Autor Wątek: 50 lat "Iskry"  (Przeczytany 15718 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #30 dnia: Lutego 09, 2010, 10:30:15 »
O polskim przemyśle zbrojeniowym - lotniczym w szczególności - mam wyrobioną bardzo negatywną opinię. To fakt. Zbyt często słyszę w jakim stanie sprzęt wraca z WZLi, czasami widzę to na własne oczy, a i wszyscy zainteresowani znamy wiele historii, jak np. ta z Mi-2 ratownictwa morskiego, których modyfikację zlecono Świdnikowi z praktycznie wolną ręką co do tego co na nie wrzucą i za ile. Ile to kosztowało nawet nie piszę, ale w efekcie Świdnik zamontował na maszynach pneumatyczną wciągarkę Goodricha... najwolniejszą dostępną na rynku (a bo im się instalacji elektrycznej nie chciało wzmacniać). Podobnie decyzje dotyczące wyposażenia W-3RM (pneumatyczne awaryjne zbiorniki wypornościowe odpadające od kadłuba przy uderzeniu o powierzchnię wody). I praktycznie każdego sprzętu u nas projektowanego, produkowanego i remontowanego. Np. decyzję o demontażu podskrzydłowej instalacji paliwowej na ex-niemieckich MiGach też podobno podjął WZL, na podstawie pisma, że ma zaplanować ujednolicenie wyposażenia 9.12 niemieckich i polskich - zamiast dodać to na polskich, to zdemontowali z niemieckich. O Bryzach nie mam czasu pisać, za wspomnienie o Hindach to mnie Cygan za wiadomo co powiesi, a o Haze i Hipach też można książkę napisać.

Więc sorry, ale nawet te 50 lat Iskry to również nie jest nic z czego można być dumnym.

John Cool

  • Gość
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #31 dnia: Lutego 09, 2010, 11:20:22 »
To że remonty w naszych WZL to zwykła granda i wyłudzanie pieniędzy to jest fakt.

Dość powiedzieć że o ile pamiętam swego czasu była potrzeba przeprowadzenia rutynowego przeglądu oraz remontów MiGów-23MF: część egzemplarzy trafiła do WZL Dęblin, natomiast kilka innych do zakładów remontowych w byłych demoludach: do Drezna oraz do Dobrosławiczi. Te które przyleciały z Niemiec i z Bułgarii były odpicowane "na glanc" a wykonawca dał gwarancję i przedłużenie resursu kalendarzowego na lat 10. Niektóre egzemplarze nawet dostały charakterystyczne nowe oliwkowe malowanie, na podobieństwo maszyn NRDowskich. Natomiast na to co wróciło z Dęblina, wykonawca dał lat 5, jakość przeprowadzonych prac i ilość kompromitujących niedoróbek to chyba lepiej pozostawić bez komentarza. Oczywiście zezwolono na eksploatację zaledwie na 5 lat aby wyciągnąć dalsze ciężkie pieniądze od wojska - naturalnie przy okazji następnego "remontu".

Zresztą, reiden zna lepiej sprawę i mógłby cały elaborat napisać na ten temat  :001:

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #32 dnia: Lutego 09, 2010, 15:11:36 »
Cytuj
za wspomnienie o Hindach to mnie Cygan za wiadomo co powiesi
Jak to dobrze wiedzieć że niektórzy o nas myślą.
A co do powyższych WZL chciało by się wierzyć że tylko swój swojemu zapewni najlepszy serwis. Ze względu na wspomniane przez Sun i Janka przykłady ...o tych które ja wiem nie będę się wypowiadał z wiadomych przyczyn .... wskazują że u nas jest wręcz odwrotnie. Nie wiem z czego wynika ale i w przypadku ewentualnych remontów iskier uważam że nie byłoby co się spodziewać sukcesu w pełnym tego słowa znaczeniu.
FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Czesio

  • Gość
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #33 dnia: Lutego 09, 2010, 17:07:09 »
Wojskowe Zakłady Lotnicze to inna para kaloszy. Nawet trudno je zaliczyć do przemysłu lotniczego. Tam nikt niczego nie produkuje tylko remontuje, w dodatku praktycznie dla jednego odbiorcy. Bez własnych zakładów lotniczych Polska nie będzie mogła podjąć suwerennej decyzji o podjęciu montażu, koprodukcji czy zakupu licencji na jakąkolwiek konstrukcję dla wojska. Chyba, że kupi się sprzęt od właściciela jednego z przedsiębiorstw. Nie jest tak, że jeśli nie opłaca się samemu rozwijać projektów lotniczych to należy opchnąć cały sektor gospodarki. W Europie mamy do czynienia z koncernami międzynarodowymi powstałymi z fuzji przedsiębiorstw, a nie z całkowitego pozbycia się ich majątku przez państwa. Co więcej w tej chwili mamy do czynienia z patologią, że kapitał zarobiony na przykład na PZL-130 będzie trafiał do kieszeni właścicieli EADS, podobnie jak za silniki PZL-10S/W trafia do UTC.
A tak poza tym, nasze osiągnięcia na tle innych dawnych demoludów nie są złe. Dla tego wyrażanie aprobaty dla sytuacji panującej w Polsce jest moim zdaniem nie na miejscu.

Kubu

  • Gość
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #34 dnia: Lutego 09, 2010, 17:10:38 »
WZL to właściwie zakłady remontowe i podlegają wojsku więc to już wojska sprawa i do przemysłu jako takiego bym ich nie zaliczał... A że słyszałem negatywne opinie o nich to już inna sprawa.
Za to o odpadających pływakach nie słyszałem. Wiem natomiast że MW swego czasu sadziła chyba że to jest coś więcej niż sprzęt do awaryjnego wodowania.

No ale wracając do tematu następcy Iskry. Jakie są realne szanse na zastąpienie Iskier i czy jakieś konkretne ruchy są?
Który z samolotów ma największą szansę? Ewentualnie jakie za i przeciw?

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #35 dnia: Lutego 09, 2010, 17:59:49 »
Ja mam inne pytanie- do kiedy mają resursy Iskry? Czy jest dziś jakaś znana data wycofania ich?

Czy nie jest za późno na kupno nowych maszyn i czekanie na ich dostarczenie?
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #36 dnia: Lutego 09, 2010, 18:53:54 »
WZLe są niestety częścią układanki, tam w końcu lądują zakupione maszyny na remonty i modyfikacje (Kamany na dozbrojenie nie leciały za Atlantyk), rozpatrywać krajowego przemysłu lotniczego bez brania pod uwagę bazy remontowej po prostu się nie da.

Sherman - to jest pytanie bez znaczenia, do naszego wojska trzeba podchodzić z filozofią Zen, albo się dostanie nerwicy połączonej z załamaniem nerwowym  :121: W obecnej chwili pytanie kiedy się kończy resurs Iskier nie ma sensu z prostego powodu - już dzisiaj nie "szkolą", to po co pytać kiedy w ogóle przestaną latać? Kiedy, co i jak - w wojsku jest płynne, zawsze pisane patykiem na wodzie i w gruncie rzeczy nic nie znaczy. Po prostu jest chwila obecna i na chwilę obecną Iskra jest.

Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #37 dnia: Lutego 09, 2010, 23:10:45 »
Sorry za OT ale zapytam czy te sławne WZL będą cokolwiek robić przy naszych F-kach ? cokolwiek kiedykolwiek?
\___[O}====-
 /OOOOO\

Kubu

  • Gość
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #38 dnia: Lutego 10, 2010, 15:08:17 »
No ale to tak jak byś źle oceniał Mila za swoje produkty ponieważ np Mi-8 przechodzą remonty w WZLu. Mechanicy w wojsku też przeprowadzają różne prace związane ze sprzętem wojskowym ale nie są "przemysłem".

A co do resursu... Resurs można przedłużać. Patrz Sikorsky VH-3 "Marine One".
W jakim sensie nie szkolą? Nie szkolą na F-16?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #39 dnia: Lutego 10, 2010, 17:08:09 »
Nie każdego statku powietrznego resurs można przedłużyć. Amerykański sprzęt będzie mógł latać tak długo jak tabliczka znamionowa będzie czytelna. Rosyjski ma twardy limit wieku i wylatanych godzin.

Następnym problemem są koszta - śmigłowce opłaca się remontować, samolotów, jeżeli nie są unikalne - nie. przykładowo remont generalny, bez modernizacji, kończący się posiadaniem maszyny z wyzerowanym, pełnym resursem w wypadku Sea Kinga to koszt 3-5 mln USD, zakup nowej maszyny odpowiadającej mu możliwościami to 20+ mln USD.

Teraz pytanie, ile może kosztować remont generalny i modernizacja każdej Iskry... w stosunku do np. kosztów zakupu fabrycznie nowego Pilatusa PC-21 ? Nie wygląda różowo.

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #40 dnia: Lutego 10, 2010, 17:17:17 »
W obecnej chwili pytanie kiedy się kończy resurs Iskier nie ma sensu z prostego powodu - już dzisiaj nie "szkolą", to po co pytać kiedy w ogóle przestaną latać? Kiedy, co i jak - w wojsku jest płynne, zawsze pisane patykiem na wodzie i w gruncie rzeczy nic nie znaczy. Po prostu jest chwila obecna i na chwilę obecną Iskra jest.
No chyba dla pilotów Su-22 i MiG-29 szkolą. Do czasu sypnięcia się TS-11 powinniśmy mieć wprowadzoną nową maszynę. O to mi chodzi. Pytanie moje czy nie za późno już.
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #41 dnia: Lutego 10, 2010, 17:36:02 »
Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji. To co zostało po PRL - u, czyli wszystkie Zakłady Lotnicze w Polsce nie były w stanie podać sensownej propozycji na przyszłość. Przyczyn było bardzo wiele, ale najważniejsze to:
- Brak dofinansowania
- Brak koncepcji rozwoju przemysłu
- Brak (w całej Polsce) odpowiednio nastawionego kapitału, który po przejęciu firm mógłby kontynuować produkcję, badania i sprzedaż takiego asortymentu.
- Rozwój korupcji na szczeblu politycznym w naszym kraju (np. z innego podwórka, prywatyzacja FSO)
- Rozrost związków zawodowych, jako politycznej siły nacisku (tu możemy obserwować całą zbrojeniówkę)
- Brak programu kształcenia i praktyk dla młodych inżynierów.
- Brak chęci ze strony skorumpowanych polityków
- Niszczenie (na poziomie finansowym) pozostałej kadry inżynierskiej
itd., itd, itd...
Dlatego przejęcia przez zagraniczne koncerny tych zakładów uratowały, w najbardziej sensowny sposób, polski przemysł lotniczy. Nie wiem o czym marzą niektórzy, ale jeśli o polskim samolocie to niestety będą rozczarowani. Gospodarka (w ujęciu globalnym) w Polsce, nie jest w stanie wyprodukować żadnego, sensownego, samolotu wojskowego. Przemysł lotniczy (w Polsce) opiera się na produkcji "warsztatowej", hobbistycznej oraz na produkcji samolotów cywilnych (od "mikro" do "midle" - a i tak napęd sprowadzany z zagranicy). Kto jest winny? W zasadzie wszyscy i nikt. Dlaczego? Przede wszystkim, nie ma inwestora, czyli kogoś, kto posiada wizję, możliwości i olbrzymie pieniądze na sfinansowanie i budowę fabryki samolotów (nie mówię już o bojowych, ale, choćby, szkoleniowych). Nasz "business" to drobnica, a ludzie posiadający kapitał wolą bezpieczniejsze formy inwestowania (autostrady, gaz itp.), niż bawienie się w "pionierów lotnictwa". Podejrzewam, że konkurencja zagraniczna (przy obecnym stanie naszego kontrwywiadu) zmiotła by taką inwestycje z powierzchni ziemi, zanim na budowę weszła by pierwsza koparka. W kwestii powstania polskiego samolotu, powtarzam po naszym królu (Aleksander II):„Panowie, żadnych marzeń !”  Dlatego twierdzę, że powinniśmy zakupić (wraz z offset`em i prawami do jego modernizacji i rozwoju) dobry samolot szkoleniowy za granicą.

Co do posiadania rodzimych zakładów lotniczych. To już chyba względy prestiżu, ale nie brał bym tego poważnie. Te, które są przejęte przez zagranicznych inwestorów spełniają swoją rolę, a przede wszystkim zapewniają, choć symboliczną, namiastkę udziału w światowym rynku lotniczym. Nie wiem jak można by było w dzisiejszej sytuacji skonstruować, wdrożyć do produkcji, oblatać i produkować jakikolwiek samolot szkolno - bojowy w Polsce.

Trochę z innego podwórka. Polska (jako cały kraj) nie jest w stanie samodzielnie, pod swoją marką, produkować choćby samochodu osobowego (nie mówię o super nowoczesnych, ale takich na miarę Fiata Pandy, czy SC). Przemysł opiera się na fabrykach zagranicznych (Fiat AP, GM Poland), przemysł rodzimy, aby sprzedać własne pomysły musi kooperować z gigantami, choćby europejskimi (Solaris, Star, Autosan). Bez tego nie sprzedał by żadnego swojego produktu. W Polsce nie ma żadnego przemysłu elektronicznego (oprócz montowni). Nie mamy, też automatyki, przemysłu precyzyjnego, silnikowego, metalurgicznego (metale ziem rzadkich), odpowiednich odlewni, przemysłu gumowego itd, itd. Więc jak miałby wyglądać ten "nasz samolot"? Wszystkie części (silnik, elektronika, kadłub itd) made in USA i UE, a nasz montaż? Nie wyobrażam sobie tego. Dlatego dziwię się, że niektórzy ubolewają tak nad naszym przemysłem lotniczym.

Ostatnia kwestia, z resztą poruszana już w tym wątku, czy to się opłaca?? Odpowiedź - nie! Dlaczego? Ponieważ, żeby zbudować coś, co przypomina samolot, musieli byśmy zbudować cały przemysł od nowa. Gigantyczne pieniądze!! W zamian, ktoś musiał by sprzedawać, tych naszych cudów, chyba 2 dziennie, przez 20 lat, żeby inwestycja się zwróciła.
L'ordre règne à Varsovie!

Offline JacD

  • *
  • 7WEDS
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #42 dnia: Lutego 10, 2010, 17:45:58 »
Dyskusja rozgorzała, a tu artykuł w PSP na czasie:
Kierunki zmian w szkoleniu na samolocie nowej generacji
Gravity is a cruel mistress!
7WEDS

Czesio

  • Gość
Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #43 dnia: Lutego 10, 2010, 18:20:37 »
tichy do połowy Twojego postu w pełni się zgadzam, ale od stwierdzenia:
Dlatego przejęcia przez zagraniczne koncerny tych zakładów uratowały, w najbardziej sensowny sposób, polski przemysł lotniczy.

Kto uratował?! Co!?
Straszne. Czy w tym kraju nikt nie myśli o tym, żeby w końcu państwo postawić na nogi tylko opindalać wszystko na lewo i prawo bo jest do d..py, bo polskie, bo sami nie możemy, bo coś tam?! Za tą sytuację należy podziękować również autorom polityki "brzydkiej panny bez posagu", którzy moim zdaniem już przynajmniej od paru lat powinni Tajgę rąbać.

Odp: 50 lat "Iskry"
« Odpowiedź #44 dnia: Lutego 10, 2010, 18:51:09 »
Tak się zastanawiam nad tym fragmentem:
Cytuj
Teraz pytanie, ile może kosztować remont generalny i modernizacja każdej Iskry... w stosunku do np. kosztów zakupu fabrycznie nowego Pilatusa PC-21 ? Nie wygląda różowo.
Mam rozumieć że chodzi o ten samolot: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pilatus_PC-21 "jeśli" on mógłby zastąpić Iskry to czy niemożna by zastąpić tego Pilatus PC-21 naszym rodzimym Orlikiem? A dzięki temu "podleczyć" nasz "przemyślik".
Gigabyte: P55-USB3, obecnie: i7 870 2.93 (3.72) poprzednio: i5 760 (3.49), RAM: 16GB, MSI 970. AV8R-01, Logitech G940, Thrustmaster Hotas X, Saitek Pro Flight Combat Rudder Pedals, FreeTrack