Autor Wątek: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.  (Przeczytany 44193 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #210 dnia: Marca 27, 2009, 18:12:59 »
W programie którego (jak zapewniali Szwedzi) mieliśmy uczestniczyć. Zalety tego są chyba oczywiste. [...] tylko wymóc na amerykanach realizowanie umów i nie zaliczać im byle czego jako offset. Zdobyć kody. Mądrze szkolić. No i czyść dokładniej drogi startowe.

Znowu wysuwasz argumenty, które nie mają nic wspólnego z jakością i zaletami czy wadami samolotu oraz z jego przydatnością dla sił powietrznych. Jakiś offset nie ma nic wspólnego z oceną samolotu i bzdurami wypisywanymi na temat jego rzekomej nadmiernej (w porównaniu z innymi typami) awaryjności!

Wyraźnie chciałbyś abyśmy zakupili inny, zdecydowanie gorszy typ samolotu (za o ile się nie mylę wcale nie mniejsze pieniądze) tylko po to aby wspierać tzw. przemysł lotniczy i czy może dokładniej ratować jakieś konkretne zakłady przed upadkiem. Przemysł musi sobie poradzić sam - albo nie poradzić i upaść jeżeli jest zbędny lub nie potrafi się dostosować do wymogów klientów - takie są prawa rynku. Kierować się w wyborze sprzętu wojskowego dobrem własnego przemysłu można tylko wtedy gdy mamy do czynienia z produktem równorzędnym, w przypadku Gripena i F-16 tak nie jest, choćby ze względu na możliwości bojowe obu maszyn.

Samoloty kupuje się (a przynajmniej powinno) pod kątem potrzeb sił zbrojnych, a nie pod kątem ratowania iluśtam miejsc pracy itd. - to za droga i zbyt poważna zabawa, żeby kierować się sentymentem dla jakiejś (nie oszukujmy się - niezbyt dużej) gałęzi przemysłu. Tak to można się ewentualnie bawić gdy chodzi o zakup czegoś zdecydowanie mniej złożonego i ważnego dla podstawowej siły bojowej armii.

Jakie są koszty ewentualnego upadku jednego czy nawet paru zakładów - na pewnie nie tragiczne, niejeden zakład tutaj upadł, niejeden jeszcze upadnie, na ich miejsce z czasem zwykle powstaje coś innego (albo nie powstaje i zawsze można posiać marchewkę  :004:), a koszty ponoszone przez państwo w tym zakresie są do przyjęcia.

A jakie są szeroko pojęte koszty (nie wszystko da się przeliczyć na pieniądze) chybionego zakupu samolotu, będącego podstawową i w zasadzie jedyną siłą bojową naszego lotnictwa na kilkadziesiąt najbliższych lat?

A co do jakości obsługi, współpracy z producentem i jakości produktu zwanego Gripen - to po raz kolejny przypominam, że najlepiej wiedzą o tym Węgrzy, a informacje te bynajmniej nie pochodzą z pasy brukowej i jakiś "plot okołolotniskowych" (jak bzdety o F16), a z poważnych pism tematycznych i znajdują potwierdzenie u źródła czyli u osób latających tym sprzętem - co wyraźnie potwierdził Toyo, którego stwierdzenia, przynajmniej dla mnie są wystarczająco wiarygodnym potwierdzeniem prawdziwości opisanych w prasie tematycznej problemów węgierskich.

Gripen już doczekał się prototypowej, nowej wersji (więcej paliwa, więcej uzbrojenia, większy zasięg, większa cena), bo oferowanej nam niemal nikt nie chciał.

...tylko właśnie Grippena. W programie którego (jak zapewniali Szwedzi) mieliśmy uczestniczyć. Zalety tego są chyba oczywiste.

Tak moglibylibyśmy  :004: uczestniczyć - tylko na co nam by to się przydało gdybyśmy już mieli 48 Gripenów, które nie spełniałyby sensownych wymagań? Moglibyśmy w nagrodę uczestniczyć w programie nowej poprawionej wersji i znowu dokonywać wymiany sprzętu? Strasznie ekonomiczne!

