Wątek: W obronie "Pepeszy"

[Pchelka]

"... (i w sumie jest ich sporo) to jednak radziecki PPS oceniam obecnie sporo wyżej niż niemiecki MP.40...."

Możesz uzasadnić ? Jakie minusy MP40 względem pps spowodowały taką ocenę ?

[Redspider]

Trochę też mnie ta ocena zaskakuje, ale z tego powodu, że na strzelnicy nie ma MP i nie wiem ile Razor strzelał z niego.

[Razorblade1967]

Trochę też mnie ta ocena zaskakuje, ale z tego powodu, że na strzelnicy nie ma MP i nie wiem ile Razor strzelał z niego.

Fakt - strzelałem z niego raz, a oprócz tego miałem okazję zapoznać się tą bronią na zasadzie "pogrzebania" - ale przy pewnej ogólnej wiedzy i doświadczeniu z bronią to w zasadzie wystarcza do wyrobienia sobie zdania. Zresztą akurat przy ocenie MP.40 vs PPS nie chodzi o samą celność strzelania, bo ta w sumie jest akurat podobna.

Możesz uzasadnić ? Jakie minusy MP40 względem pps spowodowały taką ocenę ?

1/ PPS jest nieco lżejszy:
PPS - 3,04kg bez magazynka/3,67kg z pełnym magazynkiem
MP.40 - 3,97kg bez magazynka/4,78kg z pełnym magazynkiem

2/ PPS ma:
- prostszą konstrukcję;
- jest bardziej odporny na zanieczyszczenia;
- łatwiej go na szybko przeczyścić w polu (rozkłada się na 3 elementy, a w zasadzie 2 elementy się z niego wyjmuje);
- ma zdecydowanie lepszy bezpiecznik;
- pewniejsze osadzenie magazynka w gnieździe (akurat dość ważne w broni gdzie gniazdo i magazynek pełnią rolę chwytu);
- magazynek o wyprowadzeniu dwupozycyjnym, a więc zdecydowanie szybciej i łatwiej ładowany.

3/ Kwestie, które trudno ocenić obiektywnie, bo wynikają z preferencji i upodobań:
- Bardziej podoba mi się raczka zamka z lewej strony w MP.40, choć w PPS też można bez trudu odciągnąć zamek nie zdejmując prawej ręki z chwytu, wystarczy pochylić broń w lewo.

- Również bardziej podoba mi się zatrzask magazynka w MP.40, ale to jest całkowicie subiektywne (znam osoby o opinii dokładnie odwrotnej), natomiast obiektywnie to zatrzask magazynka w PPS jest o wiele lepiej chroniony przez przypadkowym naciśnięciem niż ten w MP.40.

- Przyrządy celownicze w PPS oceniam jako wyraźniejsze i dogodniejsze - ale to znowu całkowicie subiektywna ocena.

[Baas ArK]

Razor, pytanie zasadniczo do Ciebie (ale nie wykluczam innych jeśli znają odpowiedź):
Czytam sobie  właśnie "Stalingrad anatomia bitwy" J. Piekałkiewicza, pod jednym ze zdjęć (str.55) jest podpis: "...pistolety maszynowe PPSz, ... z lufami wykonanymi z zapasów przestarzałych karabinów Mosin-Nagant."
Jak to było faktycznie?

[KosiMazaki]

Brało się lufę od Mosina, przecinało na pól i montowano w Pepeszy. Nawet w tym wątku poruszano ten temat przy okazji nagrzewania się i odkształcania lufy.

[Baas ArK]

Ano faktycznie, na samym początku. Przebaczcie prostemu człowiekowi.

[Razorblade1967]

Otóż początkowo i jeszcze w czasie PWS podstawowym karabinem piechoty był Mosin wz. 1891 (пехотная винтовка образца 1891 года) o długości 1288mm, z lufą 800mm. Karabinów tych powstało około 10 mln. Oczywiście ogromne ilości stracono w czasie wojny, ale sporo pozostało. W 1922 roku na bazie doświadczeń wojennych podstawową bronią piechoty został karabin dragoński wz. 1891, krótszy z lufą 724mm i długością całkowitą 1212mm. Po dokonaniu pewnych modyfikacji tej broni powstał Mosin wz. 1891/30 - wymiarach zbliżonych do karabinu dragońskiego (zresztą część była po prostu przerabiana) - długość lufy 730mm, broni 1227mm.

Część zapasów starych karabinów wykorzystano do produkcji luf pistoletów maszynowych PPSz. Lufy cięto na dwie części, frezowano komory nabojowe i używano ponownie już w pm-ie. Uzupełniano tak braki w produkcji luf w najgorszym dla ZSRR okresie wojny (duże straty, ewakuacja części przemysłu itd.). Zresztą i przejściowo część PPSz byłą produkowana bez przełącznika rodzaju ognia (dla uproszczenia i zwiększenia tempa produkcji). W tym okresie broń faktycznie była słabej jakości, liczyła się ilość. Potem produkcja wróciła do normy i jakość wzrosła. Z tamtego okresu datuję się też problemy z bębnami, nie były całkowicie wymienne - były pasowane do danego egzemplarza broni, a na froncie sprawę załatwiali zapewne polowi rusznikarze. Gdyż tak naprawdę, w kwestii pasowania magazynków (zresztą co jak wspomniałem było nie tylko problemem wielkoseryjnej produkcji w ZSRR) można było dokonać prostymi narzędziami - np. po prostu używając pilnika (ładne to być nie musiało, miało strzelać).

[Razorblade1967]

Tak sobie odświeżę temat - bo ostatnio trochę postrzelałem z Thompsona, a ogólnie ten pm, postrzelał sobie sporo w rękach innych osób (bo zdaje sobie sprawę, że trudno abym robił "za przeciętną") i mogę stwierdzić jedno. Rozsiewanie pocisków powinno być łączone nie z "Pepeszą", a właśnie z Thompsonem - jak dla mnie powinno się to nazywać "efektem Thompsona" (a nie "efektem Pepeszy"), bo ten pm, ma chyba największy rozrzut z pistoletów maszynowych z którymi miałem do czynienia. To większa "sieczkarnia" nie tylko w porównaniu z PPSz, ale także z "pistoletem maszynowym" ze śmietnika czyli w porównaniu ze Stenem, a nawet w porównaniu z małym, krótkolufowym Rakiem (PM-63).

W przyszłym tygodniu spróbuję zrobić jakiś test porównawczy rozrzutu dostępnych pm-ów z okresu DWS (PPSz, PPS, Sten Mk III i Thompson M1928A1), zapewne na podobnej zasadzie jak to robili Amerykanie przy szukaniu następcy Thompsona - tylko zrobię to z nieco mniejszej odległości, bo amerykański test był robiony z 46m (50 jardów) do celu 1,83x1,83m (6x6 stóp), a połowa pocisków z Thompsona chybiała. Nie będę robił demolki na strzelnicy (i walił po ścianach) - zrobię to na 25m i pewnie do papieru w formacie A0 (bo z większego nie miałbym jak zawiesić na strzelnicy).

[Razorblade1967]

Ostatnio zachciało mi się zrobić sobie serię testów wojennych pm-ów, które są do dyspozycji. Ponieważ jednym z "bohaterów" jest PPSz to może i Was to zainteresuje ...

Na początek postanowiłem zrobić próbę rozrzutu podczas strzelania seriami. Ponieważ akurat miałem do dyspozycji tylko oś o długości 25m to musiało to na razie wystarczyć (z czasem zrobię testy na odległościach większych oraz strzelania do sylwetek na otwartym obiekcie).

Pierwsza  próba to strzelanie seriami 5-cio strzałowymi (do magazynków ładowałem po 5 nabojów i był on opróżniany jednym ściągnięciem spustu). Celem była tarcza 23p z doklejonym powyżej arkuszem papieru - powstała więc tarcza o wymiarach 80x50cm, której dolną częścią było popiersie na arkuszu 50x50cm. Podczas każdej serii starałem się trafić w pole oznaczone "10" czyli w środek tarczy 23p. Postawa klęcząc, a oddawałem po 5 serii 5-ciostrzałowych czyli łącznie 25 strzałów.

1/ Pistolet maszynowy PPSz - http://imageshack.us/photo/my-images/823/ppsz.jpg/
- 22 przestrzeliny w obrębie sylwetki "popiersie".
- 25 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 127 punktów (5x10, 4x9, 1x8, 3x7, 2x6)

2/ Pistolet maszynowy PPS - http://imageshack.us/photo/my-images/851/pps.jpg/
- 16 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 20 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 25 przestrzelin w arkuszu 80x50cm
- 135 punktów (5x10, 3x9, 2x8, 6x7)

3/ Pistolet maszynowy Sten Mk.III - http://imageshack.us/photo/my-images/252/sten.jpg/
- 17 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 22 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 25 przestrzelin w arkuszu 80x50cm
- 136 punktów (1x10, 7x9, 2x8, 5x7, 2x6)

4/ Pistolet maszynowy Thompson M1928A1 - http://imageshack.us/photo/my-images/705/thompsonx.jpg/
- 12 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie"
- 19 przestrzelin w arkuszu 50x50cm
- 23 przestrzeliny w arkuszu 80x50cm (2 pociski nie trafiły w arkusz w ogóle)
- 89 punktów (3x10, 7x9, 1x8, 1x6)

Kolejna próba to strzelanie seriami 3-strzałowymi z postawy stojąc (z wolnej ręki) do tarczy 23p z 25m. 5 serii po 3 czyli 15 strzałów.

