Wątek: R-27 i jej odmiany

[Czesio]

Bardzo przepraszam szanownych moderatorów ale przekroczyłem dozwoloną ilość znaków więc robię c.d.

A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki. R-23 to byl kolos w porownaniu do R-3. Rakiet nie mozna juz powiekszac, a coraz ciezej wycisnac o wiele wiecej z tej samej wielkosci.

Chodzi o kwestie taktyczne a nie techniczne. No a jakbym sformułował to w następujący sposób: jest to taki przeskok jaki wojska lotnicze odczuły wprowadzając MiG-29 z R-27R1 w odniesieniu do MiG-23MF z R-23R (około trzykrotnie większy zasięg). Czy ułatwiłoby ci to zrozumienie sensu mojej wypowiedzi?

Zawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).

Fajnie exec, że w końcu się nawróciłeś w kwestii naciągania parametrów przez Rosjan. Osiągi rosyjskiego uzbrojenia w dużej mierze można było zweryfikować w dokumentacji która wypływa szerokim strumieniem na świat. W przypadku R-27R1 testy przeprowadzone przez Niemców pokrywają się z wykresem z metodyki zastosowania bojowego. Niestety nie jest tak jak piszesz - balistycznych zasięgów nie podaje się nigdy. W rosyjskich metodykach ich nie znajdziesz gdyż są nieistotne. Za to takie dane znajdują się w broszurach reklamowych i stronach internetowych. W omawianej kwestii pozwoliłem sobie przejrzeć te zasoby. Rozbieżności są kolosalne. Generalnie im większy entuzjazm autora strony do sprzętu made in USA tym większy zasięg AMRAAMa tak że nawet R-33S...

nie ma nawet czym podskoczyc do AIM-120

   
Natomiast jeśli chodzi o propagandę to w życiu przeczytałem już parę rzeczy i na ten temat i mogę śmiało powiedzieć, że nikt USmannów w tym nie prześcignie. Przy okazji przejrzałem trochę tych "źródeł" do obecnej dyskusji i sporo z nich nazwałem „eZasięgami, eF-16 z eŹródeł” 

Druga sprawa to pol-aktywne naprowadzanie - przeciwnik wie ze cos w niego leci i moze zawczasu zawrocic dodatkowo zmniejszajac efektywny zasieg.

A gdy wystrzeli rakietę z ARGS to przeciwnik nie wie 

Nie mowiac za duzo juz o tym, instnieja sprawdzone symulatory balistyczne ktore daja nam bardzo, bardzo dorbe wyniki jezeli sie zna parametry rakiety z jakas dopusczalna dokladnoscia.

Do tych czasy moglismy sprawdzic system na dokladnych danych wiadomych, czyli AIM-9L oraz AIM-9 modyfikowany do sprawdzania sterow o innym ksztalcie, oraz na R-27R1, T1, RE, TE i AIM-7. Wyniki byly bardzo dobre

Tak się zastanawiam – na Su-22 niezgodne z limitem zachowanie samolotu w zakresie „dryfowania” wokół osi podłużnej usuwało się poprzez nastawienie noży na krawędzi spływu NCzS. Jest to podłużna metalowa listwa wystająca na około 1 cm. Skoro tak niewielki element ma aż taki wpływ na tak duży samolot, to zastanawiam się co kolega tam wyliczał nie uwzględniając wpływu wystających gniazd złączy, prowadnic, opływów a tym bardziej nie posiadając wielu innych potwierdzonych danych. Niestety rakieta to nie tylko rura i stożek plus skrzydełka. Jaka jest ta „dopuszczalna dokładność”?

A w tym samym czasie poprosze sprawdzic dokumenty F-16 MLU - cytuje ze strony 150: …The range of the missile is approximately 30 miles with a cruising speed of approximately Mach 4. http://www.scribd.com/doc/2326267/F16-MLU-Manual-Part-1 Dokument MLU to instrukcia uzytkowania ulepszonego F-16 dla pilotow. Raczej propagandy tam malo bedzie - oczywiscie 30nm sie osiaga dopiero na pulapie ok. 10000m. Dokladne wykresy oczywiscie tajne, ale nie sadze ze to jest propaganda broszurkowa

Kolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem). Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1. Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.

Ale jednak tez trafilo sie ze ktos kiedys postawil wideo HUDa F-16 noszace AIM-120A.

Wątpliwa sprawa. Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał? Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU) – prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne. A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5, co sugeruje fakt tak szybkiego usunięcia filmu ze strony. Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu.

Ale jednak tez trafilo sie ze ktos kiedys

z Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.

A moze tez ma wykres dla R-77? AIM-7, AIM-9 tez nadal maja wykresy utajnione mimo to ze dosyc dokladne cechy tych rakiet sa opublikowane, a DLZ AIM-9 tez czesto widoczne w wideo na youtube. Sprawy wojskowe za zwyczaj tajne - to ze wykresy dla R-27R, RE, T/TE, oraz R-73 i kilka starszych rakiet sa dostepne nie znaczy ze wykresy dla zadnych innych rakiet beda dostepne.

Do R-77 widziałem już kilka. Do pozostałych rakiet produkcji rosyjskiej to również w dużej mierze wesoła twórczość autorów książek. Za to kiedyś ktoś rąbnął Amerykanom parametry AIM-7 i naniósł na wykres w pewnej instrukcji:

Bardzo dziwne no nie? Do 8000 m  oraz w pogoni zasięgi R-24R i AIM-7F takie same a wyżej już nie. Czy to uwzględnia Minizap?

Pociski takie jak R-27T/ET, z tego co slyszalem, sa przede wszystkim uzytkowane prszeciw bombowcom, ktore moga tak zaklocic pociski radarowe ze nigdy nie trafia - a notomiast sygnal IR od bombowca jest o wiele wiekszy (i widoczny dalej dla czujnika) niz ten sam sygnal od mysliwca.

Tak potrafią zakłócić, że nigdy nie trafią...dobre. To raczej SPO daje większy sygnał. Problem zakłóceń rozwiązano za pomocą R-27P i R-77. Natomiast rakiety kierowane średniego zasięgu z dwoma rodzajami głowic samonaprowadzających są wynikiem rosyjskiej filozofii walki spoza widzialności wzrokowej. Generalnie chodzi o odpalenie salwy dwóch pocisków z dwoma różnymi rodzajami głowic do jednego celu (również myśliwca) aby uruchomione przez niego środki obronne były nieefektywne (zwiększa to współczynnik określany na zachodzie jako Pk). Myślę, że Amerykanie nie używają rakiet średniego zasięgu z TGS (podobnie jak stacji optoelektronicznych w systemach sterowania uzbrojeniem samolotów myśliwskich) bo nigdy w czasie konfliktów zbrojnych nie spotkali się z porządną WRE i nie było im to potrzebne.
Wnioski:
- AIM-120A/B wystrzelona na dużym pułapie posiada zasięg skuteczny około 50 km. Prawdopodobnie prędkość którą może jej nadać silnik WPU-6/B  (dwuzakresowy klasy BOOST SUSTAIN) to 3,6 Ma;
- AIM-120C-5 jako element uzbrojenia F-16C block 52+ wraz z jego charakterystykami w locie i możliwościami systemu sterowania uzbrojeniem posiada zasięg skuteczny na dużym pułapie około 60 – 70 km. +100 km to być może zasięg uzyskany w warunkach eksperymentalnych, na bardzo dużym pułapie, gdy rakieta była wystrzelona przez nosiciela o lepszych charakterystykach takich jak pułap i prędkość (np. F-15). Brak dowodów na trafienie w czasie testów celu z tak dużego dystansu. Prawdopodobnie prędkość maksymalna którą może jej nadać silnik WPU-16/B (jednozakresowy klasy ALL BOOST) to 3,78 Ma;
- Zasięg rażenia celów przez samolot typu F-16C block 52 z AIM-120C-5 jest bliski parametrom R-27R1 i nie stanowi ona pod tym względem „skoku na przód”.
I na koniec ciekawe zestawienie
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
I dlatego

Musze sie zgodzic

...z samym sobą 

Jak ktoś ma problem z zaakceptowaniem tego, że nasz nowy nabytek raczej nie ma uber zasięgu nad R-27R1 to proponuję się wpatrywać przez chwilę w zdanie z książki M. Fiszera pt. "F-16 Jastrząb" (str. 44).


Amen

[exec]

Czesio, z Twojego postu widzę, że na siłę próbujesz udowodnić jak najmniejszy zasięg AMRAAM-a i jak największy zasięg R-27.
Problem w tym, że znamy niektóre parametry tych rakiet i wbrew temu co twierdzisz, raczej nie ma szans, żeby R-27 miała zbliżony zasięg do AIM-120A/B.

1. Silnik R-27 95kg, silnik AIM-120A/B - 70kg. W AIM-120A/B masz 1kg masy silnika na każdy 1,14kg reszty rakiety. W R-27 jest 1kg do 1,66kg.
2. R-27 jest rakietą dużo szerszą, ma gorszy stosunek grubość/długość no i ma o wiele większe stateczniki, więc ma też z pewnością dużo większy opór aerodynamiczny, który ma zasadniczy wpływ na zasięg rakiety.
3. Jeśli dla AIM-120A/B zachowamy proporcje zasięgu w zależności od wysokości takie jak w wykresie dla R-27, który tu się pojawił, AMRAAM na 10 000m wysokości przy łącznych prędkościach zbliżania 2000km/h powinien mieć ok 60km zasięgu. W tych warunkach R-27 ma 35km zasięgu. Jak dla mnie wszystko się zgadza. Przy okazji - R-77 w podobnych warunkach powinien mieć ok 45km zasięgu, co też się zgadza.

[reiden]

Czesio, z Twojego postu widzę, że na siłę próbujesz udowodnić jak najmniejszy zasięg AMRAAM-a i jak największy zasięg R-27.
Problem w tym, że znamy niektóre parametry tych rakiet i wbrew temu co twierdzisz, raczej nie ma szans, żeby R-27 miała zbliżony zasięg do AIM-120A/B.

Widzisz Czesio, właśnie z tego powodu ja dałem sobie spokój mając za dewizę maksymę Toya (ty masz rację ja mam święty spokój). W tej dyskusji nie jest ważne skąd czerpiesz informacje, ważne jest co chcesz udowodnić. Swoją drogą, ja już Ci mówiłem Czesio, że Ciebie za te kwity co to je na forum umieszczasz zamkną kiedyś? ;>

A tak poważnie, exec, problem w tym, że Czesio zadał sobie bardzo wiele trudu aby zebrać te informacje z poważnych źródeł. Te poważne źródła to nie jakieś symulatory, o których tu pisano, nie radosne opracowania tworzone na potrzeby radosnych monografii mających wartość merytoryczną e-faktu lecz instrukcje i dokumentacja techniczna. Zastanawiające jednak jest, że Ty, w obliczu twardych faktów (nie e-faktów) z uporem maniaka porównujesz dowolnie wybrane parametry (typu masa silnika do masy rakiety), ignorując zupełnie to, że na parametry pocisku (jak jego zasięg) ma wpływ całe mnóstwo czynników o których min. pisał Czesio.
Pusty śmiech mnie ogarnia gdy widzę tego typu podejście. Kiedyś byli ludzie, którzy uważali, że wszystko co made in CCCP jest najlepsze, teraz są tacy którzy twierdzą, że wszystko co jest made in USA jest debest. Tak jakby w Rosji i USA nie obowiązywały te same prawa fizyki, tak jakby naklejka made in usa powodowała, że coś jest z automatu 2 razy lepsze niż coś made in reszta świata.

[exec]

Dla mnie wszystko w gruncie rzeczy jest proste. W tym temacie już pokazano jaki zasięg ma R-27. Pokazano też jaki zasięg ma AIM-120. Jak dla mnie to już wszystko na ten temat.

[Mekki]

Czesio: dawaj adres bo nie wiem gdzie wysłać duży załącznik:). Wielki szacun za to,że Ci się chciało, bo na pewno musiało to kosztować wiele czasu.
exec: skoro dla Ciebie jest to wszystko takie proste może raczyłbyś nas nawrócić. Poświęć trochę czasu, walnij taką argumentację jak wyżej a gwarantuję że  nawet Czesio będzie szczęśliwy bo się czegoś nowego dowie.
Pis bradas:).

[Czesio]

Widzisz Czesio, właśnie z tego powodu ja dałem sobie spokój mając za dewizę maksymę Toya (ty masz rację ja mam święty spokój).

Święty spokój i święta prawda. Dlatego odpuszczam
Nara exec

[GGTharos]

Kolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem).

W innych dokumentach pisze 30nm ... piloci mowia ze odpalali by z 25 bez obawy.  I co?

Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1.

R-27R1 osiagnie taka sama predkosc na odleglosci 40km, jaka osiagnie AIM-120A/B na 50km.  moze to lepsze wytlumaczenie?

Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.Wątpliwa sprawa.

Watpliwa z jakiego punktu widzenia?  MLU opisuje zasiag pocisku na pulapie operacijnym F-16, czyli okolo 10km, tak samo jak sa opisane pociski rosyijskie w instrucjach.

Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał?

Proste - Kiedy zostaly dostarczone AIM-120B, F-16 tez ulegl zmianie, a sczegolnie HUD pokazywal juz B lub C, a nic dla A.

Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU)

10km.  Okolo 30000 stop.

– prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne.

A jednak HUD wystarczy, trszeba tylko wiedziec kiedy pozostaly dokonane zmiany.

A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5,

Nie mozna.

[/quote]co sugeruje fakt tak szybkiego usunięcia filmu ze strony. Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range.[/quote]

Niestety jednak sciaganie klatki z filmu zle poszlo, film jest wyrazniejszy, wiec powtoze prametry:  Obydwa F-16 leca prosto na siebie, pulap 13000 stop.  Predkosc zblizania sie wynosi 1000kt, a skala DLZ w tej chwili jest na 20nm.  Maksymalny zasieg pokazany okolo 18-19nm, toz pod zaznaczeniem skali.
Pilot oglasza stral na okolo 13nm.

W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu. z Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.

Tak, i to na pulapach operacijnych, czyli miedzy 20000-30000 stop ... bo wiadomo ze odpalanie na Rmax to blaganie o pudlo.

Bardzo dziwne no nie? Do 8000 m  oraz w pogoni zasięgi R-24R i AIM-7F takie same a wyżej już nie. Czy to uwzględnia Minizap?

Nie bardzo - moze byc ograniczenie czasu dzialania.  Na AIM-7 np., ktore uzywa otwarty system hydrauliczny, po jakims czasie juz nie moze manewrowac.  Moze tez istniec ograniczenie radaru nosiciela.

Tak potrafią zakłócić, że nigdy nie trafią...dobre.

Nie 'dobre' ... fakt.  Te samoloty tylko to maja na swoja orbone.  Mysliwce z nimi nie leca.

Problem zakłóceń rozwiązano za pomocą R-27P i R-77.

R-27P nic nie da, bo nikt nie zakloca o tak sobie - ECM sie wlacza na czas ataku, pozniej automatycznie sie wylacza.  Istnieja cele na ktore ani radar mysliwca, ani AIM-120 ni R-77 namiezy.

Natomiast rakiety kierowane średniego zasięgu z dwoma rodzajami głowic samonaprowadzających są wynikiem rosyjskiej filozofii walki spoza widzialności wzrokowej. Generalnie chodzi o odpalenie salwy dwóch pocisków z dwoma różnymi rodzajami głowic do jednego celu (również myśliwca) aby uruchomione przez niego środki obronne były nieefektywne (zwiększa to współczynnik określany na zachodzie jako Pk). Myślę, że Amerykanie nie używają rakiet średniego zasięgu z TGS (podobnie jak stacji optoelektronicznych w systemach sterowania uzbrojeniem samolotów myśliwskich) bo nigdy w czasie konfliktów zbrojnych nie spotkali się z porządną WRE i nie było im to potrzebne.

No, raczej nie miali problemu typu 'nasze mysliwce maja radary zacofane o 10 lat'

Rozmawialem ostatnio z kumplem ktory od roku lata na F-18A+ RAAF.  Wysmial wszystkie samoloty ruskie nie posiadajace R-77, a i wtedy, a sczegolnie MiG-29 (w tym wypadku, malajskie migi) nawet jak nosza R-77 ... nie powiedzial ze sa bezbronne, ale raczej ze nawet tym biednym F-18A+, jezeli ma AIM-120C, te migi ledwo co moga z nimi waczyc.  Ale to oczywiscie tylko opinia jednego pilota, podana prszezemnie, pewno nic nie warta.

[Czesio]

W innych dokumentach pisze 30nm ... piloci mowia ze odpalali by z 25 bez obawy.  I co?

I nic. Sam w swoim poście zacytowałeś moje słowa, że można przyjąć NM. 25 jest nadal w instrukcyjnym zasięgu więc o co ci chodzi?

R-27R1 osiagnie taka sama predkosc na odleglosci 40km, jaka osiagnie AIM-120A/B na 50km.  moze to lepsze wytlumaczenie?

Tak bardzo proszę.

Watpliwa z jakiego punktu widzenia?  MLU opisuje zasiag pocisku na pulapie operacijnym F-16, czyli okolo 10km,

Skąd to przekonanie? Proszę podać źródło, które o tym mówi. Dla samolotów bojowych w ogólnej charakterystyce podaje się maksymalną wartość pułapu operacyjnego. W F-16 na pewno nie jest to 10000 m.

tak samo jak sa opisane pociski rosyijskie w instrucjach

No właśnie nie są. Na przykładzie znanej instrukcji MiGa-29: najpierw masz charakterystykę pocisku z maksymalnym zasięgiem, a potem wykres dla typowych zastosowań bojowych.

Na przykładzie tej instrukcji widać, że producent nie ograniczył się jedynie do wykresu D/H

Proste - Kiedy zostaly dostarczone AIM-120B, F-16 tez ulegl zmianie, a sczegolnie HUD pokazywal juz B lub C, a nic dla A.

W takim razie proszę o cykl wykładów na temat indykacji wskaźników w F-16 gdyż:

...w F-16MLU dla AIM-120B widzimy jedynie 3 MRM (Medium Range Missile)

...a w wersji powiedzmy dużo nowszej z AIM-120C widzimy nadal tylko 3 MRM

Jak dla mnie HUD jak nie wyświetlał, tak nadal nie wskazuje wersji rakiety.

10km.  Okolo 30000 stop

Hmm...taki zasięg na tak małym pułapie. Domyślam się, że F-15C z 18 km na naddźwiękowej może z AIM-120A trafić przynajmniej ze 100 km. W Rayethonie o tym wiedzą? 

A jednak HUD wystarczy, trszeba tylko wiedziec kiedy pozostaly dokonane zmiany.

No to jeszcze raz przypomnę się z tymi wykładami profesorze GGTharos  :karpik

Niestety jednak sciaganie klatki z filmu zle poszlo, film jest wyrazniejszy, wiec powtoze prametry:  Obydwa F-16 leca prosto na siebie, pulap 13000 stop.  Predkosc zblizania sie wynosi 1000kt, a skala DLZ w tej chwili jest na 20nm.  Maksymalny zasieg pokazany okolo 18-19nm, toz pod zaznaczeniem skali. Pilot oglasza stral na okolo 13nm.

Czyli to walka ćwiczebna z CATM-120 a nie AIM-120A. Zamiast opowiadać puść że nam Waść ten film! Masz jakiś problem z umieszczeniem go w sieci?

Nie 'dobre' ... fakt.  Te samoloty tylko to maja na swoja orbone.  Mysliwce z nimi nie leca.

No ale chyba przesadziłeś, że nigdy nie trafią 

R-27P nic nie da, bo nikt nie zakloca o tak sobie - ECM sie wlacza na czas ataku, pozniej automatycznie sie wylacza.

W samolotach WRE oraz dozoru radiolokacyjnego mamy do czynienia z ciągłą emisją. Myślę że automatyczne systemy bombowców będą działały zawsze gdy wykryją emisję pokładowych radarów celowniczych, a więc użycie R-27P będzie możliwe.

Istnieja cele na ktore ani radar mysliwca, ani AIM-120 ni R-77 namiezy.

Chodzi Tobie o cel posiadający osłonę radioelektroniczną czy ten cel o którym Serbowie nie wiedzieli, że jest niewidzialny?  Moim zdaniem cele których nie da się zestrzelić nie istnieją.

No, raczej nie miali problemu typu 'nasze mysliwce maja radary zacofane o 10 lat'

I bardziej odporne na stosowanie WRE. O tym na zachodzie się nie mówi?

ozmawialem ostatnio z kumplem ktory od roku lata na F-18A+ RAAF.  Wysmial wszystkie samoloty ruskie nie posiadajace R-77, a i wtedy, a sczegolnie MiG-29 (w tym wypadku, malajskie migi) nawet jak nosza R-77 ... nie powiedzial ze sa bezbronne, ale raczej ze nawet tym biednym F-18A+, jezeli ma AIM-120C, te migi ledwo co moga z nimi waczyc.

Po pierwsze tekst nie na temat.
Po drugie młody kot z Twojego kumpla i tak się mądrzy - gdzie jest jego dowódca?!
Po trzecie czy rozmawiałeś z pilotem MiGa-29 z R-77?

Ale to oczywiscie tylko opinia jednego pilota, podana prszezemnie, pewno nic nie warta

Mi też jest przykro. Bez urazy dla starych pilotów czytających to forum, ale po rozmowach z "młodym narybkiem", wolę czytać instrukcje...

[John Cool]

[...]
Rozmawialem ostatnio z kumplem ktory od roku lata na F-18A+ RAAF.  Wysmial wszystkie samoloty ruskie nie posiadajace R-77, a i wtedy, a sczegolnie MiG-29 (w tym wypadku, malajskie migi) nawet jak nosza R-77 ... nie powiedzial ze sa bezbronne, ale raczej ze nawet tym biednym F-18A+, jezeli ma AIM-120C, te migi ledwo co moga z nimi waczyc.  Ale to oczywiscie tylko opinia jednego pilota, podana prszezemnie, pewno nic nie warta.

Wiesz, takie wypowiedzi to akurat IMHO jest rzecz względna. Na tym Forum na przykład mamy niewątpliwą przyjemność gościć pilota MiGa-29, który swego czasu zamieścił tutaj w tym dziale skądinąd piękny i fachowy opis walki pojedynczej pary MiGów-29 z, bagatela, przeszło szóstką duńskich F-16 (sic!), oczywiście po modernizacji MLU. Przy tym AIM-120 (ze wszystkimi jego zaletami wobec poprzednika - AIM-7M czy wreszcie R-27R1) i wszystkie inne "fajne" wynalazki czy bajery jakie posiadają te drugie, czyniąc obie maszyny w zasadzie nieporównywalnymi, nie przeszkodziły mu w spuszczeniu pewnej ich liczby do ziemi

Warto przy tym zaznaczyć że o ile opis pojedynku manewrowego był w zasadzie pełny i rzeczywisty, o tyle, jak sam zainteresowany przyznaje, opis dot. fazy BVR pojedynku w dużej mierze zawierał szereg uproszczeń, co ze zrozumiałych względów oczywiście nie powinno dziwić. Sama walka też była toczona w dość specyficznych warunkach (o zgrozo również miał miejsce pojedynek BVR), tym niemniej zakończyła się na niekorzyść Duńczyków.

Każdy zainteresowany bardzo łatwo znajdzie tę historię tutaj na Forum, tak samo jak inne przykłady ćwiczebnych walk z samolotami zachodnimi. Każdy też na Forum wie o kogo chodzi 

Dlatego też, choć nie czuję się kompetentny oceniać wiedzy czy umiejętności osób związanych zawodowo z lotnictwem wojskowym, osobiście myślę że Twojemu koledze z RAAF być może po prostu brakuje nieco pokory... a przynajmniej ja tak wnioskuję po tonie wypowiedzi i owym wyśmiewaniu MiGów. W każdym razie - zawsze dotąd myślałem że brak szacunku do oponenta to ostatni z podstawowych błędów jakie może popełnić pilot.

[GGTharos]

O to zasieg AIM-120A.

[załącznik usunięty przez administratora]

[John Cool]

Wszystko fajnie ale:

1. Sześć razy było to mówione w wątku ale chyba trzeba powtórzyć po raz siódmy: tak jak poprzednie krzywe, ten wykres nie dotyczy tego co wielu rozumie jako "zasięg" czy "range" ale przede wszystkim "zony wozdusznych pusków", "engagement evenlope" albo "obwiednię dopuszczalnej rubieży/odległości odpalenia". To nie są rzeczy tożsame i trzymajmy się jakiejś sterminologii.

2. Skąd ta niezachwiana pewność że to 120A? Pod wykresem jest podpisane po prostu "AIM-120" więc wersja rakiety nie jest określona i równie dobrze może dotyczyć wersji 120C-7 a może i nawet 120D... zważywszy jeszcze na fakt że w rosyjskim internecie ten sam plik z wykresem często pojawia się na różnych forach w kontekście dyskusji o F-22. No ale mniejsza o to.

3. Rzecz jeszcze bardziej pikantna: z podpisu pod wykresem domniemanej "zony wozdusznych pusków" dla AIM-120 można wywnioskować że ta wyżyłowana krzywa która w stratosferze na wysokości ponad 20-30km sięga sobie na skali odległości ponad magiczne "120+km" dotyczy "pri maksimalnych skorostiach poljeta istriebitjela", czyli odpalenia pocisku przy maksymalnej prędkości lotu myśliwca (w domyśle pewnie: nosiciela pocisku). Można zatem śmiało przypuszczać że powyżej pułapu operacyjnego 15-20km (w stratosferze) i więcej chodzi o wartości rzędu 2.3Ma czy w skrajnym wypadku nawet 2.5Ma (nie określono typu nosiciela, nie znamy więc tej "maksymalnej skorosti" oraz maksymalnego pułapu operacyjnego). Na niższych wysokościach z pewnością są to również prędkości z zakresu naddźwiękowego.

Niestety podpisy i wartości w tabelce są kompletnie niewyraźne (coś tam jest nasmarowane ala 2.30' + literki V więc chodzi o jakąś tam prędkość - oczywiście nie do końca wiadomo jaką i przy jakich warunkach bo indeksy są zamazane). Konia z rzędem temu kto się tam w tym rozczyta i coś widzi

Jeśli jeszcze okazałoby się że cel porusza się z podobnie wielkimi prędkościami rzędu 2Ma czy więcej, to wyraźnie widzimy że jak dodamy sobie te wektory to prędkość zbliżania myśliwiec-cel może być kompletnie odjechana i w rezultacie wykres dotyczy całkowicie absurdalnych warunków odpalenia (sic!).

Dlatego odnośnie bardziej "życiowych"/rzeczywistych warunków odpalenia mających miejsce w walce powietrznej osobiście doradzałbym jednak branie pod uwagę tych skromniejszych krzywych , wykreślonych pewnie dla rozsądniejszych "skorosti". O zgrozo na pułapie 10km ośmielają się one przeciąć linię odległości odpalenia raptem przy nieco ponad 30 km... albo jak kto woli przy ponad 40km jeśli brać tą środkową "kriwę" (niecałe 45km i z pewnością dużo mniej niż 50)  -> co jest raptem nieomal analogiczne z przytaczanymi wcześniej wartościami dla R-27R1 branymi z oryginalnej metodyki Su-27SK (sic!) i niewiele więcej niż z MiGa-29 - też tu przytaczanego. Szkoda też że nie podano prędkości celu albo zbliżania (ew. jest ona gdzieś tam w zestawieniu w tabelce).


Wniosek końcowy jest taki że są wątpliwości: mamy kolejny wykres z wyżyłowanymi, "laboratoryjnymi" warunkami odpalenia pocisku który znowu niczego wartościowego nam nie mówi. Dlatego też z ew. orgazmem odnośnie domniemanych wielkich przewag w tej dziedzinie AIM-120 vs. R-27R1 jednak dalej bym się wstrzymał

[Czesio]

Bardzo ładny wykres AMRAAMa. Podobno pochodzi z metodyki zastosowania bojowego MiG-29. Szkoda, że nie ma go w moich wydaniach. Zamieścił go parę lat temu na rosyjskim forum Andriej Cziż z Eagle Dynamics (ten od symulatorów). I od tej pory pojawiał się w różnych miejscach, aż trafił do Polski  Faktycznie trudno wypatrzeć szczegóły z oznaczeń. Fajnie, że są trzy krzywe - skrajne dla prędkości nosiciela minimalnej i maksymalnej oraz środkowa, zapewne dla jakiejś "typowej" V. Na przykład 900 km/h. Szkoda, że podpis nie wyjaśnia jaka jest prędkość celu. Analogicznie do wykresu z "bardziej znanej" metodyki MiGa-29 można przyjąć, że rysownik przyjął taką samą tzn. 900 na 900 km/h (informacyjnie podam, że zakres dozwolonych prędkości odpalenia dla R-27R1 to Ma≥ 0,6 - Ma≤2,25). I co widzimy dla tej średniej prędkości na pułapie 10 000 m? Strefa dozwolonego odpalenia wynosi około 45 km. Jedynie od 2,5 do 10 km więcej od R-27R1 w zależności od metodyki. A jakby tak "rozbujać" MiGa albo Sukę (oraz cel) załóżmy do ich Vdop na tym pułapie (analogicznie do zamysłu twórcy wykresu ze skrajną krzywą)? Ciekawe czy Dmax 1 odpalenia nie byłaby podobna do tej z wykresu AIM-120?
Ale co ja będę gadał - Janek wyjaśnił :karpik

[exec]

2. Skąd ta niezachwiana pewność że to 120A? Pod wykresem jest podpisane po prostu "AIM-120" więc wersja rakiety nie jest określona i równie dobrze może dotyczyć wersji 120C-7 a może i nawet 120D...

Może dlatego, że gdyby tyczył się konkretnej, późniejszej wersji AIM-120, to byłoby zaznaczone, która to wersja? Może ten wykres powstał jakiś czas temu kiedy wszystkie wersje miały ten sam silnik?

3. Rzecz jeszcze bardziej pikantna: z podpisu pod wykresem domniemanej "zony wozdusznych pusków" dla AIM-120 można wywnioskować że ta wyżyłowana krzywa która w stratosferze na wysokości ponad 20-30km sięga sobie na skali odległości ponad magiczne "120+km" dotyczy "pri maksimalnych skorostiach poljeta istriebitjela", czyli odpalenia pocisku przy maksymalnej prędkości lotu myśliwca (w domyśle pewnie: nosiciela pocisku). Można zatem śmiało przypuszczać że powyżej pułapu operacyjnego 15-20km (w stratosferze) i więcej chodzi o wartości rzędu 2.3Ma czy w skrajnym wypadku nawet 2.5Ma (nie określono typu nosiciela, nie znamy więc tej "maksymalnej skorosti" oraz maksymalnego pułapu operacyjnego). Na niższych wysokościach z pewnością są to również prędkości z zakresu naddźwiękowego.

Myśle, że warunki odpaleń są podobne jak w przypadku wielu wykresów wielu innych rakiet - inaczej miały by słabą wartość porównawczą. Poza tym, gdyby odpalać pociski przy max prędkościach (2,5 Ma vs 2,5 Ma) to wykres AMRAAMa (jak i R-77) oscylowałby pewnie gdzieś w okolicach 200kmm). Jeszcze nigdy nikt nie podawał zasięgów rakiet przy takich warunkach odpaleniach o jakich piszesz i szczerze mówiąc takie dane i takie warunki (de facto nie występujące w rzeczywistości) byłyby śmieszne.

Niestety podpisy i wartości w tabelce są kompletnie niewyraźne (coś tam jest nasmarowane ala 2.30' + literki V więc chodzi o jakąś tam prędkość - oczywiście nie do końca wiadomo jaką i przy jakich warunkach bo indeksy są zamazane). Konia z rzędem temu kto się tam w tym rozczyta i coś widzi

Są dwie linie: Vmin i Vmax. Nie wiem do jakiego min i jakiego max się odnoszą, ale rozrzut między nimi jest podobny jak w wykresie R-77, gdzie jedna linia to prędkości 900+700 a druga 900+1100. W wykresie strzelania z przedniej pólsfery jest jeszcze jedna linia, ale nie mam pojęcia co oznacza (no-escape zone?).

Dlatego odnośnie bardziej "życiowych"/rzeczywistych warunków odpalenia mających miejsce w walce powietrznej osobiście doradzałbym jednak branie pod uwagę tych skromniejszych krzywych

Tak, to są wykresy odnoszące się do maksymalnych, optymistycznych zasięgów przy zwalczaniu celów nie manewrujących. To nie są zasięgi używane w prawdziwym życiu podczas walki myśliwców, ale dają dobre wyobrażenie na temat możliwości kinematycznych rakiet.

 

Wniosek końcowy jest taki że są wątpliwości: mamy kolejny wykres z wyżyłowanymi, "laboratoryjnymi" warunkami odpalenia pocisku który znowu niczego wartościowego nam nie mówi. Dlatego też z ew. orgazmem odnośnie domniemanych wielkich przewag w tej dziedzinie AIM-120 vs. R-27R1 jednak dalej bym się wstrzymał

I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi. Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.

[reiden]

I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi. Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.

Nie mam zamiaru, ani sił powtarzać argumentów, które poruszyli czesio i zimny. Pozwolę sobie jednak ustosunkować się do tego co powyżej. Exec, mógłbyś mi wyjaśnić jakie to wyżyłowane wykresy r-27 miałeś na myśli? Chyba nie te, które czesio i zimny wklejali z dokumentacji MiGa-29 czy Su-27? No chyba, że faktycznie wierzysz w to, że ruskie lotnictwo to kartonowe modele a pilotom tych modeli kładzie się sieczkę do łbów aby uwierzyli, że ten karton, na którym latają może latać i walczyć. Mi się jednak wydawało, że to poważne forum i poważne na nim prowadzi się dyskusje. Dyskusje, w których używa się konkretów i argumentów, które mają pokrycie w rzeczywistości. W/g mnie poziom "argumentów" przytaczanych przez Ciebie Exec i GGTharosa powoli robi się żenujący. Zimny i Czesio zadają sobie sporo trudu i przytaczają fakty zaczerpnięte z dokumentacji pocisków, samolotów, z instrukcji użytkowania w/g których szkoli się personel pracujący na wspomnianym sprzęcie przeciwko którym stawia się to coś co wklejono powyżej, na podstawie czego ja twierdzę, że jest to wykres zon wozmożnych puskow AIM-120 G. No i niech mi ktoś udowodni, że nie mam racji ;> Co do tego co było pokazane na HUDzie f-16, Czesio już to dokładnie opisał. Z tego zdjęcia, podobnie jak wykresu powyżej nie wynika nic konkretnego. Nie wiadomo ani o jaką wersję AIM-120 chodzi, ani jakie są KONKRETNE warunki odpalenia (mowa o wykresie). Co do wykresu, to wdzięczny byłbym GGTharosowi za podanie jego źródła. Jego wartość bowiem i rzetelność przedstawionych danych wydaje się być mocno wątpliwa.

Wracając do meritum sporu jednak, póki co mamy całe mnóstwo faktów dotyczących osiągów R-27 i całe mnóstwo informacji nadających się do artykułu na onecie na temat AIM-120 (wersja do wyboru).

[John Cool]

Może dlatego, że gdyby tyczył się konkretnej, późniejszej wersji AIM-120, to byłoby zaznaczone, która to wersja? Może ten wykres powstał jakiś czas temu kiedy wszystkie wersje miały ten sam silnik?

Czesio potwierdził źródło - wykres został zamieszczony w internecie przez pana Andrieja Cziża z firmy Eagle Dynamics, dotyczy on, jak sam utrzymuje - AIM-120A/B, pochodzi z metodyki MiGa-29 (choć faktycznie w znanych materiałach tego typu polsko- i rosyjsko-języcznych tego nie ma ale niech mu będzie, zatem jak mawiają na bezrybiu i rak ryba) więc jak pisałem wcześniej - ta kwestia jest już mało istotna.

Myśle, że warunki odpaleń są podobne jak w przypadku wielu wykresów wielu innych rakiet - inaczej miały by słabą wartość porównawczą. Poza tym, gdyby odpalać pociski przy max prędkościach (2,5 Ma vs 2,5 Ma) to wykres AMRAAMa (jak i R-77) oscylowałby pewnie gdzieś w okolicach 200kmm). Jeszcze nigdy nikt nie podawał zasięgów rakiet przy takich warunkach odpaleniach o jakich piszesz i szczerze mówiąc takie dane i takie warunki (de facto nie występujące w rzeczywistości) byłyby śmieszne.

Teraz to już kombinujesz. Te 200 km to jest już tylko Twoja własna gdybologia. Wyraźnie jest napisane jak krowie na rowie że skrajna krzywa dotyczy "maksimalnej skorosti istribitiela". Sam domyślnie przyjąłem też że chodzi o nosiciela. Jak myślisz, ile w stratosferze ona wynosi dla przeciętnego myśliwca? Sam przy tym podkreśliłem całkowitą abstakcyjność tego wykresu dla ewentualności gdy nosiciel i cel lecą na siebie z prędkościami rzędu 2.0Ma.

Napisałem przy tym przecież wyraźnie że prędkość rażonego celu nie jest nam znana z tego wykresu - albo może i ona tam jest w tej tabelce, ale pomazana i niewyraźnie zaznaczona, zaś wszytkie Vki nie mają nawet wyraźnych indeksów. Cel najprawdopodobniej nie porusza się oczywiście 2Ma, ale nawet jeśli to tylko V celu rzędu 1100km/h albo 900km/h tak jak w innych metodykach tu przytoczonych, tym niemniej dane te, przyjmując maksymalną prędkość nosiciela (a ta w stratosferze może przekroczyć 2Ma) są dalej abstrakcyjne bo w takim zakresie prędkości się walk nie prowadzi.

Mało tego - tak naprawdę w metodykach szkolenia odnośnie walki powietrznej w zakresie pościgu i "dopędzania" celu mówi się w przypadku samolotów MiG-29 i F-16 o zakresie prędkości maksymalnie w granicach 1.2Ma -> 1.4Ma (sic!)... no chyba że mówimy o MiGu-25PD. O kursie spotkaniowym nie mówiąc już z litości.

 

I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi.

Akurat odnośnie R-27R1 zamieszczony przeze mnie wykres jak najbardziej dotyczy użytecznych zastosowań i pochodzi z metodyki zastosowania bojowego, a nie wartości wyjętych z kosmosu. Przytaczanie innych krzywych po prostu nie ma sensu.

Wydumane dane o jakiś odległościach odpaleń w stratosferze na pułapie 30km (absurd!), modele czy symulatory lotu itp. "źródła" to akurat w tym wątku nie ja podaję. Z czystej wrodzonej grzeczności nie pokażę natomiast palcem kto Na tyle poważny to akurat jestem.

Natomiast odnośnie tego:

Te wyniki nam pokazuja ze R-27R1 nie ma nawet czym podskoczyc do AIM-120, a zasieg AIM-120B dopiero bobija R-27RE.   Tak ogolem mowiac, AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1 wystrzelony w tych samych parametrach.

To ja naprawdę chciałbym wiedzieć gdzie widać na przytoczonych w tym wątku danych z rzeczywistych metodyk domniemane "AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1". A z nich jak dotąd wcale nie wynika taka kolosalna różnica jak niektórzy chcieliby to widzieć.

Tak jeszcze baj de łej - gdzie niby jest ten wykres R-77 z podanymi prędkościami nosiciela i celu?
Bo ja choć bardzo się staram tego nie widzę na tej reklamówce podanej ze 2 strony wcześniej.

Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.

Tak, zależy przy tym jakie mile sobie przyjmiemy, bo NM jak pokazał Czesio to już raczej odpadają. Ale te 18-19 zwykłych "miles" widzianych na wyświetlaczu przeziernym szesnastki mniej więcej się na te 40-parę kilometrów by się powiedzmy przekładało na dane na wykresie, który jak wiemy przecina się mniej więcej na 45km na pułapie 10.000 metrów. Przy czym jak można przeczytać wcześniej Czesio, poddaje w wątpliwość co dokładnie wyraża ta DLZ:

Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu.

No chyba że HUD z F-16 to faktycznie odpalenie czegoś znacznie lepszego niż AIM-120A/B. (nawiasem mówiąc - jeśli wierzyć to strzał pilot zgłosił z 13 mil).

Pojawia się jeszcze jedno pytanie - jaka jest ta minimalna prędkość odpalenia AIM-120A/B uwzględniana na wykresach? Jaka jest przyjmowana dla R-27R1 to już w zasadzie wiemy, a taka wiedza nt. pocisku Amraam też by się przydała, co pozwoliłoby ocenić wartość poznawczą najmniej korzystnej krzywej.