Autor Wątek: Ulubiony pilot...  (Przeczytany 9432 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Grabarz

  • *
  • FW-190 Fan
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwca 17, 2006, 00:12:07 »
Urbanowicz - za całokształt.
Hartmann - wiadomo, na dodatek młodzieniaszek fajny :)

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwca 17, 2006, 00:19:13 »
Krzol - Lidja Litwiak (bo tak po polsku pisze się imię i nazwisko tej kobiety) prezentowała się w mundurze całkiem normalnie - jak drobna, mała blondynka.... Nie wiem jak wyglądała w kufajce i onucach. Wiem natomisat, iż ponieważ zagięła bez wieści jej rodzina nie otrzymywała żadnych funduszy z kasy państwowej należnym rodzimom walczących i poległych... Czytaj - została pozbawiona środków do życia.

Dorzucę swoje trzy grosze.
Nie darzę sympatią panów z sasiedniej knajpy z hakenkrojzem na ogonie i nad pikawą. Trudno więc abym kogokolwiek z tej grupy podziwiał czy "lubił".
Moje zainteresowanie RKKA i WWS nie bierze się też z sympatii do sierpa i młota. Ale z czysto humanistycznego zainteresowania nad losem ludzi skazanych. Dostrzegam jednak w gronie ofiar stalinizmu kilka postaci, które zasługują na wyróżnienie. Za ... bycie inteligentnym człowiekiem w bagnie sowieckim, próbującym przeciwstawiać swoje zdanie (słuszne) bezwładnej machnie głupoty i przemocy. Ryzykujac oczywiście wszystko, nawet życie...Fakt, iż byli dobrymi pilotami i dowódcami najprawdopodobniej ocalił im życie, gdyż byle funkcyjny bał się podnieść rękę na Bohatera ZS.
Najbardziej znane przykłady to oczywiście Pokryszkin i Kostylew. W świetle ich wykroczeń wobec prawa wojennego ZSRR zamalowywanie swastyk na ogonach można potraktować jak dziecinadę.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 17, 2006, 01:23:44 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Glebas

  • Gość
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwca 17, 2006, 00:40:49 »
Antoine de Saint-Exupéry... za poezję....

Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 17, 2006, 06:24:50 »
Piloci to nie tylko tabelki...

No właśnie, a co ... ?

Dlaczego oczekujemy (odnoszę to większości wypowiedzi w tym temacie, a nie do słów Shermana - posłużyły tylko jako przykład), że tzw. "wybitny pilot" posiada jakieś wyjątkowo pozytywne cechy osobowości?

Czy dobry, a nawet bardzo dobry pilot nie mógł być zdeklarowanym faszystą czy fanatycznym komunistą - mógł przecież to nie wpływało na jego umiejętności jako pilota czy dowódcy. Najpierw wielu pilotów zostawało "wielkimi" ze względu na swoje umiejętności, a potem zapewne powstawały "powykręcane" opowiastki z gatunku "war legends" jak to pilot X* postawił się swojemu przełożonemu (mówię tu o pilotach obu wrogich sobie państw gdzie panowały systemy raczej "z małym poczuciem humoru") i przeżył. Tylko czy postawił się bo był wrogiem tego systemu - no niekoniecznie, może ten przełożony był po prostu "młotem" na wysokim stanowisku (zarówno w czasie pokoju jak i wojny to się często zdarza - "bierny, mierny, ale wierny" - to droga do szybkiego awansu w wojsku), któremu akurat ten "wybitny" pilot mógł w miarę bezkarnie "utrzeć nosa".

Opisując tych ludzi już wiele lat po wojnie "dostosowuje" się ich biografie i dokonania do aktualnego trendu "światopogladowo-politycznego" - pewne szczegoły giną, a pewne są uwypuklone. Stąd często "rycerskie gesty" - wynikające w rzeczywistości zwykle z braku paliwa lub amunicji - przykład: "opowiastka" jak to Sabuo Sakai (żeby nie było tylko na Niemców i Rosjan), zlitował się i oszczędził samolot przewożący dzieci - zapewne się "zlitował" po prostu z powodu pustych magazynków działek i km-ów. Każda wojna to rzeźnia, gdzie nie ma miejsca na litość czy "rycerskość". Nagminne było strzelanie do pilota ratującego się na spadochronie ("bo jak przeżyje to dostanie nowy samolot i wróci") czy "odprowadzanie" ogniem samolotu przeciwnika do samej ziemi uniemożliwiając przymusowe lądowanie ("aby tylko zaliczyć zwycięstwo"), ostrzeliwanie na ziemi "wszystkiego co się rusza" bez wględu czy wojsko czy cywile ("w końcu chaos u przeciwnika zawsze działa na nasza korzyść") - oczywiście robili to tylko "nasi przeciwnicy, my nigdy" :021:

Potem mamy mity w postaci "dobrego Niemca, który wpadł w złe towarzystwo" - i tutaj mała uwaga pamiętam dość dobrze takie państwo o nazwie NRD, gdzie praktycznie wszyscy ludzie będący w latach wojny w wieku poborowym, wiele lat poźniej twierdzili, że służyli jako pisarze, kucharze czy sanitariusze i zawsze mnie to zastanawiało: "jak Ci Niemcy mogli wygrać wojnę skoro mieli 40% pisarzy, kucharzy i sanitariuszy" - podobnie jak są mity o "wrogach komunizmu", chociaż oczywiście pewien procent społeczeństwa (a więc i pilotów) w tych obu państwach był wrogiem istniejących wówczas systemów politycznych.

Daleko nie musimy szukać - w końcu jeden z najwybitniejszych naszych pilotów z okresu 2WŚ, miał delikatnie mówiąc dość kontrowersyjne i skrajne poglądy (momentami pasujące raczej do jego głównych przeciwników tego okresu), ale czy zmienia to fakt, że był świetnym pilotem i dowódcą - oczywiście, że nie.

Dlatego moim zdaniem Ci wielcy piloci to właśnie, Ci z góry "tabelek" - tabelki z reguły nie mają politycznych poglądów, nie zwracają uwagi na światopoglądowy czy religijny fanatyzm itp. - nie uwzględniają również faktu, że pilot X potrafił barwnie opowiadać kolegom czy dziennikarzom o swoich walkach, a pilot Y może lepszy od X był "milczkiem", który po locie "walił setę i szedł do wyra".

Dlatego moje typy to właśnie faceci z góry tabeli jak Hartman, Barkhorn, Nishizawa, Sakai, Johnson, Bong, Kożedub. Pokryszkin itd. - tabelki są obiektywne  :002:

   *) celowo używam oznaczeń X czy Y bo nie zamierzam negować przytoczonych przez Was i gdzieś tam udokumentowanych przykładów - chodzi mi generalnie o zasadę.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 17, 2006, 09:07:15 »
Momencik panowie ... nie zapędzajmy się tak daleko :004:

Temat wątku brzmi "Ulubiony pilot ..." a nie "Najlepszy pilot wg. mnie"
To jest zasadnicza różnica.

W takim zestawieniu nie ujmuje się z reguły "skill'a" danego pilota.
Nie sądzę aby ktokolwiek z nas spotkał tych pilotów w realu i mógł sobie z nimi swobodnie porozmawiać na tyle tematów aby wyrobić sobie o nich własne zdanie. Zdanie jakie mamy teraz to nasza "opinia" wyrobiona na podstawie bardziej lub mniej wiarygodnych przekazów ksiazkowych czy internetowych.
Każdy ma swoje własne zdanie i niekoniecznie musi się ono pokrywać w pełni ze zdaniem drugiego.

Można podziwiać H.U. Rudela - ale nie zmienia to faktu że wg. ksiażki jaką czytałem to był po prostu faszystą i tyle.
Nie czytałem wspomnien Dahl'a - nie wiem nawet czy takowe istnieją - więc nie wiem , moze był zdeklarowanym hitlersynem i popierał "ostateczne rozwiązanie kwetii żydowskiej" a w kazdej misji po zestrzeleniu B-17 polował na spadochrony. Być moze Bolesław Gładych miał podobne poglądy jak pilot o którym mówił Razor (Skalski ?) i można mieć do niego jakieś "ale" za to że latał u hamburgerów zamiast jak na prawdziwego polaka przystało w polskim dywizjonie.

"Piloci to nie tylko tabelki ... No właśnie, a co ... ?"

To także postawa ich jako dowódców, też jako ludzi (w świetle dostępnej wiedzy z materiałów źródłowych), lub najprościej mówiąc - podejście do życia :001:
Bo taki Skalski, Urbanowicz, Horbaczewski byli pilotami mysliwskimi szkolonymi do walki od samego poczatku i tego należało by od nich oczekiwać w przypadku konfliktu.
A taki Bolek Orliński - kiedy on drutował uszkodzone smigło w swoim Breugecie dzieś na stepach Azjii w czasie rajdu Warszawa-Tokio to Horbaczewski pewnie nie wiedział jeszcze co oznacza słowo "samolot" - zgłosił sie do lotnictwa na ochotnika i parę lat zajęłu mu wywalczenie przydziału do dywizjonu bojowego. I gość w wieku "chrystusowym" latał bojowo nad Francję.

To tyle ode mnie :004:

@ Red.
Co do Grafa to mam zupełnie odmienne zdanie. To co zrobił (lub z nim zrobili) po wojnie w niewoli to już inna sprawa.

@Leon.
Najprawdopodobniej z tych samych powodów co Ty nie przepadasz za Niemcami, ja nie dażę szacunkiem ani nie jestem w stanie "lubić" panów z czerwoną gwiazdą na kadłubie. A także z tych samych powodów dla któych Ty ceninisz niektóych pilotów radzieckich  jestem w wstanie docenić umiejętnosci co poniektórych pilotów niemieckich pomimo tego co niemcy zrobili w czasie II wś Polsce i polakom.

Ramm.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 17, 2006, 17:07:31 wysłana przez Leon »
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 17, 2006, 10:10:11 »
@ Razorblade - zgadzam sie z Tobą w całej rozciągłości.

@ Ramm - to właśnie, że Bubi nie dał się złamać a mało tego jeszcze dał im "popalic" w niewoli powoduje, że mam doń większą sympatię niz do Grafa. Nie sztuką być hardym i twardym człowiekiem kiedy odnosi się sukcesy i będąc gloryfikowanym przez propagandę. Sztuką jest być człowiekiem kiedy ktoś chce kogoś zeszmacić albo jak się ma ewidentną przewage nad innym człowiekiem. Nie lubie kogokolwiek oceniać, wiesz o tym sam, ale mając przykłady np. Skalskiego, jego mężności i odwagi, ale także we własnej rodzinie, wiem, ze można inaczej. Tyle, że jedni są mocniejsi a inni słabsi. Takie zycie. Niech reszta zostanie historią.

Tak na marginesie chciałbym zauważyć, że znaczna ilość z tych, których wspomnieliśmy, nie zaleznie od strony po której latał, latała dla szczytnego celu : OJCZYZNY (pomijając fakt zamiłowania do latania, samego w sobie). Nieważne jaka ona była, ale była to ich heroiczna walka o Ojczyznę.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 17, 2006, 10:38:21 »
A z naszego podwórka: moim ulubionym pilotem jest Pan Antoni Tomiczek, pilot Liberatorów 1586 Eskadry. Gdybyście mogli usłyszeć jak opowiadał o lotach z Brindisi nad Warszawę i o przygodach z "sojusznikami" ze Wschodu, którzy obozowali nad Wisłą. Przed wojną latał na P-11c w 122 Eskadrze 2 Pułku i w 1938 brał udział w ODZYSKANIU Zaolzia. Ciekawe co by miał do powiedzenia o modelu lotu P-11 w naszym "ulubionym" symulatorze  :001:           

303_Shpacoo

  • Gość
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 17, 2006, 11:52:11 »
Momencik panowie ... nie zapędzajmy się tak daleko :004:

 Być moze Bolesław Gładych miał podobne poglądy jak pilot o którym mówił Razor (Skalski ?) i można mieć do niego jakieś "ale" za to że latał u hamburgerów zamiast jak na prawdziwego polaka przystało w polskim dywizjonie.

U farmerów nie latał dlatego, że nie chciał u nas, ale dlatego, że jedynie na dzbanie mógł sobie polatać - nasze HC go uglebiło po pewnym incydencie gdzieś nad Anglią.

Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 17, 2006, 12:01:51 »
W swoich wspomieniach Gabresky wspomina, że niektórzy piloci (np. Łanowski) przeszli do USAF. ponieważ znudziło im się stanie na lotnisku i patrolowanie okolic Londynu. Spitfire miał za mały zasięg, żeby startując z Angli, walczyć nad Francją. Przenieśli się więc tam, gdzie mogli walczyć. Z Gabreskim znali się z czasów "praktyki" Gabreskiego w polskim dywizjonie.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 17, 2006, 12:22:16 »
U farmerów nie latał dlatego, że nie chciał u nas, ale dlatego, że jedynie na dzbanie mógł sobie polatać - nasze HC go uglebiło po pewnym incydencie gdzieś nad Anglią.

Szpaczku :001: :001:

Napisałem w ten sposób aby pokazać że do każdego można się przyczepić :004:
Dlczego Gładych latał w USAAF to ja wiem (podobnie zresztą jak i Ty).
Chodziło o incydent z Churchilem - Gładych dowodząc 302-im o mało co nie zestrzelił samolotu z nim na pokładzie.
A ponieważ miał już wcześniej zatargi z polskim dowództwem (chodziło o plan jakiejś misji chyba) to "góra" ulegając stanowczym prośbom angoli o ukaranie pozbawiła go członkostwa w PSP zupełnie ...
Zupełnie do tego stopnia, że gość nie otrzymywał poborów z PSP a w czasie gdy latał w 56 FG (chyba piszę z pamięci) 61 FS to utrzymywali go Amerykanie płacąć mu "kieszonkowe" z własnych poborów.
Podobnie było z Łanowskim - o ile dobrze pamiętam (gdzieś czytałem na necie) gość powiedział parę cierpkich słów do  dosyć wysoko postawionego generała. Więc się go pozbyli tak jak Gładycha.
A ponieważ Franek Gabryszewski z racji swojego pochodzenia i doświadczeń (wylatał ponad 20 misji bojowych w składzie 315-go) lubił i doceniał polaków jako mysliwców - zaproponował im wstapienie do USAAF.
Zresztą Gładych chciał po wojnie zostać w USAAF - ale dowództwo hamburgerów sie nie zgodziło ...

to wszystko bylo chyba tu:
http://historie-asow.elk.com.pl/asy.htm
i tu.
http://www.roman.biskupin.wroc.pl/index.html

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

v2

  • Gość
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 17, 2006, 15:17:35 »
Tadeusz Schiele- lubię faceta za humor. Może nie był wielkim asem ale był jednym z tysięcy chłopaków, którzy po przedarciu się przez zielona granicę ostro walczyli za naszą Ojczyznę.

Offline Sobilak

  • *
  • Mały; 195cm/112kg reszta proporcjonalna:-)
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 17, 2006, 19:40:15 »
tabelka o np. Heinz Baer
220 ogółem w tym:
4 nad francją
10 BoB
4 nad kanałem
96 podczas walk w Rosji przez 1 rok inwazjii
44 Sycylia i Afryka do 1943
21 ciężkich bombowców USA w obronie rzeszy
25 w JG3 1944
Potem przerwa na komenderowanie szkole suszarek.
16 killi na suszarach (do 1973 największy as odrzutowców)
Agresywny.
Zginą 1957 w wypadku lekkiego samolotu IRONIA LOSU!!!
Dla mnie gość bo wszędzie umiał się znaleźć :010: bez wzgledu na stronę po której walczył.
Na niebie są dwa typy maszyn "myśliwce i ich ofiary"

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 17, 2006, 22:01:05 »
16 killi na suszarach (do 1973 największy as odrzutowców)
Nieprawda.
Najwięcej zestrzeleń na 262 miał Georg-Peter Eder - 25
ponadto to McConnell miał też 16 zwycięstw do 1953 r.
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline Sobilak

  • *
  • Mały; 195cm/112kg reszta proporcjonalna:-)
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 17, 2006, 22:04:58 »
Nieprawda.
Najwięcej zestrzeleń na 262 miał Georg-Peter Eder - 25
ponadto to McConnell miał też 16 zwycięstw do 1953 r.

nie 25 tylko 12 panie :010: :010: :010: :010: :010:
podaję na podstawie "Myśliwskie asy Luftwaffe" Mike'a Spick'a
Baer 16
Franz Schall 14
Hemann Buchner 12
Eder 12
Erich Rudorffer 12
Karl Schnorrer 11

jeśli mam złe dane to proszę o poprawkę :001:
Na niebie są dwa typy maszyn "myśliwce i ich ofiary"

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Ulubiony pilot...
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 17, 2006, 22:19:18 »
Wiesz, źródła jak zawsze podają różne dane, a im głębiej w las tym więcej drzew. Ja mam wykaz (np. monografia Schwalbe i tam jest 25 choć powinno być raczej 24). Wykaz zestrzeleń Edera tutaj: http://www.luftwaffe.cz/eder.html
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym