem na mniejscu. Nic tu nie jest przesadzone, ani w jedną ani w drugą stronę. Dywanowe naloty na niemieckie miasta ( a w szczególności kiedy koniec Rzeszy był przesądzony ) to jak dla mnie czysta zemsta. Pogadajcie z tymi z Drezna, pełnego uchodźców i zbombardowanego przez aliantów. Osobną sprawą jest to czy sobie zasłużyli czy też nie ( jeśli wogóle taka kategoria myslenia jest tu na miejscu ). Wojna niestety wyzwala najgorsze instynkty, które z moich obserwacji są tym podlejsze im więcej wojen mamy za sobą, tak jak byśmy nie umieli wyciągać wniosków z przeszłości 

[Schmeisser]

Terrorystyczne naloty

To wyrażenie trąci goebbelsowską propagandą i jest odrobine ...dziwne. Pozatym zacytowany fragment jest jak najbardziej poprawny moim zdaniem.

[JG300_Shoki]

Pawel w tekście Murawskiego nie ma nawet odrobiny stronniczości. Jest obiektywne stwierdzenie kim byli Jagarzy dla cywilów a dodam od siebie, że piloci jednostek Sturmbacków (nie wiem czy dobrze napisałem) , wszyscy byli ochotnikami, świerzo po ich sformuowaniu podpisywali oświadczenie o gotowości taranowania wrogich bombowców i często to robili. Trudno zresztą nie uznać męstwa pilotów atakujących złożony z kilkuset bombowców combat box osłaniany dodatkowo przez kolejne kilkaset myśliwców.

Daodam jeszcze w temacie niemieckiego przemysłu.
Stopniowe zmniejszanie zdolności produkcyjnych po lipcu 1944 nie wynikało z bombardowań lecz przede wszystkim z odcięcia od dostaw surowców strategicznych. Gdyby nie to prawdopodobnie produkcja dalej by rosła.

[rutkov]

@pawel
tekst Murawskeigo jest poprawny, jak napsiali poprzednicy nie ma w nim nic stronniczego. Pewne jest że Niemcy sobie zasłużyli na taką wojnę bo ją wywołali.

ps. mam prośbę zmień tego POTFORA w swoim tekście , bo Murawski go chyba nie popełnił
 

potfornymi zniszczeniami

[zack]

   Hm, wydaje mi się Paweł, że widzisz ten rozdział historii w kategorii "czane - białe" z dużą domieszką uproszczeń. Oczywiście nie mozemy traktować wojny na zasadzie: Państwa Osi - szatan, Alianci - ostatni sprawiedliwi. Wojna jest okrutnym narzędziem, postawy ludzkie ulegaja zamazaniu i zniekształceniu, jak równiez granica pomiędzy złem a dobrem. Dlatego zgadzam się z Kolegami - pan Murawski miał rację pisząc takie słowa.
   Bombardowania strategiczne miały min. stworzyć warunki umożliwiające łatwiejsze rozbicie przeciwnika przez siły lądowe i morskie, oraz wymuszenie kapitulacji spowodowane niemożnością dalszej produkcji sprzętu i uzbrojenia, a także żywności. Nierzadko alianckie naloty miały wręcz charakter terrorystyczny, jednak pamiętać należy, że taktykę ową z upodobaniem stosowali również Niemcy, od pierwszych dni wojny zrzucając bomby i ostrzeliwując kolumny uciekającej ludności cywilnej w Polsce i we Francji. 
Ale już Twoje stwierdzenie:

Mianowicie jak zapatrujecie się na te słowa, biorąc pod uwagę fakt, że napisał je Polak.

Jest conajmniej dziwne. A gdyby napisał to np. Szwed, to - czy zgodziłbyś się z tą opinią?