Wątek: Tchórzostwo w obliczu wroga

[bartek]

czołem!
Jak już mowa o Francuzach, czy ktoś wie (czy są jakiekolwiek dane) ilu polskich oficerów opuściło samowolnie oddziały w czasie kampanii wrześniowej a ilu tak wysmiewanych Francuzów dokonało takiego czynu?
pozdrawiam

[Scoot]

Razor w tym wątku nie rozpatrujemy, która armia zadała większe straty przeciwnikowi a
mówimy o tchórzostwie, czyli w odniesieniu do armii o morale.
To nie my wymyśliliśmy kawał „o francuskim czołgu” i zapewne jest w tym dużo prawdy.
Nie przekonasz mnie takimi danymi statystycznymi, że armia Francuska 1940 roku to armia taka, jaką posiadał Cesarz Napoleon I lub armia w okresie I Wojny Światowej.

Ps. Statystyki nigdy nie były nie są i nie będą obiektywne.

[Sherman]

Ps. Statystyki nigdy nie były nie są i nie będą obiektywne.

LOL, ciekawe, ciekawe, zważywszy na to, że statystyki to czyste fakty bez obróbki i interpretacji.

[Leon]

No  ja też muszę się nad tym zastanowić.

[Razorblade1967]

Razor w tym wątku nie rozpatrujemy, która armia zadała większe straty przeciwnikowi a
mówimy o tchórzostwie, czyli w odniesieniu do armii o morale.

Słusznie prawisz. Tyle, że wątek nam się trochę "rozdwoił" - bo na skutek postawionej tezy o "francuskim tchórzostwie" zeszliśmy nieco na przecenianie roli Polski (i naszej mitologii z tym związanej) w DWS i nie docenianiania roli innych np. Francji. Ostatnie moje (i nie tylko) posty dotyczyły tezy (wg mnie całkowicie błędnej), że byliśmy 4 armią (obozu alianckiego) w DWS i że nasz wpływ na przebieg DWS miał jakieś większe znaczenie dla zwycięstwa aliantów (bo wg mnie nie miał).

A ilość poniesionych przez Polaków strat - bardzo często bezsensownych, bardzo źle świadczy o kierujących walką (nie o walczących) - też zwykle Polaków

Ponieważ Twój post odnoszący się do moich wypowiedzi pojawił się po moich 2-3 postach dotyczących akurat sprawy roli PL w wojnie - zrozumiałem - chyba błędnie, że się akurat do nich odnosi (nie cytowałeś do czego konkretnie się odnosisz). Stąd i ja odniosłem się do tego "kawałka wątku" odpowiadając na Twój post.

Fakt trochę nam się tutaj bałagan zrobił, ale już za późno na rozdzielanie wątku.

To tyle gwoli wyjaśnienia naszego nieporozumienia.

__________________________________________


A w kwestii odwagi i tchórzostwa - wyraziłem wcześniej swoje zdanie i nie uważam, aby żołnierz był gorszy lub lepszy czy bardziej lub mniej odważny ze względu na swoją narodowość. Tutaj ma raczej znaczenie wyszkolenie i motywacja do walki oraz indywidualne cechy osobowe.

Natomiast tezy o jakiejś wyższości polskich żołnierzy nad żołnierzami innych narodowości uważam właśnie za jeden z przykładów naszej "porąbanej" mitologii i znacznie zawyżonego (a pozbawionego podstaw) mniemania o sobie (jako o narodzie). Sami sobie takie bajeczki (o tym, że mieliśmy najlepsze wojsko tylko ... to czy tamto  ) powymyślaliśmy i teraz bronimy ich zawzięcie.

A co do statystyk to rzeczywiście nie oddają one tego co nazywamy odwagą lub tchórzostwem, bo nie odzwierciedlają wielu różnych czynników mających wpływ postepowanie poszczególnych osób.

Inaczej będzie walczył żołnierz, który znajduje się w okrążeniu i ma świadomość, że jeżeli się podda to:

- zostanie rozstrzelany*
- rozwalą go swoi przy próbie wycofania się lub po ewentualnym powrocie z niewoli*
- wyląduje np. za kręgiem polarnym lub w zapadłej dżunglii będzie tyrał dla zwycięscy aż zdechnie (a minimum parę lat)*

... zapewne będzie bardziej "odważny", bo co ma niewiele do stracenia - i tak "czapa" (co najwyżej nieco odwleczona w czasie i pewnie boleśniejsza). Natomiast inaczej zapewne będzie walczył żołnierz, który może sie wycofać lub w przypadku dostania się do niewoli spędzi w warunkach może niekomfortowych, ale znośnych i bezpiecznych resztę wojny.

Stąd np. Francuzi którzy mogli wycofać się na tereny nieokupowane, woleli to zrobić niż dać się bezsensownie pozabijać - to chyba logiczne. I z perspektywy czasu okazało się, że wyszli na tym lepiej.

Więcej sensu ma kapitulacja w chwili gdy walka jest już definitywnie przegrana i nie ma dalszego sensu, niż "walka do ostatniego żołnierza" - dla zasady, a nie w jakichś konkretnych militarnych celach.

PS. A kawał z "francuskim czołgiem" ma tyle samo sensu co "Polish jokes" - jedne i drugie z czegoś wynikają, tyle czy są reprezentatywne dla całego narodu  
______________________
*) niepotrzebne skreślić

[Sherman]

No  ja też muszę się nad tym zastanowić.

Statystyki nie kłamią (bo nie mają jak- to czysta prawda, zwykłe fakty), można tylko manipulować ich interpretacją przedstawiając je w odpowiedni sposób, podając tylko niektóre itp.. Nawet nie trzeba komentarza manipulacyjnego- chodzi o to aby na podstawie niepełnych danych czytający sam wyciągnął wnioski- a jakie one są, zależy od tego, jak szerokie spojrzenie na sprawę dają statystyki.

[BigMac]

Statystyki nie kłamią (bo nie mają jak- to czysta prawda, zwykłe fakty), można tylko manipulować ich interpretacją przedstawiając je w odpowiedni sposób, podając tylko niektóre itp.. Nawet nie trzeba komentarza manipulacyjnego- chodzi o to aby na podstawie niepełnych danych czytający sam wyciągnął wnioski- a jakie one są, zależy od tego, jak szerokie spojrzenie na sprawę dają statystyki.

Oprócz tego ważny jest też sposób zbierania informacji do takiej statystyki. W jakimś programie w TV pokazywali kiedyś wyniki dwóch ankiet, bodajże:
Czy jest pan/pani za finansowaniem opieki zdrowotnej dla nielegalnych imigrantów z pana/pani podatków?
oraz
Czy chciałby pan/pani, żeby dzieci nielegalnych imigrantów nie miały zapewnionej bezpłatnej opieki zdrowotnej?

Wyników można się domyślić. W naszym wypadku, kiedy statystyka dotyczy liczb poległych, może to nie ma takiego znaczenia, ale warto brać pod uwagę, że często nie wiemy, w jaki sposób statystyka była tworzona.

[Ranwers]

Odnośnie "francuskiego czołgu", to powiedzcie mi, Gdzie się podziała siódma kompania ? 
Koniec, końców - sami o sobie.....

[Schmeisser]

A gdzie się podziała przepraszam ?

[Rammjager]

Taki trochę OT.

To ma być miarą czego? Może odwagi? No ci z Dunkierki to mieli jeden "mały" problem z tym przedostaniem - kilkadziesiąt kilometrów wody do pokonania wpław  

No Razor ... trochę przesadziłes moim zdaniem.
Porównywanie przepłynięcia kanału La Manche na byle łupinie - a pamietajmy, ze można było dostać sie również do Gibraltaru od południa gdzie rząd Vichy nie tak skrupulatnie pilnował granic morskich jak niemieckie S-booty na pólnocy - a przedostanie się z okupowanej Polski na zachód poprzez parę krajów gdzie nie zawsze patrzono na polaków z radością.
Ci z Dunkierki to sobie mogli wrócić do domu po zawarciu "pokoju"  -a później kombinowac do woli.

- przecież jeden francuski nowoczesny okręt liniowy miał większą wartość bojowa niż ta cała Polska Flota.