F-16 idealne zapewne nie są, ale spełniają wymogi dla podstawowego samolotu bojowego naszego kraju i wymogi współpracy z siłami NATO (z Gripenem to zdaje się różnie z tym bywa) i nie trzeba ich będzie wymieniać na nową wersję po paru latach od zakupu, a potencjał modernizacyjny mimo wieku konstrukcji jest jeszcze chyba spory. Gripen w wersji nam oferowanej natomiast okazał się wyraźnie produktem niezbyt udanym - dzięki wyborowi F-16 przynajmniej nie jesteśmy jak zwykle "mądrzy po szkodzie".
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2009, 18:54:58 wysłana przez Razorblade1967 »

pepe

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #211 dnia: Marca 27, 2009, 18:25:47 »
Kolejny artykuł kogoś to niema zielonego pojęcia o czym pisze.
http://facet.wp.pl/kat,1007819,wid,10980422,wiadomosc.html
Według tego kogoś (nawet się nie podsiał pod artykułem) fregaty otrzymane od USA są super a F-16 to kupa złomu że o C-130 już nie wspomnę.

tomek1988

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #212 dnia: Marca 27, 2009, 18:52:50 »
Natężenie kłamstwa w tym artykule jest po prostu porażające :008:...

Offline lt Schmitt

  • *
  • von Scheisse - forum CMHQPL
    • Kącik wiedzy o sprzęcie II WŚ ;-)
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #213 dnia: Marca 27, 2009, 18:58:27 »
Ale sonda jest fajna ;p. Normalnie lepsza od basha ;p
Wy macie racje, ale ja mam karabin
"Nigdy jeszcze w dziejach konfliktów międzyludzkich tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak niewielu" - sir Winston Churchill


John Cool

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #214 dnia: Marca 27, 2009, 19:04:01 »
Bardzo tendencyjna  :003: :118:

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #215 dnia: Marca 27, 2009, 21:24:17 »
A ja się pospieram nadal. Skoro offset nie jest istotny to po co się w ogóle w niego bawić? Można było od razu kupić i olać temat. A prawda jest taka że na offsecie (przynajmniej tym co trafia do przemysłu lotniczego) wychodzimy gorzej niż bez niego. I to akurat nie są wypowiedzi z prasy tylko to co się dzieje w rzeczywistości w firmach (nie tylko u nas). Świdnik na moje szczęście najmniej (lub właściwie wcale nie) oberwał.
Jeśli chodzi o F-16... Jeśli szukaliśmy najlepszego samolotu, bez względu na wszystko i nie liczyliśmy się z kosztami to mogliśmy o tym poinformować. Może do przetargu wystartowały by jeszcze lepsze konstrukcje?

Co do C-130. Największą kasę zgarnia się na obsłudze posprzedażnej więc się nie dziwię że amerykanie oddają za darmo, skoro wiedzą że i tak będziemy musieli płacić za przeglądy i części a na końcu za złomowanie. To akurat ich standardowe zagranie. Stąd pytanie czy zdajemy obie sprawę że te samoloty wcale nie są za darmo? O fregatach się nie wypowiem bo się nie znam aczkolwiek słyszałem niekoniecznie dobre rzeczy o nich.

Offline Norbertnaviedzony

  • Trolle
  • *
  • Viper all the way :)
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #216 dnia: Marca 27, 2009, 21:44:08 »
Jeśli szukaliśmy najlepszego samolotu, bez względu na wszystko i nie liczyliśmy się z kosztami to mogliśmy o tym poinformować. Może do przetargu wystartowały by jeszcze lepsze konstrukcje?

Hold a sekend. Nie jesteśmy Arabią $audyj$ką  :004: Liczyliśmy się z kosztami. Bodajrze Bodajże 20% oferty było oceniane pod względem kosztów. I tu również pod tym względem F-16 był najlepszy... oferował i nadal oferuje najlepszy stosunek koszt-efekt. Dlatego cieszy się taką popularnością. Poza tym to bardzo dobry samolot.  :020:
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2009, 22:10:20 wysłana przez some1 »


F-16 is a sexy beast - just the best looking fighter jet in existence - the most beautiful machine human being has ever built!

