Wątek: W obronie "Pepeszy"

[Razorblade1967]

- gwarancja, ze pocisk na tym "dystansie czyni taką szkodę aby strzelanie było opłacalne - i tu przypomnę że na 500 m energia 9 Para jest wystarczająca dla zabicia żołnierza,

Podobnie jak pocisk z karabinka AK (7,62 mm x 39) jest skuteczny na dystansie 1500m, a maksymalny jego zasięg wynosi 3000m. Co wcale nie zmienia faktu, że trafić w człowieka z odległości ponad 300 z karabinka AK jest bardzo trudno, a celny ogień do celów grupowych z ręcznego karabinu maszynowego RPD (ten sam nabój, ale dłuższa lufa, taśma i dwójnóg) można prowadzić maksymalnie do 800 metrów.

nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy, Czesi, Finowie, Polacy, Włosi  a po części także Brytyjczycy.

No to po kolei:

Niemcy - w starszych MP-28, MP-34 czy MP-35 było celowniki nastawne do 500 metrów, ale w nowoczesnym MP-38 i potem MP-40 już tylko 100 i 200m.

Brytyjczycy - Lanchester miał  do 500m, ale był przecież kopią MP-28, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W pełni wojenny Sten miał natomiast jedną stałą nastawę celownika. Zresztą przed wojną w WB w ogóle nie było pm-ów i nie było koncepcji ich użycia ("herbaciarze" uważali pm za broń gangsterów amerykańskich  )

Włosi - Beretta 1938 owszem celownik nastawny do 500m, ale w następnym modelu 1938/42 skrócono lufę i zastosowano celownik do 200m - czyli życie zweryfikowało nie tylko celownik jak i długość broni oraz samej lufy (946 -> 800mm bo lufa z 315 na 216).

Czesi - Owszem w ZK383 był bezsensowny celownik do 800m i  dwójnóg, ale kolejne czeskie pistolety maszynowe nie miały już takich wynalazków, z przyczyn wiadomych powstały już po DWS. A propos - zmodyfikowana wersja dla policji niemieckiej nie miała dwojnogu i miała stały celownik.

Finowie - mieli tylko Suomi wz. 1931 więc trudno mówić o ewolucji broni, po wojnie kopiowali m.in. radzieckiego PPS (M 44)

No to dochodzimy do takiego "mocarstwa zbrojeniowego" jak Polska.

1. Polska nie miała przed wojną żadnej sensownej koncepcji użycia pistoletu maszynowego w przeciwieństwie do potencjalnych przeciwników czyli Niemiec i ZSRR.

2. Jedynyną konstrukcją (i to wyprodukowaną w 50 egz.) był nieudany MORS (wzorowany na ERMA) - posiadający m.in. składaną podpórkę (rzecz nigdy potem nie powtórzona w innych konstruklcjach). Broń była absurdalnie długa - 965 mm, bo ktoś uparł się zastosować lufę długości 300mm. Ważył 4,25 kg bez amunicji czyli więcej niż PPSz czy MP-40. Miał kilka innych absurdalnych urządzeń jak np. zwalniacz magazynka.

3. Faktycznie ktoś w tym widział chyba jakiś rodzaj broni wsparcia, ale na tle innych pomysłów naszej przedwojennej armii jak chociażby absurdalnie rozbudowana drużyna piechoty licząca (sic!) 19 żołnierzy (pluton 63 ludzi!), wyposażona w jeden tylko karabin automatyczny, szumnie nazwany rkm-em (wz.28 klon amerykańskiego BAR-a, który w zamyśle miał być bronia indywidualną) - to taka głupota staje się prawie niezauważalna. 

Co do długości lufy w pistolecie maszynowym to lufa 200 - 270 mm jest zupełnie wystarczająca. W żadnej rozwiniętej armii w czasie wojny nie stosowano w zasadzie dłuższej. Pistolet maszynowy oprócz siły ognia miał być też poręczny, a nadmierne wydłużanie lufy powodowało wydłużanie broni i wzrost jej masy.

PPSz faktycznie został zaprojektowany z celownikiem do 500m, ale wynikało to faktycznie z "siły rozpędu" - jego poprzednik PPD tak miał. Jednak doświadczenia (kto wie czy właśnie z wojny z Finami) i logika nazazały zmianę tego elementu na sensowny przerzutowy 100 i 200m. Ogień na dalsze odległości z pm to kompletny nonsens i wie to każdy kto choć raz używał takiej broni w praktyce.

To, że paru  specjalistów-teoretyków uważało przed wojną inaczej tylko źle świadczy o ich dalekowzroczności. Natomiast dobrym świadectwem jest MP-38 jeden z pierwszych "nowoczesnych" pistoletów maszynowych gdzie spojrzenie na rolę takiej broni było sensowne i praktyczne - celownik 100 i 200m oraz lufa długości 251 mm.

Dlaczego dziś są inne założenia? One nie dziś się zmieniły, to w momencie gdy do wojska brano kazdego kto miał oczy, nogi i cokolwiek rozumiał, koncepcja luksusowych broni musiała zaniknąć - był to oczywiście jeden z powodów

Koncepcja luksusowej broni musiała zniknąć bo była bez sensu - taka broń sprawdzała się dobrze tylko na strzelnicy, a nie na polu walki. Broń wojskowa natomiast ma służyć żołnierzowi do walki - do zabawy na strzelnicy jest broń sportowa

Co nie zmienia faktu, że nawet luksusowa broń tej klasy nie strzela na duże ogległości - nawet współczesny "luksusowy" pm MP-5 ma lufę 225 mm, i celownik skalowany 25,50,75 i 100m. Idąc dalej i chcąc wykazać bezsens celownika do 500m w broni na naboje pistoletowe wspomnę, że współczesne karabiny i karabinki mają celowniki często wyskalowane na bliższe odległości np.:

- Steyr AUG-77 (bardzo dobra broń) - stała nastawa na 300m i to przy celowniku optycznym (1,5x)
- Broń serii HK 33, G-41 etc. - 100, 200, 300 i 400m
- G-36 - kolimator na 200m, tylko optyczny 3,5x do 800m
- FAMAS - stały celownik na 300m

Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.
Poszukam zdjęć i wyjaśnię na czym ten problem polegał i czym ten bezpiecznik był gorszy od innych.

No pewnie tak było, a masz dane na temat strat spowodowanych nieostrożnym obchodzeniem się z bronią w innych armiach?

Problem z pistoletem maszynowym działającym na zasadzie swobodnego zamka i strzelającym z zamka otwartego jest nie w tym gdzie jest bezpiecznik, a fakcie że w takiej broni należy zabezpieczać broń gdy zamek jest w przednim położeniu (zwolniony). Ponieważ uderzenie np. w kolbę teoretycznie bezpiecznej broni może spowodować cofnięcie się zamka (pod wpływem siły bezwładności) poza wyłaz magazynka i przy powrocie w przednie położenie zamek może pobrać nabój, wprowadzić go do komory nabojowej i spowodować strzał (bo iglica jest stała na czole zamka). Jeżeli do tego przełącznik rodzaju ognia jest w położeniu "ogień ciągły" to może być "wesoło".

Część pistoletów maszynowych z czasów przed DWS i produkowanych w jej trakcie w ogóle nie miała bezpieczników zamka w przednim położeniu, ale "pepesza" miała i to całkiem skuteczny oraz w miarę poręczny (aczkolwiek skrzydełko w Thompsonie było duzo lepsze)

Problem polega na tym, że żołnierze nagminnie nie zabezpieczali broni w przednim położeniu ("bo przecież i tak jest nie napięty zamek") bo niewierzali, że strzał padnie - z taką argumentacją spotkałem się i we "współczesnej" armii przy PPS lub RAK. Inna sprawa, że w czasie wojny gdy "życie ma inną cenę" na kwestię bezpiecznego obchodzenia się z bronią nie kładzie się nadmiernego nacisku. Skoro w normalnej dobrze wyszkolonej armii w czasie pokoju zdarzają się wypadki przy obchodzeniu się z bronią, a zdarzają się i w Polsce, i w USA, i w Rosji (głupota jest międzynarodowa) to tym bardziej zdarzać się będą na wojnie gdzie z naładowaną bronią łazi się nawet do sracza.

Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem

- okażę -> no comments  :karpik

PS. Jak ktoś nie dowierza w brak celności pistoletu maszynowego na duże odległości to niech ładnie poprosi Ramzeya, aby przy okazji wziął jakiś semi-automatic carbine czyli po "hamerykansku" taki pistolet maszynowy, w którym zlikwidowano ogień ciągły i wydłużono lufę do 406 mm (przepisy federalne - od tej długości to karabin). Chłop postrzela na 400-500m i podzieli się wrażeniami  - tylko czy będzie chciał marnować naboje (czytaj "dulary") na takie bezsensy 

[Botras]

Wtedy, w latach trzydziestych i na poczatku czterdziestych zakładano wykorzytywanie pistoletów maszynowych jako rodzaj " mniejszego rkmu" i ta tendencja to nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy

Nie, kiedy popróbowali w praktyce i, powtórzę, nie było już trzeba marketingowych chwytów - Mp 38 itd.

Czesi

Wymień inne niż ZK-383 peemy zrobione przez tych Czechów, co miały celownik na 800m.

Finowie

Jeszcze kiedyś po Suomi i po sprawdzeniu w praktyce jak to wygląda? Gdzie?

Polacy

Buchachachacha!

Włosi

Jak WSZYCY inni, TYLKO do pierwszego użycia na wiekszą skalę.

  a po części także Brytyjczycy

Wymień angielskie peemy po Lachesterze, z celownikiem na jakąś głupią odległość.

Czy wymyślili sobie tak i nawet nie sprawdzali swojej broni na dystans większy niż 200m? Bzdura, sprawdzali i nawet przyrządy były wyskalowane na odległości i 500 i 800m

Pewnie  I na każdym pokazie dla wojska Ustawiało się cel z calowych, suchych, sosnowych desek DOKŁADNIE na 500, czy 800m od strzelca, ten strzelał i trafiał, a pociski deski przebijały. I udowodnione, że można prowadzić ogień na dużą odległość, nie?
Nie, bo na polu walki cele nie informowały strzelców jak są daleko. Jak nie wierzysz w dane balistyczne mówiące o mikroskopijnej w stosunku do odległości głębokości rażenia wyżej 200m, to musisz we wróżki i inne zjawiska ezoteryczne wierzyć

Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.

Nie z powodu złego bezpiecznika, tylko nie używania go. Chociaż od początku mieli krasnoarmiejcy bezpiecznik przedniego położenia, bo inni nie, i długo nie.

[Botras]

Jeśli ktoś nosi  60 letni pistolet,czy pistolet maszynowy z nabojem w komorze to prosi się o kłopoty.

Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem

A ja jestem wredne bydle i nie okażę
Nie da się nosić broni strzelajacej z zamka otwartego z nabojem w lufie  No chyba, że ktoś mocno się postara i wykona bzdurną operację umieszczenia naboju w lufie ręcznie i chce: albo mieć zacięcie po zwolnieniu zamka z położenia tylnego, albo zmarnowć nabój, zostawiajac zamek w przednim położeniu, prosząc się przy okazji o nieumyślne samobójstwo.

[Schmeisser]

Botras , przywołuje Was do porządku  Zaraz dostaniecie bana za pisanie posta pod postem buahhaha

Oczywiście że jesteście wredne bydle , za to darzymy Was wielkim szacunkiem.
I jeszcze z jedną rzecz - tłumaczenie opornemu zaczynacie nie od pogłaskania go po głowie , tylko od kopa w ryj 

Fucktycznie, zapomniałem o tej drobnostce , że pistolet maszynowy to niekoniecznie takie samo działanie ma jak zwykły pistolet z którego usunięto przerywacz 
Czy przypadkiem MP5 nie strzela z zamkniętego zamka?

I czy miałem racje z waltherem PPK  ?

[Labienus]

Na PO w liceum pułkownik Hulak uczył mnie i pamiętam do dziś - "raz do roku każda broń strzela sama!"

Ot co!

Pozdrawiam

[Razorblade1967]

Czy przypadkiem MP5 nie strzela z zamkniętego zamka?

Całkiem [tak/nie - to długa historia] przypadkiem strzela z zamkniętego zamka 

I czy miałem racje z waltherem PPK  ?

I tak i nie 

TAK - można go nosić bezpiecznie z nabojem w komorze nabojowej, jak zresztą wiele typów pistoletów (TT zresztą też - masz tam ząb zabezpieczający dla kurka).

NIE - Walther PPK nie ma bijnika tylko kurek.

Na PO w liceum pułkownik Hulak uczył mnie i pamiętam do dziś - "raz do roku każda broń strzela sama!"

A mnie uczono, że: "nie ma złej, albo niebezpiecznej broni są tylko strzelcy do d***" 

[Botras]

Botras , przywołuje Was do porządku  Zaraz dostaniecie bana za pisanie posta pod postem buahhaha

Jawohl Herr Globalmoderateur!

Oczywiście że jesteście wredne bydle

Danke Herr Globalmoderateur!
 


Co zaś do meritum, dodam tylko, że oczywiście można było całkiem bezpiecznie nosić PP(K) z nabojem w lufie i to nawet bez włączenia bezpiecznika nastawnego i, co najważniejsze, jak (prawie) żaden wtedy pistolet na świecie, PP mógł dzięki samonapinaniu strzelić bez żadnych manipulacji, prócz oczywista ściągniecia języka spustowego 

[sjs]

Wymień inne niż ZK-383 peemy zrobione przez tych Czechów, co miały celownik na 800m.

a po co? ZK 383 był  produkowany bez zmian /poza wersją uproszczoną dla Niemców/ od 1933 roku do 1948 a to zanczaczy, że nie trzeba było tworzyc czegoś nowego tak jak to miało miejsce w przypadku PPSzy gdy już po dwóch latach powstał PPS i nawet jeśli powstawały inne konstrukcje przed wojną to nie można zakładac, że:
- nie planowano produkowania /konstruowania/ wersji Pemów na mniejsze dystanse,
- widzę, ze nie znasz konstrukcji Ermy czyli EMP wz. 35 lufa 320 mm, podpórka taka sama jak ta którą tak ośmieszasz w Morsie, pneumatyczne zabezpieczenia przed przypadkowym strzałem - wykorzystane w Morsie, bardzo skuteczne i zmniejszało szybkostrzelność do rozsądnych granic a i jeszcze jedno - w sieci jest zdjęcie AK47 z rączką - podpórką od Morsa i to z lat pięćdziesiątych - sprawdzano czy jednak ten wyśmiewany przez ciebie pomysł nie da sie adoptowac do AK
Czym była Erma wz.35 ? a najwyżej ocenianym ze względu na osiągi peemem lat trzydziestych

Wymień angielskie peemy po Lachesterze, z celownikiem na jakąś głupią odległość.

a po co? wojna zweryfikowała po przez koniecznośc zapewnienie niedoszkolonym poborowym jak największej ilości taniej, prostej broni i np PPSza źle na tyle wypadła w ocenie samych sowietów, że już po dwóch latach od wprowadzenia PPSzy powstało to cudo zwane PPS o dwa razy mniejszej czasochłonności niż PPSza
i to jest jedna z bardzo poważnych wad PPSzy - czasochłonność

Nie z powodu złego bezpiecznika, tylko nie używania go. Chociaż od początku mieli krasnoarmiejcy bezpiecznik przedniego położenia, bo inni nie, i długo nie.

nie mam pod ręką zdjęcia bo na nim widać:
- wycięcie w komorze zamkowej PPSzy na blokowanie  w przednim położeniu zamka - to wycięcie na tyle osłabiało pokrywe komory zamkowej, że większość używanej intensywnie broni ma w tym miejscu wygięcie, ot taki garb i dzięki temu zupełne rozjechanie się muszki i szczerbinki, nawet o kilka milimetrów - ot błąd konstrukcyjny który byłby w stanie średniej klasy kowal wychwycić, a skutkował własnie tym, że mimo przesunięcia bezpiecznika zabezpieczenie nie było pewne,
- bardzo niewielkie przesunięcie tego bezpiecznika nie było do zauważenia w nocy i trudne do ustalenia co do pozycji w rękawiczce,
 Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.

Polska nie miała przed wojną żadnej sensownej koncepcji użycia pistoletu maszynowego w przeciwieństwie do potencjalnych przeciwników czyli Niemiec i ZSRR.

i dlatego sprowadzono najbardziej cenione pistolety maszynowe, przestestowano je i na tej podstawie powstały wymagania dla Morsa? ejże, czy aby znasz historię naszych osiągnięc z okresy przedwojennego?

Jedynyną konstrukcją (i to wyprodukowaną w 50 egz.) był nieudany MORS (wzorowany na ERMA) - posiadający m.in. składaną podpórkę (rzecz nigdy potem nie powtórzona w innych konstruklcjach). Broń była absurdalnie długa - 965 mm, bo ktoś uparł się zastosować lufę długości 300mm. Ważył 4,25 kg bez amunicji czyli więcej niż PPSz czy MP-40. Miał kilka innych absurdalnych urządzeń jak np. zwalniacz magazynka.

absurdalne, absurdalne - więc tak po kolei:
- po próbach z różnymi pistoletami maszynowymi, celność, niezawodność, odpornośc na złą i zanieczyszczoną amunicje wybrano jak wzorzec porównawczy Ermę wz. 35 - dlaczego nie wybrano np PPD? bo to był złom poza konkurencją
- podpórka była w Ermie i były próby jej zastosowania w Ak 47 w latach pięćdziesiątych żeby było ciekawiej to wymontowano z Morsa,
- ponieważ to miał być taki mniejszy rkm to jego długośc była dobra, mniejsza od rkmu wz, 28 i lufa ni etaki kurdupel jak  w PPSzy,
- absurdalny zwalniacz magazynka - jeśli na polu walki liczy się każda sekunda to zwolnienie magazynka i zatrzymanie zamka w tylnym położeniu a następnie po włożeniu nowego magazynka broń była natychmiast gotowa do użytku to oceniasz jako absurd? to jakim absurdem było godzenie się na to, że żołnierza nie wiedział, że ma pusty magazynek jak było to i w PSzy i w większości wojennych peemów

Faktycznie ktoś w tym widział chyba jakiś rodzaj broni wsparcia, ale na tle innych pomysłów naszej przedwojennej armii jak chociażby absurdalnie rozbudowana drużyna piechoty licząca (sic!) 19 żołnierzy (pluton 63 ludzi!), wyposażona w jeden tylko karabin automatyczny, szumnie nazwany rkm-em (wz.28 klon amerykańskiego BAR-a, który w zamyśle miał być bronia indywidualną) - to taka głupota staje się prawie niezauważalna

.
Miałeś chociaż raz ten rkm wz. 28 w ręku? Doskonała broń, pięknie wyważona, doskonale zabezpieczona przed zapiaszczeniem, ergonomiczna, wymian amagazynka bez odrywania wzroku od pola walki w każdej pozycji, możliwośc strzelania takze seriami z każdej pozycji i ty sie  z tego smiejesz? Amerykanie gorszą wersje rkmu BAR używali w walkach w Korei i to skutecznie zarówno jako rkm jak i karabin automatyczny
 

masz dane na temat strat spowodowanych nieostrożnym obchodzeniem się z bronią w innych armiach?

nie, ale po pierwsze żadna armia nie miała na wyposażeniu pistoletu maszynowego o tak zawodnym bzpieczniku jak PPSza, a po drugie to ty znjadź taki edane bo to to ty a nie ja bronię PPSzy broni z szarego końca której jedyną niezaprzeczalna zaletą była niezawodność także rękach źle wyszkolonego żołnierza

Ponieważ uderzenie np. w kolbę teoretycznie bezpiecznej broni może spowodować cofnięcie się zamka (pod wpływem siły bezwładności) poza wyłaz magazynka i przy powrocie w przednie położenie zamek może pobrać nabój, wprowadzić go do komory nabojowej i spowodować strzał (bo iglica jest stała na czole zamka). Jeżeli do tego przełączni rodzaju ognia jest w położeniu "ogień ciągły" to może być "wesoło".

I dlatego w naszym Morsie zastosowano zaczerpniety i sprawdzony w Ermie pneumatyczny "bezpiecznik" chroniący przed przypadkowym strzałem /takze dzięki niemu bez zwiekszania masy zamka uzyskiwano sensowną szybostrzelność/

60 lat temu to chyba walther ppk miał jako jedyny system dzięki któremu można nosić go było w stanie załadowanym lecz jednocześnie całkowicie bezpiecznym z powodu rozłączenia łańcuch kinetycznego

No tak a VIS to co? Przecież był tak bezpieczny, że bez najmniejszego problemu można było go nosić z nabojem w komorze. Cudze chwalicie swego nie znacie....

czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?

Różnica między pociskiem powiedzy 9mm, a 7,62mm jest w rażeniu obalającym, a nie w śmiercionośności!!! Coś Ci się obiło o uszy, ale chyba nie całkiem dotarło.

A gdzie ja napisałem ,że pierwszy twój strzał ma zabijac? Wyraźnie odzieliłem śmierć po kilku dniach na skutek ran i ...przestał strzelać po jednym twoim strzale..,własnie na skutek szoku,

Wyjęcie lufy to może było tak samo proste w obu, ale dalibóg nie jej włożenie! W Morsie trzeba bardzo dokładnie przyjżeć się RYSKOM na lufie i komorze zamkowej, bo jak się obróci kołek mocujący przy nie idealnej zgodności obu rysek, to broń jest do... rusznikarza.

W przypadku PPSzy to ta wymiana z założenia wymagała rusznikarza.

Zasięg skuteczny broni strzeleckiej determinuje nabój, a ściślej jego parametry balistyczne, a wszystkie wymienione strzelały tym samym 9mm x 19 Parabellum i niezależnie od tego, jakie optymistyczne nastawy celowników dali producenci i jak głupio zachowywali się strzelcy - szanse trafiania z peemu celu wysokości 30cm kończą się na jakich 200-300m, bo na tej odległości wierzchołkowe toru to odpowiednio ca 0,7m i 1,7m

Przeczytaj jeszcze raz te opinię i zweryfikuj ja prostym założeniem - strzelasz do celu pełna sylwetka a dokładnie to kilka sylwetek i cały ten wywód trzeba zweryfikować.

Praktycznie to proponuję żebyś po prostu spróbował, skoro twierdzisz że masz takie możliwości i doświadczenia postrzelać z dowolnego pistoletu maszynowego na odległość 400m to może przekonasz się czy w cokolwiek trafisz.

Myślę że jedynym pistoletem maszynowym który by mógł potwierdzić przedwojenne założenia to jest ZK 383 i tu trzeba szukać informacji

Świadomie odrzucam taki wynalazek jak wymienna lufa (Suomi czy MORS) bo jest to taktycznie rozwiązanie bez sensu - pistoletu maszynowego używa się na bliskich odległościach często w zwarciu z nieprzyjacelem, jak w takiej sytuacji wyobrażasz sobie wymianę gorącej lufy?. Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna

Przy założeniu peem jako mniejszy rkm sesn wymiennej lufy jest oczywisty. Jak wymienić lufę rozgrzaną? Bez problemu - w Morsie wystarczyło przekręcić skrzydełko do przodu, broń w dół i lufa sama wypadała.

Co do tego przegrzewania broni - to jakie były standardy wyposażenia w amunicję żołnierza w czasie walki.

