Wątek: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.

[Kubu]

Co do Super horneta macie rację, bo poza faktem zabudowy dwóch silników i chyba mocniejszym podwoziem (o ile zastosowane by było podwozie które w wersji morskiej) nie bardzo są jakieś techniczne dane wskazujące żeby nasze F-16 byłoby słabsze.

F-35 podałem oczywiście humorystycznie (stąd odpowiednia minka przy tym samolocie).

Gdyby sam offset nie był istotny to na polskiej stronie F-16 (która jest po prostu stronką Lockheed Martin) by o nim nie pisali.
"Zgodnie z międzynarodowymi standardami, realizacja programu offsetowego ma na celu dostarczenia różnorakich impulsów dla gospodarki polskiej, tym samym wspierając jej długofalowy wzrost, w sytuacji gdy gospodarka ta została obciążona znaczącymi wydatkami na zakup 48 samolotów wielozadaniowych F-16."
Czyli offset jednak po coś jest. Dziennikarze nie bardzo mają jak się wykazać niedopełnianiem go skoro wszystko jest utajniane. Stąd szukanie dziury w całym i wyrzucanie wszystkich wad F-16 jakie się da (oczywiście tych o których mają informacje, bo jak pisałem o wielu rzeczach nie mają) często naciąganych. Wyjątkiem jest ostatni incydent jaki miał miejsce bo nosił przesłanki do katastrofy , a skoro nikt sensownie nie potrafił odpowiedzieć co się stało to znaczy że sprawa jest poważna.

Wracając do Grippena. Wersja NG jest brana pod uwagę jako następca F-16 w Holandii, Danii i Norwegii. Przy czym Holendrzy pewnie wybiorą F-35. Do tego Szwajcaria rozważa zmianę swoich F-5 na Gripana. A Brazylia wybrała Grippena jako jednego z trzech uczestników przetargu na nowy samolot (razem z F-18 Super Hornet i Rafale). Zobaczymy jak to się skończy. Jak znam życie to F-18 zostanie wybrany bo Brazylia jest podatna na pieniądze podawane pod stołem. ale Szwajcaria, Norwegia czy Dania już mniej.
Poza tym jeżeli chodzi o niekompatybilność Grippena myślę że jest to do rozwiązania, bo jakoś kilka państw które są w sojuszu lub z nim współpracują ich obecnie używa, więc się musi jakoś dać.

[Kusch]

Sukces Nokii to dobre wykorzystanie przez Finów offsetu za Hornety, więc widać jak ktoś chce to może, tylko trzeba chcieć. Jaki kraj takie wykorzystanie offsetu.

[LMP]

Oczywiście. Dziennikarze kłamią na temat F-16 tylko dlatego, że nie mogą wskazać nieprawidłowości w offsecie, o których nic nie wiadomo, bo są tajne, oprócz tego, że na pewno są. Wszystko oczywiście w dobrej sprawie, bo F-16 jest zły. Dlaczego jest zły? Nie wiadomo do końca, ale to dlatego, że gdzieś tu na pewno jest jakiś wielki, międzynarodowy spisek.

A Gripen jest fajny, bo jest "brany od uwagę" w iluś tam konkursach. Nie ważne, że w wersji, która jest prototypem. Nie ważne, że sprzedać za granice udało się dotychczas mniej niż 30 sztuk i wylizingować drugie tyle. Poza tym, jak wiadomo, w Szwecji nie istnieją awarie, nieprawidłowości ani korupcja. Obietnice offsetowe zawsze są dotrzymywane, a pieniądze z przeogromnego szwedzkiego budżetu raz dwa rozwiązałyby wszystkie bolączki naszej gospodarki.

Kubu, to są argumenty?

[Kubu]

Nie, to jest ośmieszenie mojej wypowiedzi.

Dziennikarze szukają sensacji i to jest oczywiste. Ale szukają tam gdzie mają informatorów. Po rozbiciu SW-4 podczas autorotacji w PZLu mówiło się o 500 zł. Myślę że nie trudno w ten sposób znaleźć chętnych do współpracy. Dziennikarze nie tyle kłamią co podają rzeczy na których się nie znają i nie znać się może ktoś inny kto tą informację podał. Ale jak mówiłem to nie tylko w tej dziedzinie. Nie zaliczam tu prasy branżowej. W której ludzie wiedzą co w trawie piszczy i nieprawidłowe informacje potrafią wytropić. Aczkolwiek też mają swoich informatorów i tu mogą wystąpić różnice w danych.

