Wątek: R-27 i jej odmiany

[yano]

Wezmę dane stąd:
http://www.missiles.ru/KTRV-Vympel.htm
Bo to jedyne jakie znalazłem o masach jednostek napędowych. I tak:
=> R-27 R1    ma masę       253 kg
=> R-27 ER1  ma masę kg,  350 kg
Dane jednostek napędowych mamy dla R-27 P1 / R-27 EP1 odpowiednio 95 i 192,5 kg. Tutaj zrobię przypuszczenie że w wersjach R1 i ER1 są podobne, jak nie te same. W takim wypadku w rakiecie R1 masa układu napędowego to około 37% masy rakiety, ale już w ER1 to 55%. W jakiejś części jest to odzwierciedleniem ilości paliwa, a co za tym idzie również różnic osiągów.
Ciekawe jest że sama jednostka napędowa wersji  EX jest cięższa niż cały AIM-120.
Zapomniałem tylko dodać że całe moje rozumowanie weźmie w łeb jeżeli mnie tłumacz Google oszukał (bo nie posługując się rosyjskim musiałem się na takie tłumaczenie zdać) Druga pułapka to wiarygodność przytoczonej strony.

[GGTharos]

Wezmę dane stąd:
http://www.missiles.ru/KTRV-Vympel.htm
Bo to jedyne jakie znalazłem o masach jednostek napędowych. I tak:
=> R-27 R1    ma masę       253 kg
=> R-27 ER1  ma masę kg,  350 kg
Dane jednostek napędowych mamy dla R-27 P1 / R-27 EP1 odpowiednio 95 i 192,5 kg. Tutaj zrobię przypuszczenie że w wersjach R1 i ER1 są podobne, jak nie te same.

TO wersje eksoportowane, czyli pewnie takie same oprocz odporu na zaklocanie.

W takim wypadku w rakiecie R1 masa układu napędowego to około 37% masy rakiety, ale już w ER1 to 55%. W jakiejś części jest to odzwierciedleniem ilości paliwa, a co za tym idzie również różnic osiągów.

Masa paliwa:  140kg i 68kg.  Dane o ile rozumiem z WWS, ale nia mam mozliwosci sprawdzenia (dane dostrarczone prywatnie).  (Natomiast symulacja wskazuje na to ze to moze jednak byc masa poprawna, a mamy 50-52 kilo masy zawartej w obudowie napedu)

Ciekawe jest że sama jednostka napędowa wersji  EX jest cięższa niż cały AIM-120.
Zapomniałem tylko dodać że całe moje rozumowanie weźmie w łeb jeżeli mnie tłumacz Google oszukał (bo nie posługując się rosyjskim musiałem się na takie tłumaczenie zdać) Druga pułapka to wiarygodność przytoczonej strony.

Tak, ale znajac mase napedu, oraz mase rakiety i maksymalny ciag silnika (w tym wypadku 7500kg i 6000kg) oraz czas dzialania (8.6-11s) mozemy juz jakies zalozenia zrobic.  Wykres R-27ER, podobny do wykresu podanego tutaj dla R-27R1, wskazuje na to ze maksymalny zasieg na 10000m jest 66km.

[GGTharos]

Dolaczam obraz z kamery HUD F-16.



[załącznik usunięty przez administratora]

[Speedy]

Hej

A tak swoją drogą to Rosjanie zazwyczaj robili rakiety w wersjach z różnymi systemami naprowadzania.
Czemu Amerykanie nie poszli tą drogą? Wszak wydaje się mieć wiele zalet.

To nie jest tak, że całkiem nie poszli. Ich pierwsze pociski, Falcon, rozwijane były równolegle w wersjach z samonaprowadzaniem radarowym i na podczerwień. Jedną wersję "radarową" miał też Sidewinder (AIM-9C).
Faktycznie takie podejście ma wiele zalet ale takich powiedzmy natury ekonomiczno-logistycznej: mamy jeden typ rakiety, tylko z różnymi układami kierowania, a więc produkujemy jeden tym "płatowca", silnika, skrzydeł, autopilota itd. Możemy stosować jednakowe procedury obsługowe, magazynowania, transportu, tego typu sprawy.
Z taktycznego punktu widzenia natomiast, można się zastanowić, czy faktycznie są tu jakieś wielkie korzyści. Zasadniczo, w normalnych warunkach, radarem można wykryć cel ze znacznie większej odległości, niż podczerwienią (w dawnych czasach niekoniecznie tak być musiało, radary nie zawsze umożliwiały atak z bardzo dużej odległości - ale teraz różnica jest raczej ewidentna). Żeby więc wykorzystać te możliwości ataku z daleka, pocisk kierowany musi mieć odpowiednio duży zasięg i wielką prędkość, coby tego zasięgu nie pokonywać "dwa tygodnie". Czyli raczej musi spory być. Zaś podczerwienią można wykryć cel z mniejszej odległości (za to w sposób całkowicie pasywny, nie demaskując się tak bardzo). Takie pociski służą przede wszystkim do walki z bliska a więc muszą być zwrotniejsze (większa prędkość kątowa celu). Czyli lepiej żeby miały większy ciąg a mniejszą masę, i większe powierzchnie aerodynamiczne a nie koniecznie super-wielką prędkość.
Można oczywiście do pewniego stopnia pogodzić jedne i drugie wymagania w jednej konstrukcji. W pocisku w wersji dalekiego zasięgu dodatkowa zwrotność nie przeszkadza, co najwyżej nie będzie zwykle wykorzystana; ale w pocisku do walki z bliska niepotrzebne jest wożenie wielkiej ilości paliwa, którego on zwykle nie zużyje, a wynikająca z tego masa sprawi, że będzie miał mniejszą zwrotność.  Więc chyba lepiej jednak zrobić dwa różne pociski.