1/ Pistolet maszynowy PPSz - http://imageshack.us/photo/my-images/819/ppsz2.jpg/
- 15 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie".
- 127 punktów (5x10, 4x9, 1x8, 3x7, 2x6)

2/ Pistolet maszynowy PPS - http://imageshack.us/photo/my-images/404/pps2.jpg/
- 15 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie".
- 128 punktów (3x10, 7x9, 1x8, 3x7, 1x6)

3/ Pistolet maszynowy Sten Mk.III - http://imageshack.us/photo/my-images/818/sten2.jpg/
- 12 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie" (+ 1 w arkuszu 50x50cm).
- 95 punktów (2x10, 2x9, 4x8, 2x7, 1x6, 1x5)

4/ Pistolet maszynowy Thompson M1928A1- http://imageshack.us/photo/my-images/585/thompson2l.jpg/
- 5 przestrzelin w obrębie sylwetki "popiersie" (trafiał tylko pierwszy strzał w serii)
- 45 punktów (5x9)

Generalnie najlepszy wynik osiągnął pm PPSz gdzie występuje przede wszystkim dobra praca mechanizmu spustowego, krótka droga zamka (co jednak wpływa na sporą szybkostrzelność), stosunkowo duża masa broni w stosunku do masy zamka oraz skuteczne urządzenie wylotowe. PPS wypada gorzej przy dłuższych seriach ze względu na dość długą drogę zamka (co też negatywnie wpływa nieco na celność pierwszego strzału) i niewielką masę (która jednak ułatwia życie żołnierzowi), ale nadrabia sporo przy strzelaniu stojąc krótkimi seriami poprzez wygodny uchwyt pionowy lewą ręką (mocne i pewne mocowanie magazynka w wygodnej odległości). Oba pm-y mają dobre, wyraźne przyrządy celownicze - pomimo tego, że jest celownik szczerbinkowy, ogólnie nieco mniej precyzyjny od przeziernika (dobrego). Podczas strzelania na odległości 150m do sylwetek większych najwięcej trafień mam właśnie z PPS oraz PPSz (Thompson wypada najgorzej i w takim strzelaniu, ale muszę zrobić próbę w identycznych warunkach dla wszystkich czterech pm-ów).

Gorzej wypadł Sten - choć przy strzelaniu klęcząc seriami 5-cio strzałowymi nieco pobił PPS, ale celność pierwszego strzału jest gorsza od PPS - bo otwór przeziernika jest bardzo duży, celowanie mało precyzyjne, a mechanizm spustowy i chwyt prawą ręką mało wygodny. Jeszcze gorzej jest z Thompsonem - tutaj rozrzut jest bardzo duży. Testowany pm ma już stały przeziernik na 90 jardów, niezbyt precyzyjny - a dodatkowo uderzenie zamka mocno podbija broń w górę. W zasadzie przy strzelaniu na 25 trzeba celować w dolną krawędź tarczy (25cm niżej od miejsca gdzie chce się trafić). Nawet trzeci pocisk w serii trudno zmieścić w sylwetce "popiersie". Przy strzelaniu stojąc z wolnej ręki już drugi pocisk chybiał celu i to pomimo tego, że ten model ma kompensator - broń w ogóle jest niewygodna przy składaniu się do strzału, a mechanizm spustowy pracuje bardzo twardo i ma duży opór.

[geni]

Powyższy test zgadza się z opinią mojego dziadka, użytkownika Stena i Thompsona. Tego ostatniego określił, jako sprzęt znacznie mniej celny tzw. "sikawkę do polewania" na krótki dystans. Chociaż prawdę mówiąc o Stenie też nie miał specjalnie dobrej opinii, pewnie ze względu na "precyzję" wykonania.

[Razorblade1967]

Powyższy test zgadza się z opinią mojego dziadka, użytkownika Stena i Thompsona. Tego ostatniego określił, jako sprzęt znacznie mniej celny tzw. "sikawkę do polewania" na krótki dystans.