Ataki osób pokroju Hypkiego są zdrowe, bo wyciągają brudy. Jeśli są błędne to można się przed tym obronić (co robią SP na swojej stronce) ale jeśli nie są pokazują chorobę naszego kraju. I tu jest jego zaleta. W końcu ktoś zaczął się przyglądać przetargom. Poza tym niszczy pewną propagandę o tym jak nasza gospodarka zdrowieje. Za to Hypkiego lubię.

O ile wiem 28 sztuk użytkuje RPA i 12 Tajlandia. Do tego ileś sztuk jest w którejś szkole Royal Air Force (nie wiem na jakiej zasadzie).
F-16 jest oczywiście dużo więcej ale ile jest w wersji Blok 50/52+? Ile z tego zostało zakupione pod jakimś przymusem albo na zasadzie łapówek? Szwedzki przemysł jest mniej agresywny jeśli o to chodzi. Poza tym przecież oni nie są wielka Ameryka - obrońcy pokoju.

To że czegoś jest mało nie znaczy wcale że jest złe.  Tym bardziej że uczestnicząc w programie Gripena mogli byśmy zmodyfikować nasze samoloty zgodnie z tym co uzyskamy z programu. W przypadku F-16 nie możemy zrobić nic właściwe. Jesteśmy zależni od USA w 100% Bo nawet nie dostaliśmy kodów.
Jeżeli celem przetargu był wybór najlepszego samolotu na tamtą chwile to wybraliśmy dobrze, jeśli wybór najlepszej oferty wybraliśmy bardzo źle.
Stąd rodzi się pytanie czy będzie nas stać w przyszłości na zmianę sprzętu dla armii czy pozostaniemy ze starzejącymi się Jastrzębiami których obsługa może się okazać zbyt kosztowna? Przyszłość pokaże. Nie będę was nawracał i kończę dyskusję.

[LMP]

Dziennikarze nie kłamią dlatego, że się nie znają, tylko dlatego, że nie chcą się znać. Nikt im nie płaci za sprawdzanie informacji, za to jak najbardziej im się opłaca zrobić z byle pierdoły sensację. Na zasadzie "jak bardzo mogę nagiąć prawdę, zanim stracę wiarygodność/ktoś mnie pozwie". To nie jest żadne wyciąganie brudów. To nie jest szlachetne działanie. To populistyczne zarabianie na ludzkiej podatności na "sensacje". A najlepiej o tym świadczy właśnie to, że zamiast demaskować prawdziwe problemy armii (o czym mówił już Razor), grzebać tam gdzie te brudy naprawdę są, prasa skupia się na medialnych F-16 czy innych Rosomakach, które akurat działają rozsądnie dobrze. Przy takim podejściu trudno, żeby te brudy choćby przypadkiem wypłynęły.

Jestem jak najbardziej za krytyką F-16 i innych zakupów/pomysłów naszej armii, ale niech to będzie rozsądna krytyka. Cieszenie się, że prasa piszę oczerniające bzdury o F-16, bo akurat z innego powodu go nie lubię, jest trochę bez sensu.

Co do twoich pozostałych argumentów, za dużo w nich życzeń, za mało faktów. Potrzebowaliśmy (i potrzebujemy) przede wszystkim sprawnych samolotów bojowych, a nie kolejnej próby ratowania naszego przemysłu zbrojeniowego.

[Razorblade1967]

Ataki osób pokroju Hypkiego są zdrowe, bo wyciągają brudy. Jeśli są błędne to można się przed tym obronić (co robią SP na swojej stronce) ale jeśli nie są pokazują chorobę naszego kraju. I tu jest jego zaleta. W końcu ktoś zaczął się przyglądać przetargom. Poza tym niszczy pewną propagandę o tym jak nasza gospodarka zdrowieje. Za to Hypkiego lubię.