[GGTharos]

Pociski takie jak R-27T/ET, z tego co slyszalem, sa przede wszystkim uzytkowane prszeciw bombowcom, ktore moga tak zaklocic pociski radarowe ze nigdy nie trafia - a notomiast sygnal IR od bombowca jest o wiele wiekszy (i widoczny dalej dla czujnika) niz ten sam sygnal od mysliwca.
USAF natomiast ufa wiecej w swoje pociski radarowe, ale slyszalem o czwiczeniach gdzie F-15 zostal tak zaklocony przez B-52 ze, myslac ze jego AIM-7 trafiaja, podlecial i 'oberwal' od karabinu w ogonie B-52 ktory jeszcze byl bardzo 'zywy'.

[Sundowner]

Amerykański pocisk A-A następnej generacji będzie miał już zintegrowane oba systemy naprowadzania, ale póki co naprowadzanie radarowe w pociskach o tych gabarytach jest praktyczniejszym rozwiązaniem niż IIR, czy zmienne IIR/radarowe.

- przy jednej głowicy są niższe koszta projektowania całego układu naprowadzania i jego późniejszych testów i ulepszeń
- niższe koszta wytwarzania tworząc tylko jeden system zamiast dwóch 50/50 (jak we francuskiej MICA)
- IR/IIR nadal są bardziej podatne na zakłócenia i systemy ich unieszkodliwiania są bardziej zaawansowane niż systemy samoobrony przeciw pociskom radarowym.
- układy naprowadzania radarem są w stanie zidentyfikować cel z większego dystansu (problem kosztów dużych matryc do układów IIR)

Ogólnie zastosowanie rakiet jak MICA-IR, czy R-27E/ET to albo w WVR jako pocisk wysoko-energetyczny, pozwalający na przechwycenie celu posiadając napęd przez cała fazę lotu. Bądź w BVR jako pocisk przechwytujący duże, "hałaśliwe" cele - o czym GGTharos tutaj pisze.

[reiden]

GGTharos, nie żebym się czepiał, ale podrążę temat.
1. Skoro dane na temat dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A i B jak piszesz są tajne (rozumiem, że nie dysponujesz nimi) to na jakiej podstawie twierdzisz, że AIM-120A I B odpalony na 10000m ma zasięg o 20km większy od R-27? Jesteś w stanie to twierdzenie poprzeć jakimikolwiek argumentami?
2. Skąd, bez znajomości dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A/B u Ciebie przekonanie, że AMRAAM bije na głowę R-27R1 pod względem zasięgu? (Wg mnie oba pociski, pod względem zasięgu są ze sobą porównywalne).
3. Gdzie u diabła, na załączonym przez Ciebie obrazku widać te 19nm zasięgu dla AMRAAMA przy prędkościach nosiciela i celu 900km/h? Ja na tym małym obrazku niewiele widzę, ale może to kwestia mojego wzroku....

Wedle mojej wiedzy, tak jak pisałem, jeśli chodzi o zasięg AIM-120A/B i R-27R1 oba pociski są porównywalne. Z fragmentu instrukcji do F-16MLU opisującego AMRAAMA w mojej ocenie nic konkretnego nie wynika. Napisano tam wszak, że zasięg AMRAAMA wynosi około 30mil przy prędkości pocisku około 4 Machy. Nie ma tam ani słowa na temat warunków odpalenia (wysokości odpalenia, prędkości nosiciela i celu), które to parametry mają kluczowy wpływ na maksymalny zasięg pocisku (o tym, czy strzelamy do celu manewrującego czy też nie nawet nie wspomnę). Wybacz Kolego, ale póki co Twoje twierdzenia mnie nie przekonują i nie są poparte żadnymi argumentami. Nie twierdzę, że R-27R1 jest od AMRAAMA lepszy (AIM-120 generalnie jest lepszym pociskiem od R-27R1 ze względu na sposób naprowadzania). Twierdzę natomiast, że jeśli chodzi o zasięg AMRAAM nie góruje nad R-27R1 (a jeśli już, to różnice są niewielkie).

[GGTharos]

GGTharos, nie żebym się czepiał, ale podrążę temat.
1. Skoro dane na temat dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A i B jak piszesz są tajne (rozumiem, że nie dysponujesz nimi) to na jakiej podstawie twierdzisz, że AIM-120A I B odpalony na 10000m ma zasięg o 20km większy od R-27? Jesteś w stanie to twierdzenie poprzeć jakimikolwiek argumentami?
2. Skąd, bez znajomości dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A/B u Ciebie przekonanie, że AMRAAM bije na głowę R-27R1 pod względem zasięgu? (Wg mnie oba pociski, pod względem zasięgu są ze sobą porównywalne).
3. Gdzie u diabła, na załączonym przez Ciebie obrazku widać te 19nm zasięgu dla AMRAAMA przy prędkościach nosiciela i celu 900km/h? Ja na tym małym obrazku niewiele widzę, ale może to kwestia mojego wzroku....

Kliknij na obrazek, on jest wiekszy niz pokazany na forum.  Na prawej stronie jest linia DLZ na ktorej bardzo wyraznie widac ze zasieg maksymalny prawie dotyka gore skali ktora jest 20nm; predkosc zblizania sie na DLZ jest 1000kt, predkosc F-16 z HUDa okolo 520.  Pulap wynosi okolo 11000'.   Jest to o wiele wyrazniesze jak sie oglada wideo, ale tego tutaj nie moge podac.