Jak sam zuważyłeś ten efekt nie występował w Suomi, ZK 383  i Morsie bo tam lufy były szybko wymienne a w przypadku Morsa przewidywano wymiane lufy dla ochłodzenia dopiero po 250 strzałach gdzie w PPSzy już po 71 lufa się gotowała.

No zaraz w tym przypadku chyba mylisz pojęcia - szybkowymienna lufa służaca do zamiany lufy nagrzanej czy wymiana lufy na skutek utknięcia w niej pocisku? - może się zdecydujesz!

Przyjmii, że i jedno i drugie zjawisko jest tak samo groźne i to samo lekarstwo je leczy.

Tu można by mówić ewentualnie o możliwości demontażu lufy w sposób bardziej lub mniej prosty, tyle że przeciętny żołnierz nie nosi ze sobą części zapasowych do pistoletu maszynowego, a z problemem, o którym piszesz radzi sobie po prostu poprzez wybicie takiego pocisku za pomocą wyciora lub innego pręta wprowadzając go od strony komory nabojowej (akurat bardzo proste w PPSz).

Mówisz o warunkach walki wręcz czy też nieprzyjaciel jest 300m i idzie na nas?

[Botras]

a po co? ZK 383 był  produkowany bez zmian /poza wersją uproszczoną dla Niemców/ od 1933 roku do 1948 a to zanczaczy, że nie trzeba było tworzyc czegoś nowego

I kto to kupił? Wenezuela z Boliwią? I ile było sztuk i ile one czynią promili w ilości sztuk PPSz, że o całkowitej ilości drugowojennych pm, zupełnie bez celowników na 800m i dwójnogów nie wspomnę?

- widzę, ze nie znasz konstrukcji Ermy czyli EMP wz. 35 lufa 320 mm, podpórka taka sama jak ta którą tak ośmieszasz w Morsie,
...
 a i jeszcze jedno - w sieci jest zdjęcie AK47 z rączką - podpórką od Morsa i to z lat pięćdziesiątych - sprawdzano czy jednak ten wyśmiewany przez ciebie pomysł nie da sie adoptowac do AK

 

Która sprawdzona okazała się ZWIĘKSZAĆ rozrzut. No i gdzie ta podpórka w jakimkolwiek innym pm, poza tymi dwoma? Sowieci sprawdzili sobie i ta podpórkę i CO z nią zrobili...? Olali...
Btw. oni sprawdzali wszelkie bzdury - a nóż-widelec się przyda. Był np. DP z kretyńskim magazynkiem 'na łódki', bo widzieli coś takiego u Japończyków.

pneumatyczne zabezpieczenia przed przypadkowym strzałem - wykorzystane w Morsie, bardzo skuteczne i zmniejszało szybkostrzelność do rozsądnych granic

Znacznie lepiej, prościej i mądrzej było dodać jeszcze parędziesiąt gram do masy zamka, np. usuwając ową żerdź-tłok, a zaoszczędzoną masę lokując w zamku. Ciekawe, jak by to to działało po paruset strzałach, czytaj po drobnym nawet zużyciu, tj. kiedy po pewnym zużyciu tych z definicji bardzo ciasno spasowanych elementów, powietrze zaczęłoby przeciekać między tłokiem, a "cylindrem" w zamku. Cała ta pneumatyka, to kompletna bzdura.

nie mam pod ręką zdjęcia bo na nim widać:
- wycięcie w komorze zamkowej PPSzy na blokowanie  w przednim położeniu zamka - to wycięcie na tyle osłabiało pokrywe komory zamkowej, że większość używanej intensywnie broni ma w tym miejscu wygięcie, ot taki garb i dzięki temu zupełne rozjechanie się muszki i szczerbinki, nawet o kilka milimetrów - ot błąd konstrukcyjny który byłby w stanie średniej klasy kowal wychwycić, a skutkował własnie tym, że mimo przesunięcia bezpiecznika zabezpieczenie nie było pewne,

Bredzisz. Pokrywa komory zamkowej PPSzy nie przenosi żadnych obciążeń, a garb, o ile istnieje, to skutek uboczny procesu technologicznego, a nie zużycia - bo nie ma od czego następować.

- bardzo niewielkie przesunięcie tego bezpiecznika nie było do zauważenia w nocy i trudne do ustalenia co do pozycji w rękawiczce,
 Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.

Buchachacha!

dlatego sprowadzono najbardziej cenione pistolety maszynowe, przestestowano je i na tej podstawie powstały wymagania dla Morsa?

Żeby je skopiować, jak zwykle, bo nikt nie umiał sam tego wymyślić, co jest wielce smutne. Nawiasem mówiąc historia dochodzenia do ostatecznej wersji Morsa jest żałosna i wskazuje na żenująco niski - wtedy - pozim rozumienia, co się tam dzieje. Btw. poza Maroszkiem, Jurkiem i Steckem nie było w kraju konstruktorów z prawdziego zdarzenia, a ci 'dorośli' ciut za późno.

- podpórka była w Ermie i były próby jej zastosowania w Ak 47 w latach pięćdziesiątych żeby było ciekawiej to wymontowano z Morsa,

Żeby zrobić z nią to samo, co wszyscy inni, tj.... nic. Ale ciekawa jest ta estyma jaką cenisz zaintersowanie "towarzyszy radzieckich".

- ponieważ to miał być taki mniejszy rkm to jego długośc była dobra, mniejsza od rkmu wz, 28 i lufa ni etaki kurdupel jak  w PPSzy,

Buchachachacha!

- absurdalny zwalniacz magazynka - jeśli na polu walki liczy się każda sekunda to zwolnienie magazynka i zatrzymanie zamka w tylnym położeniu a następnie po włożeniu nowego magazynka broń była natychmiast gotowa do użytku to oceniasz jako absurd?

Bo składało się to z pierdyliarda drobnych części i działało wyłącznie na strzelnicy. Krytej.
Warto pamiętać, że Mors był nadal na etapie prób przed przyjęciem do uzbrojenia i daję głowę, że opinie z jednostek byłby go zmasakrowały, np. za NIEMOŻNOŚĆ manualnego zwolnienia magazynka bez użycia narzędzia.
Btw. dokładnie to samo, co miał Mors - w sensie funkcjonalnym, ma M16, tylko tam jest tego razem sześć części. I jakoś kopiują na  świecie pomysł z M16, a nie Morsa. Cały świat idiotów, czy jeden idiotyczny pm?

Miałeś chociaż raz ten rkm wz. 28 w ręku? Doskonała broń, pięknie wyważona, doskonale zabezpieczona przed zapiaszczeniem, ergonomiczna, wymian amagazynka bez odrywania wzroku od pola walki w każdej pozycji, możliwośc strzelania takze seriami z każdej pozycji

Znana i lubiana konstrukcja Jana Mojżesza Browninga, po tuningu w FN, bez żadnego istotnego polskiego konstrukcyjnego wkładu (tj. poza rzeczami, jak kształt nóżek dwójnogu, czy podstawa muszki plot na lufie), poza wysoką jakością produkcji rzecz jasna.

Amerykanie gorszą wersje rkmu BAR używali w walkach w Korei i to skutecznie zarówno jako rkm jak i karabin automatyczny

Zaniedbywalnie gorszą. I sami nie wiedzieli co robić z tym za ciężkim karabinem automatycznym i zbyt mało wydajnym rkm. W efekcie dawali tego potem po dwie sztuki na drużynę, a bywało że i więcej, bo inaczej nie dawało się wyrówanać intensywności ognia drużyn z erkaemami z prawdziwego zdarzenia.

nie, ale po pierwsze żadna armia nie miała na wyposażeniu pistoletu maszynowego o tak zawodnym bzpieczniku jak PPSza

Buchachacha!
A jaki pm w 1941r. miał W OGÓLE bezpiecznik przedniego położenia?

I dlatego w naszym Morsie zastosowano zaczerpniety i sprawdzony w Ermie pneumatyczny "bezpiecznik" chroniący przed przypadkowym strzałem

Moooże. A może nie, a już na pewno wojsko umiałoby tak nim walnąć o kolbę, że - problematyczne - działanie opóźniacza zamek by pokonał. Stokroć mądrzej byłoby dać zwyczajny, manualny bezpiecznik. No ale tego opatentować - i sprzedać prawa - by się nie dało.

No tak a VIS to co? Przecież był tak bezpieczny, że bez najmniejszego problemu można było go nosić z nabojem w komorze.

Jak każdy pistolet z przerzutową iglicą i PRZY SPUSZCZONYM KURKU. Innymi słowy na szczęście i to skopiowano z Browninga/Saive'a.

W przypadku PPSzy to ta wymiana z założenia wymagała rusznikarza.

A strzelcy Morsów NIE MIELI LUF WYMIENNYCH w wyposażeniu. A mieli za to dostać po 3, słownie: TRZY magazynki, po 24 naboje. To na kij tu MOŻLIWOŚĆ szybkiej wymiany lufy, co?

Przeczytaj jeszcze raz te opinię i zweryfikuj ja prostym założeniem - strzelasz do celu pełna sylwetka a dokładnie to kilka sylwetek

Ilość sylwetek, tj. SZEROKOŚĆ celu jest zupełnie bez znacznia, bo nie o rozrzucie, a o głębokości rażenia jest mowa. Wyprostowany koszykarz NBA byłby czynił może zauważalną różnicę, na 300m, bo skulony, biegnący od zasłony do zasłony facet już nie. I masz tylko słowa, żadnych liczb, prawda? A same zaklęcia nic nie zmieniają wobec takiej, a nie innej naukowej - balistycznej rzeczywistości.

[Ramzey]

PS. Jak ktoś nie dowierza w brak celności pistoletu maszynowego na duże odległości to niech ładnie poprosi Ramzeya, aby przy okazji wziął jakiś semi-automatic carbine czyli po "hamerykansku" taki pistolet maszynowy, w którym zlikwidowano ogień ciągły i wydłużono lufę do 406 mm (przepisy federalne - od tej długości to karabin). Chłop postrzela na 400-500m i podzieli się wrażeniami  - tylko czy będzie chciał marnować naboje (czytaj "dulary") na takie bezsensy 

Tak obrazu do tablicy? Za co ? się :karpik pytam za co? Ostatnio jak sprawdzałem w prawie jazdy to ciągle stało moje nazwisko a nie York czy Zajcew.....
Razor, Ty miałeś kiedyś PDF-y z celami o sylwetce żołnierza i chyba były skalowane, jakbyś się podzielił to może w weekend spróbuję postrzelać z Granda, SKS, (mosina i Kar98 się już nie tykam)  może jakiś AR-15 się trafi (ale wątpię żeby był bez kolimatora i optyki)


@SJS, czy byłbyś się uprzejmy podzielić swoimi własnymi doświadczeniami na strzelnicy?
No wiesz, z czego strzelałeś , ile i na jakie dystanse.
Tak żeby koledzy nie sądzili że Twoje przekoanania to tylko teoria z opisów innych

[sjs]

Niestety nie mogę wysyłać odpowiedzi, nie działa ani wklejanie cytatów ani zdjęć

[Razorblade1967]

Postaram się nie przesadzać z cytatami, bo to staje się pomału nieczytelne!

Ad. "Browning wz.28"

Pokrótce bo to temat o "pepeszy" więc zostawmy karabiny maszynowe czy automatyczne w spokoju i skupmy się raczej na pistoletach maszynowych, ale skoro "wyszło" ...

Tak zgadzam się, że zarówno amerykański Browning wz. 1918 (BAR), jak i jego wersja Browning wz. 28 (miałem w ręku oba te modele, ale niestety nie strzelałem z żadnego z nich) jest bronią piękną i świetnie wyważoną. To wyważenie i fakt, że dobrze "leży w ręku" miało znaczenie bo było to zaprojektowane do użytku jako karabin automatyczny użytkowany często "w ruchu" i z wolnej ręki - dwójnóg wprowadzono później. Niestety magazynek o niewielkiej pojemności 20 nabojów (bez możliwości powiększenia bo wkładany od dołu) i niewymienna lufa powodowała bardzo niską szybkostrzelność praktyczną - a to decyduje bardziej o przydatności rkm (ma wpierać ogniem) niż np. celność ognia pojedynczego.

Nawet ogólnie kiepski w mojej ocenie (miałem okazję strzelać) radziecki rkm DP miał lepszą praktyczną szybkostrzelność - a i było go więcej (w stosunku do liczby żołnierzy w kompanii) niż wz. 28 w WP.

Rkm wz. 1928 (zresztą podobnie jak BAR) nie był bronią złą, był bronią dobrą, ale nie do zastosowania w jakim go widziano w przedwojennym WP. Nadawałby się świetnie jako broń wspierająca rkm zasilany z taśmy - ale jako jedyne wsparcie ogniowe pozostałych 18 żołnierzy dysponujących karabinami (lub karabinkami) powtarzalnymi - był żałośnie śmieszny.

A, że amerykanie używali go jako rkm aż do okresu wojny koreańskiej?

1. Gdzie jest powiedziane, że jak coś robią amerykanie to, to jest mądre i właściwe?

2. Amerykanie przyjęli zmodernizowanego  BAR-a jako rkm po IWŚ niejako w sposób wymuszony. Ponieważ w czasie wojny przyjęto do uzbrojenia francuski rkm Chauchat, który był najgorszym na świecie rkm-em. Stało się tak pomimo tego, że w USA istniał o wiele lepszy Lewis, ale jego konstruktor był nielubiany przez pewne "wysokie czynniki wojskowe". Czyli wg zasady "poor bloody infantry" amerykańscy żołnierze w 1917 roku poszli na wojnę z francuskim chłamem

3. Co prawda na początku wojny amerykanie mieli tylko jednego BAR-a na 56 osobowy pluton (wsparcie zapewniał pluton broni ciężkiej 2 rkm, 2 ckm i 3 moździerze 60mm), ale mieli 100% obłożenia bronią samopowtarzalną!. Bardzo szybko na skutek doświadczeń wojennych "wyszli z błędu" i wprowadzili 1 BAR na 12 osobową drużynę przy dodatkowych 1 wkm (12,7mm), 2 ckm (7,62mm) i 3 moźdz. 60 mm w pl.br.ciężkiej

USA 1940
http://niehorster.orbat.com/013_usa/40_org/div-inf-3/inf_inf-rifle.html

USA 1943
http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-inf/div-inf_inf-rifle.html

Ich koncepcja utrzymywała się nawet dłużej niż Korea - BAR'a miał zastąpić początkowo "baropodobny" M15 (ciężka wersja M14), a potem przejściowo zastąpił M14E2 - w ilości 2 na drużynę (M60 to rok 1957). Amerykańska koncepcja była kiepska i raczej nie była wzorcem do naśladowania - pewnie dlatego, że amerykanie rzadko "załatwiali sprawę" samą piechotą 

4. Polska koncepcja pt. 1 rkm wz. 28 na 19 żołnierzy w drużynie czyli 9 "baropodobnych" karabinów na 199 żołnierzy (1 na 22 ludzi!) przy bazowaniu na karabinach i karabinkach powtarzalnych oraz jako wsparcie tylko 3 granatniki (ckm dopiero w w batalionie) była zdecydowanie archaiczna.

http://www.konsola.com.pl/wp39/piechota.php

5. Brytyjczycy używający karabinów powtarzalnych mieli 1 rkm Bren i w normalnej liczebnie drużynie (o 2 ckm-ach, 2 moździerzach 3'', 6 rkm w kompani i po 2'' moździerzu w plutonie nie wspominam)

6. Podobnie Niemcy, którzy mieli uniwersalne karabiny maszynowe - w drużynach (13 żołn.) jako rkm, ale zasilane z taśmy! - oraz po 1 moździerzu w plutonie i 2 ckm w kompanii.

Nie będę dalej porównywał rkm-ów i drużyn bo to zbyt duże OT - temat jest w końcu o pm-ach

Ad. "Mors"

Mors powstał na skutek zupełnie błędnej koncepcji i na podstawie broni, która okazała się niepraktyczna czyli ERMA wz. 1935 - najlepszym dowodem jest to, że szybko o tej broni (ERMA) zapomniano.

Jakie "zalety" miał MORS:

1. Na broń wsparcia się nie nadawał - za słaba amunicja -> ta koncepcja była kompletnie chybiona. Dowód praktyka wojenna, lepszego nie trzeba.

2. Jako typowy pistolet maszynowy był zbyt nieporęczny - 965 mm długości, przy nieskładanej kolbie.

- PPD 40 - 790 mm
- PPSz czyli broń dla piechoty 842 mm
- MP-28 - 812 mm
- Nawet Suomi był krótszy - 870 mm (przy dłuższej lufie!)

3. Zbędne komplikacje, jak ten opóźniacz, zwalniacz magazynka, podwójny spust i bzet w postaci podpórki czyniły broń droższą i trudniejszą w produkcji oraz zapewne (brak badań - analiza teoretyczna) wraźliwszą na zanieczyszczenia i uszkodzenia niż normalny rozsądnie pomyślany pistolet maszynowy.

Przy założeniu peem jako mniejszy rkm sesn wymiennej lufy jest oczywisty. Jak wymienić lufę rozgrzaną? Bez problemu - w Morsie wystarczyło przekręcić skrzydełko do przodu, broń w dół i lufa sama wypadała.

Tyle, że jest to założenie całkowicie bzdurne - pochodzi chyba z czasów Villar-Perosa. To podejście zweryfikowano już w czasie IWŚ -> MP-28. Pistolet maszynowy nie był, nie jest i nie będzie nigdy małym rkm-em. Jest tym czym jest i co świetnie oddaje polska nazwa broni - pistoletem maszynowym. Jeżeli ktoś tak myślał w latach trzydziestych, to tym gorzej świadczy o jego wiedzy na temat pola walki. A polscy decydenci to powinni sobie raczej popatrzeć np. na wojnę domową w Hiszpanii niż wygłupiać się z kopiowaniem Ermy wz. 1935 w 1937 roku.

Może gdyby ci sami durni decydenci wpadli na pomysł i opanowali produkcję jakiegoś prostego pistoletu maszynowego, który byłby tani (znacznie tańszy niż zwykły karabin i tańszy niż wynalazek typu Mors) i zdatny do masowej produkcji, to nie trzebaby niektórym żołnierzom w 1939 wydawać staroci w postaci np. kb i kbk Lebel (z rurowym magazynkiem!) czy Berthier na inną niż używaną powszechnie w WP amunicję. A i siła ognia polskiej piechoty na bliskie odległości byłaby sensowna bo z 1 rkm wz. 28 i 18 kb (kbk) z bliska drużynie pozostawał tylko granat, bagnet i kolba

ejże, czy aby znasz historię naszych osiągnięc z okresy przedwojennego?

A jakież były te osiągnięcia w dziedzinie broni piechoty - za wyjątkiem skonstruowania i produkowania dość dobrego pistoletu? Czyli broni mało decydującej o zwycięstwie na polu bitwy.

- granatnik - zrobiony na zasadzie "jak skomplikować coś prostego" 
- wymyślenie w głębokiej tajemnicy (sic!) karabinu ppanc. kaliber 7,92 mm, który był tak "perspektywiczny", że po dwóch latach nie przebijał nawet pancerzy samochodów pancernych 
- reszta to opanowanie licencyjnej produkcji -> rkm i ckm czy jakieś drobne modyfikacje istniejącej broni -> kbk wz.29

Ja rozumiem, że można mieć sympatię do polskich konstrukcji - ale sympatia nie spowoduje, że coś stanie się lepsze. Podobnie jak antypatia np. do Związku Radzieckiego nie spowoduje, że broń tego kraju stanie się gorsza itp. itd.

Balistyka i mechanika jest niewrażliwa na światopogląd i sympatie czy antypatie strzelającego 

Ad. "Zasadniczy temat czyli PPSz"

Twiedzisz, że ...

PPSzy już po 71 lufa się gotowała.

Teraz to jestem już pewny, że nigdy z niej nie strzelałeś!

wojna zweryfikowała po przez koniecznośc zapewnienie niedoszkolonym poborowym jak największej ilości taniej, prostej broni i np PPSza źle na tyle wypadła w ocenie samych sowietów, że już po dwóch latach od wprowadzenia PPSzy powstało to cudo zwane PPS o dwa razy mniejszej czasochłonności niż PPSza

Owszem PPS powstał w oblężonym Leningradzie, ponieważ była potrzeba produkcji czegoś prostego w trudnych warunkach, a jak była potrzeba to taka broń powstała. Tylko, że PPS nigdy w Armii Czerwonej nie zastąpił PPSz. PPSz została zastąpiona w piechocie dopiero przez AK. natomiast PPS był popularny w zwiadzie, wojskach desantowych, wśród oficerów polowych i częściowo jako broń obsług wozów bojowych.

Wystarczy porównać proporcje - wyprodukowano:
- w latach 1942-45 ponad 5 mln. PPSz
- w latach 1943-45 około 1 mln. PPS

Jak najbardziej PPS był mniej czasochłonny (2,7 maszynogodziny -> PPSz 7,3 mh) i mniej materiałochłonny (6,2 kg metalu -> PPSz 13,9 kg) tyle, że żołnierze piechoty akurat cenili drewnianą kolbę za lepszą wygodę w celowaniu i strzelaniu oraz przydatność w walce wręcz.

Jeżeli mówimy o uproszczeniach broni to właśnie PPSz był uproszczoną oraz mniej czaso- i materiałochłonną broną w stosunku do PPD 40, który jednak w odróżnieniu od wynalazku w stylu MORS był bronią zdatną do praktycznego i sensownego użytku w wojsku.

Tyle, że posiadanie w owym czasie dwóch rodzajów pistoletów maszynowych (lepiej byłoby co prawda dwóch wersji tego samego) - jednego ze składaną kolbą, a drugiego z solidniejszą drewnianą jest całkiem korzystne. Takie bronie się wzajemnie uzupełniają w różnych zastosowaniach i dla różnych żołnierzy.

Prosty przykład - dlaczego Niemcy pomimo toczonej już wojny kombinowali z wersją MP-40 z drewnianą kolbą czyli MP-41. Nic z tego nie wyszło bo czas nie był sprzyjający wprowadzaniu broni nieco czasochłonniejszej w produkcji - i skończyło się na małej serii. Zresztą w następnym roku zaczęto opracowanie karabinu szturmowego (zwanego wówczas jeszcze "maschine karabiner" - MKb) i taka broń stała się zbędna.

Aby uznać zabezpieczenia za skuteczne to ono musi spełniac kilka warunków:
- nie może być odblokowane grubą gałęzią, cienka gałęzią, połą płaszcza, zaczepieniem o mudur lub oporządzenie,
- musi być łatwo wyczuwalne także w całkowitych ciemnościach i w rękawiczkach,
Żadnego z tych warunków nie spełnia i nie spełniało zabezpieczenie w PPSZy.

A nie zapomniałeś czegoś dodać? - musi być łatwo i szybko obsługiwany!



Bezpiecznik w PPSz jest tak samo łatwo wyczuwalny jak położenie skrzydełkowego bezpiecznika - nic mu nie brakuje w tym względzie. Oczywiście najpewniejszym jest po prostu wprowadzenie rączki zamka w wycięcie zabezpieczające, ale taki układ eliminuje warunek szybkiej i łatwej obsługi.

W PPSz wygoda obsługi bezpiecznika polega na tym, że w przednim połozeniu zamka, tuż przed odciągnięciem go w tylne położenie wystarczy przesunąć go palcem w chwili chwytania za rączkę zamka. Taki układ powoduje, że żołnierz "chętniej" zabezpieczy broń niż w innym układzie (oczywiście prócz skrzydełkowego bezpiecznika pod kciukiem ręki będącej na chwycie - bo to jest najlepsze) bo potem jednym ruchem może to zabezpieczenie zdjąć. W przypadku przepychanego kołka np. w ZK383 trzeba wykonać dwa ruchy. Choć oczywiście dobrze wyszkolony i wytrenowany żołnierz może poradzić sobie równie dobrze z każdym rodzajem bezpiecznika.

Co do zużycia broni, czyli widzianych przez Ciebie jakiś zdjęć z uszkodzeniami broni czy oględzin tzw. wykopków to informuję, że broń jak każde urządzenie mechaniczne naturalnie się zużywa. Jest obliczona na pewną ilość strzałów i tyle. Przecież oprócz zużycia lufy, występuje zużycie innych części mechanicznych, które ze sobą współpracują: trą o siebie, uderzają o siebie itd. Egzemplarze broni, które były intensywnie używane na froncie mają prawo być uszkodzone lub zużyte - przecież oprócz samego strzelania poddawane są np. innym czynnikom jak walka wręcz czy używanie ich czsem jako młotka przez żołnierzy. Szczególnie ezgemplarze broni pochodzące z tzw. wykopków są często uszkodzone - wystarczy wziąć pod uwagę fakt, że skoro coś leży w ziemi to zostało zapewne porzucone na skutek gwałtownych okoliczności, zwykle śmierć lub ciężka rana jej właściciela. Czy w takim przypadku np. na skutek wybuchu, uderzenia itp. broń nie może być uszkodzona? To dotyczy nie tylko "pepeszy" - miałem kiedyś możliwość oglądać broń pozostałą na pobojowisku całkiem współczenym i też sporo było różnych uszkodzeń broni.

Ostatnio jak sprawdzałem w prawie jazdy to ciągle stało moje nazwisko a nie York czy Zajcew.....
Razor, Ty miałeś kiedyś PDF-y z celami o sylwetce żołnierza i chyba były skalowane, jakbyś się podzielił to może w weekend spróbuję postrzelać z Granda, SKS, (mosina i Kar98 się już nie tykam)  może jakiś AR-15 się trafi (ale wątpię żeby był bez kolimatora i optyki)

Praktyka czyni mistrza  - uwierz staremu żołnierzowi

Niestety nie chodzi o strzelanie do zmniejszonej sylwetki na 50 czy 100m, a do pełnej na 300-400-500m - to duża różnica bo chodzi właśnie o tor lotu pocisku, a nie możliwość trafienia w mały cel z bliska.

Chodzi zresztą o broń strzelającą nabojem pistoletowym, najlepiej 9 mm Parabellum - myślałem, ze skoro w USA popularne są takie "przerośnięte" pistolety nie-maszynowe (czyli karabinki wg tamtejszego prawa) to masz taką możliwość. Ostatecznie może być np. samopowtarzalny Marlin 9mm Para. Ja niestety mam dostęp do paru typów pistoletów maszynowych w tym PPSz oczywiście, ale chodzi o wykazanie, że długa lufa niewiele da przy tak słabej amunicji. W sumie to jestem pewny swego bo strzelanie ze wspomnianego wcześniej Winchstera .44 (w zasadzie repliki Winchestera Model 94 wyprodukowanej przez Rossi) - można uznać za porównywalne (choć amunicja silniejsza i lufa dłuższa).

Oczywiście prześlę Ci tarcze wraz z wyliczeniami wymiarów na poszczegolnych odległościach.

Niestety nie mogę wysyłać odpowiedzi, nie działa ani wklejanie cytatów ani zdjęć

Funkcja cytuj, jak widać działa poprawnie, a do zdjęć możesz użyć np. tego: http://imageshack.us/

I na koniec -> Twoje podejście do tematu nieco mnie dziwi:

- nie wierzysz w balistykę (choć to ścisła nauka);
- nie wierzysz w praktyczne strzelanie z pistoletu maszynowego (spróbuj, nawet w Polsce to osiągalne);
- nie wierzysz w doświadczenia bojowe wielu liczących się (w przeciwieństwie do Polski) armii świata;

Natomiast swoje sądy opierasz zapewne na jakiś poronionych pomysłach, które reprezentowano i opisano w przedwojennym WP, choć praktyka wojenna dowiodła, że w zasadzie wszystkie ich koncepcje dotyczące walki na lądzie, w powietrzu czy na morzu okazały się błędne.

PS. A jeżeli chodzi o przytoczony fakt, że ZK383 był produkowany przez całą wojnę to przyczyna tkwiła w ciągłym niedoborze broni w armii niemieckiej. Po zajęciu jakiegoś kraju z zasady produkowano istniejące tam wzory broni (jeżeli używały odpowiedniej amunicji) tak długo jak długo się dało - chodziło o ilość nie jakość. Łatwiej było produkować w fabryce dotychczasowy model niż przestawiać ją na inną produkcję, a że w Czechosłowacji dało się produkować ZK383 całą wojnę to produkowano. Tak samo zrobiono w rkm wz.28 - po zdobyciu PFK niemcy "tłukli" go do wyczerpania zapasów części i materiałów jako IMG 28(p) - wojna ma swoje prawa. Po skończeniu wojny Czesi tłukli wszystko co się dało, a co zostało po produkcji niemieckiej: ZK383, Messerschmity, Hetzery, transportery itp. - państwu po ponad 6 letniej okupacji było przydatne wszystko  ZK383 był produkowany tylko do chwili wdrożenia w 1948  nowych znacznie lepszych wzorów pistoletów maszynowych (już bez głupot).

[sjs]

Wygląda na to , że obsługujący tę strone wyłaczył mi możliwość wklejania cytatów.
Co do bezpiecznika w PPSzy
Zastosuje twój  sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.
Zmniejszenie szybokstrzelności po przez zwiększenie masy zamka
W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście, zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by  strzelac. Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.
Czy ktoś z was spotkał sie  z tym zjawiskiem w innych rodzajach broni?
 Jest jeszcze jedno zjawisko nie opisywane w literaturze a dotyczące PPSzy a mianowicie ze wzgledy na zastosowany sposób redukcji podrzutu poszczególne sztuki ściągały w lewo, lub prawo, miały tendencję do opuszczania lufy  w trakcie serii lub podbijania w zależności od tego jak dokładnie lub nie zamocowano powierzchnię ukośnej blachy na końcu osłony. Przy czym z moich obserwacji wynika, że efekt ściagania w lewo lub prawo był bardziej dokuczliwy.

[Botras]

Co do bezpiecznika w PPSzy
Zastosuje twój  sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.

Zależy co masz za istotę tego 'typu PPSzy', bo jeśli operowanie rączką zamkową, to późniejsze Steny na przykład miały bezpiecznik przedniego położenia w postaci wciskanej w głąb rączki napinającej.
I bezpiecznik Pepeszy nie był idealny. Idealny był bezpiecznik... PPS 
Gdzie miał być bezpiecznik Pepeszy stosownany i rozwijany? Broń z zamkiem swobodnym i strzelająca z otwartego zamka odchodziła w przeszłość, a nigdzie indziej się czegoś takiego stosować nie da.

Zmniejszenie szybokstrzelności po przez zwiększenie masy zamka
W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by  strzelac.

Czy ktoś wspominał o ograniczaniu szybkostrzelności Pepeszy?
Co to takiego jest "ograniczona możliwość strzelania" i skąd ta informacja? A jeśli dotyczyło to Pepeszy, to czemu nie pm o mniejszej średniej energii zamka?
GDYBY zaś omawiane były pomysły na zmniejszenie kadencji Pepeszy, jej zasadniczej wady od strony konstrukcji, to podobnie jak w Suomi, problem leżał w za krótkiej drodze zamka.

Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.

Nieoczekiwany? Przez kogo? Przecież to dość oczywiste, że energia zamka w powrocie zależy min. od tego, ile energii z odrzutu zostanie stacone przy odbiciu od tyłu komory zamkowej.
Z dziedziny nieoczekiwań: czy długość iglicy pm strzelającego z otwartego zamka wpływa na kadencję, czy też nie?

[Razorblade1967]

Wygląda na to , że obsługujący tę strone wyłaczył mi możliwość wklejania cytatów.

Nikt Ci niczego nie wyłączył, nie ma chyba nawet możliwości wyłączania poszczególnych funkcji użytkownikom. Jeżeli nie możesz sobie poradzić z automatycznym cytowaniem to zawsze możesz zrobić tak:

Wpisać (quote author=x) tekst (/quote) - zastąp tylko nawiasy okrągłe kwadratowymi ( -> [ bo gdybym to zrobił to wyglądałoby to tak:

tekst

Zastosuje twój  sposób argumentacji - jeśli ten typ zabezpieczenia nie był nigdzie wiecej stosowany ani rozwijany to znaczy, że był oceniony negatywnie - zdecydowanie negatywnie.

Sprytne - tylko nie przewidziałeś jednego, era panowania pistoletów maszynowych w wydaniu wojskowym skończyła się krótko po wojnie. Nastała era karabinków automatycznych, a tam zamek pracował inaczej. Choć oczywiście przyznałem to już kilka razy - najlepszym rozwiązaniem był i jest bezpiecznik skrzydełkowy pod kciukiem (taki jak np. w Thompsonie). praktyka zweryfikował inne rozwiązania jak ten przepychany kołek (ZK383) czy wpychana rączka (Sten), że o wycięciach zabezpieczających nie wspomne.

Uparcie starając się zdyskredytować PPSz - choć nikt tu nie twierdzi, że była to najlepsza broń świata, a raczej twierdzimy że była to broń przeciętna nie gorsza i nie lepsza od innych masowo produkowanych pistoletów maszynowych (przeczytaj wątek od początku!), mająca tak wady jak i zalety - chcesz udowodnić swoją teorię, że był to najgorszy pistolet maszynowy świata bo ... był radziecki.

W swoim dążeniu zaczynasz już wyszukiwać kompletne bzdury jak chociażby ten bezpiecznik.Ten bezpiecznik miał zalety i wady:
- w ogóle był to już zaleta - bo parę pm z okresu DWS w ogóle nie miała bezpiecznika w przednim położeniu;
- był w pewnym sensie "bardziej subtelną" modyfikacją wycięcia zabezpieczającego;
- w przednim położeniu był OK, zastrzeżenia można mieć do położenia tylnego bo trzeba zdjąć rękę z chwytu i spustu;
- był o wiele mniej wygodny od bezpiecznika skrzydełkowego, ale nieco bardziej od kołka czy samego wycięcia.

Czy w późniejszym okresie można znaleźć ślady podobnych rozwiązań?
- pewnie można np. w Ingram M-10 też jest zabezpieczenie na rączce zamkowej realizowane przez obrót rączki.

W PPszy jak wspomniałem występował efekt ograniczonej możliwości strzelania do celów pod kątem większym niż 45-60 % czyli walki w mieście, zwiększenie masy zamka PPSzy dało by efekt że tylko w poziomie można by  strzelac.

Nie potwierdzam praktycznie - przedstaw wyjaśnienie mechaniczne dlaczego tak się działo, jaki element jest za to odpowiedzialny i na skutek jakiego uszkodzenia. Wg mojej wiedzy i praktyki ten pistolet strzela bez problemu zarówno w górę (nawet pionowo) jaki i w dół. Jak w każdej broni tego typu zamek przesuwając się pionowo w górę musi pokonać własny ciężar więc co najwyżej spadnie nieco szybkostrzelność, impet zamka jest wystarczający aby pobrac nabój, wprowadzić go do komory i spowodować strzał.

Dość nieoczekiwanym zjawiskiem w PPSzy była zmiana szybkostrzelności w zależności od zastosowanego materiału odbojnika.

A czemu nieoczekiwanym - ten element jest wpółodpowiedzialny za w miarę płynne wychamowanie zamka w tylnym położeniu i "odbicie" go, co rozpoczyna jego ruch do przodu. Co w tym dziwnego, że zastosowanie matariału o innej sprężystości czy twardości zmieni nieco szybkostrzelność.

Dzięki temu urządzeniu w ogniu ciągłym broń ma mniejszy rozrzut i funkcjonuje płynniej - w pistoletach maszynowych, w których nie stosowano takiego wyhamowania zamka (na różne sposoby) i uderzał on w metalową tylną część komory rozrzut był znacznie większy.

Jest jeszcze jedno zjawisko nie opisywane w literaturze a dotyczące PPSzy a mianowicie ze wzgledy na zastosowany sposób redukcji podrzutu poszczególne sztuki ściągały w lewo, lub prawo, miały tendencję do opuszczania lufy  w trakcie serii lub podbijania w zależności od tego jak dokładnie lub nie zamocowano powierzchnię ukośnej blachy na końcu osłony. Przy czym z moich obserwacji wynika, że efekt ściagania w lewo lub prawo był bardziej dokuczliwy.

Ta "blacha" to hamulec podrzutu i jej ukształtowanie ma na celu przeciwdziałanie podrywaniu broni w górę podczas strzelania - to znaczy redukcję tego efektu, bo całkowicie go zniwelować się w prosty sposób nie da.



Oczywiście dokładność ukształtowania tego elementu będzie miała wpływ na wielkość tej redukcji podrzutu broni - ta wartość może być wtedy minimalnie mniejsza lub większa, ale:

1. Zaletą tego urządzenia jest fakt, że o w ogóle jest - czyli, że choć trochę redukuje podrzut. Wiele pm-ów tego nie miała (MP-28, MP-40, Sten, ZK383, S 100, Thomson M1 i M1A1), miały takie dość skuteczne hamulce podrzutu o nieco innym kształcie (Beretta 1938 i 38/42, Owen czy Thompson M1928 - wycięcia)  lub mniej skuteczne Suomi (ścięcie) itd.

2. W "pepeszy" tłumienie podrzutu jest bardziej skuteczne niż w PPS (kształtowana blacha tłumiąca tylko odrzut) czy np. w przypadku wycięć w Berettcie, bo jest większy "element roboczy", na który prą gazy wylotowe kierując lufę w dół.

3. Takie urządzenie nigdy nie doprowadzi do "opuszczanie się lufy" - to kompletna bzdura świadcząca o braku jakiejkolwiek praktycznej wiedzy z dziedziny broni automatycznej. Lufa idzie do góry (to źle) tyle, że wolniej (to bardzo dobrze). Sjs właśnie usiłuje zrobić wadę z wg niego nadmiernie skutecznego hamulca podrzutu, a to już jest śmieszne biorac pod uwagę, że wszyscy konstruktorzy broni automatycznej starają się zrobić taki element jak najskuteczniejszym.

Znoszenie lufy w prawo lub w lewo - jest naturalną tendencją broni maszynowej. Zależy to od uchwycenia broni. Normalnie zwykle praworęcznemu broń znosi w prawo, a leworęcznemu w lewo. Wie to każdy kto choć raz w życiu oddał strzał serią - bez względu co to było pistolet maszynowy czy karabinek automatyczny. Jest to zupełnie naturalne i spowodowane m.in faktem, że na skutek odrzutu i podrzutu broni ręka będąca z przodu (trzymająca łoże) ma miejszą siłę działania na broń niż ręka będąca z tyłu (trzymająca chwyt). Na takie zjawisko ma też to, że prawidłowo trzymając broń jesteśmy nieco skręceni w prawo i w miarę strzelania ta postawa się pogłębią. Co ciekawe w PPSz ten efekt jest właśnie mniejszy niż w innych pistoletach maszynowych ze względu właśnie na dość skuteczny hamulec podrzutu i odrzutu - choć ponoć (nie strzelałem) tzw. kompensator Cuttsa w starych Thompsonach (1921, 1928) był skuteczniejszy.

PS. Widzę, że Botras napisał to szybciej, ale nie będę poprawiał - przy czytaniu proszę wziąć tylko pod uwagę, że oba posty były pisane równolegle.