Każdy ma prawo do swojego zdania, ale moim osobistym krytyka programów zbrojeniowych powinna być w pismach pozujących na poważne i tematyczne prowadzona na właściwym, merytorycznym poziomie. Wykorzystywanie bełkotu pseudoeksperta pana H. sprowadza dyskusje do poziomu brukowców (dlatego przestałem czytywać SP - pismo, które regularnie kupowałem od początku lat osiemdziesiątych) - a chyba nie o to chodzi.

To że czegoś jest mało nie znaczy wcale że jest złe.

W każdym biznesie, również w zbrojeniowym niewielkie osiągnięcia w sprzedaży produktu świadczą na niekorzyść produktu - albo produkt jest kiepskawy, albo układ koszt-efekt jest niekorzystny. W przypadku Gripena chyba to doskonale pasuje.

[Kubu]

Zaraz zaraz. Chybki nie jest ekspertem i się nie zna? No tu trochę przeginacie. Co napisał takiego z czego wynikało by że się nie zna? Poza tym że nie musi wiedzieć jakie są równania ruchu i jak się wyprowadza pochodne aerodynamiczne że nie musi znać wszystkich parametrów radarów czy uzbrojenia to chyba całkiem sporo wie.

Nie jestem ekspertem w sprawie jego wypowiedzi bo skrzydlatą czytuję z rzadka i nie mam na to czasu, ale jak będę miał to się postaram w tym temacie do edukować. Z tego co czytałem Hypki sensownie krytykował F-16. Może mam braki. Myślę że od spraw polityczno-techniczno-ekonomiczno-lotniczych Hypki jest ekspertem. I pod tym względem ocenia zdarzenia. Poza tym jest trochę stronniczy więc stara się wyciągać brudy a nie sukcesy. Ale czy wy tak nie robicie? Czy wszyscy nie są stronniczy w różnych dziedzinach. Dobrym przykładem jest szef ILu  który lobbuje na rzecz Mielca. Sporo osób tutaj twierdzi że coś jest marne a coś super.
Nikt nie komentuje akcji o której cały czas wspominam. Nikt nie wyjaśnia o co chodzi, ponoć to norma (ładna mi norma). Wiem że każdy sprzęt ma wady. Wiem że F-16 nasze nie jest złomem. Nawet nie jest brzydkie. Powtarzałem wielokrotnie że to dobry samolot. Tu się nie spieram. Ale jak ktoś pisze że Sokół jest marny bo... to ja mogę powiedzieć że F-16 jest marne bo... i tyle. Tak samo może Hypki.

Mój komentarz na wątek o przemyśle. Zabijcie przemysł zobaczymy skąd armia weźmie pieniądze na sprzęt... A jak dostanie za darmo od USA to zobaczymy skąd weźmie na obsługę i części. Mnie wtedy tu raczej już nie będzie i tylko mi będzie szkoda tego co się stało z potencjałem który był. Dalej tematu nie rozwijam.

[John Cool]

Zaraz zaraz. Chybki nie jest ekspertem i się nie zna?

Chyba raczej Hypki... Tomasz dodajmy 

[Ramzey]

Poza tym jest trochę stronniczy więc stara się wyciągać brudy a nie sukcesy.

Ok, to jakie są sukcesy konkurentów F16? Te prawdziwe , nie potencjalne.
Mi na myśl przychodzi tylko "sukces" w wystrzeleniu pilota podczas lotu..........

[Kubu]

Jeśli chodzi o ten wypadek Gripena to wiadomo co się stało i nie ma co się rozpisywać na ten temat. Za to nadal nie wiadomo co się stało z naszym F-16. Mam nadzieje że to też zaliczasz szesnastkom za "sukces". Tak samo jak fakt że sypią się łopatki turbin od syfu na pasach. No ale może to nasz "sukces" bo nie przywyknęliśmy do użytkowania w sterylnych warunkach. Tak samo za ostro je użytkujemy bo pęka podwozie. Zastanawiam się czy czyściliśmy tak (jak obecnie) DOLe gdy robiliśmy razem ze Szwedami ćwiczenia?

Gripen się nie wykazał w walce bo Szwecja nie jest agresywnym krajem. Ale my też nie jesteśmy. Za sukces Gripena można zaliczyć to że Szwecja jest nadal niepodległa.
Podobno nasi piloci siali pogrom na tak nienowoczesnych 29 na ćwiczeniach. Więc tu też trzeba zwrócić uwagę. Gdzie tak naprawdę F-16 mogło się wykazać a gdzie mogli się wykazać dobrze wyszkoleni piloci USA czy Izraela. Bo chyba nie zaprzeczycie że są bardzo dobrze wyszkoleni.

Poza tym chyba schodzimy z tematu...

[Ramzey]

Kubu, wystarczyło napisać że sukcesów , tych nie potencjalnych brak.   

Zastanawiam się też czy jak kupujesz buty to masz potem pretensje do producenta że się niszczą w trakcie użytkowania? Bo przecież podeszwy się ścierają, boki się rysują  no i w dodatku się brudzą.
Znacznie mniej by się niszczyły gdybyś zamiast w nich chodzić trzymał  je w szafie, w hermetycznym zamknięciu. Starczyły by wtedy na lata. Zawsze możesz też kupić buty innego producenta, tańszego i z lepszym offsetem w kraju,  ale czy one będą się mniej zużywać?

[Razorblade1967]

Poza tym jest trochę stronniczy więc stara się wyciągać brudy a nie sukcesy. Ale czy wy tak nie robicie?

A niby czemu mamy być stronniczy? Ktoś tu lata na F-16? Poczytaj to Forum i zobacz, że równie często krytykuje się tutaj posunięcia armii, jak i czasem się z nimi zgadza. To, że nie zachowujemy się tutaj jak stado baranów klepiących frazesy z brukowców (bo inaczej czytelników tego chłamu nazwać chyba nie można) i takich "ekspertów" jak pan H. (nie będzie nigdy dla mnie ekspertem bez cudzysłowu bo ekspert to dla mnie ktoś dokonujący bezstronnej, rzeczowej analizy i oceny sprzętu, rozwiązań itd - a nie "wyciągający brudy" wg założonego schematu, jak pismaki z brukowców) i nie poddajemy się owczemu pędowi narzekania na wszystko (jak tzw. "przeciętny Polak")  co zrobią rządzący itp. czyni z nas stronniczych?

Po prostu pewna grupa (chyba wcale niemała) jak możesz przeczytać uważa, ze F-16 jest znacznie lepszym produktem niż Gripen i że wybór samolotu dla naszego lotnictwa był prawidłowy (co nie oznacza, że jednocześnie nie krytykujemy innych wyborów naszej armii). A i Ranwers ma rację, że mniej się ryzykuje kupując produkt z tego gatunku sprawdzony w realnych działaniach bojowych.

A co do DOL-i to Izraelczycy (np. pod Hajfą) jakoś sobie z tym radzą, podobnie jak z eksploatacją F-16 w regionie często nawiewanych zanieczyszczeń.

[Sundowner]

Przypominam, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak "DOLe", jest DOL, jeden, jedyny, pod Szczecinem, na drodze 142, 53°25′36″N, 14°48′15″E.


Co sprawia, że jego użyteczność jest... żadna.


(Kiedyś było 20)

[Kubu]

Czy ktoś dziś kupił by Mustanga jako samolot bojowy bo jest sprawdzony? Chyba nie bardzo. Co to za pomysł z kupowaniem tylko sprawdzonych? Coś mi się zdaję że ani Rafale, ani Typhoon ani F-35 nie są sprawdzone. Czy to powoduje że nie powinno się ich kupować?

Co do DOLi to nie wiem jaka jest obecna sytuacja, ale zdawało mi się że kiedyś (10-15 lat temu) przez jakiś jechałem i to nie było w okolicach Szczecina. Zresztą to nie jest ważne jaka jest użyteczność. Zastanawiam się jak Gripeny radzą sobie w warunkach powiedzmy nie najlepszej czystości. Fakt faktem wloty są lepiej usytuowane więc jest mniejsza szansa na odkurzanie brudów.
Co do butów. Jak kupuję buty i się zużywają szybciej niż zakładałem to znaczy że coś jest nie tak z nimi. Wtedy zastanawiam się nad innym producentem którego buty się wolniej zużywają.

Ale buty to złe porównanie, bo jednak jeśli chodzi o samoloty to więcej czynników ma znaczenie. Jak pisałem już wiele razy nie jestem przeciwnikiem F-16.

Możemy skończyć ten offtop (w sensie odniesień i porównań do Gripena)? Bo to bardziej jest bełkot. Albo załóżmy inny gdzie będziemy porównywać samoloty.

[Razorblade1967]

Co to za pomysł z kupowaniem tylko sprawdzonych?

A kto napisał, że tylko? Napisałem wyraźnie, że mniej się ryzykuje wybierając samolot tej samej klasy sprawdzony w rzeczywistych działaniach (a przy okazji eksploatowanym przez wielu użytkowników), od jakiegoś produktu niszowego sprzedanego w 30 czy coś koło tego egzemplarzach.

F-35 (itp.) to maszyna nowej generacji, o większych możliwościach i zrozumiałe jest, że sprawdzona na razie nie jest. W przypadku F-16 i Gripena mamy samoloty podobnej klasy (choć F-16 ma oczywiście większe możliwości) i "generacji" (to, że F-16 bazuje na kształcie płatowca produkowanego od lat - ale to tylko "skorupa") i tutaj kwestia sprawdzenia konstrukcji, systemów uzbrojenia w działaniach itd. ma moim zdaniem pewne, czasem nawet istotne znaczenie.

Jeśli chodzi o ten wypadek Gripena to wiadomo co się stało i nie ma co się rozpisywać na ten temat. Za to nadal nie wiadomo co się stało z naszym F-16.

A co się stało - rozbił się który? Ta część dyskusji w tym temacie z Twoim udziałem dotyczy czegoś co jakiś "bardzo rozgarnięty" pismak (czyli norma) nazwał "spadaniem samolotu przez 2 kilometry". Informacje ze strony wojskowej podały, że nastąpiła "chwilowa utrata sterowności" i że ta kwestia jest sprawdzana i tyle. To, że Ty nie wiesz jaka była przyczyna problemów i czy był to problem techniczny (bo równie dobrze błąd pilota), to nie znaczy, że osoby, które się tym zajmują nie wiedzą. Po prostu jakoś żaden brukowiec albo pseudoekspert o tym nie napisał - bo albo nie ma o czym, albo nie znalazł się tym razem żaden szmaciarz co to za kilka stów sprzedał brukowym mediom informacje na "newsa".

Przecież media muszą tworzyć sensacje i afery, a nie pisać o sprawach zwyczajnych. Bzdurny news jak to "spadał 2 kilometry F-16" i to jeszcze w relacji "naocznych świadków" (co sugeruje, że informacje sprzedał pilot, a nie jakiś cieć co to coś tam, gdzieś podsłyszał i nawet chyba nie bardzo wiedział co - bo na takich informatorach, przyciąganych jakimiś drobnymi bazują zwykle brukowce, radio i TV - na tym i oczywiście na ludzkiej złośliwości, zazdrości i zawiści) był jednodniową sensacją i wywołał znowu kilka komentarzy jaki ten F-16 to złom. A kto by teraz przeczytał rzeczowe wyjaśnienie problemu? Paru hobbystów lotnictwa. Inaczej gdyby faktycznie to było coś poważnego - to można by zrobić drugiego newsa, ale to ze nic nie piszą to najlepszy dowód, że nie było w tym żadnej sensacji. Nawet poważna prasa tematyczna nie poświęciła chyba (?) tej "sensacji" wzmianki choć minął już miesiąc, może kiedyś w jakimś artykule tyczącym F-16 będzie parę słów na ten temat, a może nie ...

Przyzwyczaj się, że żyjemy w społeczeństwie półgłówków, stąd najlepiej sprzedają się takie "Superekspresy" czy inne "Fakty" (swoją drogą trzeba mieć naprawdę poczucie humoru, nazywając tak gazetę i biorąc pod uwagę jej zawartość), a największą oglądalność mają debilne seriale TV o niczym (kręcone hurtowo w paru pomieszczeniach) oraz pseudoaferalne programy będące takim brukowcem w TV, w których do założonego schematu dopasowuje się wszystkie "fakty".

PS. Można pisać na razie spokojnie tutaj - jak będę miał wieczorem trochę czasu to zastanowię się i może wydzielę posty tyczące dyskusji F-16 vs Gripen do odrębnego tematu