Wedle mojej wiedzy, tak jak pisałem, jeśli chodzi o zasięg AIM-120A/B i R-27R1 oba pociski są porównywalne. Z fragmentu instrukcji do F-16MLU opisującego AMRAAMA w mojej ocenie nic konkretnego nie wynika. Napisano tam wszak, że zasięg AMRAAMA wynosi około 30mil przy prędkości pocisku około 4 Machy. Nie ma tam ani słowa na temat warunków odpalenia (wysokości odpalenia, prędkości nosiciela i celu), które to parametry mają kluczowy wpływ na maksymalny zasięg pocisku (o tym, czy strzelamy do celu manewrującego czy też nie nawet nie wspomnę). Wybacz Kolego, ale póki co Twoje twierdzenia mnie nie przekonują i nie są poparte żadnymi argumentami. Nie twierdzę, że R-27R1 jest od AMRAAMA lepszy (AIM-120 generalnie jest lepszym pociskiem od R-27R1 ze względu na sposób naprowadzania). Twierdzę natomiast, że jeśli chodzi o zasięg AMRAAM nie góruje nad R-27R1 (a jeśli już, to różnice są niewielkie).

Prosze, poprszyj to Swojmi argumentami.  Nie bedzies mogl, ale prosze, proboj.

[John Cool]

A moze tez ma wykres dla R-77?

Nawet jeśli ma to nie podzieli się nim tutaj. Przyczyna jest prosta - patrz tytuł wątku

Skoro jednak przywołano RWW-AE, to w ramach OT jako ciekawostkę może sprzedać fakt że ma on pewne elementy wspólne z AIM-120 - otóż w układach naprowadzania obu pocisków stosuje się cyfrowe procesory sygnałowe firmy Texas Industries (w 9B-1103M stosuje się typ TMS320C44 o architekturze 32bitowej, we wcześniejszej 9B-1348 jest to inny typ). Producent - firma AGAT wykorzystuje technologie procesorów sygnałowych tej firmy już od dobrych kilkunastu lat.

Mnie natomiast interesuje inna kwestia.

Rowniez zostal poruszany temat HOJ jezeli chodzi o R-27R1.  Widzialem schemat tego systemu i musze powiedziec ze on jest bardzo prosty i raczej nie rospoznal by 'madrego' zaklucania od prawdziwgo sygnalu - jezeli dobrze pamietam to chodzilo tylko o zmiane typu nawigacij jezeli sygnal byl 'za glosny' lub 'szumiacy'.

Pozwolę sobie ten fragment nieco rozwinąć Otóż tak naprawdę własności związane z naprowadzaniem się na źródło zakłóceń radioelektronicznych przede wszystkim wynikają z pryncypium działania systemów mono-impulsowych i głowice naprowadzania wszystkich pocisków mogących pracować wg. tej zasady charakteryzują się tą cechą. W tym miejscu należy się wyjaśnienie jak naprawdę naprowadzany jest pocisk R-27R1 i jak działa jego głowica naprowadzania. Trochę się tu powtórzę z informacjami, które kiedyś zamieściłem w wątku o 23cich. Budowa kompleksu antenowego układu odbiorczego rakiety R-27R1 (9B-1101) wygląda mniej więcej tak:



Jest to typowy, mono-impulsowy, czterowiązkowy stały układ odbiorczy z zespołem czterech anten kanałowych, będący w stanie odebrać impulsy odbite od celu (wiązkę wtórną odbitą od celu), który z kolei jest oświetlony w trybie automatycznego śledzenia celu przez radiolokator nosiciela (w domyśle: N-001/N-019) metodą quasi-ciągłego podświetlania. Z budowy wynika, że realizowana jest tzw. fazowa metoda monoimpulsowa odbierająca sygnał sformowany aż z 4 listków (jest jeszcze metoda częstotliwościowa, ale tu nieistotna). Impulsy odbite od celu odbierane są właśnie przez cztery antenty kanałowe, po ich odebraniu porównuje się fazę każdego z odebranych impulsów, zależną od położenia celu wobec osi układu antenowego (tu chyba też chodzi o oś równych impulsów). Jeśli pojawi się kątowy błąd śledzenia (azymutu/elewacji), odległości od celu do każdego z czterech głównych listków wiązki wtórnej będą nieznacznie się różnić. Dlatego też błąd śledzenia określany jest na podstawie różnicy faz sygnałów echa. Fazy sygnałów trafiają do komparatora gdzie odbywa się ich porównanie - jak suma faz sygnałów wyniesie 0, to wówczas cel jest idealnie na wprost. Zaś jakiekolwiek rozbieżności oznaczają kątowe odchylenie celu i konieczna jest korekta.

Generalnie przy tym jest tak, że monoimpulsowy układ odbiorczy, taki jak ten w głowicy R-27R1 (9B-1101) może współpracować z każdą metodą podświetlania i tutaj podświetlanie quasi-ciągłe (przy b. wysokich częstotliwościach powtarzania impulsów) wystarcza (teoretycznie możliwe jest jeszcze stosowanie kanału podświetlania ciągłego - KNP: "канал непрерывного подсвета"), tym niemniej bloki antenowe N-001-01 i N-019-01 wykorzystują pierwszą metodę.

Można też dodać że układ naprowadzania AIM-120B realizuje co interesujące trochę podobną zasadę - z tą jednak istotną różnicą że oprócz 4-kanałowego odbiornika monoimpulsowego mamy również własny kanał emisji wiązki. Inaczej też wygląda budowa od strony technicznej - zamiast charakterystycznej "czterolistnej koniczynki" mamy po prostu płaski panel szczelinowy, więc defacto - jest to radar. Mamy więc do czynienia z systemem aktywnym.