Tak naprawdę Thompson był ślepą uliczką w rozwoju pm-ów. Powstał przez przypadek, gdy związana w celu budowy karabinu automatycznego firma Auto-Ordnance Corporation, która usiłowała wykorzystać oparty na błędnych założeniach zamek półswobodny Blisha. Gdy się okazało, że ten "wynalazek" nijak nie chciał funkcjonować z nabojem karabinowym (30-06), natomiast współpracuje z nabojem pistoletowym .45ACP (co zresztą nic dziwnego bo do konstrukcji pm-u wystarczy zamek o odpowiedniej masie, bez nijakich zabiegów w opóźnieniu jego otwarcia) to Thompson zażądał stworzenia lekkiej broni maszynowej do "wymiatania okopów". Początkowo pierwowzór Thompsona miał zasilanie taśmowe oraz szybkostrzelność rzędu 1500strz./min, bo przed bronią stawiano zadanie szybkiego wystrzelenia 50-100 nabojów z bliska. Celnością i rozrzutem się zapewne zbytnio nie przejmowano, szczególnie że kolejne prototypy, zasilane już z magazynka zwane Anihilator w ogóle nie miały przyrządów celowniczych, albo miały tylko prostą muszkę. W końcu osiągnęło to stadium broni zdatnej do użytku, tyle że skończyła się wojna i nikt jej nie potrzebował. Wyprodukowanych 15 tysięcy sztuk, których do wybuchu DWS nawet nie udało się sprzedać. Siły zbrojne USA łącznie kupiły tylko 1600 pm-ów - 600 USMC (z tego 250 za pośrednictwem poczty, którą ochraniali), 100 USN (dla załóg kanonierek) i 900 armia (dla załóg czołgów).

W zasadzie już w połowie 1939 armia zaczęła szukać sensownego pm-u (co zaowocowało w efekcie M3), tyle że wybuchła wojna, nadeszły duże zamówienia od Brytyjczyków - broń była potrzebna "na już". No to tłuczono co było dostępne i tak powstało 1,4 mln Thompsonów, z tego 800 tys. uproszczonych (rezygnacja z zamka Blisha) M1 i M1A1. 

Znowu Brytyjczycy byli kompletnie "w lesie" - przed wojną w ogóle nie interesowali się pistoletem maszynowym (coś tam z modyfikacją Thompsona "dłubała" BSA, ale dla Belgii, która i tak na końcu całkiem rozsądnie wybrała MP.28), potem skopiowali MP.28, tworząc Lanchestera. Ale potrzebowali szybko i tanio, a do tego jeszcze w zasadzie nie mieli tradycji produkcji broni prostej i taniej (bo nigdy nie było im to potrzebne zbytnio). No to wyszło im co prawda tanio i szybko - ale skutkiem tego była broń strasznie tandetna, której zaletą było tylko to, że w ogóle była i strzelała w miarę w kierunku przeciwnika.

W ZSRR było łatwiej - raz, że nad pm-ami pracowano i używano ich (fakt, że w ograniczonej liczbie, ale tak było w sumie wszędzie tam gdzie egzystowały pm-y) z powodzeniem. Modernizowano i stopniowo dochodzono do coraz lepszych rozwiązań. Po drugie u nich w zasadzie cały czas podczas tworzenia broni starano się tworzyć ją w miarę prosto i w sposób dostosowany do produkcji masowej. To potem owocowało posiadaniem rozwiązań umożliwiających produkować broń stosunkowo szybko i w dużych ilościach przy zachowaniu przyzwoitych cech użytkowych.

Stąd PPSz był udanym pistoletem maszynowym w kategorii tej broni przeznaczonej dla żołnierza piechoty (drewniana kolba), a późniejszy PPS pomimo tego, że jego produkcja zajmowała 2,7 roboczogodziny (najprostszy Sten Mk III - 5,5 roboczogodziny) i pomimo prostoty wykonania bije walorami użytkowymi Steny na głowę oraz stanowi przykład, że można prosto, tanio, a jednak nie musi z tego wyjść tandeta.

PS. I przy okazji po zdobyciu nieco większych doświadczeń z Thompsonem niż tylko wcześniejsze "macanie" - wycofuje się z dobrej oceny manipulatorów w tej broni. Owszem są "nowoczesne" czyli skrzydełkowe, umieszczone z lewej strony nad chwytem - ale za diabła nie są wygodne w obsłudze.

