Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 18, 2014, 19:01:22
Końcówka ostatniej niemieckiej ofensywy, Balaton wiosna 1945r., autostrada Budapeszt-Wiedeń po której toczą się moje ulubione wytwory sowieckiej techniki pancernej pt. IS-2. W krzakach dwa kilometry dalej wesoło baraszkują kotki. Podobno około 80 Józków tam na tej autostradzie wyklepali, czy ktoś może coś więcej na ten temat?
Pytanie dodatkowe, ja rozumiem że to bez znaczenia dla Armii Czerwonej w świetle jej sposobu myślenia i możliwości zaopatrzeniowych, ale czy taka strata miała jakiekolwiek znaczenie na szczeblu taktycznym czy też nie było to szczególnie odczuwalne dla frontu?
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Marca 18, 2014, 20:45:47
Wiadomość wysłana przez: traun w Marca 18, 2014, 22:03:45
Odpaliłem "Wydawnictwo Militaria 121 - Budapeszt - Balaton 1945" -- jakoś wcześniej go nie czytałem -- z nadzieją że coś znajdę, ale już po przeglądzie obrazków wiedziałem że nie i że to musieli Ruscy napisać (a jak sprawdzam na wydaniu: M. Swirin, O. Baranow, M. Kołomyjec, D. Niedogonow) bo fotografii ze 100 a na nich same niemieckie zniszczone czołgi ani jednego ruskiego...;)
No nic szukam dalej ....
Wiadomość wysłana przez: Redspider w Marca 19, 2014, 07:35:24
Kilkadziesiąt niemieckich czołgów ( w tym ciężkie) zatrzymało korpus pancerny. Ponoć straty rosjan to ok. 250 sztuk różnej maści. Niemców...kilkanaście. Nie pamiętam gdzie to czytałem. Jakaś monografia ?
Całość jest znana pod kryptonimem Operacja Frühlingserwachen.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 19, 2014, 10:03:01
Ja czytałem trochę inną wersję. Wydaje się, że to tylko jakiś fragment całej operacji.
Kilkadziesiąt niemieckich czołgów ( w tym ciężkie) zatrzymało korpus pancerny. Ponoć straty rosjan to ok. 250 sztuk różnej maści. Niemców...kilkanaście. Nie pamiętam gdzie to czytałem. Jakaś monografia ?
Całość jest znana pod kryptonimem Operacja Frühlingserwachen.
1/ Straty nie mogą dotyczyć jednego korpusu pancernego, bo byłyby większe niż stany etatowe:
Radziecki korpus pancerny miał
- dowództwo (3 czołgi)
- 3 brygady pancerne po 65 czołgów
- 1 brygadę zmotoryzowaną (czołgów nie miała)
- 3 pułki artylerii samobieżnej (po 21 dział samobieżnych - lekkie SU-76, średnie SU-85/100 i ciężkie ISU-122/152)
- pułk moździerzy
- pułk artylerii
- pułk artylerii plot
- dywizjon artylerii rakietowej
- batalion rozpoznawczy (10 czołgów)
- batalion saperów
- inne pododdziały korpuśne (logistyczne)
Ogółem korpus pancerny etatowo miał 208 czołgów, przy czym już samo posiadanie pełnych stanów etatowych w tym końcowym etapie wojny jest raczej mało prawdopodobne. Nawet jeżeli doliczymy działa samobieżne to straty rzędu 250 wozów bojowych równałyby się praktycznie całkowitej destrukcji związku taktycznego - co przecież nie miało miejsca.
Do tego pułki czołgów ciężkich (z zasady szczebla armijnego, ale też frontowego) miały stany etatowe po 21 wozów.
2/ Straty 250 czołgów najprawdopodobniej dotyczą nie tyle sił jakiegoś korpusu biorącego udział w Operacji Balatońskiej (Operacja Frühlingserwachen), a dotyczą zapewne sumy strat w tym okresie całego 3 Frontu Ukraińskiego lub jakiejś jego znaczącej części, w szeroko pojętej "Operacji Balatońskiej".
3/ Straty w czołgach, szczególnie atakującego nie są wynikiem działania tylko czołgów przeciwnika czyli tych radzieckich strat w podanej liczbie 250 nie można przypisać tylko czołgom niemieckim i nie można na tej podstawie robić sobie proporcji czołgów i strat.
To jest dość typowy błąd - zliczanie czołgów po jednej stronie i po drugiej stronie oraz zestawiania strat w czołgach co ma tworzyć wrażenie, że to czołgi jednej strony (z zasady słabszej liczebnie) miały jakąś ogromną skuteczność. Tymczasem straty atakującego w wozach bojowych to w dużym stopniu skutek działania artylerii przeciwpancernej (którą broniący z zasady rozmieszcza w przygotowanych stanowiskach, ujawniających się w chwili otwarcia ognia), jak również skutek działania choćby min, którymi broniący się z zasady też się posługuje (pewien procent należy też zaliczyć broni piechoty, szczególnie w terenie zurbanizowanym czy bardzo urozmaiconym). Tylko część strat jest spowodowana działaniem wozów bojowych, a jeszcze mniejsza samych czołgów.
Tyle, że takie "zestawienia czołgów" są w pozycja "popularno-naukowych" bardzo "atrakcyjne" szczególnie jak można pokazać jakie do wielkie straty ponosili ci "głupi Sowieci" i jaka to "super" była niemiecka broń pancerna. Tyle, że nie jest tak, że to czołgi walczyły tylko z czołgami i nawet proporcja w wozach bojowych 1:10 niewiele czasem oznacza, bo liczy się co jeszcze było w dyspozycji broniącego się...
Zwykle z zasady po macoszemu traktuje się działanie artylerii (głównie przeciwpancernej, jak mowa o wozach bojowych), która to atakującemu przynosi zwykle spory procent strat w wozach bojowych. A każda dywizja to było kilkadziesiąt dział przeciwpancernych lub/i mogących służyć do obrony przeciwpancernej - w obronie bardzo skutecznych, bo trudnych do wykrycia na przygotowanych stanowiskach i ujawniających się w chwili otwarcia ognia oraz często potrafiących nieźle "namieszać" zanim zostaną zneutralizowane (zniszczone, zmuszone do wycofania się, zdobyte przez piechotę).
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 19, 2014, 12:03:48
Nie o to jednak chodzi; w tym przypadku nie rozbito dywizji pancernej tylko kilkanaście-kilkadziesiąt dekli które zakończyły węgierskie tournee w stylu typowo sowieckim (czyli radośnie-bezmyślnym), nie było żadnych min ani dział pancernych tylko dobrze zaparkowane Pantery które wypunktowały Józki jadące w szyku defiladowym na autostradzie. I tylko o to pytam, bo nie znam szczegółowo tego wydarzenia (a trochę czytam jak każdy tutaj) a wydało mi się ciekawe.
3/Sowieci do lat `50 włącznie byli głupi, bezmyślni i technicznie i sprzętowo bezradni. Bardzo łatwo to wykazać. Specyficzna polityka personalna i społeczna lat `30 nie mogła przejść bez echa i nadrobić dokonanego spustoszenia ot tak w ciągu jednego pokolenia. To zwykła socjologia, najprostsza. To nie jest tak że gigantyczny skok technologiczny i koniec produkcji badziewia jakie nastąpiły od lat `50 wzięły się z niczego.
(...) Tyle, że takie "zestawienia czołgów" są w pozycja "popularno-naukowych" bardzo "atrakcyjne" szczególnie jak można pokazać jakie do wielkie straty ponosili ci "głupi Sowieci" i jaka to "super" była niemiecka broń pancerna. Tyle, że nie jest tak, że to czołgi walczyły tylko z czołgami i nawet proporcja w wozach bojowych 1:10 niewiele czasem oznacza, bo liczy się co jeszcze było w dyspozycji broniącego się...
Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 19, 2014, 13:08:15
Nie o to jednak chodzi; w tym przypadku nie rozbito dywizji pancernej tylko kilkanaście-kilkadziesiąt dekli które zakończyły węgierskie tournee w stylu typowo sowieckim (czyli radośnie-bezmyślnym), nie było żadnych min ani dział pancernych tylko dobrze zaparkowane Pantery które wypunktowały Józki jadące w szyku defiladowym na autostradzie. I tylko o to pytam, bo nie znam szczegółowo tego wydarzenia (a trochę czytam jak każdy tutaj) a wydało mi się ciekawe.Tylko, że nawiązywałem wyraźnie do stwierdzenia o 250 czołgach i odniesieniu tego do rzekomego "zatrzymania" korpusu pancernego - bo to się nie trzyma kupy.
Natomiast fakt, że kilkanaście-klikadziesiąt wozów zostaje wyeliminowanych z walki, przez mniejszą liczbę znajdujących się w obronie, dobrze rozmieszczonych, zamaskowanych itd. czołgów przeciwnika nie jest niczym dziwnym na co większych wojnach. I z tym polemizował nie będę, bo byłoby to bez sensu. Zresztą nie tylko ACz zaliczała takie "wpadki"... podobne sytuacje zdarzały się w różnych miejscach i czasach oraz dotyczyły różnych armii. W zasadzie nic niezwykłego.
Sowieci do lat `50 włącznie byli głupi, bezmyślni i technicznie i sprzętowo bezradni. Bardzo łatwo to wykazać. Specyficzna polityka personalna i społeczna lat `30 nie mogła przejść bez echa i nadrobić dokonanego spustoszenia ot tak w ciągu jednego pokolenia. To zwykła socjologia, najprostsza. To nie jest tak że gigantyczny skok technologiczny i koniec produkcji badziewia jakie nastąpiły od lat `50 wzięły się z niczego.Ani Sowieci nie byli głupi i bezmyślni, ani Niemcy pod względem broni pancernej nie byli "super". Część decyzji sprzętowych III Rzeszy była o wiele głupsza niż radzieckie trzymanie się czasem uparcie produkcji czołgów, o których wiedziano, że mają spore wady i są często przestarzałe w chwili rozpoczęcia produkcji - ale które można było produkować w dużej liczbie, w warunkach jakie posiadano.
Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.
Wojen w typie DWS nie wygrywało się "gadżetami", tylko możliwościami produkcyjnymi, możliwościami uzupełniania strat itd.
Oczywistym jest, że IS-2 był czołgiem jednostkowo gorszym od wozów niemieckich o porównywalnej lub przekraczającej go znacznie masie. Tylko, że był wynikiem koniecznego kompromisu, na który składało się ograniczenie masy (do nieprzekraczalnych 46 ton), zachowania odpowiednich wymiarów, założonej w ZSRR uniwersalności uzbrojenia czołgu (czołgi radzieckie miały nie tylko zwalczać czołgi przeciwnika, ale być też skutecznym wsparciem piechoty - stąd działa o większych kalibrach, ale nieco gorszych możliwościach przebijania pancerzy) oraz zdolności do stosunkowo prostej i szybkiej produkcji.
Na tle niemieckiego sprzętu wcale nie wypada źle, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie czynniki składające się na sukcesy w walce, a nie tylko te ograniczone do tych "atrakcyjnych". Pod tym względem decydenci III Rzeszy byli o wiele głupsi... poszli może i w "doskonalenie techniczne" sprzętu, ale jednocześnie sami robili tym pod siebie, bo miało to negatywny wpływ na tempo produkcji i na problemy z uzupełnianiem strat. O tworzeniu "potworków" już nawet nie wspominam i nie mam tutaj na myśli debilizmów w rodzaju Mausa, ale nawet 68-tonowe czołgi PzKpfw VI Ausf B przy ówczesnych możliwościach logistycznych o "mądrości" niemieckich decydentów nijak nie świadczą.
Radzieckie decyzje o utrzymaniu produkcji T-34 (choć przecież tuż przed wojną podjęto decyzję o zaniechaniu produkcji i wdrożeniu nowego wozu A-43) czy o utrzymaniu w konstrukcjach ciężkich czołgów nieprzekraczalnej masy 46 ton - były o wiele mądrzejsze niż niemieckie kombinacje z coraz to nowymi pomysłami, które w efekcie dawały poza problemami technicznymi i logistycznymi jeszcze zmniejszenie ilości produkcji.
A dlaczego w latach powojennych można było odejść od pewnych wymuszonych sytuacją uproszczeń i ograniczeń? A to jest akurat dość proste... kwestie konstrukcji i produkcji czasu pokoju różnią się znacząco od czasu wojny, gdzie liczy się ilość i możliwość szybkiej produkcji, co pozwala na uzupełnianie strat.
Uważam także że niemiecka broń pancerna w wielu przejawach była "super", i to też łatwo wykazać. Po drugiej stronie dopiero czołg Pershing stanowił jakiś przełom w tym zakresie, ale nie miało to już żadnego znaczenia.No i co z tego, że wykażesz wyższość jednostkową niemieckiego czołgu X, nad radzieckim czołgiem Y - skoro wojna to nie "pojedynek w samo południe, jeden na jednego". Wojny ówczesne wygrywały armie, które mogły uzbroić więcej ludzi, sprawniej uzupełniać straty, upraszczać i przyspieszać zagadnienia szkoleniowe itd. Oczywiście w granicach rozsądnych dysproporcji technicznych.
No i co z tego, że dopiero M26 poziomem przewyższył czołgi niemieckie? Skoro USA wygrywało wojnę użytkując ciągle modernizowane M4 i niewielkie znaczenie miał fakt, że jednostkowo były gorsze od PzKpfw V i nawet na tle PzKpfw IV nie wyglądały specjalnie ciekawie. Wojen (ówczesnych) nie wygrywało się lepszym czołgiem, tylko większą ilością czołgów (znowu w granicach rozsądku) i możliwością ich wpierania odpowiednią liczbą innych rodzajów broni. DWS wygrywał przemysł, a nie niuanse techniczne przy porównywaniu poszczególnych czołgów (jak i zresztą i innego sprzętu).
Na tym tle wiele niemieckich decyzji było znacznie głupszych niż te wyśmiewane (taka moda) radzieckie, które często miały w sobie o wiele więcej "wojennego rozsądku".
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 19, 2014, 17:19:44
Broń pancerna to też jej organizacja, dowodzenie, system szkolenia i zaopatrzenia, warsztatów, napraw (tutaj sowieci też mieli naprawdę spore osiągnięcia, ożywić kilkadziesiąt tysięcy trupów to naprawdę było coś). I w tym przypadku - dowodzenia i stosowania broni pancernej na polu walki sowieci popełniali przez całą wojnę wiele głupich błędów, nawet w 1945 r. Właśnie czytam "1945" z "rocznej serii" Bieszanowa, wpychanie kolumn pancernych do miast i miejscowości bez osłony piechoty, czy atakowanie czołgami przeciwnika umocnionego w podmokłym lesie nie było wcale rzadkością. Tak jak strata praktycznie 90-100% sprzętu w ciągu tygodnia, dwóch walk nie była niczym szczególnym*... Od razu, wspominając np. Grozny i filmy z Syrii mam wrażenie, że post sowiecka myśl szkoleniowa i poziom części dowódców powiedzmy "z tego kręgu kulturowego" niewiele się zmienił...
Cytuj
Wojny ówczesne wygrywały armie, które mogły uzbroić więcej ludzi, sprawniej uzupełniać straty, upraszczać i przyspieszać zagadnienia szkoleniowe itd. Oczywiście w granicach rozsądnych dysproporcji technicznych.W tym przypadku masz oczywiście rację w 100%. Sowiecki sposób prowadzenia wojny sprawdził się, gdyż wojnę wygrali. I nawet gdyby ich wozy były jeszcze słabsze, gdyby nie zamontowano np. radiostacji, armat 85 mm i pięciobiegowych skrzyni biegów w T-34 i nie dodano piątego członka załogi tak aby dowódca w końcu mógł dowodzić, to i tak pewnie by wygrali - przecież opancerzenie kadłuba T-34 było takie samo przez całą wojnę, nic się nie zmieniło. Tylko straty byłyby wyższe. Pewnie i tak dla Stalina do zaakceptowania. Dokładnie ten sam system działał w lotnictwie.
*W linku ciekawe zestawienie dla wybranych jednostek, z jednej strony poraża wielkością strat względem stanów początkowych, z drugiej zadziwia zdolnością sowietów do napraw i dostarczania nowych wozów; niektóre jednostki traciły w czasie dłuższych walk nawet i ponad 200% swoich stanów, jak 31 TK w okresie styczeń-marzec 1945 r.
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-army-corps-losses-1942-1945.html
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 19, 2014, 18:38:01
Z drugiej strony Razor, same czołgi nie stanowią siły pancernej. Ich uzbrojenie, opancerzenie, mobilność, niezawodność, wyposażenie w przyrządy obserwacyjne i środki łączności oraz ergonomia wnętrza i sensowny podział obowiązków pomiędzy członków załogi są bardzo ważne, fakt, gdyż mogą znacznie ułatwić lub też znacznie utrudnić osiągnięcie zamierzonych celów na polu walki - a w tym przypadku przez całą wojnę w ostatnich kilku wymienionych przeze mnie kategoriach jednak wozy niemieckie górowały nad swoimi sowieckimi przeciwnikami.Ale ja temu nie przeczę, że jednostkowe porównanie wypada często na korzyść czołgów niemieckich, tyle że zauważam - że dążenie do coraz lepszego czołgu w przypadku Niemiec z jednej strony negatywnie wpływało na kwestie ilościowe, a z drugiej potrafiło prowadzić do idiotyzmów w kwestii masy i wymiarów (co było skutkiem dążenia do czołgów o coraz większej odporności i pójścia w przesadę).
Leon - nie raz i nie w jednym miejscu o tym dyskutowaliśmy, nie chodzi mi o jakąś próbę stwierdzenia, że radziecki sprzęt był lepszy, bo zwykle nie był (poza wyjątkami), ale już decyzje o wyborze, produkcji, zatrzymania się na pewnym etapie dla zapewnienia ciągłości i ilości produkcji często w ZSRR podejmowano słuszniejsze niż w III Rzeszy.
Po prostu sprzeciwiam się podejściu na zasadzie w ZSRR to sami idioci, a w III Rzeszy to "było super". Obie strony popełniały w tej materii sporo błędów (co zresztą jest na wojnach normalne), a decyzje radzieckie bywały w kwestii sprzętowej często bardziej trafne (dla przebiegu wojny) niż podobne decyzje niemieckie.
Wiadomość wysłana przez: traun w Marca 19, 2014, 21:32:13
Także czołg T-34 miał w sobie przodujące rozwiązania w obszarze uzbrojenia i opancerzenia z archaicznymi lub po prostu nieudanymi węzłami i mechanizmami. T-34 miał najbardziej przestarzałą skrzynię biegów ze wszystkich w tym momencie istniejących. Na czołgach pierwszej serii była zabudowana czterobiegowa skrzynia biegów, potrzebująca przemieszczania kół zębatych jednego względem drugiego z zaczepieniem odpowiedniej pary kół zębatych prowadzącego i prowadzonego wału. Zmiana prędkości w takiej skrzyni była nieprosta do wykonania i potrzebowała szczególnego szkolenia mechanika-kierowcy i niemałej fizycznej siły. W efekcie włączenie dźwigni sterowania jedną ręką było niemożliwe, trzeba było sobie pomóc kolanami lub wykorzystać pomoc strzelca-radiotelegrafisty. Wielu kierowców pomagało sobie drewnianym młotkiem kiedy występowało zaklinowanie dźwigni sterowania.
I kolejna porcja:
Wieża czołgu T-34 była wąska i ciasna nawet dla dwóch ludzi. W walce dowódca, wydając komendy dla mechanika-kierowcy, gdzie jechać, wydając polecenia ładowniczemu, jaki pocisk załadować, przesuwając się do celownika, aby naprowadzić armatę , wyliczyć odległość i nacisnąć spust, jednocześnie odsuwając się od przemieszczającej się lufy armaty, praktycznie nie miał czasu popatrzeć, co robią inne czołgi, a tym bardziej kierować działaniami kilku wozów bojowych.
I nie tylko czasu ale i możliwości.
Po pierwsze T-34 nie miał wieżyczki dowódcy i w konsekwencji obserwacji okrężnej.
Po drugie, te środki obserwacji którymi dysponowano, były dalekie od doskonałości i pod względem konstrukcyjnym jak i wykonania - o rząd wielkości gorsze od niemieckich.
Ogólną obserwację miał zapewnić panoramiczny peryskop PT-6. Przyrząd przedstawiał sobą kosz z umieszczonymi w nim pod odpowiednimi kątami lustrami z z polerowanej stali -- z doskonałą Zaissowską optyką niemiecką nie da się tego porównać Przy czym o ile na początku takie peryskopy były dwa, to następnie pozostawiono tylko jeden u dowódcy czołgu. U mechanika-kierowcy był oddzielny przyrząd obserwacyjny - Tripleksy na luku mechanika-kierowcy były wykonane z wielce niedoskonałego, żółtego lub zielonego organicznego szkła dającego bardzo zniekształcony obraz. Zobaczyć cokolwiek przez taki tripleks, szczególnie w będącym w ruchu czołgu było niemożliwe. Dlatego mechanicy-kierowcy nawet w walce jeździli z lukiem wpółodkrytym.
Dla porównania w "faszystowskim" PzIV przyrządów obserwacyjnych było dziesięć, jeśli liczyć wieżyczkę dowódcy z pięcioma peryskopami za jeden, przy czym niemiecki strzelec-telegrafista dysponował optycznym celownikiem z dwukrotnym powiększeniem, z kalibracją do prowadzenia ognia na odległość 1200m, a radziecki miał jedynie dziurkę przez którą łączył muszkę i oko.
Zła wentylacja, niewydajne filtry silnika itd itd trzeba cały artykuł przeczytać.
Źródło: Technika Wojskowa Historia 2/2012 "Nie byliśmy jeszcze całkowicie gotowi"..
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 19, 2014, 23:41:10
No i jeszcze coś dla fanów najlepszego czołgu II wojny światowej:No, a co to ma wspólnego z tematem? Ameryki nie odkryłeś... w tym co napisałeś nie ma nic co nie byłoby powszechnie wiadome, wady T-34 są znane, opisane w niejednej publikacji itd. Zresztą jeśli chodzi o wspomnianą "Technikę Wojskową" to już zdaje się jakieś 15 lat temu - żadnych nowości więc nie zacytowałeś.
Także czołg T-34 ...
Zresztą wady nowego T-34 zostały stwierdzone w ZSRR już latem 1940. Praktycznie natychmiast przystąpiono do projektowania kolejnego czołgu, który byłby tych wad pozbawiony czyli A-43 (m.in. zmienione zawieszenie w innym układzie, nowy silnik, poprawiona skrzynia biegów, trzyosobowa wieża). Tyle, że całkowicie rozsądnie (choć to proponowano) nie zdecydowano się na przerwanie rozpoczynającej się produkcji (wszak nowy czołg był dopiero projektowany od października 1940), bo lepszy "wróbel w garści niż gołąb na dachu".
Planowano wyprodukować 500 sztuk nowego czołgu jeszcze w 1941, ale... wybuchła wojna. W związku z tym podjęto bardzo rozsądną (podobnie jak tą o wcześniejszym nieprzerywaniu produkcji) decyzję o zaniechaniu pracy nad A-43 i produkcji T-34, który był już produkowany. Dwie rozsądne decyzje (jedna o nieprzerwaniu produkcji w 1940 i druga o zaniechaniu pracy nad nowym wozem na korzyść masowej produkcji T-34) spowodowały, że choć T-34 nie "robił szału" to jednak sprawdzał się na ówczesnym polu walki (nie popadałbym w skrajności - czyli w przechodzenie od euforii do całkowitej pogardy dla tego sprzętu), a przede wszystkim był, jego produkcja rosła, było czym uzupełnić straty i było czym walczyć. Od czołgu z wadami dużo gorszy jest brak czołgu w wystarczającej ilości.
To o tym pisałem pisząc o czasem dobrych decyzjach, które w trudnej sytuacji nie pakowały przemysłu w zmiany powodujące stopowanie produkcji wojennej. Takich decyzji dotyczących uzbrojenia było w ZSRR trochę było - i finalnie wychodziły one ACz na zdrowie, miała czym walczyć i czym uzupełniać straty. Niemcom paru takich decyzji zabrakło... i sami potrafili sobie skomplikować i tak niewesołą sytuację.
...przy czym niemiecki strzelec-telegrafista dysponował optycznym celownikiem z dwukrotnym powiększeniem, z kalibracją do prowadzenia ognia na odległość 1200m, a radziecki miał jedynie dziurkę przez którą łączył muszkę i oko.Nie muszkę i oko, ale muszkę, przeziernik i oko... no a z drugiej strony celownik do 1200m na stanowisku strzelca-radiotelegrafisty jest akurat strasznie potrzebnym urządzeniem... donośność skuteczna z tego stanowiska nie przekraczała nawet połowy tego dystansu. Te stanowiska służyły stosunkowo bliskiej obronie wozu... z dość ograniczoną skutecznością i małymi kątami ostrzału - jakiekolwiek pakowanie tam bardziej złożonej optyki było zwykłym marnotrawstwem.
No można by się jeszcze bardziej czepić amerykańskiego Shermana M4, bo tam w ogóle nie było celownika i strzelec "celował" za pomocą obserwacji toru lotu pocisków smugowych...
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 20, 2014, 22:33:33
Chwaliłeś tu swego czasu "pepeszę". Dla mnie jest to prymitywny w celowaniu i przerośnięty, ciężki kloc (bębnowy magazynek- sami sowieci to zauważyli i zaprzestali jego produkcji, pod koniec wojny były już tylko lżejsze magazynki łukowe), idealny do rozpylania chmary pocisków w walce miejskiej i walenia kolbą w mordę w walce bezpośredniej. Dla Ciebie to zalety (chyba?), dla mnie nie. Jeden gość z gównianym Kar98k zapewne wykosił by kilku miglanców z "pepeszami" w szczerym polu, zanim kolejni wpadli by mu do okopu przy zmianie kolejnej łódki z nabojami i go zatłukli kolbami. Wygrali by bitwę, przeszli by dalej. Ale czy przez to ich pepesza była lepsza? Moim zdaniem nie. Bo równie dobrze mogliby rzucać w tego gościa z Karem kamieniami, i też w końcu by go zatłukli, tylko dłużej by to trwało.
Posty powstałe w odpowiedzi na powyższe zostały wydzielone do właściwego dla PPSz tematu - http://il2forum.pl/index.php?topic=7791.msg306130#msg306130
Razorblade1967
Ja zdaję sobie sprawę że pierwsze Pantery D były bardzo awaryjnymi pojazdami, a debiut Tygrysa był klęską. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że wszystkich Panter zbudowano przez całą wojnę nieco ponad 6000, z czego większość jako mocno poprawione A i G które były zupełnie przyzwoite. Sowieci w tym czasie produkowali około 1000-1200 T-34 miesięcznie, z czego samych T-34/85 (najlepszej odmiany tego dekla) wypuścili łącznie ponad 22000. Pantery i Tygrys to łącznie mniej niż 7500 wozów, na wszystkich frontach razem wziętych kiedykolwiek, a historiografia jaką znam nie przytacza więcej niż bodaj 10 przypadków starć Tygrysów z Józkami. Pocisk do Józka ważył prawie 28kg i z uwagi na sposób ładowania umożliwiał teoretycznie oddanie 2 strzałów na minutę. Zakładając oczywiście że nie było w pobliżu wrogiej piechoty dzięki czemu można było pozwolić sobie na luksus zadawania szyku z otwartymi włazami a strzelec miał krzepę w łapach. O optyce do armaty D-25T nie ma co mówić, o polu widzenia i łączności z innymi wozami tym bardziej. Podobnie w T-34, dopiero od modelu "myszka miki" ktoś zadał sobie trud i pomyślał że fajnie byłoby gdyby chociaż dowódca czołgu cokolwiek widział co się dookoła dzieje. I ewentualnie mógł jeszcze o tym zameldować dalej przez radio. O różnicach w mechanice nie ma nawet co zaczynać rozmowy.