Pionierem 4-kanałowej głowicy monoimpulsowej byli z kolei...  Anglicy, którzy jeszcze pod koniec lat 70tych wdrożyli kpr Sky Flash z monoimpulsową sekcją naprowadzania z czterowiązkowym/czteroantenowym stałym układem odbiorczym, opracowany przez przedsiębiorstwo GEC Marconi, teraz wchłonięta chyba przez giganta MBDA (część bloków elektroniki o ile pamiętam robiła m.in. firma Sharp), w celu zastąpienia dostarczonych z zakupionymi w 1969 przez RAF samolotami Phantom FSR.2 już wówczas leciwych AIM-7E-2/E-4. Rozwiązanie to było na tyle udane, że powielili je Amerykanie w kolejnych wersjach "wróbli", a także Rosjanie w swoich kpr Alamo i najprawdopodobniej późnych Apex'ach (R-24). Oba wymienione kraje jakoś nie potrafiły sobie z tym poradzić, więc skorzystały z gotowego rozwiązania.

Co to ma teraz wszystko wspólnego z H-O-J? Otóż nawet w warunkach emisji silnych impulsowych zakłóceń radioelektronicznych 4-antenowy układ odbiorczy ciągle jest w stanie odebrać sygnał wiązki wtórnej, choć silnie zniekształcony, podlegający interferencji z falami emitowanymi przez urządzenie zakłócające. Z racji tego iż ciągle mamy do czynienia z odbiorem emitowanego sygnału (tym razem przez urządzenie ECM), częstokroć przy braku innych kluczowych danych (jak choćby odległość do celu, której N-001-01 nie jest w stanie wówczas wyznaczyć) ciągle możliwe jest na tej podstawie określenie kątowego błędu śledzenia celu. Ponieważ wyznaczenie odległości do celu i innych parametrów jego położenia (oprócz kierunkowych) w takich warunkach jest niemożliwe, stąd też układ bezwładnościowy (inercyjny), który jest programowany przed odpaleniem pocisku, nie jest w stanie realizować fazy bezwładnościowej.  Albo może inaczej - nie ma jak otrzymać od komputera pokładowego wyliczonego punktu "spotkania" z celem. Stąd też pocisk w trybie naprowadzania na źródło emisji zakłóceń prowadzony jest najczęściej metodą naprowadzania po krzywej pościgu - czyli bezpośrednio na cel. Nietrudno się domyśleć iż wówczas wykonuje lot po niezbyt optymalnej trajektorii, znacznie tracąc na zasięgu. Stosowanie innych metod - do punktu spotkania - jest utrudnione bądź niemożliwe. Zaś naprowadzanie po krzywej pościgu ze stałym wyprzedzeniem lub zbliżaniem proporcjonalnym często opłaca się dopiero w finalnej fazie przechwycenia.

Jednocześnie jest to tryb zdecydowanie mniej dokładny od głównego sposobu naprowadzania (odbieranie wiązki wtórnej radiolokatora) i liczenie na trafienie celu może się okazać pobożnym życzeniem (choć jest to jak widać teoretycznie możliwe). Stąd HOJ jest takim dodatkiem... jak można się domyśleć, nie zawsze skutecznym.

Dość istotną kwestią jest tutaj typ zakłóceń, a ściślej mówiąc - jaki rodzaj zakłóceń radioelektronicznych jest podatny na prowadzenie pocisku metodą H-O-J? Najbardziej podatne jawią się typy zakłóceń szumowych (z rodzaju liniowych, nieliniowych i innych), emitujących falę ciągłą lub quasi-ciągłą o mocy w impulsie sięgającej kilku kW. Z przyczyn oczywistych - w ich przypadku najprościej wyznaczyć kątowy błąd odchylenia położenia źródła emisji sygnału.

Stosunkowo bardziej problematyczne są zakłócenia mylące, prowadzące nieregularną/sporadyczną emisję sygnału, kształtowanego losowo - skoki częstotliwości, fazy, jak równiez częstotliwości, różnicowa modulacja częstotliwości/fazy, repeatery sygnałów, widmowo dopasowane zagłuszanie etc. (grrr, radiotechnika u mnie leży i kwiczy ). Najbardziej problematyczne z nich jawią się z kolei systemy emitujące sygnał o różnicowej modulacji fazy i częstotliwości, z naciskiem na tę pierwszą. Losowa faza (fazy) sygnału w danym kwancie czasu dość poważnie utrudnia(ją) rozpoznanie kątowego błędu śledzenia celu przez układ odbiorczy (co wynika z zasady jego działania). W większości wypadków układy takich pocisków nie są w stanie tego skompensować i niedokładność określenia odchylenia kątowego celu szybuje w kosmos. Stąd też naprowadzenie pocisku jest bardzo niedokładne i prawdopodobieństwo przechwycenia celu dąży sobie powoli do 0. Jak widać typów zakłóceń jest dużo, ale sporo z nich w ogóle nie jest podatna na H-O-J .

Inna sprawa, że zabudowę aż tak zaawansowanych systemów, mogących losowo manipulować fazą sygnału, rzadko wykonuje się na zasobnikach podwieszanych na samolotach myśliwskich (każde dodatkowe pokryte pasmo, każda częstotliwość/faza znacznie komplikuje budowę takich urządzeń) i jest to domeną albo większych maszyn (bombowce etc.), albo wręcz dedykowanych samolotów z wyposażeniem radiotechnicznym do walki radioelektronicznej... albo lotniczych systemów radioelektronicznych ochrony grupowej. Stąd też, prędzej niż ponoszenie nakładów na budowę tak skomplikowanych systemów walki radiolelektronicznej (wyłączając dedykowane do tego platformy) ucieka się współcześnie do stosowania takich rozwiązań jak min. holowany decoy AN/ALE-50 w ramach systemów samoobony AIDEWS - po prostu chodzi o sformowanie celu pozornego, źródła emisji trzymającego się z dala od nosiciela - tak na wszelki wypadek jakby jednak pociskowi udało się ustalić położenie źródła emisji i jeszcze tam dolecieć No, w każdym razie jest to jedna z przyczyn uciekania się do takich rozwiązań.