Na koniec filmik ze strzelania z wymienionych pm - nie z "testowego", a tylko z takiego dla zabawy, na szybko na imprezie strzeleckiej (gdzie jako obsługa nie miałem zbytnio czasu na dłuższą zabawę) - http://www.youtube.com/watch?v=ZZJiOOZJZvc

[Zoom]

Razor, piszesz tu różne rzeczy, masz swoje zdanie, ja go nie podzielam ale szanuję. Znamy się parę ładnych lat, byłem u Ciebie w domu i uważam Cię za wyjątkowo otwarty umysł jak na gościa który większość życia spędził na rozkaz. Nie zgadzam się jednak zupełnie z Twoją argumentacją, i co kolejny raz zauważam jest ona często spotykana u wielu byłych wojskowych. Być może masz po prostu inną optykę problemu, inny punkt widzenia na sprawy które widzisz przez pryzmat praktyki- której ja oczywiście nie mam.
Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.

Głosie, to wytłumacz mi, dlaczego Niemcy mając tak doskonałego Kar-a zrobili sobie tak g...nego MP-40, który uważam za znacznie gorszy od pepeszy.
Skoro jeden człowiek z Kar-em mógł tak dobrze "kosić" frajerów z pepeszami, to po co im te MP-40? Niemcy to idioci?

Poczynając od tego postu, jest to powstały OT w temacie Józek, nie daruję Ci tej nocy http://il2forum.pl/index.php?topic=16330.msg306105#msg306105 - które poszło w kierunku PPSz i broni strzeleckiej. OT został wydzielony i połączone ze starym wątkiem na temat PPSz.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Użyłem tych urządzeń jako przykładu, oczywistym jest że Kar98k, jakkolwiek o ogromnej mocy obalającej (jak każdy karabin), był bronią kompletnie przestarzałą i nie oddającą realiów pola walki z przeciwnikiem dysponującym bronią automatyczną. Właśnie z uwagi na niemożność "koszenia" tabunów klientów, którzy po szklance gorzały śmiało szli naprzód przez pole minowe dokładnie tak, jakby go tam nie było. Ale po to też mieli doskonały MG-42, żeby sobie z tym radzić- tyle że kapiszonów nie nastarczało jak się okazało.
Nie bardzo też rozumiem co też gównianego jest w MP-40? MP-38 to rozumiem, ale MP-40 był w powszechnym użyciu do lat 60 gdziekolwiek ktoś się tłukł (izraelska armia miała go na stanach etatowych) i można poczytać raczej dobre recenzje o nim- poza oczywiście brakiem bezpiecznika zamka w początkowym okresie produkcji (skopiowali go zresztą później chyba właśnie z PPSz). Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz, przy czym dyskusja jest raczej dłuższa i na nowy wątek.
Nigdy, poza idiotycznym zaślepieniem i fanatyzmem, nie uznałbym za idiotów nacji która przegrała dwie wojny światowe a mimo to nadal zarządza Europą i produkuje najwięcej w Europie sprzętu używanego przez pozostałe państwa.

[Razorblade1967]

Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.

Wybacz, ale zapytam bezpośrednio - jakie jest Twoje doświadczenie praktyczne z PPSz i K.98.k? Bo to co piszesz to są delikatnie mówiąc bajki zaczerpnięte z zapewne od ludzi, którzy o użyciu broni strzeleckiej mają pojęcie podobne, jak ja o drugiej stronie Księżyca. Większość tych opinii polega na zasadzie "co ruskie musi być do niczego" - bo jak to może być, że "głupi i prymitywni" Sowieci potrafili zrobić co o wiele lepiej niż pewnie 3/4 "zachodniego świata"?

Owszem przewaga karabinu nad pistoletem maszynowym w zakresie możliwości ogniowych ujawnia się na odległościach ponad 200m... tylko, że jeden zasadniczy problem - statystyka wojen z pierwszej połowy XX wieku pokazuje, że w walce 28% wszystkich strzałów z broni indywidualnej oddawano do 100m, kolejne 42% na odległości 100-200m czyli 70% to ogień na 200m, gdzie PPSz ma przewagę nad karabinkiem takim jak K.98k (zresztą nad karabinem również). Strzelanie na odległości 200-300m, które były poza donośnością skuteczną pm-ów to 16% i kolejne 10% to odległości 300-400m. Pozostaje 4% na wszystko co ponad 400m.

Choć oczywistym jest, że pistolet maszynowy posiada większy rozrzut od kbk, to jednak w walce sporo nadrabia faktem, że strzela się z niego z zasady krótkimi seriami, co zwiększa prawdopodobieństwo trafienia i niweluje błędy, które popełnia strzelec w stresie pola walki.

Możesz sobie myśleć co chcesz, ale do 200m wolałbym mieć PPSz niż K.98k - i jestem w stanie to w każdej chwili wykazać praktycznym strzelaniem "parabojowym". Problem w tym, że piechota potrzebowała broni na odległości do 200m i na większe. Stąd pm-y i kbk/kb się wzajemnie uzupełniały i właśnie najlepszym przykładem jest tutaj ACz, która kończyła wojnę z proporcjami 50/50 w drużynach (oczywiście poza rkm) - mam oczywiście na myśli praktykę sprzętową, a nie etaty, bo te zwykle nie nadążały za potrzebami (nie tylko w ZSRR). Niby dlaczego w czasie wojny do głosu doszły karabinki automatyczne? Bo były połączeniem w jednym zalet pm i kbk.

Jeśli chodzi o PPSz, to akurat jest bardzo celnym pm-em - oczywiście w porównaniu z innymi równolegle używanymi konstrukcjami. Jest celniejsza od Stena, porównywalna z MP.40 (ale bardziej niezawodna i odporniejsza), a amerykańskiego Thompsona bije na głowę (to jest dopiero niecelny "rozpylacz" - pod tym względem chyba najgorszy pm DWS). I żeby było jasne to nie jest tylko moje praktyczne doświadczenia (i opublikowane zresztą swego czasu w BiA testy), ale potwierdzają to oficjalne próby broni w armiach ówczesnych.

Jeśli PPSz to "ciężki kloc" (ma masę 3,5kg bez magazynka, 4,65kg z pełnym 35 nabojowym i 5,4 kg z pełnym 70-nabojowym) to co powiesz o:

- MP.18/I -> 4,2kg bez amunicji czyli około 5,2 kg z 32-nabojami
- MP.28/II -> 4 kg bez amunicji czyli około 5 kg z 32-nabojami
- MP.35/I -> 4,24kg bez amunicji czyli około 5,25 kg z 32-nabojami
- EMP -> 4,1 kg bez magazynka i 4,78kg z pełnym 32-nabojowym
- MP.38 -> 4,3kg bez magazynka i 4,95 z pełnym 32-nabojowym
- MP.40 -> 4 kg bez magazynka i 4,65 z pełnym 32-nabojowym
- Thompsonie M1928A1 -> 4,9 kg bez magazynka 5,5kg z 20-nabojowym, 7,2kg z 50-nabojowym
- Thompsonie M1A1 -> 4,75kg bez magazynka i 5,45kg z pełnym 30-nabojowym
- Suomi KP/31 -> 4,6kg bez magazynka i 6,75kg z pełnym 71-nabojowym.
- Suomi KP/31 SJR (z urządzeniem wylotowym) - 4,9kg bez magazynka i 7,05kg z pełnym 71-nabojowym
- Beretta M1938A -> 4,19kg bez magazynka czyli około 5,6kg z 40-nabojowym.

Nawet kompletnie "badziewna" namiastka pm-u czyli Sten w wersji Mark III był tylko nieco lżejszy bo miał 3,2kg, w dopracowanej po latach odmianie Mark V był już od PPSz cięższy bo miał 3,8kg bez magazynka.

Podobną masę miał M3 bo podstawowej odmianie miał 3,63kg bez magazynka, a odmianie M3A1 miał 3,47kg - z 30-nabojowym magazynkiem odpowiednio 4,7kg i 4,52kg.

Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że PPSz była "ciężkim klocem"? Bo chyba nie na podstawie rzeczywistych mas broni...

No ale pewnie "kloc" oznacza wg Ciebie, że duża (długa)?

No to dla porównania - PPSz 842mm, ale:

- Thompson M1A1 - 813mm (ten uproszczony, bez urządzenia wylotowego, który PPSz miał)
- MP.18/I -> 815mm
- MP.28/II -> 820mm
- MP.35/I -> 840mm

No kilka nieco krótszych, ale teraz te dłuższe:

- Beretta M1938A -> 851mm
- EMP -> 893mm
- Suomi KP/31 -> 870mm
- Suomi KP/31 SJR -> 925mm
- Thompson M1928A1 - 857mm

W kategorii pm ze stałą kolbą drewnianą PPSz jest w środku stawki, była krótsza od pierwszego Stena Mk.I, dopiero późniejsze odmiany tego "śmietnikowca" były od niej krótsze, ale strzela się z tej żałosnej namiastki pm-u akurat paskudnie.

Bęben w PPSz Ci się nie podoba... a owszem bęben w wojskowym pm-ie to błąd. Tyle, że akurat sam bęben jako taki nie był gorszy od innych, w końcu to był bęben z Suomi, który jakiś osioł zza biurka rozkazem kazał zastosować do nowej broni. Po prostu sam bęben jako taki nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, bo jego jedyną zaletą jest duża pojemność amunicji w obrębie broni, reszta to wady, ale takie same (albo i większe) miał używany w USA bęben Thompsona (też zarzucony w wojennej praktyce). Tyle, że w czasie gdy projektowano PPSz wydawał się dobrym rozwiązaniem (podobnie jak wydawał się innym stosującym bębny) to dopiero wojenna praktyka dowiodła, że wady górują nad zaletami, ale jakoś dość szybko temu zaradzono, bo od stycznie 1942 produkowano łukowe.

No co by tu jeszcze... ach tak poza większą niezawodnością i odpornością to PPSz miał od początku porządny bezpiecznik i to zarówno w tylnym, jak i co ważniejsze w przednim położeniu zamka. Jakoś tego nie miały niemieckie pm-y (pomijam MP.35, gdzie nie  było, ale ze względu na skomplikowaną konstrukcję zamka był zbędny) ... aż do MP.40 w późniejszych seriach produkcyjnych. Co robili Niemcy? Ano wykombinowali sobie pasek skóry który przyczepiali do broni i zaczepiali nim rączkę zamka, aby sobie nie zrobić "kuku" przenosząc pm. I co zrobiła "fabryka"? Ano zerżnęła rozwiązanie z PPSz i dała żołnierzom ten długo oczekiwany bezpiecznik w przednik położeniu zamka.

Ciekawe jak to się stało, że ci "głupi i prymitywni Sowieci", robili lepsze pistolety maszynowe od Niemców? Ba... nie tylko od Niemców - od większości tych "cywilizowanych krajów". Bo już o PPS nie wspominam - po co kopać leżącego... jeszcze by wyszło, że "Sowieci" byli wstanie zrobić najlepszy pm okresu DWS czyli prostszy w produkcji od najprostszego Stena (2,7 roboczogodziny, w stosunku do 5,5 dla Stena Mk.III i np. 15 r/h dla MP.40), -  przewyższający parametrami większość, a obsługowością w zasadzie wszystkie używane w DWS pm-y.

Jak to się stało, że ta "banda prymitywów" potrafiła zrobić sprawny karabin samopowtarzalny w czasie gdy dla Niemców był to problem nie do przejścia i dopiero zrzynając z radzieckiego SWT układ gazowy doprowadzili swój po latach do porządku czyli przerobili "wiecznie problemowy" G.41 na przyzwoity G.43... tyle, że nieco zbyt późno.

Oczywiście z ZSRR zdarzały się "potknięcia" w dziedzinie broni strzeleckiej, ale bynajmniej nie było ich więcej niż w tych "cywilizowanych krajach". Oczywiście Niemcy mieli dużo sukcesów na tym polu - jako pierwsi wprowadzili ukm, jako pierwsi zastosowali karabinek automatyczny (pomijam amerykański kbk M1 - bo to w zasadzie PDW był), ale akurat z pistoletami maszynowymi i karabinami automatycznymi (samopowtarzalnymi) poradzili sobie gorzej od ZSRR, choć w przypadku pm-ów mieli o wiele lepszy start.

Tak więc przykład PPSz jest akurat "strzałem kulą w płot" - co najwyżej możesz powiedzieć, że PPSz Tobie się nie podoba... kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. Natomiast obiektywnie był to bardzo dobry pm DWS i na tle podobnych mu konstrukcji akurat stosunkowo celny. Przypisywane mu cechy "rozpylacza", bardziej nadają się do określenia Stena, a już najbardziej amerykańskiego Thomsona, który jest "królem" wśród "rozsiewaczy pocisków, gdzie popadnie".

[Razorblade1967]

Nie bardzo też rozumiem co też gównianego jest w MP-40? MP-38 to rozumiem, ale MP-40 był w powszechnym użyciu do lat 60 gdziekolwiek ktoś się tłukł (izraelska armia miała go na stanach etatowych) i można poczytać raczej dobre recenzje o nim- poza oczywiście brakiem bezpiecznika zamka w początkowym okresie produkcji (skopiowali go zresztą później chyba właśnie z PPSz). Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz, przy czym dyskusja jest raczej dłuższa i na nowy wątek.

Co było "gównianego"?

- brak bezpiecznika stwierdziłeś już sam
- kilkuelementowe urządzenie powrotne ze sprężyną umieszczoną w trzyelementowej, współosiowej tulei, która to zmniejszała szybkostrzelność, jednocześnie doskonale łapiąc piasek i powodując, że MP.40 przestawał strzelać zgodnie z prawem Murphy'ego w najmniej odpowiednim momencie.
- kiepski dostęp do mechanizmu spustowego, który łapał sobie zanieczyszczenia z komory zamkowej.
- wrednie ciężkie ładowanie magazynka (wspólna zresztą cecha od MP.28 czy raczej od zmodyfikowanych MP.18 - którą odziedziczyły zarówno MP.38/MP.40, jak i Steny), w zasadzie bez ładowarki nie podchodź, bo szybciej pewnie załaduję bęben w PPSz (choć trzeba zdjąć pokrywę, nakręcić sprężynę, ułożyć naboje, zwolnić sprężynę i zamknąć obudowę) niż magazynek w MP.40. W każdym razie w czasie ładowania jednego magazynka do MP.40 załaduję 3-4 do łukowe do PPSz.
- generalnie trudniejsze utrzymanie MP.40 w sprawności w warunkach polowych (sam zamek z urządzeniem powrotnym to 6 rozbieralnych elementów do czyszczenia), dużo gorsze od PPSz, gdzie doprowadzić broń do porządku można na stojąco, bez odkładania broni i części gdziekolwiek. Ale pod tym względem PPSz jest akurat bronią bliską ideałowi - inne pm-y jak choćby Beretta czy prymitywny Sten jest porównywalny z MP.40, a Thomson sporo gorszy.

Ale oczywiście trudno nazwać MP.40 "gównianym pm-em" - w sumie był lepszy od wielu konstrukcji używanych równolegle, ale od PPSz nie był... no chyba, że był ładniejszy (ale to też kwestia gustu).

Nie oceniam dwóch kwestii:

1/ Kolba stała drewniana vs metalowa składana, bo to zależy od zastosowania pm-u, dla funkcyjnego i załoganta lepsza jest składana, ale dla strzelca piechoty drewniana. Ideał to pm w dwóch odmianach - ale wojna nie sprzyjała takim zabawom.

2/ Szybkostrzelność - tutaj są też dwie szkoły... strzelać tak wolno by kontrować ułożenie broni, lub strzelać tak szybko by w krótkiej serii odrzut miał znaczący wpływ dopiero po 3-cim strzale. Obie wspomniane broni reprezentują dwa bieguny. Przy czym dobry mechanizm spustowy PPSz pozwala pomimo wysokiej szybkostrzelności na łatwą kontrole długości serii.

A w kwestii użycia... to akurat Izrael nie miał wyboru, używali co się dało i co dało się zdobyć zanim nie dorobili się własnego pm-u. Podobnie jak i w innych miejscach "gdzie się tłukli", bo używali go zwykle ci co to za dużego wyboru nie mieli... albo brali co dostali, albo co dało się kupić na rynku - a ktoś na poniemieckiej broni jednak interesy robił, albo i ktoś "wpierał" tymi poniemieckimi zapasami "zaprzyjaźnionych potrzebujących".

Tyle samo osób go chwali i narzeka co na PPSz...

A ilu z nich miało doświadczenia praktyczne oraz posiada odpowiednią skalę porównawczą - a do tego stara się być obiektywnym w ocenach (jest pozbawiona sympatii i antypatii - do twórców czy producentów tych broni)?

Bo większość tych "recenzji" (które można wyczytać) to ludzie, którzy co najwyżej pomacali broń w muzeum, zrzynający jeden od drugiego albo co zabawniejsze byłe "szweje" - jakbym tych drugich słuchał, to uwierzyłbym, że w ogóle istniały specjalne linie produkcyjne broni dla armii, produkujące broń z "krzywymi lufami". I to dowolnego typu i modelu). 

Głosie... jeździsz po tym grajdole regularnie i to wzdłuż i wszeż - chcesz info gdzie sobie możesz sam wyrobić zdanie na temat tych pm-ów po osobistym praktycznym teście? Co prawda niekoniecznie w jednym miejscu oba... ale postrzelanie z podstawowych pm-ów DWS jest całkowicie realne w naszych warunkach. Po słuchać głupot... nie lepiej sprawdzić samemu?