Przepraszam, że sie tak zapytam - który??
Bo jak dla mnie żaden z nich nie przedstawiał wartości bojowej.
Richelieu wszedł do służby 15 VI 1940 - czyli "za pięć dwunasta" przed kapitulacją. Co jest wart pancernik zaraz po wejściu do służby to najdobitniej pokazuje przykład "Prince of Wales' i jego walki z "Prinz Eugenem" w czasie kiedy "Bismarck" dawał łupnia krążownikowi linowemu "Hood"
"Jean Bart" ?
Może w 1949 to był coś wart - kiedy to wrócił do Francji z Casablaki gdzie "zimował" całą wojnę. A uciekl z St.Nazire mając cześciowo sprawny zespół napędowy i 1 (słownie: jedno) działo artylerii głównej.
Nie daję przykładu pancerników typu "Bretagne" bo to był szmelc na wodzie.
A jedyny pancernik francuski jaki dostał sie w ręce brytyjczyków to "Paris". Oferowany polakom jako okręt baza. Odrzucomy przez KMW.
Jedyne okręty jakie mogły by się (ewentulanie) przydać anglikom to krążowniki linowe "Strasbourg", "Dunkierque", krązowniki cieżkie typu "Algierie" - ale niestety francuzi nie chieli na nich walczyć. Nawet francuskie niszcyciele (typ "Matador" i "Le Triophnat") nie nadawały sie do eskortowania konwojów ze względu na mały zasięg. A więc pożytek dla angoli żaden.
Atak na Mers'el Kiebr, Dakar i Casablankę uważam za całkowicie słuszne. Państwo któe zawiera pokój z najeźdzcą musi sie liczyć z tym, że reszta która z nim walczy zrobi wszystko aby nie dopuścić do zwrostu potencjału militarnego przeciwnika. A wszystko to odbyło sie przy zupełnie biernej postawie francuzów.

Śmiem twierdzić, że polski niszczyciel ORP "Burza" eskortując konwoje od 1940 roku do XI 1944 kiedy to został zamieniony na jednostkę szkolną zrobił więcej w tej wojnie niż wszystkie francuskie okręty razem wzięte. A był o wiele starszy niż wiele z nich (rok budowy 1927-29).

Liczą się tylko liczby bezwzględne!

Polemizowłabym z takim stwierdzeniem.
Kraj taki jak Francja - przed '39 aspirujący do roli światowego mocarstwa - mógłby się postarać w "trochę" większy wkład w II wś niż taka Polska.
Wolni Francuzi na poczatku to jedynie 80.000 ludzi. Z wojsk podległych rządowi Vichy (495.000 ludzi - poczatek 1942) na stronę brytyjczyków przeszło 150.000 ludzi z garnizonów pm. afrykańskich  i 56.000 z zachodniej afryki. - czyli połowa nadal nie chciała walczyć z Niemcami !! Mało tego - stawiała opór brytyjczykom.
W końcu 1944 roku - armia WF liczyła 560.000 z tego tylko 215.000 to francuzi. reszta to jednostki pn. afrykańskie.
Do tego dochodzi jeden korpus powietrzny, kilka dywizjonów w RAF i pułk NN w ZSRR
Marynarka liczyła 3 pancerniki, 3 krazowniki, 11 niszczycieli i 22 okręty podwodne :stan - koniec 1943 roku.
Dla porównania stan WP na 1 V 1945 to:
Zachód - ok . 195.000 żołnierzy
Wschód - ok. 400.000 żołnierzy
Siły powierzne to 13 dywizjonów w RAF (300, 301, 302, 303, 304, 306, 307, 308, 309, 315, 316, 317, 318, 663)
Marynarka Wojenna to 1 krązownik ("Dragon", póżniej "Conrad") - 6 niszczycieli ("Błyskawica", "Piorun", "Garland", "Ślązak", "Krakowiak", "Burza" ), 3 okręty podwodne ("Sokół", "Dzik", "Wilk") i 6 ścigaczy.

Najwięcej daje porównanie strat obu marynarek wojennych.
Polacy stracili:
we wrzesniu - niszczyciele "Gryf", "Wicher", trałowce "Mewa", "Jaskółka", "Czapla"
internowane w Szwecji - okręty podwodne "Sęp'", '"Żbik", "Ryś"
na zachodzie - okręty podwodne "Orzeł", "Jastrząb" (zatopiony przez własne jednostki w konwoju do Murmańska), niszczyciele "Orkan", "Grom", "Kujawiak" i uszkodzony "Dragon" - jako nienadający się do naprawy - zatopiony jako część sztucznego falochronu w Normandii, ścigacz S-1.

Starty Francuskie są z dekka większe.
W samym Tulonie w XI 1942 samozatopienia dokonało 61 jednostek o wyporności 225.000 ton.
Podkreślam "samozatopienia" - bo wszystkie (oprócz dwóch) PMW starciła w walce.