W przypadku prostrzych systemów ECM emitujących silne zakłócenia szumowe jest też inna metoda przeciw HOJ - po prostu przerwać emisję, albo symultanicznie włączać i wyłączać urządzenie - rakieta wówczas o ile nie zgubi/powtórnie naprowadzi się na cel/wiązkę wtórną, często zmienia parokrotnie w locie tryb prowadzenia i trajektorię lotu, lecąc ostatecznie delikatnie ujmując po niezbyt optymalnej trasie i trwoniąc w ten sposób mnóstwo energii kinetycznej.

[exec]

Wygląda na to, że Rosjanie faktycznie nie zawyżają zasięgu swoich rakiet(jak wcześniej twierdziłem), tylko podają go dla specyficznych warunków odpalenia, a dokładniej dla strzałów na 20 000 metrów wysokości.
Np.: dla R-27 podają 70km, a dla R-77 80 (czasem 90)km. Jak się spojrzy na zakres odpaleń R-77 i porówna się go z zakresem odpaleń R-27 zalinkowanym tu przez Johnego Coola to wszystko się zgadza.

Wkleję wykres z zakresem odpaleń R-77, gdzie pozwoliłem sobie nanieść znane zasięgi odpaleń R-27 dla wysokości 1, 5 i 10km (czerwone kropki), oraz dla AIM-120A/B dla wysokości 3300 metrów (czarna kropka).

[lancer]

Z tego co kojarzę, odpowiedź na to pytanie już chyba kiedyś padła na forum, ale coś nie potrafię jej znaleźć...
Pytanie: czy cel dla R-27 może być podświetlany nie przez maszynę odpalającą, a przez inny samolot z formacji?

[John Cool]

Jeśli wierzyć użytkownikowi tej rakiety którego mamy wielką przyjemność tutaj na Forum gościć to: 

[...] Lecieliśmy mając dane tylko z naszych radarów, wyprzedziłem lidera o około 8 kilometrów, ponieważ on szukał innego celu na innym azymucie, na odległości 30 km przechwyciłem cel zameldowałem o tym Bydyń potwierdził przechwycenie tego samego celu, na 25 poszło ALAMO i zrobiłem pumpa, w tym czasie Budyń podświetlał moją rakietę pozostając sam poza zasięgiem AMRAAM-ów, po podejściu na 25 km odwrócił o 180 stopni, a ja znowu wszedłem na bojowy odległość stopniała do 20 kilometrów poszedłem na północny offset, a Budyń wrócił na bojowy tak że znowu byliśmy w LineaBrest. [...]

(mam nadzieję że nie będzie miał mi za złe że posiłkuję się nieco urwanym z kontekstu cytatem, ale chyba widać o co chodzi  )


R-27R1 wykorzystuje do radiokorekcji łącze telemetryczne, transmisja kolejnych uaktualnień położenia celu odbywa się za pośrednictwem listków bocznych charakterystyki kierunkowej anteny radiolokatora, formując kilka "wirtualnych kanałów transmisji" multipleksowanych z listkiem głównym.

O ile podświetlanie przez nosiciela jest sprawą jasną, zastanawiam się jak wygląda sprawa podświetlania tej rakiety przez innego MiGa-29. Zwykle radiolokatory obu myśliwców, aby nie pracować w trybie wymuszonego zakłócania, pracują na nieco innych ustawieniach częstotliwości, być może też przebiegi obu urządzeń są nieco przesunięte w fazie - w normalnych warunkach więc jest to problematyczne, aby to umożliwić być może jest stosowana jakaś metoda synchronizacji przebiegów na czas naprowadzania rakiety. Na pewno są również jakieś inne ograniczenia. Ale to już z mojej strony gdybanie.

[lancer]

Dziękuję Janku. A czy podobnie da się zrobić z Wróblem (AIM-7)?

[John Cool]

O ile ja się orientuję do wersji AIM-7M włącznie raczej nie.

W latach 1987-1989 wdrożono jednak (coś na rodzaj IOC - Initial Operational Capability) wariant AIM-7P Block I/II, modernizację podobną do R-27M gdzie główne zmiany opiewały w oprogramowaniu systemu naprowadzania, w teorii zwiększając jego efektywność przy działaniu na niskich pułapach.

Drugą mniej znaną cechą było dodanie ogonowego odbiornika umożliwiającego wprowadzanie korekty trajektorii podczas fazy bezwładnościowej lotu. Czy było możliwe naprowadzanie przez inny samolot niż nosiciel to tego akurat już nie wiem. Ale należałoby chyba się z tym liczyć 

Zastanawiałem się jednak przez chwilę czy chodzi faktycznie o łącze telemetryczne czy jest to też rozwiązanie podobne do tych w rakietach R-23R oraz AIM-7F, gdzie z tyłu pocisku zainstalowano zespół czterech charakterystycznych odbiorników, odbierających wiązkę pierwotną radiolokatora aby wyznaczyć wartości przesunięcia dopplerowskiego w fazie (dodatkowe dane do wyznaczenia położenia kątowego celu). Doszedłem jednak do wniosku że przy mono-impulsowej cztero-antenowej głowicy naprowadzania AIM-7M czy AIM-7P (która sama jest w stanie to wyznaczyć na podstawie odebranej wiązki wtórnej) takie rozwiązanie to nonsens i chyba faktycznie chodzi o łącze telemetryczne.

Inna sprawa że wobec pojawienia się na horyzoncie pierwszych AIM-120A/B zainteresowanie USAF wersją AIM-7P było niewielkie. O ile mi wiadomo chyba w USN pocisk AIM-7P zrobił nieco większą karierę  Zaś sam program rozwojowy Wróbli zamknięto chyba jeszcze przed 1995 rokiem.

[Czesio]

Dla ożywienia tego ciekawego tematu postanowiłem wysłać megapościsko 

PRZEZNACZENIE

Lotnicze kierowane pociski rakietowe R-27R1 są zunifikowanymi, samonaprowadzającymi się pociskami klasy "powietrze - powietrze" średniego zasięgu. Wchodzą one w skład systemu uzbrojenia samolotu-nosiciela. Przeznaczone są do przechwytywania i niszczenia pilotowanych i bezzałogowych samolotów oraz samolotów - pocisków przeciwnika w walce powietrznej na małych i średnich odległościach, w tym również w walce manewrowej, podczas indywidualnych i grupowych działań samolotów myśliwskich w całej różnorodności ich zastosowania bojowego. Rażenie możliwe jest z do¬wolnych kierunków w przedniej i tylnej półsferze celu. Pociski rakietowe R-27R1 zapewniają wykonanie zadania w dowolnej porze doby, na tle ziemi i morza, przy aktywnym przeciwdziałaniu manewrem, zakłóceniami i ogniem przeciwnika. Pocisk rakietowy R-27R1 w systemie sterowania uzbrojeniem SUW-29 (Sz104EA) posiada możliwość odpalenia do manewrującego celu z efektywną powierzchnią odbicia 3 m² z odległości nie mniejszej niż 50 km.
Pocisk rakietowy jest zbudowany z trzech modułów: części z aparaturą, części bojowej i silnika rakietowego. Łatwo zdejmowalne skrzydła oraz stery montowane są podczas przygotowania pocisku do użycia. Pociski rakietowe są odpalane z wyrzutni APU-470.8710-0. Trzy węzły podwieszenia zapewniają przymocowanie pocisku do wyrzutni i niezawodne jego odpalenie.

UKŁAD AERODYNAMICZNY I JEGO CECHY SZCZEGÓLNE

Pociski rodziny R-27 zbudowane są w układzie kaczki, którego cechą szczególną są stery motylkowe. Są to ruchome skrzydła których kształt pozwala zmniejszyć opór indukcyjny przy dużych kątach natarcia korzystnie wpływając na manewrowość. Duża powierzchnia skrzydeł poprawia również sterowność w rozrzedzonej atmosferze. Różnice między gabarytami głowic PARGS i TGS są kompensowane destabilizatorami. Charakterystyki rakiet są dobrane w taki sposób aby można było zastosować jednakowe układy stabilizacji dla wszystkich ich wariantów.

Lotniczy kierowany pocisk rakietowy R-27R1

1 - opływ; 2 – półaktywna; radiolokacyjna głowica samonaprowadzania; 3 - destabilizator; 4 - zapalnik radiowy i blok sterowania; 5 - przedni węzeł podwieszenia pocisku rakietowego; 6 - blok energetyczno - napędowy; 7 - pokrywa złącza elektrycznego AER-85M; 8 - wewnętrzna przetyczka blokująca zejście pocisku; 9 - zaślepka; 10 - część bojowa; 11 - mechanizm zabezpieczająco - wykonawczy; 12 - środkowy węzeł podwieszenia pocisku rakietowego; 13 - silnik; 14 - tylny węzeł podwieszenia pocisku rakietowego; 5 - skrzydło; 16 element zamykający; 17 - pierścień blokujący; 18 - łącznik; 19 - antena sygnału odniesienia; 20 - ster; 21 - opływ; 22 - antena radiozapalnika; 23 - falowód; 24, 25, 26 - styki elektryczne uruchamiania silnika.

...I SCHEMAT JEGO WYLICZNIKA

ZASADA DZIAŁANIA POCISKU R-27R1

Obwody zasilania i funkcjonalne pocisku rakietowego połączone są elek¬trycznie z samolotem-nosicielem za pomocą złącza AER-85M. Podczas wspólnego lotu z samolotem -nosicielem funkcjonowanie pocisku rakietowego zapewnione jest przez zasilanie energią elektryczną ze źródeł pokładowych samolotu.
Zakres działania aparatury pokładowej pocisku rakietowego określany jest sygnałami elektrycznymi, przesyłanymi z systemu sterowania uzbrojeniem samolotu - nosiciela. Z pocisku rakietowego poprzez wyrzutnie przesyłany jest do systemu sterowania uzbrojeniem sygnał blokowania (występowania obwodu zabezpieczenia) mechanizmu zabezpieczająco - wykonawczego, a także sygnały charakteryzujące stan i działanie aparatury pocisku rakietowego. Z układu starowania bronią podawane są napięcia zasilające, komendy i sygnały przygotowania do odpalenia pocisku rakietowego w postaci napięcia stałego o wartości 27 V, potencjału "masy" oraz w postaci sygnałów impulsowych z różnymi parametrami. Z systemu obserwacyjno - celowniczego przesyłana są szeregowym, cyfrowym kodem dwójkowym jednorazowa komendy i sygnały, charakteryzujące cel oraz zakresy odpalenia i naprowadzania pocisku rakietowego.
Na zakresie dyżurowania pocisk rakietowy wprowadzany jest na sygnał "Żarzenie", przesyłany z samolotu - nosiciela. Jednocześnie do pocisku rakietowego  podawa¬ne są napięcia zasilające trójfazowe przemienne 200 V 400 Hz i stałe 27 V.
Z bloku zasilania energią elektryczną pocisku rakietowego podawane jest przez prądnicę turbinową trójfazowe napięcie 36 V 1000 Hz i po upływie 2 min - trójfazowe napięcie 22 V 1000 Hz. Zaczyna działać pompa hydrauliczna napędu hydrauliczne¬go. Wchodzą na zakres roboczy żyroskopy i elementy czujnikowe głowicy samonaprowadzania oraz układu starowania pociskiem.
Po pierwszym wykryciu celu przez system obserwacyjno - celowniczy samolotu pocisk wchodzi na zakres "PRZYGOTOWANIE" ("ПOДГOTOBKA") na podstawia jednobiegunowej komendy. Na tym zakresie zostają włączone pokładowe źródła napięć stałych i elektroniczna aparatura pocisku rakietowego. Po przechwyceniu celu przez stacje radiolokacyjną samolotu – nosiciela kształtowana jest komenda "Przygotowanie 2" i z systemu obserwacyjno - celowniczego samolotu przesyłane są do pocisku rakietowego sygnały wskazywania celu według współrzędnych kątowych. Przesyłane są informacje o charakterystykach celu, warunkach odpalenia i naprowadzania pocisku rakietowego. Rozpoczyna się działanie na zakresie wypracowywania sygnałów i komend wskazywania celu. Prowadzone jest przedstartowe spraw¬dzanie głowicy samonaprowadzania (RGS-27).
W zależności od ilości otrzymanych z nosiciela informacji pocisk rakietowy może działać na zakresach pełnego i niepełnego zabezpieczenia przyrządowego. Informacja (komenda) o pełnym lub niepełnym zabezpieczeniu przyrządowym przesyłana jest do pocisku rakietowego w postaci szeregowego kodu dwójkowego. Zakres pełnego zabezpieczenia przyrządowego realizowany jest podczas automatycznego śledzenia celu przez stację radiolokacyjną samolotu - nosiciela według współrzędnych kątowych i od¬ległości, a zakres niepełnego zabezpieczenia przyrządowego - podczas automatycz¬nego śledzenia celu tylko według współrzędnych kątowych, przy czym informacje do pocisku rakietowego przesyłane są w pełnym zakresie (wykorzystywane są dane z odtworzonej odległości).
Głowica samonaprowadzania kształtuje sygnał "GG" /"Głowica gotowa"/ po opracowaniu danych wskazywania celu według współrzędnych kątowych i częstotliwości, i po zakończeniu sprawdzania przedstartowego. Na podstawie sygnału "GG" system sterowania uzbrojeniem kształtuje sygnał zezwolenia na odpalenie pocisku rakietowego.
Odpalanie następuje po naciśnięciu na przycisk bojowy. Do pocisku rakietowego przesyłana jest komenda "BK" ("Przycisk bojowy włączony”), uruchamiane są generatory gazu bloku zasilania pocisku rakietowego energią elektryczną i układu zasilania gazem, które zapewniają działania bloku energetyczno - napędowego. Sygnał "SWR” (sumaryczny sygnał wejścia generatora gazów bloku energetycznego na wymagany zakres pracy i zerowego położenia sterów pocisku rakietowego)  odłączane są samolotowe źródła zasilania i blok energetyczno - napędowy przechodzi na zakres autonomicznej pracy. Włączony zostaje obwód siłowy napędu hydraulicznego. Zdjęty zostaje pierwszy stopień zabezpieczenia mechanizmu zabezpieczająco -wykonawczego. Po przesłaniu komendy "BK" do silnika podawana jest komenda uruchomienia. Uruchomienie silnika powoduje start pocisku rakietowego.
W momencie rozłączenia złącza elektrycznego, łączącego pocisk rakietowy z wyrzutnią, przesyłany jest sygnał "Zejście". Kiedy zadziała wewnętrzna przetyczka blokująca zajście pocisku (przy fizycznym oderwaniu się pocisku rakietowego od prowadnic wyrzutni), zwierają się obwody stabilizacji i sterowania pociskiem rakietowym. Zdjęty zostaje drugi stopień zabezpieczenia mechanizmu zabezpieczająco - wykonawczego. Odcinek startowy toru lotu kształtowany jest w ten sposób, że pocisk rakietowy bezpiecznie oddala się od samolotu - nosiciela.
Dalszy lot pocisku rakietowego do celu odbywa się po torze, który w zależności od odległości odpalenia może składać się z dwóch odcinków: odcinka bezwładnościowego naprowadzania z korekcją radiową (przy odpaleniach z większych odległości) lub bez niej (przy odpaleniach ze średnich odległości) i odcinka półaktywnego samonaprowadzania (cel oświetlany jest przez stację radiolokacyjną samolotu – nosiciela). Sygnały korekcji radiowej kształtowane są w stacji radiolokacyjnej samolotu - nosiciela i przesyłane do pocisku rakietowego multipleksową linią łączności radiowej.
Sygnały, niezbędne do doprowadzenia pocisku rakietowego do celu, przesyłana są do układu kierowania z głowicy samonaprowadzania i z elementów czujnikowych układa kierowania pociskiem rakietowym. Siły aerodynamiczne niezbędne do naprowadzania pocisku wytwarzane są przez wychylanie sterów zgodnie z sygnałami, przesyłanymi z bloku kierowania do napędu hydraulicznego. Narastające przeciążenia podczas lotu autonomicznego określają moment zdjęcia trzeciego stopnia zabezpieczenia mechanizmu zabezpieczająco - wykonawczego - moment jego napięcia.
W odpowiedniej odległości do celu włączony zostaje zapalnik radiowy. W momencie optymalnym do porażenia celu zapalnik radiowy przesyła do mechanizmu zabezpieczająco -wykonawczego komendę powodującą zdetonowanie części bojowej pocisku rakietowego. Podczas rozrzutu elementów rdzeniowej głowicy bojowej następuje zniszczenia konstrukcji celu. W razie bezpośredniego trafienia w cel zadziałanie mechanizmu zabezpieczająco -wykonawczego i zdetonowanie części bojowej następuje na komendę przesłaną z czujników stykowych celu.