Uważam że dopóki sowieci nie wchłonęli technologii zachodniej, czy to był układ wtryskowy do silnika Ła-5 czy samochody z Lend-Lease które przestawiły transport ZSRR z teorii na praktykę czy też powojenne technologie przejęte wraz z kadrą inżynierską i trzymane przez dziesięć lat w zamkniętych miastach-więzieniach (np. Kujbyszew), to sowieci byli głupi i bezmyślni. I wygrali wojnę ponosząc gigantyczne straty ludzkie i sprzętowe, co nie świadczy o niczym innym niż to że byli głupi i bezmyślni. Bo mądrzy, jeśli jeszcze żyli po czystkach z lat `30, to raczej siedzieli cicho i obserwując co się dzieje w "nowym" ZSRR nadawali w myślach nowy sens słowu "antysemityzm".
To że u hitlerowców oderwani od rzeczywistości byli decydenci, politycy i fanatycy- to że produkowali idiotyczne perełki techniki na które nie było ich stać ani nie były do niczego potrzebne w 1944 roku, nie jest tu żadnym odniesieniem. Wszyscy to wiedzą. Jak również to że niemieckie maszyny i urządzenia stanowiły podstawowe wyposażenie sowieckiego przemysłu w latach `30, czego raczej nie można powiedzieć o sowieckich urządzeniach w przemyśle Rzeszy. Co nie dziwi biorąc pod uwagę specyficzną politykę personalną w ZSRR lat 30-40 i nawet historia powstania tego mitycznego T-34 jest tego świetnym przykładem.
To nie jest dla mnie normalne, że Gdańsk czy Wrocław wyzwalały hordy pijanych skośnookich bandziorów, którzy pierwszy raz w życiu widzieli radioodbiornik, zegarek czy ciepłą wodę w kranie. I że nie rozumieli po rosyjsku, nie potrafili czytać ani pisać, a ich oficer strzelał do nich chcąc zaprowadzić porządek. U faszystów czy anglików trzeba było sformować specjalne oddziały złożone z kryminalistów, żeby tak ładnie pacyfikować miasta jak sowieci potrafili w sposób naturalny. Warto tu też nadmienić, że miliony Rosjan którzy trafili do niemieckiej niewoli broniąc (często dzielnie, acz beznadziejnie) swojej ojczyzny, takich normalnych, zwyczajnych, którzy mieli nieszczęście być dowodzonymi przez debili wyniesionych na fali Wielkiej Czystki, przecież setki tysięcy z nich przeżyło wojnę- i po powrocie z niewoli do ZSRR natychmiast wyjeżdżali na Kołymę, tym razem do łagru. Dlatego, w świetle poniesionych strat, stylu dowodzenia Żukowa i Koniewa, czasu i środków jakie były niezbędne dla wygrania wojny, takie mam zdanie o sowietach z pokolenia pozostałego po Wielkiej Czystce i zdania raczej nie zmienię. Na szczęście ostatnim reprezentantem tej nacji był walący butem w mównicę w ONZ dyplomowany debil Chruszczow, którego Kennedy rozegrał jak dzieciaka.
EOT, albo załóżcie nowy wątek. Jak ktoś coś znajdzie o tej zadymie na autostradzie proszę napisać tutaj.
Wiadomość wysłana przez: EMP w Marca 21, 2014, 09:03:04
Osobiście mam też wątpliwości czy sukces Rosjan w drugiej wojnie światowej był tak wielki jak się utrzymuje. Jak wyglądała by Rosja dziś gdyby straty w ludziach były mniejsze?
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 21, 2014, 10:27:39
Temat po "sprzątaniu" ponownie otwieram...
Wiadomość wysłana przez: traun w Marca 21, 2014, 20:01:48
Trafiłem za to na inną ciekawostkę:
28 marca 1945 roku na południe od Komarno doszło do walki pięciu "Jagdpanther" z 2. DPanc SS "Das Reich" z nowymi czołgami sowieckimi IS-3, zniszczyły dwa z nich bez strat własnych...
To o tyle ciekawe że w monografii Jagdpanthery nie ma o tym ani słowa ...
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 21, 2014, 20:24:00
Takich ciekawych beznadziejnie heroicznych akcji to PanzerWaffe miała sporo, zwłaszcza solowych- żeby daleko nie szukać- w tym samym czasie "Fred" Carpaneto odpalił 16x T34-85 + IS-2 (po czym wychylił się popatrzeć co narobił, i wyłapał w baniak od snajpera- klasyka gatunku, Roy tak samo zginął). Albo Koerner, który rozpieprzył 39 dekli z czego co najmniej kilkanaście Józków + nieokreśloną liczbę samochodów z paliwem i zaopatrzeniem. Tajemnica sukcesu- odpowiednio zaparkowany duży Tygrys z doświadczoną załogą (w 1945r. nie takie oczywiste) i co najtrudniejsze- z paliwem.
O Shermanach nie ma nawet co zaczynać.
Zdaje się że ta autostrada to jakaś historia z serii "ktoś coś słyszał, ale nikt nic nie wie". Jak ktoś kiedyś coś o tym znajdzie, proszę dać znać. Może to w ogóle przekoloryzowana historia.
Wiadomość wysłana przez: traun w Marca 21, 2014, 21:52:55
Ruscy mieli fantazję:
W walkach o stację kolejową Wołkowice "Tygrysy" powstrzymały atak dużej grupy czołgów ..... T-26 model 1937. Cienko opancerzone T-26 po trafieniu pociskiem kalibru 88mm, dosłownie rozpadały się na części.. (wszystko to 25 lutego 1944 roku) W drugim ataku na stację wzieły już udział czołgi T-34/76 ale i on został odparty. Tego dnia plut. Muller zniszczył 25 czołgów, ppor. Strauss 13, a plut. Jasser 3 czołgi..
Jeszcze taka ciekawostka:
21 czerwca 1944 dowódca 3/506. sPzAbt kapitan Wakker zniszczył T-34 znajdujący się w odległości 3900m.. -- oczywiście nie on zniszczył tylko jego celowniczy ale zawsze kierownictwo spija śmietankę..
No i jeszcze coś o IS-2 kontra Tygrys
510 batalion czołgów ciężkich - Rankiem 20 listopada 1944 roku batalion odpierał natarcie dwóch sowieckich brygad pancernych wyposażonych m.in w czołgi IS-2 i KW-1c. Cztery tygrysy utworzyły rubież obronną. Podczas sześciogodzinnej walki Tygrysy unieszkodliwiły 14 czołgów IS-2 i KW. Po południu sowieci stracili dalszych 7 czołgów...
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Marca 21, 2014, 23:14:46
Z tymi IS-3 to siedemdziesiąt lat później nadal nikt nic nie wie. Że podobno tylko na paradzie zwycięstwa przejechały, że na wojnę nie zdążyły, i w sumie to nawet nie ma gdzie o tym poczytać.Jedyny przypadek bojowego użycia przez ACz JS-3 (Józef nie Iosef Stalin :P ) to Węgry '56. Stracili tam w Budapeszcie co najmniej 3 takie czołgi.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 21, 2014, 23:32:48
(http://www.videofact.com/polska/robocze%20today/budapest106opt.jpg)
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQrCs1EXLq9ly1nx3jDeUfmSU3A-R_y2cPkC_Ztz39ZVQotUfdy1A)
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQQlfrBuaLOIyBimiMZGrtSNqjVXX-4CXnP_jhD11-JLwgylY1GKQ)
I w kolorze:
(http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000DlzS5a8gk9w/s/650/650/Gleas56102900.jpg)
Budapeszt to kolejny przykład owocnego wykorzystania przez sowietów jednostek pancernych w terenie zurbanizowanym.
EDIT
Więcej fotek: http://incredibleimages4u.blogspot.com/2010/05/soviet-invasion-of-hungary-1956.html
http://www.lessingimages.com/search.asp?a=H&t=N3190OV89Y&tn=Hungarian%20Revolution%201956&p=1&ipp=24
Wiadomość wysłana przez: LMP w Marca 22, 2014, 00:56:12
JS-3 (Józef nie Iosef Stalin :P )
Właśnie, że jak najbardziej IS-3. Litery ИС zgodnie z międzynarodowym standardem ISO-9 obowiązującym obecnie w Polsce, a także według starszych polskich norm transliteruje się jako IS. Gdybyśmy kierowali się pokrętną logiką, że pierwsza litera oznaczenia pochodzi od imienia Iosif, którego polskim odpowiednikiem jest Józef... to powinniśmy mieć też Cz-34 lub C-34 zamiast T-34, a bronić naszego nieba powinien M-16, a nie F-16 ;).
Wiadomość wysłana przez: Miron w Marca 22, 2014, 08:15:23
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Marca 22, 2014, 10:58:09
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 22, 2014, 13:04:07
W tym przypadku przekładane są nazwy, jak zauważyłeś fonetycznie, ale te wozy nazywały się oficjalnie w dokumentacji ИС i KB i tak je nazywamy po polsku - IS i KW (a nie KV!), w wyjaśnieniu nazwy można podać jej źródło czy znaczenie - czyli np. Józef Stalin i Kliment Woroszyłow. W krajach anglosaskich przyjęto identyczny sposób zapisu i wyjaśnieni nazwy - "IS meaning Joseph Stalin or Iosif Stalin in Cyrylic".
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Marca 22, 2014, 13:20:15
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 22, 2014, 13:46:20
A najbardziej tragiczne w tym wszystkim, że ostatecznie i tak przeszli, co dowodzi że była to jednak koncepcja słuszna a plan i dowodzenie skuteczne. Nieprawdopodobnie potężnym krajem jest Rosja, mogąc realizować taką taktykę i wygrywać kolejne wojny. I piszę tu bez ironii. Im dłużej żyję/więcej czytam, tym bardziej nie dziwię się że NATO miało sraczkę przy każdej zmianie władzy w KC KPZR.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 22, 2014, 20:09:15
Pamiętam, że na DWS dyskutowano kiedyś możliwość opisanego w jednej z pozycji wspomnieniowej opuszczania czołgów w ruchu przez załogi poprzez właz desantowy w czasie ataku na pozycje niemieckie, tak aby zostający na własnych liniach opiekunowie ucieczki nie widzieli.
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Marca 22, 2014, 22:36:15
Wiadomość wysłana przez: BigMac w Marca 26, 2014, 21:26:00
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Marca 26, 2014, 23:00:41
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 26, 2014, 23:16:53
Jak to mawiał tow. Lenin" "Uczyć się, uczyć się, uczyć się." ;)
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 27, 2014, 00:42:08
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 27, 2014, 07:53:39
Czytam właśnie u Bieszanowa opisy walk, gwałtów i grabieży na Węgrzech i w Austrii ale omawianego epizodu ani słychu ani widu.
Wiadomość wysłana przez: Rammjager w Marca 27, 2014, 12:31:15
Ale ostatnio przeczytałem książkę o Tygrysach z dywizji Das Reich.
Opisy walk na wschodzie i zachodzie absolutnie nie do zaakceptowania dla ludzi wychowanych na "Hansie Klossie" czy "Czterech pancernych i psie" :-D
Sformułowania typu "... jeden Tygrys dokonał kontrataku ...", "... dwa Tygrysy w ciagu doby odzyskały wioskę X ...", "... Tygrys o numerze XYZ blokował atak nieprzyjaciela od strony wioski ...".
Ogólnie dominuje liczba pojedyńcza lub maksymalnie do 10, co przy ilości sprzętu po stronie ruskich czy aliantów liczonych w setkach czy tysiącach daje ostro do myślenia.
Ramm.
Wiadomość wysłana przez: Gizmo w Marca 27, 2014, 13:24:31
Wiadomość wysłana przez: Redspider w Marca 27, 2014, 13:38:21
Wiadomość wysłana przez: Gizmo w Marca 27, 2014, 14:02:11
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 27, 2014, 15:09:50
http://www.fireandfury.com/orbats/russianmechob.pdf
Wiadomość wysłana przez: Redspider w Marca 27, 2014, 15:34:47
Wiadomość wysłana przez: kredes w Marca 27, 2014, 18:39:06
Wiadomość wysłana przez: kredes w Marca 27, 2014, 19:46:38
Pamiętam, że był żółty tygrysek "W celowniku T-IV" o 4 pułku czołgów ciężkich.
P.S. Przepraszam za post pod postem, ale sprawdzałem dłużej niż 10 minut.
Wiadomość wysłana przez: Gizmo w Marca 27, 2014, 19:49:43
Wiadomość wysłana przez: MiGol w Marca 28, 2014, 22:20:39
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 29, 2014, 03:24:05
@MiGol: Taka historia jak pod Kodersdorfem to jest prawie standard u sowietów, wiele jednostek traciło po 100% stanu nawet w samym końcu wojny. Dla nich nie miało to żadnego znaczenia.