Reasumując.
Rozmawiając o "tchórzostwie" w obliczy wroga zupełnie naturalne dla mnie jest , ze mając na myśli II wś "wypływa" temat Francji i jej sił zbrojnych.
Sami sobie zasłuzyli na takie a nie inne traktowanie.
Bo powiedzieć o Francuzach , że walczyli z takim zaangażowaniem jak Polacy to wg. mnie spore nadużycie.
Podejrzewam, że jest to spore uogólnienie - ale patrzac na to czego dokonały francuskie siły zbrojne w II wś - jak najbardziej na miejscu.

Ramm.

---------
Scoot
Francuski niszczyciel "Ouragan" służył pod polską banderą  9.5 miesiąca - od połowy lipca 1940 - 30 kwietnia 1941.
Potem ze względu na opłakany stan techniczny (w czasie naszego uzytkowania spędził tylko 30 dni na morzu) został zwrócony admiralcji brytyjskiej
Nidgy też nie nosił miana Okrętu Reczpospolitej Polskiej (ORP) - oficjalna nazwa to Okręt Francuski "Ouragan".
--------

Źródła:
"Encyklopedia II Wojny Światowej" Wyd. MON 1975. - wiem że stare ale dane liczbowe raczej się nie zmieniają.
"Okręty II Wojny Światowej" Leo Marriott "Almapress" 2005
"Zarys działań polskiego lotnictwa w Wielkeij Brytanii 1940-1945" Wacław Król Biblioteczka Skrzydlatej Polski 1981
"Wielkie Dni Małej Floty" Jerzy Pertek, Wyd. Poznańskie 1962
"Mała flota wielka duchem" jerzy Pertek, Wyd. Poznańskie 1989

[Razorblade1967]

Taki trochę OT.

Hehehe tutaj to się już kilka OT zrobiło i w zasadzie w wątku rozpatrujemy już kilka aspektów:

1. "Tchórzostwo" indywidualne - tutaj się chyba jasno już wypowiedziałem wcześniej co jego przyczyn (moim zdaniem oczywiście) - na razie nic więcej do dodania nie mam.

2. "Tchórzostwo" narodowe -  z tym w stosunku do Francji to chyba rozprawił się Leon, ze dwie strony dalej - więc nie będę powytwarzał argumentów.

... i wyszły przy okazji dwie sprawy dodatkowe:

3. Faktyczna rola PSZ w DWS - czy miała większe znaczenie i ewentualnie jakie dla przebiegu wojny ?

4. Nasze zawyżone mniemanie o roli Polski w DWS i wynikające stąd pretensje, że się nas nie docenia.

No to też małe OT.

Ad.3 i 4

Moim zdaniem rola PSZ po klęsce w 1939 roku, nie miała większego znaczenia - bo tutaj jak napisałem liczą się liczby bezwzględne. To normalne, że kraje małe i słabe maja znacznie mniejsze znaczenie niż większe.

Wyliczyłeś skład PSZ - super! Tylko teraz zestaw to sobie z ogólną ilością siła alianckich. Np.:

- Jakie znaczenie dla przebiegu wojny miało te parę dywizjonów bombowych przy tysiącach maszyn zaangażowanych w bombardowanie Niemiec itd. - żadne. O BoB było wcześniej - 5% czyli zauważalnie, a nie znacząco.

- Jakie znaczenie miała Polska Flota - tylko symboliczne. Owszem kilka jednostek ochraniało konwoje i była to działalność przydatna, ale w masie ilości okrętów eskortujących konwoje ich udział nie zmienił nic.

- Te parę dywizji też nie stanowiło jakiejś większej siły po stronie aliantów i sytuacja na frontach wyglądałaby pewnie tak samo, gdyby tych jednostek tam nie było.


itd. ...

Stąd mniemanie, że mieliśmy jakiś znaczący udział w zwycięstwie nad Niemcami jest błędny.

Przepraszam, że sie tak zapytam - który?? ...