Niestety w dyskusji prawie nikt nie zauważył, że bardzo ważnym czynnikiem mającym wpływ na parametry jakie osiągają rakiety są charakterystyki lotne nosiciela . W jednym z ze swoich artykułów dr Carlo Cropp słusznie stwierdził, że charakterystyki zachodnich rakiet na papierze mogą wyglądać lepiej niż rosyjskich (w ujęciu F-35 vs. Su-27). Dlatego należy wziąć pod uwagę to, że maksymalne zasięgi AMRAAMów są zupełnie inne dla takich maszyn jak F-15C a inne dla F-16C. Doskonałym przykładem są metodyki samolotów MiG-29 i Su-27SK. W pierwszej mamy zastosowanie rakiet R-27R1 przy prędkości nosiciela i celu 900 – 900 km/h gdzie zasięg rakiety w stratosferze wynosi 35 km. Natomiast w instrukcji Su-27SK przyjęto inne założenia i i zasięg rakiety R-27R1 (bez wątpienia również w stratosferze) wynosi 42,5 km.

ZASIĘG RAKIET R-27R1 WEDŁUG METODYKI Su-27SK

Zastosowanie bojowe na bardzo dużych pułapach przy prędkościach nawet ponad 2 Ma nie jest niczym niezwykłym, gdyż istnieje całe spektrum celów w tym obszarze, co więcej jest to ujęte w metodykach zarówno MiG-29 jak i Su-27. Szkoda, że „F-16 Combat Fundamentals” nie mówi nic o takich przechwyceniach.

PRZYKŁAD DZIAŁAŃ SAMOLOTÓW Su-27 NA DUŻYM PUŁAPIE

Jeżeli rozważamy zasięg rakiet przez porównywanie oporów aerodynamicznych, ciągów silnika rakietowego oraz czas jego pracy to należy również zwracać uwagę na to, że aby trafić w cel stery muszą być poruszane przez mechanizmy zasilane ze źródła energii. Zależnie od typu rakiety mogą to być układy hydrauliczne, gazowe i elektryczne. W przypadku rakiety R-27 mamy do czynienia z mechanizmem hydraulicznym (blok energetyczno - napędowy w którym pracuje gazowa turbina wytwarzająca energię elektryczną i jednocześnie napędzająca pompę hydrauliczną), a w przypadku AIM-120 z mechanizmem elektrycznym (w tym przypadku dwa zespoły baterii – jeden w WCU, drugi to znajdujące się w tylnej części rakiety cztery cylindryczne baterie (typu thermal battery) o napięciu 135 V i natężeniu prądu około 1 A. Czas pracy takiego mechanizmu nie jest tożsamy z czasem pracy silnika rakietowego, który pracuje do kilkunastu sekund w rakietach średniego zasięgu. Źródło energii elektrycznej i hydraulicznej rakiet rodziny R-27 pracuje do 60 s. Czas pracy baterii  w AIM-120 jest mi nieznany. Ale można się zastanowić ile musiałby pracować aby można było rakietą AIM-120C-5 zniszczyć cel w podawanym przez niektóre źródła zasięgu?
W bardzo dużym uproszczeniu (nie licząc tego, że baterie zużywają pewną ilość energii gdy rakieta jest przygotowywana do odpalenia z wyrzutni oraz odcinka na rozpędzanie i wyhamowywanie po zaprzestaniu pracy silnika rakietowego) lecący z prędkością 4 Ma na dużym pułapie AIM-120C-5 AMRAAM pokonuje w każdej sekundzie lotu około 1,2 km. Jeśli w AIM-120 aktywny czas lotu wynosi 60 s. to przelatuje ona w tym czasie na pułapie 10 tys.  metrów około 72 km. Jeśli byłoby prawdą, że AIM-120C-5 posiada zasięg 105 – 115 km to czas pracy źródeł energii pokładowej musiałby trwać około 1 min. i 35 sekund. To jest ponad półtora raza dłużej niż w R-27R1. Jeśli doliczymy czas rozpędzania oraz wytracania prędkości przed osiągnięciem deklarowanego zasięgu może wyjść prawie 2 min. Trzeba też wiedzieć, że po 60 sekundach lotu z prędkością 4 Ma już na wysokości 6000 m fale uderzeniowe oraz tarcie doprowadza do nagrzania konstrukcji do 600ºC powodując utratę właściwości mechanicznych metalowych elementów. Zastosowanie jedynie ceramicznego stożka jest niewystarczające i dlatego rakiety dalekiego zasięgu (np. R-37) są wykonane z nieco innych materiałów. Bardzo ciekawe jest również to że zakończenie pracy sterów napędzanych elektrycznie AIM-120C-5 jest tożsame z granicą zasięgu skutecznego i prawdopodobnie jest odniesione na MFD w F-16C znacznikiem Rpi na Linear Missile Scale (Rpi - Maximum range shot with probable intercept using the current steering). Nasuwa się więc następujące pytanie - jak długo pracują baterie siłowników oraz bloku energetycznego WCU - 11/B? Moim zdaniem ilość potrzebnej energii do zasilenia wszystkich systemów jest daleko niewystarczająca aby osiągnąć zasięg choćby zbliżony do 100 km. Przy okazji poszukiwań materiałów udało mi się znaleźć prędkości osiągane przez AIM-120A/B i AIM-120C na poszczególnych pułapach. Prędkość w węzłach:
AIM-120A/B               
1.   0 - 600 m – 1540         
2.   610 – 3500 m – 1680
3.   3510 – 9000 m – 2070
4.   9010 – 25500 m – 2375
AIM-120C
1.   600 m – 1620
2.   610 – 3500 m - 1770
3.   3510 -   9000 m - 2180
4.   9010 – 25500 m - 2500