Daleko nie szukając, jak wjeżdżali do 3City zgodnie z pierwotnym planem od strony Wejherowa, to "polska" brygada pancerna im. Bohaterów Westerplatte wspierała sowiecką piechotę szturmującą Rumię, a tam jest taka górka (góra Markowca) na której stała bateria FlaK osłaniająca węzeł lotnisk Rumia-Babie Doły (Rahmel-Hexengrund). Najpierw ruską piechotę wymordowały stanowiska FlakVierling, a działa przeciwlotnicze wytłukły cały batalion T-34 "polskiej" brygady i częściowo drugi i trzeci, wyłączając brygadę z działań bojowych na kilkanaście dni. Całkowite straty były tak duże że po kilkunastu dniach Rosjanie zmienili zupełnie kierunek natarcia i wjechali do 3City od Chwaszczyna (góra Donas, też fajnie się tam działo), rozcinając je w Sopocie. Po czym znowu utknęli bo w Oliwie wyjechał z krzaków Tygrys Królewski i dopóki miał paliwo to przez dwa dni regulował ruch na głównej trasie przelotowej Gdańsk-Gdynia, skutecznie egzekwując zakaz wjazdu dla pojazdów gąsienicowych.
Wiadomość wysłana przez: MiGol w Marca 29, 2014, 07:42:19
@MiGol: Taka historia jak pod Kodersdorfem to jest prawie standard u sowietów, wiele jednostek traciło po 100% stanu nawet w samym końcu wojny. Dla nich nie miało to żadnego znaczenia.
Daleko nie szukając, jak wjeżdżali do 3City zgodnie z pierwotnym planem od strony Wejherowa, to "polska" brygada pancerna im. Bohaterów Westerplatte wspierała sowiecką piechotę szturmującą Rumię, a tam jest taka górka (góra Markowca) na której stała bateria FlaK osłaniająca węzeł lotnisk Rumia-Babie Doły (Rahmel-Hexengrund).
Tak, tak, coś pamiętam z tego serialu w czarno-białym telewizorze, którego tak bardzo Bronek W. nie lubił. Wtedy zdaje się Olgierda ubili, jak wyskoczył maszynę gasić (widocznie już nie była na gwarancji).
Z tymi sowieckimi, ogromnymi stratami to jeszcze jakoś można dojść do ładu, bo jest to w czym weryfikować (vide OBD "Memoriał, a najlepiej Żurnały Bojewych Diejstwij jednostek). W drugą stronę to już niestety nie działa, bo niemiecką buchalterię w większości szlag trafił, a to co zostało, podobno towarzysze zwinęli i dobrze schowali. Mam taką jedną fajną akcję na naszym podwórku, kiedy st. lejt. gwardii Czupiłko za pomocą kilku starych 34/76, może nawet OT-34/76, zrobił z bliska kuku Panterom, które w towarzystwie piechoty i kilku Hanomagów podeszły beztrosko pod jego zagajnik. W ten sposób udowodnił, że jego wyceniony na Gieroja SS wcześniejszy wypad z dwoma innymi kolegami na stację kolejową na zachodnim brzegu Dunajca nad ranem 19 stycznia 1945, nie był jednorazowym wyskokiem. Tylko że krytyczna analiza źródeł w tym i wielu innych przypadkach nie zadziała...
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 29, 2014, 11:25:51
Wiadomość wysłana przez: KosiMazaki w Marca 29, 2014, 11:33:12
Karl Brommann to ów pan, który praktycznie jednym czołgiem wstrzymał sowietów i Polaków w Gdańsku.
To już wiemy dlaczego z krzaków wyjechał ;).
Wiadomość wysłana przez: jaeger w Marca 29, 2014, 12:00:38
http://pl.bab.la/slownik/niemiecki-polski/koenigstiger
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 29, 2014, 18:59:19
Karl Brommann to ów pan, który praktycznie jednym czołgiem wstrzymał sowietów i Polaków w Gdańsku.A żeby było śmieszniej, to ten czołg był od miesiąca zepsuty (jeszcze z okresu walk pod Choszcznem/Arnswalde), przerzucony koleją do 3City, tutaj wypunktował m.in. resztki 1 Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte i tutaj też zakończył żywot z powodu braku paliwa i kapiszonów. Brommann był dwukrotnie poważnie ranny w ciągu miesiąca i stracił oko. Ewakuowany na Hel do szpitala wojskowego gdzie zastał go koniec wojny, stamtąd na Zachód, potem dwa lata w angielskim pierdlu (jak większość elektryków). Jego koledzy skończyli gorzej- część potopiła się na statku ewakuacyjnym "Goya", reszta w walkach obronnych dotarła na Mierzeję Wiślaną gdzie nie było już dokąd uciekać. Wszyscy skończyli marnie w ZSRR.
Brommann i jego czołg są świetnym przykładem jak bezsilne i nieskuteczne było sowieckie lotnictwo na Pomorzu, mimo totalnego panowania w powietrzu i wielokrotnej przewagi liczebnej. Kompletny brak współpracy z wojskami naziemnymi. Na froncie zachodnim taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia.
Ciekawostka związana z tym gościem jest jeszcze taka, że był to prawdopodobnie jedyny w czasie wojny przypadek kiedy polscy czołgiści mieli okazję spotkać dużego tygrysa (nie kojarzę innej takiej sposobności), a efekt tych spotkań był taki że żaden z trzech "polskich" czołgów stojących potem na pomnikach "wyzwolicieli" w Gdańsku nie był oryginalny- ściągnięto je po wojnie z innych jednostek.
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Marca 29, 2014, 21:38:35
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 30, 2014, 17:51:51
Poczytaj sobie jak skomplikowany w produkcji i czasochłonny był skądinąd niezawodny i doskonały MG-34, albo ile roboczogodzin trwało wyprodukowanie Tygrysa- których większość i tak została utracona nie w walce, a z braku paliwa. Albo Me-262, których większość nigdy nie oderwała się od ziemi. Tak się nie da wygrać wojny totalnej na trzech frontach. Ale z drugiej strony powstało dzięki temu parę rzeczy, z których korzystamy do dziś.
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Marca 30, 2014, 21:43:03
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Marca 31, 2014, 06:28:46
Wiadomość wysłana przez: Gizmo w Marca 31, 2014, 13:43:05
Wiadomość wysłana przez: adampolska7 w Marca 31, 2014, 16:04:33
Roman Orlik - pierwszy polski as pancerny:
http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/news-roman-orlik-pierwszy-polski-as-pancerny,nId,1399620?parametr=facet_wntt&sId=1352846
;D .
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 31, 2014, 17:26:28
Podejrzewam że koszt Teta w formie roboczogodzin czy materiału jest porównywalny z kompletem błotników i ewentualnie prawą gąsienicą do PZVIB, więc stosunek wynik/koszty jest naprawdę miażdżący.
Wiadomość wysłana przez: traun w Marca 31, 2014, 19:07:36
Wiadomość wysłana przez: Sorbifer w Marca 31, 2014, 19:21:20
PS: Traun - o ruskim choćby na Wiki. O tej "ruskiej łodzi podwodnej" to ja nie wiem o co chodzi...
PS OT: Ale mam smaka by pojeździć jakimś czołgiem z DWŚ! Ktoś poleca czym by tu można pojeździć i powalczyć? Jakieś kampanie? Iron Front? Red Orchestra? TvsT? Bo chyba nie WoT... Polećcie coś!
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Marca 31, 2014, 19:26:27
Należałoby też nadmienić, że te PzVIB po prostu się psuły na potęgę, nawet w drodze na miejsce starcia, a potem jak Rosjanie chcieli odjechać zdobytym egzemplarzem to się sprzęgło kompletnie rozleciało. Niemcy częściowo porzucili te wozy wskutek awarii, tak że Rosjanie zdobyli trzy sprawne wozy. Jeden z nich stoi w muzeum na Kubince do dziś, pozostałe rozstrzelali w testach amunicji przeciwpancernej.
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Marca 31, 2014, 20:29:55
PS OT: Ale mam smaka by pojeździć jakimś czołgiem z DWŚ! Ktoś poleca czym by tu można pojeździć i powalczyć? Jakieś kampanie? Iron Front? Red Orchestra? TvsT? Bo chyba nie WoT... Polećcie coś!
No to chyba tylko Steel Fury...
Wiadomość wysłana przez: Leon w Marca 31, 2014, 21:11:09
Nie ma gry online ale często wracam do tej gry. Czołgów sporo, z ciekawszych playable oba Tygrysy, Jagdtiger, Elefant, dwie Panthery, kilka Pzkpfw-IV i III oraz II, chyba dwa modele Stugów, plus coś tam jeszcze a na koniec BMW z przyczepką ;). Z sowieckiej strony też wszystko co potrzeba jest klika T-34, kilka KW, KW-2, KW-85, IS, T-26, BT, T-38, T-70, jakieś SU, od 76 do 152, sprzęt z Lend Lease, na koniec i mega hardcore T-35. Misji aktualnie w grze jest... sporo, pewnie około setki będzie.
Forum i pliczki:
http://graviteam.com/forum/index.php?board=1.0
Pliczki też tutaj, podstawowy pucz na początek:
http://tanksim.org.ru/modules/wfdownloads/singlefile.php?cid=17&lid=49
Całość:
http://tanksim.org.ru/modules/wfdownloads/viewcat.php?cid=14
Wiadomość wysłana przez: adampolska7 w Marca 31, 2014, 22:09:27
Cytuj
Forum i pliczki:Próbowałem się zarejestrować na tanksim.org.ru żeby ściągnąć te mody ale
http://graviteam.com/forum/index.php?board=1.0
Pliczki też tutaj, podstawowy pucz na początek:
http://tanksim.org.ru/modules/wfdownloads/singlefile.php?cid=17&lid=49
Całość:
http://tanksim.org.ru/modules/wfdownloads/viewcat.php?cid=14
wywala: ERROR: Invalid email.
Gdzie można założyć skrzynkę którą honorują?
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Marca 31, 2014, 22:27:00
Wiadomość wysłana przez: Sorbifer w Marca 31, 2014, 22:38:35
Głosie z Kibla - a o co chodzi z tą "ruską łodzią podwodną" ?
Wiadomość wysłana przez: adampolska7 w Marca 31, 2014, 23:06:42
Cytuj
front.ruDziała dzięki.
Cytuj
Głosie z Kibla - a o co chodzi z tą "ruską łodzią podwodną" ?Przyłączam się do pytania.
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 01, 2014, 00:42:36
Ja nie wiem, ale Elwood kiedyś opowiadał, to powtórzę mniej więcej:
1941 rok, sierpień, słoneczko grzeje i tournee Barbarossa trwa w najlepsze. Pokazy z cyklu światło i dźwięk zapewniają: The LuftGangstas, Panzerwaffe mit Toten Hosen oraz support: The Blitz- wir leben Autos. Kolejny występ w ramach trasy odbywa się 19 sierpnia w miejscowości Cherson, taki tam port morski i rzeczny. Nic ciekawego, po prostu kierownik Wittmanna coś popieprzył i wjechali Stugiem do portu tak trochę z zaskoczenia, bo sobie właśnie odpływali sowieccy marynarze wyraźnie zdegustowani niskim poziomem artystycznym pokazu. Nic dziwnego, skoro goście prezentowali się w starym obsranym Stug Ausf.A, czyli z krótkim fiutkiem (KwK 37)- no umówmy się, szału nie ma. Jeden okręt określony w historiografii jako "gunboat" wyłapał na cyce parę ogórów i stał się okrętem podwodnym, a drugi który od razu był zbudowany jako okręt podwodny też wyłapał ale nie ma nigdzie informacji z jakim skutkiem. Na niemieckich forach (ale innych niż to) można się dowiedzieć że ten okręt podwodny zanim zniknął z pola widzenia płonął, więc można go uznać za prawdopodobny (okręt podwodny + pożar to gorzej niż Qrdl w seminarium). Ot, taka ciekawostka, nie ma się czym podniecać- akcja z tą górką co ręcznie wskazywał cele jak im zza górki Tety wyjeżdżały była moim zdaniem ciekawsza. Ale to mocno przereklamowany (szczególnie po wojnie) gość. Carius, Knispel i paru innych mieli ciekawsze rozkłady jazdy.
Wiadomość wysłana przez: Sorbifer w Kwietnia 01, 2014, 08:16:18
http://books.google.pl/books?id=gmpKH8D5fs4C&pg=PT114&lpg=PT114&dq=Wittmanna+kherson&source=bl&ots=WQCm0_5eJ1&sig=Xq4yguLMULole5C08fh0QDyYzZQ&hl=pl&sa=X&ei=blk6U5yXIOGBywOU6ILwCw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=Wittmanna%20kherson&f=false
Z drugiej strony tu nic nie ma: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shipwrecks_in_August_1941, tylko to : "The depot ship was bombed and sunk at Kherson by Luftwaffe aircraft.".
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 01, 2014, 11:59:55
Cytuj
Próbowałem się zarejestrować na tanksim.org.ru żeby ściągnąć te mody aleMody, pucze i wszystko inne możesz pobrać też z forum Gravitech, są linki do sewera hostującego, chyba 4share.
wywala: ERROR: Invalid email.
Wiadomość wysłana przez: adampolska7 w Kwietnia 01, 2014, 14:33:41
Cytuj
Mody, pucze i wszystko inne możesz pobrać też z forum Gravitech, są linki do sewera hostującego, chyba 4share.4share chce szasjsbooka albo innego syfu którego nie każdemu potrzeba.
Wiadomość wysłana przez: KosiMazaki w Kwietnia 01, 2014, 16:43:17
Wiadomość wysłana przez: MiGol w Kwietnia 02, 2014, 22:08:15
42. Brygada Pancerna Gwardii (dwa pułki Józków i jedne pułk kuzynów Józków z większą armatą 152 mm), 4. Front Ukraiński, przedpole Skrzyszowa na południe od Wodzisławia Śl., 27 marca 1945 r. Po wykonaniu przejść w polach minowych i rowie przeciwczołgowym o godz. 19.30 dowódca 101. Korpusu Strzeleckiego rozkazuje brygadzie Józków ruszyć do przodu korzystając z osłony piechoty z 70. Dywizji. Ale jest już późno i „zającom” nigdzie po ciemku łazić się nie chce. Do spółki z komdiwem szef sztabu dywizji wręcz łże, że ich ludzie już ruszyli do przodu i czołgi powinny ich gonić, a nie na nich czekać. Prośby na nic, a dowódca korpusu coraz bardziej naciska, żeby wreszcie zająć Skrzyszów.
Po zajęciu północnych opłotków wioski Józki ruszają dalej. Nocne rajdowanie po okolicy ostatecznie wyczerpuje cierpliwość Fryców z 3. Brygady Saperów. Niewykluczone, że minęła już 22 i zaczęła się cisza nocna. Panzerfaustów mają pod dostatkiem… Efekt: 7 spalonych Stalinów.
Przez cały marzec 42. Brygada straciła łącznie spalonych 19 IS-2 i 3 ISU-152, 10 IS i 2 ISU były celnie trafione, na minach wyleciały 3 Józki i 1 ISU. Zginęło 8 oficerów, 20 podoficerów i 10 szeregowych. Rannych zostało 31 oficerów, 36 podoficerów i 39 szeregowych (patrząc na straty oficerów trzeba wiedzieć , że Józkami nie kierował zwykły Grigorij Szakaszwili, lecz mechanicy-kierowcy w stopniu oficera).
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 03, 2014, 01:32:48
Traumatyczna ilość miejsca i rozplanowanie wnętrza jak w Maluchu w czasie wyjazdu z rodziną na wczasy do Jugosławii. Każdy ogórek waży prawie 30 kilogramów i za każdym razem trzeba osobno ładować pocisk a osobno ładunek miotający. Widoczność z wnętrza mniej więcej taka jak w Żuku przy cofaniu. Wentylacja wnętrza podobnie jak u Mazaka w kiblu - po kolejnych wystrzałach trzeba otwierać lufcik, bo nic nie widać i nie ma czym oddychać. 28 pocisków do armaty. Przyrządy celownicze wykonane z denka od słoika, w egzemplarzach po 1944 roku jest dużo lepiej bo pojawia się zerżnięty zdobyczny celownik od Tygrysa, ale jakość nadal sowiecka- notorycznie matowiały soczewki. Niemożność strzelania w ruchu z uwagi na zajebistość (dosłownie i w przenośni) 12 centymetrowej armaty demolującej wszystko w co trafi oraz układ przeniesienia napędu jeśli był załączony; szybkostrzelność początkowa na poziomie 2-3 strzałów na minutę, w praktyce ograniczonej warunkami i kondycją fizyczną ładowniczego- w praktyce 1-2 strzały w realnej zadymie, pod warunkiem że nikt się wcześniej w wieży nie zatruł. Całość w/g instrukcji w przypadku uszkodzenia/awarii jednostki napędowej/przeniesienia napędu przy przebiegu większym niż 2000km nie podlega naprawie jako nieopłacalnej i jedzie do huty - co nie dziwi biorąc pod uwagę permanentne przeciążenie jednostki napędowej i przekładni (11,3 KM/t, dla porównania sporo cięższy PzVI 12,2KM/t; tempo obrotu czołgu wokół własnej osi: 1 - 1,4 minuty, dla porównania PzVI: 50s - 1 minuta).
Tak wysublimowany sprzęt wymaga odpowiedniej załogi, stąd nie dziwi że bywało że dowódca załogi bywał w randze pułkownika.
Także tego, Gustlik- sory, ale nie masz studiów.
A co do epizodów o których trudno poczytać z cyklu "przy ognisku", to polecam krótką historyjkę o tygrysku baraszkującym po poznańskiej cytadeli w trakcie beznadziejnej obrony tejże w lutym-marcu 1945, z przypadkowo skompletowaną trzyosobową (!) załogą. Temat niedawno nawet opracowany, można sobie poszukać. Józki też są.
Wiadomość wysłana przez: Sorbifer w Kwietnia 03, 2014, 08:25:41
Wiadomość wysłana przez: Shaitan w Kwietnia 03, 2014, 09:18:48
A co do epizodów o których trudno poczytać z cyklu "przy ognisku", to polecam krótką historyjkę o tygrysku baraszkującym po poznańskiej cytadeli w trakcie beznadziejnej obrony tejże w lutym-marcu 1945, z przypadkowo skompletowaną trzyosobową (!) załogą. Temat niedawno nawet opracowany, można sobie poszukać. Józki też są.O tym mówisz? Tygrys z Poznania (http://www.empik.com/tygrys-z-poznania-siegert-richard,369303,ksiazka-p).
Wiadomość wysłana przez: EMP w Kwietnia 03, 2014, 09:46:56
Dla mnie info dnia to ten FUG 1250. I w ogóle celowniki strzeleckie IR z czasu drugiej wojny... Pomysłowe faszysty... Z tym, że czy wykorzystano to bojowo na tych Panterach? Ktoś wie z jakim skutkiem? Do tego mam wątpliwości techniczne, co to w ogóle dawało, i co dowódca/strzelec widział, bo przecież super widoku to chyba nie miał - TV to nie było, pradawny telewizor Beryl to cud techniki przy tym pewnie.Poszukałem na http://forum.axishistory.com . Raczej na pewno użyto ich na froncie wschodnim w 44 i 45 np na Węgrzech w grudniu 44 w okolicach Balatonu, duże wątpliwości co do użycia na froncie zachodnim.
Ogólnie jest bałagan w dokumentach niemieckich, np. jednostki, które trenowały walkę z użyciem F.G. 1250 kierowano na front bez tego sprzętu.
Sam noktowizor jak to prototypowe rozwiązanie, nie był fajerwerkiem ale był najlepszym noktowizorem użytym bojowo w WWII. Oferował widoczność w granicach 300m, trudno było odróżnić rosyjski T-34 od PzV (chmm... pewnie w dzień czasem też), w czasie opadów śniegu widoczność bardzo spadała.
W sumie ich użycie było sukcesem ale bardzo lokalnym z racji ilości, nie miało wpływu na wynik wojny.
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 03, 2014, 09:57:46
@Shaitan, to na pewno ten pojazd i ten facet. Tej ksiazki nie widzialem/nie czytalem.
Wiadomość wysłana przez: Redspider w Kwietnia 03, 2014, 10:33:24
To może obiektywnie skrytykujemy JagdTigera ?
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Kwietnia 03, 2014, 12:56:49
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 03, 2014, 13:34:54
W Józku sens jest ogromny- był czymś na co ZSRS było bez problemu stać, w dowolnej ilości, czasie i miejscu. Miał wielką rurę z przodu za pomocą której rozpieprzał wszystko w co akurat był uprzejmy trafić, o co nie było trudno przy strzelaniu grupowym do umocnionych punktów oporu- i w tym Józek sprawdzał się świetnie, skutecznie rozwalając każdą niemiecką obronę w każdym kolejnym mieście aż do Berlina. Jak by trzeba było to rozwalałby tak aż do Paryża, na pewno by ich starczyło. A że w szczerym polu na dystans (moim zdaniem) nie miał szans z PzV, VI, IVB o niszczycielach czołgów nie wspominając? To inna sprawa, o której gotów jestem podyskutować, tyle że to bez znaczenia jak historia dowiodła.
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Kwietnia 03, 2014, 15:43:26
Wiadomość wysłana przez: tichy w Kwietnia 03, 2014, 22:46:04
Cytuj
A że w szczerym polu na dystans (moim zdaniem) nie miał szans z PzV, VI, IVB o niszczycielach czołgów nie wspominając?
Gen. Manteufell też miał takie zdanie i to poparte praktyką (przynajmniej jeśli chodzi o VI).:D Facet wskazuje na lepszą manewrowość 'Tygrysów', choć utyskuje na to, że po pojawieniu się IS-ów nr 2 nie można już sobie strzelać z 3000 m. Pod Targul Frumos "Grossdeutschald" niszczy, w sumie 200 pojazdów rosyjskich, w tym IS-y 2, mając do dyspozycji 28 PzKpfwVI. Taka dysproporcja. Pomimo to Niemcy są nadal w defensywie. Do czego zmierzam?
Przede wszystkim - niemieckie uzbrojenie góruje nad sowieckim, jednak przewaga ilościowa jest tak olbrzymia, że nawet przy tak dużych stratach rosyjskich, Niemcy nie są w stanie sensownie użyć swojej przewagi technologicznej, poza obszarami 'ratownictwa' swoich jednostek piechoty z różnego rodzaju kotłów i okrążeń. I tu, podobnie jak w przypadku techniki lotniczej, nowoczesny sprzęt, skonstruowany, w zasadzie do działań ofensywnych, szybko zostaje użyty do defensywy i pełni rolę 'straży pożarnej' i 'karetki pogotowia' dla piechociarzy. W zasadzie w tym okresie wojny jednostki pancerne WH używane były z pełną klasyką IWŚ , dla wsparcia piechoty, choć projektowane były (poza wyjątkami typu VIB, czy Mysz) cały czas jako broń manewrowa. Świadczy to, moim zdaniem, o doskonałości sprzętowej, mobilności i w dalszym ciągu, o świeżości spojrzenia dowódców liniowych (o górze nie wspominam, bo z nią były wieczne kłopoty, o których sobie można poczytać u Guderiana). Przede wszystkim, jednak, widać jak dużą uniwersalność miała konstrukcja Tygrysa. Jeszcze jeden klasyk - Narwa i znany i lubiany aptekarz. Typowe zastosowanie - obrona, szybki kontratak i znów obrona. Pomimo znacznych strat, Sowieci nadal wykazują inicjatywę i tak, aż do wycofania się Niemców z pozycji.
Drugą, dla mnie ważną rzeczą jest to, że czołgi niemieckie, zaraz po walce dało się naprawić, co więcej, uszkodzone pojazdy, często były holowane do warsztatów na zapleczu i to, niejednokrotnie w ogniu walki. Często, choćby podczas walk na Ukrainie i pod wspomnianą Narwą, zdarzało się, że Tygrysy krążyły od stanowisk ogniowych do warsztatów i z powrotem. Nie było to nic nadzwyczajnego u Niemców. Natomiast, zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie uszkodzony sprzęt porzucali. Przy czym Rosjanie robili to wraz z załogą. Po prostu fabryki na zapleczu montowały kolejne Myszki Miki i Shermany, a rosyjskie kobiety rodziły kolejnych żołnierzy.
Prywatna opinia o PzKpfw VI - najlepszy czołg DWŚ, choć nie pozbawiony wad. Podstawową sprawą był słaby silnik. Do tego skomplikowana jego konstrukcja. Benzyna zamiast Diesela (choć, akurat przy niemieckiej technice paliw syntetycznych, było to dobre rozwiązanie), niesamowicie pracochłonna i skomplikowana konstrukcja podwozia, horror dla mechaników frontowych. Tygrys po prostu utonął w błocie, a szans na sensowe wersje rozwojowe nie było, zarówno z braku zaplecza materiałowego, jak i z braku czasu. Główną przyczyną było, jednak szaleństwo i głupota austriackiego chama. A szkoda...
A tu takie porównanie manewrowości:
http://www.youtube.com/watch?v=Mn1YuLgAkrc
Oczywiście malowanie AK, żeby nie było. :D
Wiadomość wysłana przez: MiGol w Kwietnia 04, 2014, 00:17:32
Natomiast, zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie uszkodzony sprzęt porzucali. Przy czym Rosjanie robili to wraz z załogą. Po prostu fabryki na zapleczu montowały kolejne Myszki Miki i Shermany, a rosyjskie kobiety rodziły kolejnych żołnierzy.
To zwykły stereotyp, jakich zresztą na temat RKKA wiele. Co do US Army nie będę się wypowiadał, ale na temat ACz mogę nieco powiedzieć, z tym że z góry zastrzegam, iż mam tylko jakie takie pojęcie o Bronietankowych i Miechanizirowannych Wojskach 4. Ukrainskogo Fronta. W marcu 1945 4. UF, który był najmniejszym, czynnym sowieckich frontem, o stosunkowo niewielkiej liczbie pojazdów pancernych, miał w swoim składzie 7 baz naprawy czołgów (tzw. OTRB i PTRB) i 4 kompanie ciągników ewakuacyjnych (głównie typów ND-10 i CzT3-065/60, chociaż były też pierwsze „wuzety”, czyli zapewne pozbawione wież T-34). W ciągu miesiąca ewakuowano 271 czołgów, z tego 38, które ugrzęzły w terenie i 36 z pierwszej linii, spod ognia przeciwnika, wykonując plan remontów w 157 %. Ogółem (w jednostkach i w/w bazach) wykonano 320 remontów bieżących, 191 średnich i 27 kapitalnych. Z bezpowrotnie utraconych wozów pancernych wyjęto 127 ton agregatów, części itd. (200 % planu), z czego 64 tony powróciły do jednostek jako części zapasowe.
A tych żołnierzy to Rosjanki rodziły chyba już na wojnę wietnamską :)
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 04, 2014, 00:52:07
Doskonałym przykładem takiej sytuacji jest wspomniany parę postów wcześniej PzVI z poznańskiej cytadeli, wyciągnięty gdzieś z krzaków bazy remontowej pod Wrześnią, bez załogi, gdzie nie mógł się doczekać naprawy, a przez ostatnie dni w Poznaniu demolował sowieckie czołgi jako TigerTurm, bo nie był w stanie się poruszać. Ten Tiger to w ogóle bardzo ciekawa historia.
To amerykanie byli specjalistami w porzucaniu sprzętu, bo ich było na to stać. Najlepszym przykładem jest nietani przecież samolot B-24 który miał wadę konstrukcyjną (pracujące pokrycie na burtach i łamiące się podwozie przednie). W 1944 roku w Europie przeważnie nie był wcale naprawiany- jechał do huty, bo na jego załogę czekał fabrycznie nowy egzemplarz w bazie. To samo było po Bodenplatte, amerykanie uzupełnili straty w tym samym miesiącu do stanów wyjściowych i jeszcze pozostały im nadwyżki w bazach.
Ponadto osobiście uważam PzV za lepszy wóz niż PzVI, i moim osobistym zdaniem za najlepszy wóz w Europie (oczywiście mówimy o dopracowanym Ausf.G) jeśli chodzi o wozy seryjne. PzVI miał wady na które Panzerwaffe nie było stać.
Ale to moje osobiste zdanie z którym się nikomu nie narzucam.
Wiadomość wysłana przez: tichy w Kwietnia 04, 2014, 01:37:43
Na pewno masz dużą wiedzę na temat ACz i Frontu Ukraińskiego, ale przytoczone przez Ciebie dane są, za przeproszeniem, dość komiczne (przynajmniej mnie śmieszą - serio - bez urazy). Wykonywanie planów remontowych wyrażone w procentach, w czasie trwania działań wojennych, jest kuriozum samym w sobie. Zważ, także na fakt olbrzymiej dysproporcji ilościowej w sprzęcie, oraz na to jak tenże był wykorzystywany.
Następną rzeczą jest krytyka źródeł, a w szczególności przytoczonych przez Ciebie danych liczbowych.
320 remontów bieżących - pierwsze z brzegu pytania: jaki rodzaj uszkodzeń zaistniał? Czy w tej liczbie jest 'przegląd zerowy' pojazdu, po opuszczeniu fabryki i przybyciu na stanowisko bojowe?
191 remontów średnich - co pod tym względem rozumiemy? Remonty nadwozia, wanny, silników, czy też osprzętu?
Odzyskano 271 pojazdów, z czego 38 ugrzęzło w błocie a 36 pojazdów wycofano bezpośrednio z rejonu frontu. O ile dobrze liczę 197 pojazdów odzyskano w niejasnych okolicznościach, czyli po wycofaniu się nieprzyjaciela? Uległy awariom? I dalej do tego wątku: jeśli 36 pojazdów wycofano z linii, spod ostrzału, to pytanie przeciw jakim jednostką one stawały? Bo, np. Pz VI, co wiadomo z pewniejszego źródła (choćby od Cariusa), wycofywano z linii obronnej, na której użyte były do zwalczania głównych sił nieprzyjaciela i spod ostrzału artylerii, która mogła im narobić szkody. Jak było w przypadku tych 36 czołgów?
Dalej, skoro, wykonano 200% planu odzyskania wyposażenia z uszkodzonych pojazdów, to przed rozpoczęciem działań zaplanowano, że 63,5 t. sprzętu zostanie na polu chwały?
Odzyskano 127 t. w takim razie: zważywszy, że średnio, element wyposażenia T-34 ważył ok 100 kg (nie wiem jaki osprzęt wyjęto, więc rozmawiamy o celownikach, agregatach i elementach silnika), to odzyskano ok 1200 części? W takim razie ile czołgów musiało zostać unieruchomionych, żeby plan został wykonany?
Swoją drogą, to może się wywiązać ciekawa dyskusja, na ten temat. A jeśli chodzi o rosyjskie kobiety, to tylko figura stylistyczna. ;-)
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Kwietnia 04, 2014, 09:59:57
Żeby nie było, amerykanie też nalewali z kanistrów ale posiadali ogromną ilość samochodów cystern, ACz też lała z kanistrów ale nie był znikomy procent zaopatrzenia.
Mam nadzieję że nową wrzutką nie rozbijam dyskusji w temacie napraw.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 04, 2014, 11:04:08
Łoza podaje ciekawy przykład swojej jednostki z lata 1944 r. 6 TA miała na stanie 561 wozów, w czasie operacji jassko-kiszyniowksiej jednostki naprawcze armii przywróciły do użycia 621 wozów.
To chyba znaczy, że jednak coś tam robiono w kierunku napraw sprzętu, a nie wyłącznie porzucania go...
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 04, 2014, 11:13:00
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 04, 2014, 11:17:04
Ja uważam Shermana za najlepszy czołg drugiej wojny chociaż wiem, że w bezpośrednim starciu z Panterą nie miał praktycznie szans.
Co do łatwości naprawy sowieckich wozów to bym też nie przesadzał, wydaje mi się, że jakoś się specjalnie nie wyróżniały. Taki prosty, choć nie wiem czy adekwatny przykład: na youtube można obejrzeć film szkoleniowy US Army z lat 70-tych porównujący M60 z T-62. Sprawdzenie oleju M60 to otworzenie klapki i obejrzenie bagnetu; żeby zrobić to samo w T-62 trzeba było odkręcić ponad 20 śrub i podnieść ciężką płytę. Z takim podejściem do ergonomii sowieckich inżynierów trudno mi uwierzyć w te łatwe naprawy T-34.
Edit:
Ja uważam, że II wojna światowa była od początku przegrana przez Niemców - enigma, wywiad, skuteczna propaganda Stalina. Bycie lepszym w polu to nie wszystko.
Wiadomość wysłana przez: EMP w Kwietnia 04, 2014, 11:44:55
Jednostki remontowe i ich reorganizacja w armii radzieckiej to często pomijany temat a wg. mnie jest to jeden z kluczowych czynników dla których wojna skończyła się zwycięstwem ACz.
Co do tego jakim czołgiem był Pz VI to warto sprecyzować o którą wersję chodzi. Czy chodzi o I czy II ? Przecież pomiędzy nimi jest ogromna różnica, również w sposobie produkcji. Wiem że zewnętrznie Pz V i PZ VI II wyglądają na czołgi nowej generacji w panzerwaffe ale poza że tak powiem właściwościami bojowymi zmieniła się filozofia produkcji - to były pierwsze niemieckie czołgi projektowane z myślą o masowym wytwarzaniu. Tych czołgów nie można było produkować w fabrykach które budowały Pz I, II, III, IV czy VI I , trzeba było zbudować nowe fabryki. Ale ich produkcja była bardziej efektywna. Co do użycia silników diesla to pod koniec wojny robiono testy z silnikiem Porshe-Shimmering montowanym w Tygrysie II ale wielkiego sensu w tym nie było z powodu braku ropy.
Wiadomość wysłana przez: tichy w Kwietnia 04, 2014, 12:55:29
Cytuj
Porzucanie z braku paliwa...
Problem, jak już zasugerowałeś leżał w palności obydwu materiałów pędnych. Z resztą Amerykanie mieli ten sam. Wożenie rozdzielonych kanistrów było lepsze, pod względem BHP, niż wlanie wszystkiego w jedną beczkę. Transport kolejowy był pod ciągłym ostrzałem, oraz zagrażała mu działalność partyzantów. Sowieci mogli sobie pozwolić na zaopatrywanie frontu w paliwa poprzez cysterny, bo po pierwsze paliwa mieli dużo, ludzi siedzących na tych bombach mieli jeszcze więcej i spokoju na tyłach im nie brakowało. Do tego upiększenie czołgów radzieckich beczkami, w warunkach bojowych było pozbawione sensu. Niemieckie czołgi ciężkie docierały w rejon walk na platformach kolejowych pozbawione paliwa (dla Tygrysa zbudowano taką ładną sześcioosiową platformę), paliwo dostarczano innym składem i właśnie w beczkach i kanistrach ze względów bezpieczeństwa. Czołgi sowieckie, niejednokrotnie, jechały na 'kołach', stąd dodatkowe zapasy po bokach kadłuba. Brak paliwa nie miał nic wspólnego z jego transportem, ani sposobem redystrybucji, po prostu go nie było.
Cytuj
Z grubsza szacując na ok 100 000 utraconych oficjalnie wozów bojowych...
Nie sugeruje, że wyłącznie porzucano sprzęt, ale liczba porzuceń radzieckich, wobec analogicznych niemieckich (mówimy o stratach spowodowanych walkami i użyciem na froncie, nie o awariach i przyjmujemy odpowiednią proporcje) była wielokrotnie większa.
Akurat mam pod ręką niemieckie dane z działań pod Narwą (głównie 502 BCzC) :
Przyjmujemy za początek walk 17 marca 1944 r.
Dwa Pz VI (Carius i Kercher)
17 marca - zniszczenie 6 T-34 (Sowieci tracą bezpowrotnie, wobec możliwości naprawy 3)
Trzy Pz VI
17 marca (popołudnie) - zniszczenie 5 T-34 i 1 KW-1S (1 pojazd nadaje się do remontu)
Trzy Pz VI
17 marca (wieczór) - utrata trzech czołgów (nie ma nic o typie)
18 marca - kontruderzenie niemieckie - utrata 4 T-34 i 1 T-60 ( niektóre czołgi nadają się do remontu)
19 marca - utrata 8 T-34, 1 KW-1S, 1 T-60
20 marca - utrata 2 T-34 (utracone bezpowrotnie)
Dopiero 21 przez fatalny zbieg okoliczności Niemcy tracą Tygrysa.
W sumie od 17 marca do momentu wygaśnięcia walk 23 marca, Rosjanie stracili 38 czołgów (bezpowrotnie ok 20), 4 działa samobieżne, 17 armat PP.
Wszystkie pojazdy pozostawiono w miejscu utracenia, a dane o możliwości napraw pochodzą od Niemców. Nikt tych czołgów nie remontował. Jeśli, więc przyjąć analogie w podobnych starciach, z podobnym stosunkiem liczebnym, to teza o powrocie 2/3 sowieckich pojazdów bojowych do służby jest wątpliwa, moim zdaniem oczywiście.
Cytuj
Ja bym nie przesadzał z jakąś straszną przewagą technologiczną...
Myślę, że przewaga technologiczna była znaczna. Pod względem metalurgii, obróbki materiałowej, tolerancji pasowania elementów, spawalnictwa, przewagi jakościowej stopów, oraz inżynierii zarówno w zakresie budowy silników, jak i wynalazczości i wprowadzenia nowoczesnych technologii.
Przykład z brzegu - współdziałanie lotnictwa i wojsk pancernych podczas działań pod Ruginoasą w Rumuni (początek działań - 20 kwietnia 1944 r.). Aby wykorzystać słabe liczebnie siły zastosowano, w szpicy pancernej nadajniki radiowe umożliwiające precyzyjne zwalczanie jednostek radzieckich. Udział miał tam Rudel ze swoim cyrkiem przeciwpancernym. O podobnych, precyzyjnych działaniach Sowieci mogli zapomnieć, a Amerykanie dopiero się tego uczyli. Straty własne przy takim uderzeniu, to 1 czołg i kilku rannych grenadierów, wobec 22 czołgów 14 dział sowieckich.
Wracając do przewagi technologicznej, to Niemcy popełniali błąd, który ich kosztował zwycięstwo - działali tak, jakby wojny nie było. Każdy głupszy, czy mądrzejszy pomysł był realizowany. To zdanie o kocie, co nauczył Niemców jak nie robić czołgów, powinno być uzupełnione o "jak nie robić czołgów w czasie, gdy nie ma czasu, pieniędzy, materiałów, Amerykanie rozwalają nam fabryki, a paliwa jest tylko tyle, żeby spalić dwa ciała."
Cały czas podtrzymuje zdanie, że najlepszym technologicznie czołgiem DWS był Tygrys. Drugimi w kolejności były Pantera i T-34 (punkty za pancerz i silnik Diesela). Współdziałanie Pz V i Pz VI, przy zachowaniu sensownych stanów ilościowych, oraz należytego obrotu sprzętem. Zrobienie porządnych batalionów mieszanych z tych czołgów i ciągła ich modernizacja umożliwiła by Niemcom spokojny podbój Rosji kontynentalnej, dalej to już nie wiem. :D
Wiadomość wysłana przez: EMP w Kwietnia 04, 2014, 13:21:29
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 04, 2014, 14:08:59
Cytuj
Wszystkie pojazdy pozostawiono w miejscu utracenia, a dane o możliwości napraw pochodzą od Niemców. Nikt tych czołgów nie remontował. Jeśli, więc przyjąć analogie w podobnych starciach, z podobnym stosunkiem liczebnym, to teza o powrocie 2/3 sowieckich pojazdów bojowych do służby jest wątpliwa, moim zdaniem oczywiście.Po pierwsze, to jest jednostkowy przypadek, aczkolwiek takich można podać o wiele więcej. Ekstrapolowanie na podstawie jednak jednostkowych przypadków może prowadzić do dużych błędów. Sam popatrz piszesz o rzędzie 20-40 maszyn, gdy bezpowrotnie w czasie wojny zniszczeniu uległo ok 100 000 a zakłady naprawcze dokonały bodajże 430 000 wszystkich napraw - nie liczymy napraw w samych jednostkach i nie w fabrykach tylko w batalionach naprawczych oraz ruchomych bazach naprawczych. Po drugie w tym przypadku pobojowisko pozostało pod kontrolą niemiecką. Tylko pytanie na jak długo? Tydzień, miesiąc, dwa miesiące, pół roku? A trudno jest wymagać od sowietów aby ewakuowali i naprawiali czołgi porzucone na terenie będącym pod kontrolą Niemców. Z drugiej strony, poruszając przykłady jednostkowe, wiemy, że uszkodzone w walkach na Pomorzu czołgi polskiej 1 BPanc w liczbie 6 sztuk zdążyły wziąć udział w walkach na terenie Niemiec w ramach 4pczc.
PS
Wracając na chwilę do jednostkowych przykładów - popatrz z ilu czołgów jest złożony T-34 stojący we Wrzeszczu oraz ile razy był naprawiany po uszkodzeniach czołg będący w zbiorach MWP.
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 04, 2014, 19:27:22
To zdanie o kocie, co nauczył Niemców jak nie robić czołgów, powinno być uzupełnione o "jak nie robić czołgów w czasie, gdy nie ma czasu, pieniędzy, materiałów, Amerykanie rozwalają nam fabryki, a paliwa jest tylko tyle, żeby spalić dwa ciała."Nie do końca. Po wojnie, gdzie nikt nikogo nie bombardował też nie używano skomplikowanego zawieszenia w szachownicę, przedniego napędu z wymogiem wymiany skrzyni biegów bez ściągania wieży, kadłuba ze sponsonami z amunicją nad gąsienicami. M26 Pershing pokazał, że można zrobić lepszy czołg o lepszej ochronie niż Pantera czy Tygrys I a w dodatku trochę lżejszy. Leopard 1 był przeciwieństwem wojennych kotów. Bardzo dobra mobilność, niezawodność, łatwość napraw, czyli powrót do korzeni. Największe zwycięstwa Wehrmacht odniósł kiedy jego głównymi wozami były Pz. III.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 04, 2014, 20:15:18
Cytuj
Największe zwycięstwa Wehrmacht odniósł kiedy jego głównymi wozami były Pz. III.I to w walce z np. lepiej uzbrojonymi i lepiej opancerzonymi T-34 i KW. To pokazuje, iż wyszkolenie załóg, odpowiedni podział ról w załodze (dowodzący dowódca wyposażony w odpowiednie przyrządy obserwacyjne), łączność wewnętrzna i zewnętrzna, zgranie jednostek od szczebla plutonu w górę oraz organizacja dowodzenia i przyjęta taktyka walki są równie istotne, jeżeli nie ważniejsze niż "tabelki z monografii". Ale panie gdzie tam, pochyły pancerz, szerokie gąsienice i gruba rura rządzą ;). A gdzie zawieszenie, skrzynia biegów, wentylacja, radiostacja, wieżyczka dowódcy i olej w głowie... ;).
Z drugiej strony nie wolno zapominać, że w tym okresie przewaga taktyczna i strategiczna była po stronie Ostheer.
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 04, 2014, 20:48:29
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 04, 2014, 21:01:59
Tzn. liczba wyprodukowanych czołgów i innych wozów bojowych. A samych T-34 wyprodukowano liczbę większą od całkowitej produkcji czołgów w III Rzeszy. Wygrał ten, kto mógł więcej, nie lepiej ale więcej.
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 04, 2014, 21:38:55
Wiadomość wysłana przez: Zoom w Kwietnia 04, 2014, 22:23:25
W dziedzinie badań naukowych nad nowymi środkami walki oraz ich praktycznym zastosowaniu, wyjąwszy bombę atomową, prześcignęli wszystkich.
Tak czytam ten wątek, kolejny z serii o niedoścignionej niemieckiej technice.
To co przeczytałem w tym wątku bym podsumował, że Rosjanie-barbarzyńcy dopuścili się świętokradztwa, niszcząc wspaniałe, niedoścignione technicznie Tygrysy, przy użyciu prymitywnych i niedorobionych IS. Podobają mi się te opisy ile to czołgów T-34 lub Sherman zniszczył 1 Tygrys :P.
Co do badań naukowych. Niemcy robili dobrze wszystko ze stali. Są (do tej pory) bardzo dobrymi "kowalami".
W dziedzinie raczkującej wtedy elektroniki byli daleko z tyłu. Wyjątkiem jest ten celownik IR. Mieli pomysł i jakoś go zrealizowali. Amerykanie do namierzania czołgów w warunkach złej widoczności nauczyli się wykorzystywać radary. I dobrze im to szło w Normandii i Ardenach.
Od lata 1944 Londynu broniły baterie armat plot sterowane radarem. Ludzie tylko donosili amunicję i naciskali spust.
W armatach tych używano pocisków z zapalnikami zbliżeniowymi - pocisk z małym radarem.
Niemcy natomiast, przez 2 lata nie potrafili skopiować dobrego radaru lotniczego, który spadł im z nieba pod koniec 1942 roku.
Sonar to też nie jest wynalazek niemiecki.
Komputery- nie wiem kto był pierwszy. Z3 powstał w 1941, ale dużo to on nie potrafił. Poza tym został zrobiony przez "hobbystę" i nikogo poważnie nie zainteresował. Anglicy z uwagi na wykorzystanie pierwszego komputera do łamania szyfrów, chyba do tej pory nie ujawnili o nim wszystkich informacji.
Nie było więc tak wspaniale z tą niemiecką nauką :) .
Wiadomość wysłana przez: MiGol w Kwietnia 04, 2014, 22:35:42
Nie zgodzę się z tym, że to zwykły stereotyp i nie zgodzę się, że Rosjanie sprzęt skrzętnie naprawiali. Świadczą o tym dane liczbowe.Tylko ad rem. Zanegowałeś z góry, a priori, akcje ewakuacyjne i remonty w sowieckiej broni pancernej, opierając się - moim zdaniem - na subiektywnych przesłankach, uproszczeniach, stereotypach (jednak) właśnie. Nie ma dalej sensu tego rozwijać; zresztą inni Koledzy wydaje mi się temat ten dostatecznie wyjaśnili.
Trudno mi odnosić się do kwestionowanych przez Ciebie cyfr; prostu zacytowałem oryginalny dokument z 1945 ze zbiorów CAMO. Oni tego mają tam miliony stron; zresztą ponad 24 mln stron z CAMO publikują od kilku lat w necie w bazach danych OBD "Memoriał" i OEBD "Podwig Naroda". Jestem po wstępnej lekturze kilku tysięcy stron dokumentów sztabowych 4. UF szczebla armijnego, korpuśnego, czasem dywizyjnego. Jedyne co ma sens w nich kwestionować, to przesadzone (5,6-krotnie?) raporty dzienne dotyczące strat zadanych Niemcom. Do reszty trudno się przyczepić ( to kwestia zwykłej buchalterii pola walki, żadna armia nie była aż tak głupia, żeby przed samą sobą, w wewnętrznych, ściśle tajnych dokumentach fałszować własne straty).
Ale można i to kwestionować, czyli obrać się w ciasnym kręgu stereotypów, karmionych niewiedzą...
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 04, 2014, 22:51:35
Niemcy robili dobrze wszystko ze stali. Są (do tej pory) bardzo dobrymi "kowalami".Tylko że bez wyobraźni i z gigantomanią. Przecież ten IS spełnia bardziej wymogi nowoczesnego czołgu w sensie ogólnej koncepcji technicznej niż Koty. Gdyby chociaż ta Pantera była bardziej niezawodna, w końcu niemieckie auta wygrywały Le Mans najwięcej razy. Nazwa "silnik benzynowy" i "diesla" też wzięła się z Niemiec. Amerykanie dorobili się M26, Sowieci T-44, Anglicy Centuriona, a Niemcy doszli do Jagdtigera... Gdyby nie Stug, to Werhmacht już w 43' byłby z majtkami w kostkach, chociaż Panzerwaffe po wycofaniu "trójki" już się nie podniosła.
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 04, 2014, 22:54:53
Trwające już 70 lat utajnienie programu "Haunebu" najmocniejszym argumentem świadczącym o ówczesnej niemieckiej przewadze naukowej, mimo oczywistych błędów, zaniechań, ślepych uliczek itp., których przecież nie neguję.
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 04, 2014, 22:58:48
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Kwietnia 04, 2014, 23:07:01
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 04, 2014, 23:20:10
Rozumiem ironię, ale o IS-ach i Tygrysach wiemy wszystko, a o niemieckim UFO prawie nic i bardzo chciałbym wiedzieć, dlaczego?
Kiedyś mignęła przez rynek księgarski broszurka "Zaginione tajemnice technologii III Rzeszy", ale niewiele wyjaśniła.
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 04, 2014, 23:23:01
Miała ACz dogodne warunki działania na większości odcinków forntu wschodniego od 44' a i tak im szło jak po grudzie.Niemcy zawsze grają do końca...
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 04, 2014, 23:40:36
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Kwietnia 04, 2014, 23:56:27
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 05, 2014, 00:06:02
Cytuj
To co przeczytałem w tym wątku bym podsumował, że Rosjanie-barbarzyńcy dopuścili się świętokradztwa, niszcząc wspaniałe, niedoścignione technicznie Tygrysy, przy użyciu prymitywnych i niedorobionych IS.Temat rzekomej niedoścignioności niemieckich konstrukcji, zwłaszcza czołgów ciężkich, jest też szeroki jak niejedna rzeka. I coraz częściej wypływa w literaturze. Wiele lat temu opublikowano wyniki sowieckich testów zdobycznych Tygrysów Królewskich (w PL był to rok 2000). Były to wozy dalekie od doskonałości, obarczone wieloma problemami układu napędowego i jezdnego, ciężkie, nieruchawe. Na strzelaniu zaobserwowano defekty pancerza. Awarie spotykały zdobyczne Tygrysy jeszcze przed dojazdem ze stacji kolejowej na poligon w Kubince - rozsypujące się łożyska, ścięte śruby mocowania koła napinającego, przekładnie boczne itp.
O tym jak w boju sprawował się Tygrys i jaka była awaryjność tej maszyny, w swoim charakterystycznym stylu pisał w 2011 r. R. Michulec :
http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/twhistoria/1723
Osobiście widzę całkiem sprawę inaczej Zoom, niż to ująłeś. Bez żadnego bluźnierstwa jednej ze stron i doskonałości drugiej. Sowieci świadomie wybrali produkcję określonych typów czołgów, znając doskonale ich wady i zalety (patrz decyzja o wycofaniu z produkcji T-34 i wprowadzeniu T-34M, odwołana z przyczyn oczywistych) i przez większość wojny dążąc do tego aby nie po pierwsze podnieść ich wartość bojową (nie można było w takim T-34 radia czy pięciobiegowej skrzyni biegów lub trójosobowej wieży zamontować wcześniej, czy chociażby dać dowódcy kopułkę obserwacyjną, wydajną wentylację, zmienić filtr powietrza?) ale aby uprościć produkcję, obniżyć jej koszt i skrócić czas, rozwijając przy tym system ewakuacji i napraw czołgów bez konieczności transportu ich do fabryki. Sytuacja w lotnictwie przecież wyglądała podobnie, tam jeszcze doszły zakulisowe intrygi - I-180, I-185, Tu-2, sprawy znane. Przede wszystkim produkcja, produkcja i produkcja. Niemcy poszli inną drogą, chcieli posiadać sprzęt górujący na przeciwnikiem we wszystkich aspektach, co też się nie udało. A jak wspomniano siłą roboczą zostały czołgi sięgające korzeniami lat trzydziestych oraz Stugi. Do tego dochodzą zmarnowane środki i czas na projekty typu Myszy, czołgów serii E, eksperymenty z napędem spalinowo-elektrycznym (Tiger Porsche a później Ferdinand/Elephant). A to wszystko w warunkach notorycznie zbyt krótkiej kołdry.
Czy IS był prymitywny i niedorobiony? Zależy wg. jakich kategorii mierzyć. Dla sowietów był OK ale też mieli swoje uwagi - dotyczące uzbrojenia, małego zapasu amunicji, ciasnoty (ale w końcu pozbyto się balastu - strzelca kadłubowego), wymienionych przez Głos wad układu jezdnego i napędowego. Jego wady związane były z koncepcyjnym wąskim zastosowaniem - czołg przełamania, wsparcia piechoty. Sporo uwag związanych było jednak z tym, iż często ISa używano niezgodnie z przeznaczeniem, nie jako czołg przełamania rejonów umocnionych. Chociaż i tu można się zastanowić nad celowością posiadania takiego czołgu jeżeli jego jedyną zaletą względem adekwatnych dział samobieżnych, poza nieco lepszym opancerzeniem, była możliwość obrotu wieży, gdyż cała reszta cała porównywalna... Stąd też chyba liczba wyprodukowanych egzemplarzy ISa-2 jest porównywalna z liczbą wyprodukowanych w czasie wojny dział ISU-122 i ISU-152. Historia pokazała, że rozwój broni pancernej poszedł jednak w kierunku czołgu podstawowego.
Wiadomość wysłana przez: kredes w Kwietnia 05, 2014, 00:17:54
No nie, w 1918 nie grali.W 1918 to takiego trenera nie mieli;)
Wiadomość wysłana przez: Miron w Kwietnia 05, 2014, 01:07:47
Może właśnie dlatego kulał transport paliwa, i dlatego stawiano na kolej kosztem "drogowców"? W końcu aby poprowadzić pociąg trzeba tylko kilku ludzi. Wyprawienie tej samej ilości "towaru" transportem kołowym wymagało by wielu kierowców, którzy byli w tym czasie potrzebni (i użyci) zupełnie gdzie indziej.
Już sam fakt że rosyjskie czołgi mogły prowadzić załogi znacznie gorzej wyszkolone (choćby przez to że szkoleniem taktycznym nikt sobie głowy nie zawracał), byle zdrowe, silne i chociaż częściowo "świeże", dawał im możliwość pójścia właśnie tą drogą - zalania Rzeszy stalową falą broni pancernej. Niemcy w tym czasie mogli obsadzić tylko ograniczoną liczbę maszyn; musieli się więc starać, aby każda z nich jak najbardziej mogła jakością niwelować sowiecką ilość. Czy im to wyszło, to zupełnie inna bajka...
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 05, 2014, 09:55:17
Oczywiście na upadek Panzerwaffe miały jak najbardziej wpływ czynniki, o których Miron wspomniałeś plus wybombardowanie w 1944/45 głównie przez USA AF niemieckiego przemysłu paliwowego, odpadnięcie Rumuni, zajęcie ukraińskiego zagłębia naftowego i utrata Śląska na początku 1945 r. Od tego czasu wszystkiego było za mało, ludzie być może by się znaleźli. Zabrakło czołgów, paliwa, amunicji i części zamiennych.
Wiadomość wysłana przez: Głos z kibla PKP w Jaworze w Kwietnia 05, 2014, 10:19:02
Zabrakło czołgów, paliwa, amunicji i części zamiennych.Zabraklo przede wszystkim rozumu. I to bynajmniej nawet nie u Szefa, ktory zyl we wlasnym swiecie i wiedzial tylko tyle ile mu odfiltrowali. Najwieksza katastrofa byl durny Himmler i jego koledzy. To oni wykonczyli ten system od srodka. Przy nich, zawodnicy pokroju Bormann czy Goering to dopiero 2 liga. Nie wiem czemu tak malo sie o tym mowi. Przecież Afrika Korps tak naprawde to wykonczyl nikt inny jak Meyer. A miliony rezerwistow z Ukrainy i Rosji wujaszek Heini wyslal do jasnej cholery. I potem sie zdziwil, jak czesc z nich wrocila. Z pepesza w garsci.
Moim zdaniem to co napisalem w tym poscie wykonczylo Niemcow. Reszte daloby sie jakos zalatwic.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 05, 2014, 10:40:34
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 05, 2014, 10:50:10
Wiadomość wysłana przez: EMP w Kwietnia 05, 2014, 11:10:41
Zabraklo przede wszystkim rozumu. I to bynajmniej nawet nie u Szefa, ktory zyl we wlasnym swiecie i wiedzial tylko tyle ile mu odfiltrowali. Najwieksza katastrofa byl durny Himmler i jego koledzy. To oni wykonczyli ten system od srodka. Przy nich, zawodnicy pokroju Bormann czy Goering to dopiero 2 liga. Nie wiem czemu tak malo sie o tym mowi. Przecież Afrika Korps tak naprawde to wykonczyl nikt inny jak Meyer. A miliony rezerwistow z Ukrainy i Rosji wujaszek Heini wyslal do jasnej cholery. I potem sie zdziwil, jak czesc z nich wrocila. Z pepesza w garsci.W III Rzeszy bardzo ważne były różne układy układziki znajomości. Jak ktoś je posiadał to ostawał kontrakty na produkcję dla wojska. Znane są przykłady w postaci Porshe'a ale poza tymi ewidentnymi było całe morze tych mniej znanych. Efektem było na przykład wożenie zaopatrzenia na front i na froncie całą hałastrą ciężarówek różnego typu, do których trzeba było produkować ogromne ilości różnych części zamiennych. Koszmar logistyka. W dodatku Niemcy przez bardzo długi czas nie mogli zrozumieć że wojna potrwa lata i co chwila odkładali na półkę projekty sprzętu którego potem im brakowało.
Moim zdaniem to co napisalem w tym poscie wykonczylo Niemcow. Reszte daloby sie jakos zalatwic.
A co do agentury co to Roosvelta oszukała to śmiem w to wątpić, w końcu wojna która wyniszczała Europę, a na której politycznie i ekonomicznie można było zarobić to wymarzona okazja dla USA.
Wiadomość wysłana przez: KosiMazaki w Kwietnia 05, 2014, 11:29:21
Wiadomość wysłana przez: Miron w Kwietnia 05, 2014, 12:57:49
Tu ważnym mogło się okazać co tak na prawdę Niemcy wiedzieli o rosyjskiej broni pancernej (na tym się skupiamy) w kolejnych fazach konfliktu? Projektując PzIV, V, VI, na czym opierali przekonanie o ich przewadze, oraz co tak na prawdę (zarówno pod względem ilości, jak i jakości) spodziewali się spotkać na swojej drodze? I ostatecznie: co z tego okazało się prawdą (względnie trafionym zgadywaniem), a w czym brak wiedzy lub błędy w jej interpretacji okazały się (zbyt) kosztowne? Etap "wynalazków" świadomie pomijam - to już bujanie w obłokach i/lub wypociny szaleńców, mające niewielki związek (i wpływ) na ostateczne losy wojny.
Jak wiadomo jednak każdy ma swoje zdanie (a przynajmniej prawo je mieć); moim zdaniem los wojny nie został rozstrzygnięty ani przez broń pancerną (a tym bardziej flotę czy lotnictwo), ani przez dotyczące jej "nie do końca przemyślane" decyzje "góry". Niemcy wojnę przegrali, gdyż postąpili dokładnie tak jak Amerykanie w Wietnamie, a przeciwnie do (żadnej polityki, to tylko dla ilustracji) Putina na Krymie - postarali się, aby ludność na terenach zajętych z każdym dniem okupacji lubiła ich coraz mniej. Ale to już wykracza daleko poza temat tego wątku.
Wiadomość wysłana przez: Nielot w Kwietnia 06, 2014, 00:05:08
A z Wietnamem było zupełnie inaczej, ale to już temat na osobną dyskusję.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 06, 2014, 02:13:26
Cytuj
Doktryna blitzkriegu na stepach Rosji dawała jeszcze lepsze efekty niż we Francji. Sprzęt pancerny też raczej się sprawdzał (mówię o roku 1941).Stepy w czasie Blitzkriegu w 1941 r.? A może to o Fall Blau w 1942 r.chodziło?
Blitzkrieg Barbarossy załamał się, poza sowieckim oporem, niemiecką niewiedzą o przeciwniku, oraz wewnętrznej wojny Adolfa z OKH, także z przyczyny niewydolności systemu transportowego Ostheer. Wg planów zaopatrzenie jednostek miało być realizowane koleją i kolumnami ciężarówek. Niemcom nie udało się ani przejąć dostatecznej ilości taboru kolejowego ani na czas zmienić rozstawy sowieckich torów. Stąd, pomimo przeniesienia do ZSRR chyba 2 500 lokomotyw z kraju znaczna ilość zaopatrzenia była przewożona wyłącznie ciężarówkami Grosstransportraum (które na 10 lipca odnotowały 25% wskaźnik strat). W lecie 1941 r. przygotowany przez Niemców system logistyczny po prostu okazał się nieefektywny (chociaż chyba należałoby napisać, że uległ załamaniu), w warunkach separacji wojsk zmechanizowanych od piechoty, niezabezpieczonych obszarów tyłowych z setkami tysięcy sowieckich żołnierzy w mniej lub bardziej zorganizowany sposób starających się przemieszczać na Wschód, oraz co też ważne na sowieckiej infrastrukturze drogowej, bez części zamiennych. Już 17 lipca 1941 r. 3 Pz. Div. raportowała Modlowi, iż jej sytuacja zaopatrzeniowa nie pozwala na dalsze natarcie. W tym czasie w tej jednostce dysponowano np. 1/6 wymaganego zapasu ogumienia. Dostawy opon, z powodu ich nadmiernego zużycia na sowieckich drogach oraz braku zapasów OKH wstrzymało 10 lipca 1941 r. Sprzęt pancerny także źle znosił kampanię na wschodzie - np. wg dzienników grupy 7 lipca 1941 r. 4 i 17 Dywizja Pancerna - 60%, 3 i 18 - 35% a 10 Pz.Div. 80% sprawności bojowej (wg raportów kwatermistrzostwa wartości powinny być niższe). Główna przyczyna ubytku sił to stan dróg, kurz oraz niskiej jakości zdobyczne sowieckie paliwo. Już 16 lipca 10 Pz.Div. miała tylko 30% sprawnych maszyn. 17 lipca 4 Pz.Div. 40 sprawnych z 169. 7 Pz. Div. rozpoczęła kampanię z prawie 300 wozami, do 21 lipca 120 sztuk wypadło ze stanu na skutek awarii, 77 zostało zniszczonych.
Bitwa smoleńska to początek końca Barbarossy, pomimo niesamowitego sukcesu jakim była późniejsza kampania kijowska. W połowie sierpnia, mniej więcej, dla Niemców stawało się oczywiste, że zamierzenia Barbarossy nie zostaną osiągnięte.
W temacie polecam pracę D. Stahela, ukazującą na tle działań Heeresgruppe Mitte bardzo wyraźnie przyczyny takiego a nie innego przebiegu kampanii z 1941 r. uwypuklając za razem zagadnienia logistyczno-zaopatrzeniowe.
Wiadomość wysłana przez: Miron w Kwietnia 06, 2014, 12:08:12
P.S. Jakby "tubylcom" chciało się pomagać, to w/w problemy na pewno były by łatwiejsze do rozwiązania. Ale kiedy myślą oni wyłącznie o przeszkadzaniu (nawet jeśli tylko "biernym oporem", choć jak wiemy nie zawsze bywał on bierny), to i wymiana opony przy drodze (a nie w "obozie remontowym") staje się wyzwaniem...
Wiadomość wysłana przez: Leon w Kwietnia 06, 2014, 14:22:15
;)
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Października 19, 2014, 23:23:00
Wiadomość wysłana przez: Leon w Października 22, 2014, 20:26:56
Z tym, że książka kończy się na pierwszej, wiosennej próbie wejścia do Rumunii. Próbie nieudanej. Dlatego wypartej z sowieckiej narracji na temat WWO, tak jak np. operacja Mars.
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Października 23, 2014, 09:56:02
A "Czerwoną..." mocno polecam, choć to bardzo "techniczna" książka, ale z tego powodu niezwykle interesująca.
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Czerwca 09, 2015, 23:00:39
To zwykły stereotyp, jakich zresztą na temat RKKA wiele. Co do US Army nie będę się wypowiadał, ale na temat ACz mogę nieco powiedzieć, z tym że z góry zastrzegam, iż mam tylko jakie takie pojęcie o Bronietankowych i Miechanizirowannych Wojskach 4. Ukrainskogo Fronta. W marcu 1945 4. UF, który był najmniejszym, czynnym sowieckich frontem, o stosunkowo niewielkiej liczbie pojazdów pancernych, miał w swoim składzie 7 baz naprawy czołgów (tzw. OTRB i PTRB) i 4 kompanie ciągników ewakuacyjnych (głównie typów ND-10 i CzT3-065/60, chociaż były też pierwsze „wuzety”, czyli zapewne pozbawione wież T-34). W ciągu miesiąca ewakuowano 271 czołgów, z tego 38, które ugrzęzły w terenie i 36 z pierwszej linii, spod ognia przeciwnika, wykonując plan remontów w 157 %. Ogółem (w jednostkach i w/w bazach) wykonano 320 remontów bieżących, 191 średnich i 27 kapitalnych. Z bezpowrotnie utraconych wozów pancernych wyjęto 127 ton agregatów, części itd. (200 % planu), z czego 64 tony powróciły do jednostek jako części zapasowe.Może komus sie przyda info że Sowieci mieli swoje pojazdy ewakuacyjne jednak i całkiem rozbudowane ekipy inzynieryjne od napraw tanków.
A tych żołnierzy to Rosjanki rodziły chyba już na wojnę wietnamską :)
napisałem o tym tutaj:
http://www.tanksim.pl/fire/index.php/topic,495.0.html
ps. zauważyłem że linki coś nie działają, ale wrzućcie w google: БРЭМ - Бронированная ремонтно-эвакуационная машина i wyskoczą wam informacje.
Wiadomość wysłana przez: rutkov w Maja 22, 2020, 10:11:58
Po wprowadzeniu jednolitego pocisku kalibru 122 szybkostrzelność wcale nie wzrosła
, co więcej, w pewnych położeniach działa nie można było go załadować wcale. Taka wrzutka w temacie, że lepsze czasami jest wrogiem dobrego.Wysłane z mojego SM-T865 przy użyciu Tapatalka
Wiadomość wysłana przez: Speedy w Maja 25, 2020, 23:20:52
Ciekawostka: http://www.tankarchives.ca/2014/11/d-25-one-piece-shell.html
Po wprowadzeniu jednolitego pocisku kalibru 122 szybkostrzelność wcale nie wzrosła
Wysłane z mojego SM-T865 przy użyciu Tapatalka
Generalnie to co ładowniczy wkłada rękami do zamka nie powinno być cięższe niż ok. 25-30 kg (oczywiście w przypadku jakichś ciężkich dział, gdzie sam pocisk waży więcej, nic się już nie poradzi). Tyle w przybliżeniu waży nabój (pocisk + ładunek miotający) do armat kal. ok. 100 mm. Czyli w tych regionach można się już zastanowić nad rozdzielnym ładowaniem.
Rosjanie na początku lat 40. pracowali nad 107 mm armatą czołgową ZiS-6 dla przyszłego czołgu ciężkiego KW-3 i następców. Nic z tego nie wyszło z różnych względów, projekt KW-3 podczas wojny zarzucono, armata też do seryjnej produkcji nie trafiła. Troszkę później w 1943 Rosjanie przymierzyli się do 100 mm armaty czołgowej i powstała D-10, bazująca na konstrukcji armaty morskiej B-34. No i właśnie do czego jej nie przymierzano - T-34, T-44, IS, różne pojazdy prototypowe - konkluzja za każdym razem była taka sama: ciężar i długość scalonego naboju poważnie utrudniają pracę ładowniczego w ciasnym wnętrzu czołgu i w efekcie działa nie można efektywnie użyć. Ostatecznie armatę zamontowano tylko w samobieżnym dziale SU-100, a po wojnie skonstruowano pod nią odpowiedni czołg T-54.
Ja to często przywołuję jako taki przykład pewnej takiej straconej okazji. Bo 107 mm armata ZiS-6 była właśnie rozdzielnie ładowana. A balistycznie wiele nie ustępowała armacie 100 mm, może z 10% mniejsza energia, tego rzędu. Więc tych problemów z ciasnotą nie byłoby pewnie aż tak wielkich. Dla T-34 to i tak raczej za mocna zabawka, ale do tych innych może dałaby się zapakować w miarę bezboleśnie.