Czyli kwestia francuskiego OL  Chyba nie zrozumiałeś co miałem na myśli lub to ja nie napisałem zbyt czytelnie! Chodziło mi o to, że wpadnięcie w ręce Niemieckie jakiegokolwiek z nowoczesnych OL Francji (Strasburg, Dunkerque, Richeliue czy Jean Bart*) miałoby większe znaczenie dla wojny morskiej (nawet gdyby obsadzony przez Niemców okręt stał cały czas w porcie i "straszył") niż działanie całej Polskiej Floty. A nie wpadły w ręce niemieckie bo Francuzi je ewakuowali (i potem resztki zatopili) - sam atak brytyjski na francuskie okręty i porty był całkowicie zbędny bo Francja nie zamierzała ich przekazać Niemcom, a ci nie byli w stanie ich zdobyć w Afryce. Podobnież jak Francuzi nie zamierzali urządzić Niemcom w Dakarze bazy U-botów (jak błędnie twierdzili Brytyjczycy). Fakt, że w czasie wojny sprawy nie są tak jasne jak po latach, więc był to brytyjski błąd - ale usprawiedliwiony okolicznościami. Tyle, że takim działaniem Brytyjczycy mocno skomplikowali sobie dalsze kontakty z Francuzami w koloniach i nie wiem czy w rezultacie się to opłacało.

Paradoksalnie jeden francuski okręt (z 4 wymienionych) poprzez to, że nic nie robił przez całą wojnę miał większy wpływ na wojnę morską niż cała niewielka nasza flota, która przez te parę lat działała nawet podobno intensywnie. I to mi chodziło.

W tym całym OT, który się wytworzył chodzi mi o to, że błędnie uważamy, że należy nam się jakieś specjalne uznanie za udział w DWS, większe niż innym państwom. Tymczasem sami sobie wytworzyliśmy mitologie o naszym udziale w DWS i mamy do wszystkich pretensje, że w te nasze "narodowobohaterskie" bajeczki nie chcą uwierzyć.

A żeby nie było tak do końca OT to jeden wtręt np. tchórzostwa i bohaterstwa.

Największy wpływ na "produkcję bohaterów" mieli Niemcy i Rosjanie. Bo traktując w taki o nie inny sposób niektóre podbite narody, traktując tak a nie inaczej jeńców i ludność cywilną na terenach gdzie się znajdowali sami dawali im powody "do walki do ostatniego żołnierza". Jak Ramm słusznie zauważyłeś Francuski żołnierz po Dunkierce mógł w miarę bezpiecznie wrócić do domu (to jaki miał powód aby coś kombinować?) tego samego nie można było powiedzieć o kilku innych nacjach - więc tamci (w tym Polacy) mieli więcej powodów do "wojaczki"   

PS. A osobiście w wyniku własnych doświadczeń nie lubię Francuzów, nawet bardzo  - bo ... ale to już zupełnie inna bajka i ja też wpadam w stereotyp, bo w końcu nie miałem kontaktu z całym narodem.

PS2. Tak na marginesie to publikacje serii Wielkie Dni Małej Floty i itd. - to dopiero "produkcja" mitów i legend, choć czyta się przyjemnie

_________________________

*) Ten ostatni gdyby został zdobyty to zapewne w dość krótkim czasie zostałby dokończony przez Niemców

[Ranwers]

Siły powierzne to 13 dywizjonów w RAF (300, 301, 302, 303, 304, 306, 307, 308, 309, 315, 316, 317, 318, 663)

Sprostuję - 15 dywizjonów, dochodzi jeszcze 305.

[Ramzey]

jak  to ładnie wygląda na pa papierze , 15 dywizjonów

jaki był ilościowy wkład załóg nie polskich w dywizjonach bombowych? żeby ich nie rozwiązywać ?

aha, zapomniałeś o naszej eskadrze balonowej

[Ranwers]

jaki był ilościowy wkład załóg nie polskich w dywizjonach bombowych? żeby ich nie rozwiązywać ?
aha, zapomniałeś o naszej eskadrze balonowej

Wiecie co wam powiem, Ramzey ?
My to nawet musieliśmy te wasze hamerykańskie dy-ony zasilać naszymi ludźmi 

A ten, jak mu tam.... o - Gabryszewski to gdzie nauczył się strzelać ? 

A eskadra to nie dy-on. Poza tym był jeszcze wcześniej PFT.
W lotnictwie LWP ta statystyka wygladała jeszcze ciekawiej.

Pozdro.

[kredes]

No niestety. Nasz naród to banda politycznych frajerów. Przykładów na to jest mnóstwo, a jeśli zostajemy przy WW2; to rozegrała się ona wg najgorszego dla nas scenariusza i byliśmy jedynym aliantem, który przegrał tę wojnę. pozdro