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #217 dnia: Marca 27, 2009, 21:44:25 »
A ja się pospieram nadal.

A spieraj się ...  :118: Cała zabawa polega na dwóch punktach widzenia, zależnych od miejsca siedzenia. Ty jesteś jakoś zawodowo związany z przemysłem lotniczym i w zupełnie naturalny sposób widzisz najpierw "swoje" potrzeby czyli przedkładasz istnienie i kondycję tzw. przemysłu lotniczego ponad wartość sprzętu trafiającego na wyposażenie wojska. Ja odwrotnie przez 20 lat służyłem w armii (w tym przez większość czasu w lotnictwie), do dzisiaj tam pracuję więc jestem w jakiś sposób emocjonalnie związany z "firmą" i z tego względu mam gdzieś kondycję naszego przemysłu lotniczego, dla mnie może splajtować cały i guzik mnie to będzie obchodzić - mnie zależy na tym aby nasza armia miała możliwie najlepszy i najwartościowszy sprzęt (a tego się i tak z naszych zakładów nie uzyska). :002:

Skoro offset nie jest istotny to po co się w ogóle w niego bawić? Można było od razu kupić i olać temat. A prawda jest taka że na offsecie (przynajmniej tym co trafia do przemysłu lotniczego) wychodzimy gorzej niż bez niego.

Offset, wspieranie własne przemysłu i tym podobne drugo- i trzeciorzędne warunki mają znaczenie decydujące dopiero przy wyborze spośród ofert równorzędnych pod względem walorów sprzętu. Pierwszorzędnym kryterium jest ocena przydatności i możliwości bojowych samolotu - i tutaj w trzech ofertach zdecydowanie wygrywał F-16. Reszta to polityka ...

Jeśli chodzi o F-16... Jeśli szukaliśmy najlepszego samolotu, bez względu na wszystko i nie liczyliśmy się z kosztami to mogliśmy o tym poinformować. Może do przetargu wystartowały by jeszcze lepsze konstrukcje

Ciekawe jakie? Jaki inny samolot spełniałby nasze warunki, a byłby przy tym lepszy od F-16? Aż tyle typów wysokiej jakości maszyn tej klasy było dostępnych w czasie wyboru samolotu na Polski? Nie wydaje mi się!

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #218 dnia: Marca 27, 2009, 22:08:05 »
Chciałem zauważyć że koszt jaki był podawany podczas przetargu zaraz po jego zakończeniu wzrósł. Jeśli nikt nie kłamał (ale gdyby ktoś kłamał no to chyba by się bronili. O ile dobrze pamiętam F-16 było też droższe w eksploatacji. Dobra rzecz dla F-16 to koszt uzbrojenia.

Co do samolotu... Super hornet? Może F-35? ;) Skoro i tak posialiśmy tą kasę to może lepiej było kupić droższe samoloty i wtedy poważniej powalczyć o offset. Może w przypadku super horeta miało by to sens.

Wiesz mi jako osobie związanej z przemysłem wisiało by to co się dzieje z offsetem gdyby od razu było powiedziane że go nie będzie. Wtedy byśmy i płacili i wymagali. A odnoszę wrażenie że obecnie jako małe państwo podlizujemy się USA i tyle (czyżbyśmy popadali ze skrajności w skrajność... co jest naszą narodową cechą). Nie jesteśmy Arabią Saudyjską ale skoro nikogo nie obchodzi przemysł to tym bardziej nie będziemy. Bo w kraju który nie ma ropy nie będzie pieniędzy z innych dziedzin niż przemysł. Wzorujemy się na amerykanach we wszystkim tylko nie w tym że przemysł generuje kasę jeśli się o niego zadba.
Ale to nie temat od tego. On jest od marudzenia że się wszyscy na F-16 uwzięli bo to takie cudowne urządzenie, a wszyscy widzą tylko jego wady.
Ten temat nic nie zmieni. F-16 nie jest do kitu i wszyscy o tym wiemy. A wady jego będą wykazywane jak wady we wszystkim za co się płaci grubą kasę.
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2009, 22:17:12 wysłana przez Kubu »

John Cool

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #219 dnia: Marca 27, 2009, 22:25:16 »
[...]Co do samolotu... Super hornet?

Absolutnie nie... z powodów wymienionych już kilka razy na Forum.

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #220 dnia: Marca 27, 2009, 22:29:37 »
Co do samolotu... Super hornet? Może F-35? ;) Skoro i tak posialiśmy tą kasę to może lepiej było kupić droższe samoloty i wtedy poważniej powalczyć o offset. Może w przypadku super horeta miało by to sens.

1. W czym "Super Horror" :004: jest lepszy od F-16?!
2. F-35 fajnie, ale wybór samolotu rozgrywał się ponad 10 lat temu, a F-35 oblatano w 2006r.

F-35 jestem zdecydowanie za, ale za parę lat na zastąpienie wycofywanych MiG-29.

A odnoszę wrażenie że obecnie jako małe państwo podlizujemy się USA i tyle (czyżbyśmy popadali ze skrajności w skrajność... co jest naszą narodową cechą).

Tak, zdecydowanie wchodzimy USA w cztery litery i to bez wazeliny, czego najlepszym wyrazem jest wysyłanie za nasze (niemałe) pieniądze wojsk walczących w imieniu politycznych i ekonomicznych interesów USA o kilka tysięcy kilometrów od naszych granic.

Niestety akurat w przypadku wyboru samolotu - amerykański produkt czyli F-16 oferował zdecydowanie najwięcej. Nie można popadać w kolejną skrajność i twierdzić, że zakup czegokolwiek z USA to zły wybór bo to ... amerykańskie. Osobiście o ile twierdzę, że wybór F-16 był najlepszym możliwym wyborem, to np. z zakupem C-130 już się nie zgadzam. Samolot nam zbędny (nie tyle zbędny co mało potrzebny), lepiej było kupić uniwersalny transportowiec (i jednocześnie tankowiec dla F-16) na bazie jakiegoś samolotu komunikacyjnego - ekonomiczniej i praktycznej. Maszyna klasy C-130 na niewiele nam się przyda, desantować to się nie będziemy (bo niby czym?), a większość zadań lotnictwa transportowego to zaopatrywanie kontyngentów zagranicznych. Ekonomiczniej i skuteczniej zrobiłaby  to maszyna transportowa bazująca na maszynach komunikacyjnych.

Itd, itp. - bynajmniej nie uważam, że wszystkie decyzje zakupowe naszej armii są słuszne i chyba jak nie raz dawałem wyraz w swoich postać miłośnikiem USA tez nie jestem, ale też nie lubię popadać w skrajności.
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2009, 22:41:40 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline lancer

  • *
  • ka-boom!
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #221 dnia: Marca 27, 2009, 22:31:32 »
Skoro i tak posialiśmy tą kasę to może lepiej było kupić droższe samoloty i wtedy poważniej powalczyć o offset. Może w przypadku super horeta miało by to sens.

Jakby tak było to w przetargu startowałby i F-15, i Typhoon, i Rafale.
Panowie, jesteście oficerami Armii Stanów Zjednoczonych. Oficerowie żadnej innej armii na świecie nie mogą tego o sobie powiedzieć. Zastanówcie się nad tym!


Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #223 dnia: Marca 29, 2009, 00:42:10 »
Amerykańskie gazety wykopały pracę studyjną oficera USAF, który analizował w niej przeniesienie bazy USAFE z Aviano AF do Polski... amerykańskie i polskie media zrobiły z tego "planowane przeniesienie bazy z ziemi włoskiej do polski" (lol), a Rosjanie sie pogubili po drodze i nie wiedzą o co kurna chodzi :D

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #224 dnia: Marca 29, 2009, 12:42:13 »
Polskie media nie robiły z tego żadnej sensacji. Jedynie podały, że taki artykuł się ukazał oraz, że rosjanie wpadli w konsternację, żądając "wyjaśnień" ( jak zwykle zresztą ) co było chyba jedynym powodem, że wogóle ta informacja ukazała się w polskich mediach.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona