Wątek: zrzut awaryjny

[Egon]

Pozwól, że swój udział w dyskusji zakończę swoją opinią iż prawdziwy bohater powinien zająć się "bohaterowaniem" a nie opiewaniem tegoż jeszcze pre factum.

Hmm, Wacha, mam dziwne wrażenie, że tylko Ty odbierasz działania Izabelina, jako chwalenie się, czy staranie wytworzyć wokół siebie otoczki "bohatera"... Mylę się ? Bo widzisz, ja postrzegam to zupełnie inaczej, a mianowicie wydaje mi się, że Izabelin chce po prostu podzielić się z nami i z światem (Bo przecież jego blog jest dwu-języczny) swoimi doświadczeniami z rekrutacją do US. Army, a przy okazji przekazać potencjalnym chętnym jak wygląda przebieg rekrutacji. Nie jest to nic złego, a na pewno jest to praktyczne i przydatne więc... "Człowieku o co kaman" ? Nie podoba Ci się, że Izabelin chce zostać oficerem US Army, z pobudek hmm.. patriotycznych ? Ja uważam, że to dobrze. Oficer który wie po co walczy i dla jakiej sprawy to lepszy oficer niż ten który idzie bo:
a) Nie miał w życiu nic lepszego do roboty
b) Bo mu mama kazała
c) For Money!
et cetera.
Masz prawo sądzić sobie, co tam chcesz. Ale można to przekazać w sposób bardziej cywilizowany i kulturalny. Ponieważ to co robili szanowni rodzice Izabelina powinno Cię g... guzik obchodzić. Z przykrością stwierdzam, że czytając Twoje kolejne wypowiedzi nie zauważyłem, że jest Ci chodź trochę przykro z powodu tego, że swoimi impertynenckimi wywodami spowodowałeś "zepsucie" atmosfery wątku.
Dziękuję dobranoc.

A teraz Panowie, chować szable! Podyskutujmy spokojnie 

[Yarden]

Tichy-

Otóż, Drogi Kolego, dochodzę do wniosku, że tak naprawdę walcząc o byt, który nazywasz ojczyzną, walczyłbyś, nie o nią, a o reżim polityczny, który zasadził w Tobie to pojęcie.

Ojczyzna - teren na którym żyją ludzie z którymi jestem spokrewniony językiem, obyczajami, kulturą, historią i krwią, w przypadku Polski również wiarą. Moi krewni, miejscowość z którą jestem związany w ten czy inny sposób. Ja to tak rozumiem. I za to bym walczył. Z Amerykanami też.

To w zasadzie bycie nikim...

Otóż jesteś w błędzie. Prawdopodobnie spowodowane jest to "romantycznym podejściem do nacjonalizmu". Operujesz pojęciami typu: "jestem Polakiem (Niemcem, Rosjaninem etc.)", które to podejścia, jak wiesz, strasznie się zdezaktualizowały. Dlaczego? Wystarczy popatrzeć na państwo, które czerpie swoją potęgę z pracy całego Świata (USA, WB, Japonia) nie zamykawszy się w swoim "ogródku" i na państwa, w których istnieje podział na "swój - obcy" (Rosja). Tu widać która droga jest lepsza, która gorsza.

Zdezaktualizowały? No nie wiem... jestem chyba żywym na to przykładem, że niejeden jeszcze w to wierzy.
Postawa cywilizacyjna? A cóż to za twór? Bo nie wiem jak się do tego odnieść... serio

Wymysł pt. "siła duchowa" i inne "moralne zwycięstwa" są na wysokim miejscu na mojej liście bzdur i bredni. Drogi Yarden`nie: na siłę państwa (dawniej plemienia) składają się:
- siła polityczna - wtedy, gdy do systemu politycznego, danego kraju są przyciągane inne systemy, które nie spełniają należycie swojej roli. Mówimy o niej wtedy, gdy dane państwo "eksportuje" swój system polityczny, który staje się wzorem innych systemów. W kolejności:
Starożytny Egipt/ Chiny, Grecja, Rzym, Państwa frankijskie, I RP (lokalnie), Francja Napoleona, Imperium Brytyjskie, jednocześnie: ZSRR I USA, dzisiaj: USA.

Nawiasem tylko: nie udziwniajmy - "Yardenie" spokojnie może być
A na serio: siła duchowa, czy moralne zwycięstwa... nie doceniasz tego, ok. Ale przecież o człowieku nie stanowi siła fizyczna, tylko psychiczna. Spryciarz jest więcej wart od tępego koksa. Tacy Niemcy, dawniej o każdym mówiono "pracowity, solidny" i na tym zbudowali swoją potęgę, II Rzeszę choćby. Tylko ich politycy mieli nawalone w głowach gorzej od naszych obecnych no i się sprawa rypła, mówiąc potocznie.
Wszystkie wymienione przez Ciebie państwa starożytne, poza Chinami, gdzie ludzie nie widzą niczego specjalnie dziwnego w zamienianie ich w niewolników, upadły właśnie z powodu słabości ducha, psychiki. Można jeszcze dołożyć Bizancjum. Rozpusta, zepsucie moralne, nieprzejmowanie się sprawami kraju, tylko uprawianie prywaty - tak zakończył Rzym, w zasadzie fundament i początek naszego dzisiejszego świata. Przez prywatę, którą propagujecie panie Tichy, zakończyła chwalebny i mocarny z początku żywot również I Rzeczpospolita, która mogłaby dziś mieć siłę Wielkiej Brytanii.

I tak nawiasem: dawniej to się nazywało prosto - zdrada. Ale nie wiem na tyle o was, żeby ośmielić użyć się tego słowa.


Wacha- Szanowny Panie Wacha, co by nie urazić.
 Ja nie potrzebuję amerykańskich naukowców, żeby wiedzieć jedno - kolega Izabelin czuje więź z USA, dobrze wspomina czas tam spędzony, poza tym jest obywatelem USA i tam się urodził, więc rzeczywiście jest to dla niego Ojczyzna. Czemu to negujesz? Nie dość, że opowiada nam o swoich uczuciach, na co ja niewielu by się zdecydowało, to Ty go musisz koniecznie zaatakować? A otoczkę, jeśli ktoś roztacza, to wy, panie Wacha. Nienawiści i pogardy. Jeśli F. Cię nie obchodzi, to czemu zajmujesz się tym, jaką "mantrę będzie sobie klepał"?
Zresztą lepiej zakończyć tę część dyskusji z waszym udziałem, zaniża poziom Forum.

[qrdl]

Qrdl- piszecie logicznie, ale nie mogę wywnioskować jednego: Wy się czujecie w końcu Polakiem czy bardziej optujecie w stronę przekonań Tichego? Zadeklarujcie się, żebym i was mógł jakoś treściwie zaatakować

Ja się generalnie czuję sobą.... jestem dumny ze swoich własnych zasług, o ile takie mam. Nie odczuwam irracjonalnej dumy z osiągnięć osób, które za sprawą przypadkowego zrządzenia losu, urodziły się w odległości, które zamykają się w umownych granicach terytorialnych, etc.... Czy jestem patriotą? Tak, ale moją ojczyzną jest świat ducha i intelektu, a nie abstrakcyjny twór zwany "narodem". Walczyć mogę za Prawdę, a nie niejasne pojęcie "wolności" - być może większość używających tego terminu nawet NIE PRZECZUWA jak jest to wieloznaczne pojęcie.

Tako rzecze,
Zaratustra

[Yarden]

Odnośnie irracjonalnej dumy:
A czy z osiągnięć członków własnej rodziny, nie można czuć się dumnym? Naród obecny to dawne plemię, jesteśmy też Słowianami - jakoś jesteśmy spokrewnieni. A to uprawnia do odczuwania dumy z osiągnięć rodaków, którzy w jakimś stopniu są też nami.

I pozwolę sobie zadać pytanie: za jaką Prawdę? Czy można walczyć za prawdę?Jest to możliwe chyba tylko w wypadku cenzury... ale może źle rozumiem, dlatego zapytam: Co to jest Prawda? (w Waszym odczuciu, żeby nie było że tak zrzynam od Poncjusza).

[RRBM]

Ja się generalnie czuję sobą.... jestem dumny ze swoich własnych zasług, o ile takie mam. Nie odczuwam irracjonalnej dumy z osiągnięć osób, które za sprawą przypadkowego zrządzenia losu, urodziły się w odległości, które zamykają się w umownych granicach terytorialnych, ........

Qrdl - a nie czujesz dumy z tego, że ktoś z twojej rodziny bronił z takich czy innych pobudek tych umownych granic?

Rozumiem, że wiedza, którą posiadasz popycha cię do takich egoistycznych wypowiedzi.
Ale jak zapewne ci wiadomo, każdy inaczej odbiera wartości "Wyższe". Pomimo tego, że można te wartości jak i ludzi zaszufladkować.

Bez urazy.

Ja odbieram bloga Izziego jako chęć podzielenia się ze wszystkimi wiedzą jaką zdobywa i jaką chce się podzielić. Nie doszukuje się w nim niczego ponad to.

Wacha - Mieliśmy na tym forum przykłady doszukiwania się w ukrytych pobudek. Miałem wrażenie, że ludzie którzy pozostali potrafią to zrozumieć i nie będą uciekać się do osobistych wycieczek. Które są według mnie poniźej pasa w każdej dyskusji.

[Meehau]

Jest w tym wszystkim jeszcze jeden, dość istotny i może kłopotliwy aspekt. Patriotyzmem i dumą ciężko wyżywić siebie i rodzinę

[Wacha]

Hmm, Wacha, mam dziwne wrażenie, że tylko Ty odbierasz działania Izabelina, jako chwalenie się, czy staranie wytworzyć wokół siebie otoczki "bohatera"... Mylę się ? Bo widzisz, ja postrzegam to zupełnie inaczej, a mianowicie wydaje mi się, że Izabelin chce po prostu podzielić się z nami i z światem (Bo przecież jego blog jest dwu-języczny) swoimi doświadczeniami z rekrutacją do US. Army, a przy okazji przekazać potencjalnym chętnym jak wygląda przebieg rekrutacji.

Rozumiem, że ze mną też chciał się podzielić. I jak napisałem - jego brocha co ze swoim życiem robi. A może chciał się tylko "zareklamować" (jak to sam nazwał) ludziom wyznającym te same ideały? W każdym przypadku uważam, że zrobił co zrobił i tym samym wystawił się nie tylko na "ochy" i "achy" jaki to on dzielny ale również na krytykę
swoich poglądów które publicznie ogłosił w reklamowanym przez siebie blogu. Dwujęzycznie to zrobił. Ale widac potrzebuje jeszcze sekundantów.

Nie jest to nic złego, a na pewno jest to praktyczne i przydatne więc... "Człowieku o co kaman" ? Nie podoba Ci się, że Izabelin chce zostać oficerem US Army, z pobudek hmm.. patriotycznych ? Ja uważam, że to dobrze. Oficer który wie po co walczy i dla jakiej sprawy to lepszy oficer niż ten który idzie bo:
a) Nie miał w życiu nic lepszego do roboty
b) Bo mu mama kazała
c) For Money!
et cetera.

Ja też tak uważam - jak już się nadstawiać to dobrze mieć jakiś pretekst. Tylko uczciwiej byłoby podać prawdziwe powody a nie zasłaniać patriotyzmem, który w jego wypowiedziach dla mnie śmiesznie brzmi po prostu bo w moim mniemaniu byłby z niego amerykanin równie dobry gdyby urodził się na pokładzie samolotu pasażerskiego przelatującego właśnie nad Honolulu. A to przyczynia się do wyświechtywania pojęcia które rzekomo jest dla niego aż tak ważne. Czy może można już tylko przyklaskiwać w tym wątku? Takiej demokracji jedzie bronić własną piersią - jednomyślnej? "Sojuz...."

Masz prawo sądzić sobie, co tam chcesz. Ale można to przekazać w sposób bardziej cywilizowany i kulturalny. Ponieważ to co robili szanowni rodzice Izabelina powinno Cię g... guzik obchodzić. Z przykrością stwierdzam, że czytając Twoje kolejne wypowiedzi nie zauważyłem, że jest Ci chodź trochę przykro z powodu tego, że swoimi impertynenckimi wywodami spowodowałeś "zepsucie" atmosfery wątku.
Dziękuję dobranoc.

A teraz Panowie, chować szable! Podyskutujmy spokojnie 

No chłopie - o czym Ty do mnie rozmawiasz? Zadałem zwykłe, być może niewygodne dla naszego Bohatera pytanie ale pamiętaj, że jego rodzice są jak napisał Polakami i patriotami. stąd chciałem ustalić jak jest możliwe, że nie wpoili kol. Izabelinowi miłości do Polski tak głębokiej która nie pozwoliłaby mu nawet myśleć o zostaniu oficerem armii obcego państwa ? A co dopiero publicznie się tym wychwalać! Przecież to jedna z podwalin patriotyzmu podobno. Wy mnie tu uczycie to mi to wyjaśnijcie!! A przecież jako urodzony wśród patriotów, z korzeniami w tym kraju i tu wykształcony - jakim on jest amerykaninem i gdzie tu patriotyzm?

RRBM - mógłbyś łaskawie dokładniej opisać co miałeś na myśli bo niestety ale nie zrozumiałem zdania skierowanego do mnie.

[RRBM]

RRBM - mógłbyś łaskawie dokładniej opisać co miałeś na myśli bo niestety ale nie zrozumiałem zdania skierowanego do mnie.

Oczywiście.
Nie uważasz tego za wchodzenie na niewłaściwy obszar dyskusji?

...Swoją drogą, ciekawe dlaczego Twoi rodzice musieli szukać wolności w USiA w czasie gdy powinni walczyć, a jak już inni załatwili sprawę to postanowili wracać...

[Sundowner]

Wacha, Ty zdaje się miałeś już tu się nie wypowiadać ? Lepiej zdaj sobie sprawę, z faktu, że inni mają inne poglądy, zamiast próbować tutaj prowadzić inkwizycję.

[Wacha]

@RRBM
Uważam, że ma to kapitalne dla zrozumienia pobudek jakimi kieruje się Izabelin określając jeden z dwóch krajów jako swoją ojczyznę, której następnie wyznaje miłość patriotyczną.

@Sundowner
Zostałem wywołany do tablicy ale jak rozumiem jednak ma być jednomyślnie? No to przyklaskujcie sobie wzajemnie sami.

[qrdl]

Za jaką Prawdę walczę? Nie wiem! Staram się obdzierać rzeczywistość z kolejnych stopni zafałszowania Jeśli bym wiedział czym jest prawda, to pewnie bym już ten cel osiągnął. Jednak skoro tak nie czuję, to znaczy, ze jeszcze daleko mi do poznania.

Czy byłbym dumny, że ktoś z mojej "rodziny" bronił umownych granic? To ja może tak postawię problem: czy rodziny tych co "napadali" na moje granice czują się dumni ze swoich krewnych? Pewnie tak! Pewnie rodziny żołnierzy Wermachtu były dumne z osiągnięć ich krewniaków. Gdzie zatem jest tutaj sens?! Przecież to co dla mnie jest hańbą, dla rodziny wermachtowca było dumą. To co Niemcy uważali za "bandyckie" ekscesy jest dumą rodzin żołnierzy AK. To co jest dumą US Army i ich rodzin, czyli np. okupacja wyżynnych pastwisk w Afganistanie, jest postrzegane jako hańba przez Afgańczyków. To co jest dumą rodziny Palestyńczyka, który wysadził się z bombą, jest hańbą w oczach rodzin Izrealitów, których krewni od tej bomby zginęli... Dalej wyliczać? Relatywizm tego co jest dumą/hańbą jest wręcz sztampowy. Jaką dumę można odczuwać np. żołnierz amerykański w Iraku? O co on tam walczy? W ogóle jak można odczuwać dumę gdy ZABIJA się ludzi, nawet w obronie?! To nie powinna być duma, tylko przykry obowiązek, którego ze wszech miar należy unikać metodami pokojowymi. Ludzie... to jest wiek po obozach śmierci, a wy dalej tylko chcecie widzieć rozwiązania na zasadzie "strzelę do niego, albo zamknę w guantanamskim pierdlu"?!?!

Oczywiście, każdy może sobie być dumny z czego tam chce. Widziałem niejednego dumnego łysola po tym jak kogoś uderzył w twarz lub kopnął - jego "łysa rodzina" też była z niego dumna... Jeśli miałbym już wybierać, to proszę o Chopina jako powód do dumy - ten przynajmniej, jako nieliczny z Polaków, rozsławił naszą KULTURĘ. Wolałbym żeby Polska była kojarzona właśnie z takimi "klimatami", a nie jakimiś mordami plemiennymi czy też ofiarami krwi...

Jeszcze raz podkreślam. Nie trzeba być w Rodzinie Radia Maryja, żeby być dumnym z własnych osiągnięć (o ile się je ma oczywiście).

Tako rzecze,
Zaratustra

[tichy]

Ojczyzna - teren na którym żyją ludzie z którymi jestem spokrewniony językiem, obyczajami, kulturą, historią i krwią, w przypadku Polski również wiarą. Moi krewni, miejscowość z którą jestem związany w ten czy inny sposób. Ja to tak rozumiem. I za to bym walczył. Z Amerykanami też.

Jak bym czytał R. Dmowskiego. XIX -wieczne bajanie, użyte na potrzeby odradzającego się państwa polskiego, zapożyczone od teoretyków nacjonalizmu europejskiego. Potrzeba wyzwalania się z okowów spróchniałych monarchii, wytworzyła przymus uzasadniania podstawy tego procesu, wobec braku czynnika spajającego była to teoria narodowa. Czysta utopia, która pokutuje, jak widzę do dziś. Proszę Szanownego Pana o odpowiedź na pytanie czym jest nowoczesny naród, z pominięciem XIX w. definicji? Nie da się tego określić, zapewniam.

Przez prywatę, którą propagujecie panie Tichy, zakończyła chwalebny i mocarny z początku żywot również I Rzeczpospolita, która mogłaby dziś mieć siłę Wielkiej Brytanii.

I RP upadła z bardziej prozaicznych powodów, niż słabość ducha. Przez 200 lat nie była w stanie konkurować z Państwem Moskiewskim, a później z imperialną Rosją. Upadek lokalnego mocarstwa natychmiast wykorzystali sąsiedzi, którzy stali technicznie i politycznie wyżej od Rzeczypospolitej. Brak było w dawnej Polsce min. techniki, wojska, dobrego reżimu politycznego itd. itd. Dopełnieniem tego była właśnie prywata i rozluźnienie więzów społecznych (czy jak wolisz upadek moralny).
Wymienione przez nas państwa nie upadły bo się moralnie zepsuły. Tu posłużę się heglowską dialektyką. One upadły, ponieważ ich system polityczny i technika nie mogły konkurować z systemem agresorów. Zepsucie moralne, rozpusta itd, były skutkiem, a nie przyczyną upadku w/w państw. Wytwarzając syte społeczeństwo, państwo samo sobie szkodzi, ponieważ w obrębie tegoż zaczynają ścierać się siły, które z czasem doprowadzają do skierowania energii reżimu, zamiast na walkę z zewnętrznym agresorem, do wewnątrz. Tym sposobem państwa takie nie są w stanie przeistaczać się zgodnie z "duchem dziejowym" w kierunku "absolutu", ale  reżimy panujące muszą pilnować swojej władzy. Ze słabości sytego państwa korzystają sąsiedzi i mamy upadek. Cała filozofia w skrócie.   

I tak nawiasem: dawniej to się nazywało prosto - zdrada.

Teraz nazywamy to realizmem. 

Pytanie do poduszki, do wszystkich chcących bronić swoich granic do śmierci:

Gdzie leży Polska i jakie ma granice, czyli czego chcecie bronić?

Do badań na początek polecam:
K. Modzelewski, "Dziedzictwo plemienne w ustroju Polski Piastowskiej", KHKM, t. 23,

Zapewniam, że odpowiedzi nie są tak oczywiste jak się by mogło wydawać. 

...Walczyć mogę za Prawdę...

Nadczłowieku - co to Prawda? Może prawda, albo "Prawda"? Czy nie lepiej walczyć o te baby, wódę i kasę? 

A czy z osiągnięć członków własnej rodziny, nie można czuć się dumnym?

Bez urazy, ale takie poczucie dumy, to jak pisał Nadczłowiek, wypełnienie pustki duchowej swojego życia. Ktoś zdobywa jakieś osiągnięcie. Dobrze dla niego, gratulację, ale duma? Nieee... Dumna może być jednostka za swoje osiągnięcia.

Patriotyzmem i dumą ciężko wyżywić siebie i rodzinę

Są i pragmatycy. 

Generalnie nasze spory są dość monotonnie powtarzane od połowy XIX w. Wałkować je można bez końca. Wot pozytywiści vs. romantycy...

[dzik]

Cześć, zrobił się straszny dym  i potwierdziło się przysłowie że gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania na jakiś temat. Cóż po tym co wcześniej napisałem możecie uważać że jestem jakimś typem najemnika bez serca i więzi z Ojczyzną. I macie po części racje Panowie każdy jest kowalem swojego losu, służba w sojuszniczej armii mieści się w moim pojęciu przyzwoitości (dla tego że jest praktycznie zerowa szansa na to że będziemy zmuszeni strzelać do Polskich żołnierzy).
Zapytacie co bym zrobił gdyby teraz jakiś kraj zaatakował Polskę (mieszkam w UK ale jestem rezerwistą Wojska Polskiego)? Po pierwsze sprowadził bym całą swoją rodzinę tu, aby oszczędzić im tego co zwykle się dzieje z cywilami po wejściu obcej armii i to tyle co mogę powiedzieć. Nie wiem czy bym wrócił walczyć z okupantem, nie wiem czy bym po prostu miał tyle odwagi aby mając do wyboru spokojne życie lub wielce prawdopodobną śmierć wybrać śmierć, po to aby za kilkadziesiąt lat jakaś kur.. ekhm chciałem powiedzieć polityk mógł sobie moim poświęceniem wytrzeć mordę i zdobyć kilka punktów w walce o stołek.
To tyle odnośnie polityki i patriotyzmu, przykro mi wyznaje zasadę że to moje życie i ja decyduje co robię a nie inni bo inni za mnie nie umrą.

Pozdrawiam.

[tichy]

Zapytacie co bym zrobił gdyby teraz jakiś kraj zaatakował Polskę (mieszkam w UK ale jestem rezerwistą Wojska Polskiego)? Po pierwsze sprowadził bym całą swoją rodzinę tu, aby oszczędzić im tego co zwykle się dzieje z cywilami po wejściu obcej armii i to tyle co mogę powiedzieć.

Wobec powodzi uczuć patriotycznych bardzo śmiała teza. Gratuluję odwagi!* 

Poważnie, jako realista też bym tak zrobił i to zapewne nie spodobało by się większości współplemieńców. Poruszyłeś taką kwestię:

To tyle odnośnie polityki i patriotyzmu, przykro mi wyznaje zasadę że to moje życie i ja decyduje co robię a nie inni bo inni za mnie nie umrą.

Z mojego punktu widzenia masz rację. Nie wymagam, żeby ktoś za mnie umierał i z drugiej strony, nie będę umierał za kogoś.


_{Egzekucja odbędzie się jutro z samego rana!}

[Baas ArK]

To, że Izabelin chce wstąpić do dla nas obcej narodowo armii to wyłącznie jego sprawa. Podzielił się tym z nami (i wielu z nas to robiło w różnych tematach i sytuacjach) i chwała mu za to. Osobiście dla mnie USA to wcale nie jest "strażnikiem pokoju". A tu dyskusja o pochodzeniu rodzinnym, kto jest be a kto cacy, żywcem przypominająca telewizyjne awantury stetryczałych staruszków która partyzantka lepsza AK czy AL? Na tej samej zasadzie można by się przyczepić do uczestników naszego forum, którzy w czasie zasadniczej czy zawodowej służby wojskowej składali przysięgę PRL.
Taki mały mój głos:
Adminie! Widzisz i niegrzmisz! Kończ Waść wstydu oszczędź!