Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Kusch w Lutego 13, 2008, 20:17:45
-
Podobno coś takiego dłubią w Świdniku, ma to mieć pięciołopatowy wirnik. Wie ktoś coś więcej na ten temat?
-
SW-5 to miał być Sokół z nowym układem napędowym.
-
"Podobno" to dłubią już od paru lat i jakoś wydłubać nie mogą. Masz jakieś wiarygodne informacje, że coś ruszyło w tej kwestii?
Bo z tego co TU (http://www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=2939&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) można wyczytać w Świdniku ostatnio nie najlepiej się dzieje. Strajki jakieś czy coś, zresztą gdzie teraz nie strajkują. :D
-
Dłubią, dłubią, nawet dyrektorstwo pozytywnie się wyraziło o propozycji, jakieś pieniądze wstępnie poszły, ale co z tego wyjdzie to zobaczymy. Jeszcze nie było finalnej decyzji. Generalnie ma być stary Sokół z nowym wirnikiem, śmigłem ogonowym, nowymi silnikami i trochę powiększonym kadłubem, a jak starczy sił to całkiem nowy śmigłowiec (20+2 osoby jak dobrze pamiętam).
-
I oczywiście znowu nasze Siły Powietrzne będą musiały to coś kupić i to jak zwykle w cenie przyzwoitego "markowego" śmigłowca tej samej klasy oferowanego przez renomowane firmy produkujące śmigłowce na świecie. :005:
-
Cały problem w tym, że taki "Long-Sokół" już jest, części do niego są już klepane w Świdniku i nazywa się Agusta A139 ;)
Gdyby chcieć montować nowe silniki na Sokole to trzeba albo przeprojektować wszystko od dachu przedziału załogi w górę, albo kombinować , jak Amerykanie z UH-1F/J, czyli odwracać silniki tyłem-naprzód i prowadzić kanały spalin i powietrza naokoło silników, bo silników w tym przedziale mocy i takim rozplanowaniu nie ma (Jako, że mielec już nie produkuje PZL-10W, to po prostu - takich silników już nie ma)
-
Gdyby chcieć montować nowe silniki na Sokole to trzeba albo przeprojektować wszystko od dachu przedziału załogi w górę, albo kombinować...
Obawiam się Sun, że nie doceniasz naszej głupoty. W imię interesów naszego, pożal się Boże przemysłu zbrojeniowego (czy jak tam nazwać te wszystkie wytwórnie bubli) będą "kombinowali" i wciskali nam takie "wynalazki". O ile zakład, że ten przerabiany Sokół (czy jak ta "ptica" ma się wabić) będzie naszą Armię kosztował tyle co nowa Agusta A139, tak jak teraz za W-3 płacimy tyle co za porządne Agusty A109.
Przykładów z innych dziedzin lotnictwa i w ogóle sprzętu wojskowego na takie poronione działania jest mnóstwo.
-
Ja trochę nie rozumiem porównania Sokoła do AB109. Przecież to maszyny o zupełnie różnej wielkości. Tak samo, nowa maszyna ma być na 20+2, a AB139 jest na 15+1. Poza tym, gdyby ktoś kupował nasze maszyny, to może byłyby tak dobre jak zagraniczne.
-
Ja trochę nie rozumiem porównania Sokoła do AB109. Przecież to maszyny o zupełnie różnej wielkości. Tak samo, nowa maszyna ma być na 20+2, a AB139 jest na 15+1.
Porównanie wynikło z porównywalnej ceny i aktualnej współpracy z Agustą. Równie dobrze można by to porównać z innymi modelami i stosunek cena/wartość wypadłaby niekorzystnie dla W-3 i tej przyszłej/niedoszłej "przerośniętej" wersji.
Osobiście wolałbym mieć eskadrę na A109 niż na W-3 - jeżeli koszty są podobne. To, że W-3 jest większy i ma teoretycznie większy udźwig (bo w praktyce ze względu na słabość podobno :004: silników różnie bywa) zostałoby zniwelowane lepszymi osiągami, niezawodnością i wyposażeniem.
Ale nie chodzi tu o akurat Agustę tylko o ciągnięcie na siłę niepotrzebnych i skazanych na niepowodzenie pomysłów (z Sokoła porządnego śmigłowca nie da się zrobić), które potem wpycha się armii na zasadzie "wojsko i tak to musi kupić". Zapotrzebowanie na śmigłowce w Polsce jest stosunkowo niewielkie (tzn. przydało by się sporo, ale możliwości finansowe na to nie pozwalają) i nie warto prowadzić prac badawczych, badań prototypów itd. To pieniądze wywalone w błoto - patrz Iryda, Skorpion itd. Trzeba wreszcie wybrać jeden-dwa modele (najlepiej ze sobą jakoś związane) śmigłowców i dokonać sensownego zakupu. Można zostać ewentualnie jakimś podwykonawcą (tak jak w przypadku A139).
Poza tym, gdyby ktoś kupował nasze maszyny, to może byłyby tak dobre jak zagraniczne.
To tak nie obowiązuje - najpierw trzeba wyprodukować dobry produkt, a dopiero potem można starać się go korzystnie sprzedać. Czyli najpierw trzeba coś umieć zrobić - aby mieć szansę, że ktoś to będzie chciał kupić. Niestety nasz przemysł zbrojeniowy został przyzwyczajony do produkcji byle bubli, które na podstawie odgórnych decyzji nasza armia musiała i musi kupować. Tak jest poczynając od zwykłego pistoletu (Wist), a na śmigłowcach (W-3) kończąc. Najgorsze jest, że te śmieci kosztują armię (i oczywiście podatników) tyle samo co pełnowartościowy sprzęt zagraniczny.
-
Ja mam wrażenie, że w tym kraju robi się wszystko, aby własny produkt przypadkiem nie został sprzedany, żeby przypadkiem nie był udany. Wszelkie pomysły, próby niszczy się w zarodku. A jak już jest coś w miarę przyzwoitego, to robi się wszystko aby wyglądało na to, że to coś przyzwoite wcale nie jest.
-
Ja trochę nie rozumiem porównania Sokoła do AB109. Przecież to maszyny o zupełnie różnej wielkości. Tak samo, nowa maszyna ma być na 20+2, a AB139 jest na 15+1.
20+2 to jest śmigłowiec rozmiaru S-92 lub NH90, czyli spore bydle, lekko dwa razy większe niż dotychczasowy Sokół. Najzwyczajniej nie widzę możliwości zrobienia z W3 takiej maszyny. Co do porównania z A109 jest niestety trafne, w realnych warunkach oba śmigłowce mogą zabrać tyle samo, tylko Agusta spali przy tym znacznie mniej paliwa :021:
Ja mam wrażenie, że w tym kraju robi się wszystko, aby własny produkt przypadkiem nie został sprzedany, żeby przypadkiem nie był udany. Wszelkie pomysły, próby niszczy się w zarodku. A jak już jest coś w miarę przyzwoitego, to robi się wszystko aby wyglądało na to, że to coś przyzwoite wcale nie jest.
Nie zupełnie. Krab powstał, Loara też i to jest dobry sprzęt, tylko nikt go nie chce kupić w sensownych ilościach. Natomiast co do reszty, tworzy sie niestety buble, albo sprzęt przestarzały, ale "dobry bo polski" - patrz SW-4. Albo znowu coś co jest niby "modernizacją" ale tak an prawdę to zupełnie nowa rzecz, a nazwana tak tylko po to by nie trzeba było robić przetargu i można było z marszu kupić - tutaj patrz Sokół z nowym zespołem napędowym.
Ogólnie jest tendencja, do wypuszczania na rynek rzeczy możliwe jak najtańszych w produkcji, ale z których najwięcej można ściągnąć pieniędzy i możliwie szybko, zanim wszystkie oczywiste błędy wyjdą na jaw (a np. PT-91 Twardy, Beryl, Wist, kamizelki z-nazwy-kuloodporne).
-
20+2 to jest śmigłowiec rozmiaru S-92 lub NH90, czyli spore bydle, lekko dwa razy większe niż dotychczasowy Sokół. Najzwyczajniej nie widzę możliwości zrobienia z W3 takiej maszyny.
Ale to ma być całkowicie nowa maszyna :D Sokół tylko z nazwy
-
Więc możesz mi wytłumaczyć sens zabierania sie za coś, na co już od paru lat przygotowywany jest przetarg i startują do niego potęgi tej branży, oferując świetne, gotowe i eksploatowane już maszyny ?
Sokół to największy śmigłowiec skonstruowany i produkowany w tym kraju, a i tak kiepski. Coś mi sie nie wydaje by ta nowa konstrukcja miałaby być tak dobra jak S-92, czy NH90, a takie jest minimum aby startować na rynek z nową maszyną (bo tańsza być nie będzie).
-
Ale o jakim przetargu mowa? Nowy śmigłowiec na żaden obecny przetarg się nie załapie. Jeszcze długa droga o gotowego produktu.
-
Narodowy Program Śmigłowcowy. To, że sie nie załapie to jest oczywiste, dlatego nie ma co liczyć nawet na wymuszony zakup przez nasze siły zbrojne, więc po kiego sie za to zabierać? Lepszy od S-92 i MH90 nie będzie, a tańszy niż Mi-171 też nie. Więc gdzie tu rynek zbytu dla takiej maszyny ?
-
Generalnie, jeżeli się nic nie będzie robić, to zakład upadnie, więc w nowym śmigłowcu jest pewna nadzieja, że jednak ktoś go kupi. Poza tym, czemu od razu ma być gorszy?
-
Zakład nie upadnie, niedługo i tak zostanie wykupiony przez Aguste Westland i będzie dalej produkował dla niej i Airbusa.
Dlaczego gorszy ? Pomyślmy:
- Zakład nie ma żadnego doświadczenia w projektowaniu i produkcji maszyn o masie do 7ton
- Największy do tej pory śmigłowiec wyprodukowany to przedział do 5ton i nie sprawdza sie w żadnej specjalistycznej roli
- Najmłodsza maszyna Świdnika to Puszczyk, ale zaraz po wprowadzeniu do eksploatacji, jedną z dwóch maszyn rozbito - niby błąd pilota, ale coś mi się wydaje, że maszyna pomogła, szczególnie, że technologicznie reprezentuje wczesne lata 70'te
- Za najpóźniej 3 lata zakład zostanie wykupiony przez Aguste, co oznacza albo całkowitą kasacje programów projektowych, albo znaczne obcięcie ich finansowania. Aby stworzyć śmigłowiec potrzeba co najmniej 5 lat.
Ciężki śmigłowiec transportowy, to nie pistolet, Gaston Glock mógł sobie zaprojektować sam pukawkę i potem osiągnąć rynkowy sukces. W świecie lotniczym tak to nie działa, Robinson projektował swój śmigłowiec z grupką inżynierów i dopiero po 20 latach usunięto z niego większość błędów. Takie śmigłowce jakim niby ma być SW-5 projektują spółki międzynarodowe złożone z dwóch największych Europejskich wytwórców wiropłatów, albo amerykańskie konsorcjum o wręcz nieograniczonych funduszach, a i tak obu potrzeba było 6 lat zanim wypuścili swoje produkty na rynek.
Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli Eurocoptera nie stać na stworzenie samemu takiej maszyny (bo chcieć to by chcieli, ale stać ich tylko na reanimowanie 43 letniej Pumy) to jakie szanse ma Świdnik na stworzenie maszyny, której sprzedaż przynajmniej zwróci koszty powstania (czyli pozwoli zakładowi wyjść na zero) ?
-
No wiesz..... Polak potrafi.... :banan
-
Generalnie, jeżeli się nic nie będzie robić, to zakład upadnie ...
No i na tym polega KAPITALIZM, którego chciała zdecydowana większość tego narodu - jak firma jest do d*** to upada - i tak ma być!
Jeżeli firma jest w stanie poprawnie sklecić z elementów klatki dla królików, to niech produkuje klatki dla królików, a nie śmigłowce. :021:
Ciężki śmigłowiec transportowy, to nie pistolet, Gaston Glock mógł sobie zaprojektować sam pukawkę i potem osiągnąć rynkowy sukces.
Tak ale oni wyprodukowali naprawdę dobry pistolet! Nasza rodzima "myśl techniczna" pozwala na wyplucie Wista czyli broni zacinającej się średnio raz na 30-50 strzałów i to przy dostarczeniu wyselekcjonowanej amunicji :118:
Reasumując:
- Nie mamy technicznych zdolności aby produkować porządny śmigłowiec.
- Nie mamy rynku zbytu, który byłby wstanie zamówić taką ilość maszyn aby podejmowanie badań i wdrażanie produkcji było opłacalne.
- Nie mamy potrzeby tworzenia nowego, odrębnego typu maszyny - jest wiele dostępnych typów spełniających nasze potrzeby.
To po co to robić? Nie lepiej wydać te pieniądze na zakup normalnej, sprawnej maszyny dla naszych Sił Powietrznych i Wojsk Lądowych? Będzie taniej, lepiej i sensowniej!
No wiesz..... Polak potrafi.... :banan
... wszystko spieprzyć! :121:
Sorry Winnetou, ale jestem świeżo po lekturze dokumentów na temat działania rodzimej produkcji sprzętu w WP :005:
EDIT>>> Proponowałbym aby wreszcie skończyć z tą mitologią, jaką to my mamy wspaniałą "myśl techniczną" - tylko wszyscy i wszystko nam przeszkadza tworzyć. Zejdźmy wreszcie "na ziemię", bo z produkcją sprzętu latającego jest tak jak napisał Sun - obecnie tylko ci najwięksi mają możliwości opracowywania i wdrażania nowych konstrukcji lotniczych. Można albo wejść w skład jakiejś większej firmy jako np. podwykonawca części albo dalej ośmieszać się i marnować pieniądze na rodzime, zwykle poronione lub przestarzałe na starcie pomysły.
-
Przy okazji. Prototyp Sokoła Long.
http://www.modelarstwo.org.pl/_OLD/lotnicze/dokumentacja/galerie/anakonda/07.jpg
http://www.modelarstwo.org.pl/_OLD/lotnicze/dokumentacja/galerie/anakonda/08.jpg
http://www.modelarstwo.org.pl/_OLD/lotnicze/dokumentacja/galerie/anakonda/09.jpg
(http://www.modelarstwo.org.pl/_OLD/lotnicze/dokumentacja/galerie/anakonda/06.jpg)
-
Makiety nie nazwałbym prototypem.
-
Dokładnie, prototyp to coś co przynajmniej mogło latać... jak ta AS330Z:
(http://img119.imageshack.us/img119/4241/sa330zfenestronexperimeka5.th.jpg) (http://img119.imageshack.us/my.php?image=sa330zfenestronexperimeka5.jpg) (http://img216.imageshack.us/img216/9995/fzwwrsa330z05127de542vl3.th.jpg) (http://img216.imageshack.us/my.php?image=fzwwrsa330z05127de542vl3.jpg) (http://img377.imageshack.us/img377/6775/fzwwrsa330z05a127e6772un9.th.jpg) (http://img377.imageshack.us/my.php?image=fzwwrsa330z05a127e6772un9.jpg)
(http://img86.imageshack.us/img86/8820/sa33005fzwwr18janvier19ub9.th.jpg) (http://img86.imageshack.us/my.php?image=sa33005fzwwr18janvier19ub9.jpg) (http://img227.imageshack.us/img227/9837/m134127eeb86em1.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/my.php?image=m134127eeb86em1.jpg) (http://img301.imageshack.us/img301/3944/m135127f38facv0.th.jpg) (http://img301.imageshack.us/my.php?image=m135127f38facv0.jpg)
Swoją droga, ta sama klasa co ten pseudo SW-5 / Sokół Long / Wielkie Dodo / Koszmar podatnika
-
Agusta całego zakładu nie wykupi Panie Kush, waha sie co do jednego wydzialu jak na razie. Co do konstrukcji puszczyka, a raczej do czasu powstania konstrukcji to powiem jedno: bez jakichkolwiek konkretnych argumentow, udokumentowanych niedociągnięć technicznych, czy konstrukcyjnych nie mozna nic powiedziec konkretnego o zawodnosci konstrukcji. Powstawały dobre i niezawodne konstrukcje juz w latach 20 przecież i wczesniej. Wiadomo technologia idzie do przodu i czy cos zostało zaprojektowane na ,,kolanie'', desce, czy na najnowszych programach nie jest tak do konca wyznacznikiem udanej i niezawodnej konstrukcji. Wchodzi jeszcze czynnik ludzki, wykonawczy (operatorzy). Tak naprawde to PZL Świdnik to jedno wielkie burdello bum bum. W zarzadzie, w kierownictwie jest wiele osób na niewłaściwych stanowiskach, które najwidoczniej ich przerastaja. Więc jest jak jest.
-
Panie Smoła, pomylił się Panu dyskutant, ale to nic :D
Jak tak sobie patrzę na tą makietę to sobie myślę, że spory kawałek pieniądza można by za nią wyrwać na złomowisku :D
-
A wejdzie na tą Twoją słynną lawetę?
-
A wejdzie na tą Twoją słynną lawetę?
Na tą lawetę wszystko wejdzie, nawet to co ostatnio we Francji na plażę się wytoczyło :D
-
Ups, sorki. Co do dłubania w Świdniku to dobrze, że cos tam sobie dłubią. Inaczej istnienie zakładu nie miało by zbytnio sensu. Co do konstrukcju latadeł to zmieni się wiele jak stara kadra konstuktorów (leciwe dziadki) odejdzie na emeryture.
Szkoda, że nie produkuja juz motocykli. Mozna by tak reaktywowac piekną konstrukcje jaką był nasz Sokół 1000 i 600, ale do tego trzeba checi, pomysłów i kasy.
-
Co do konstrukcju latadeł to zmieni się wiele jak stara kadra konstuktorów (leciwe dziadki) odejdzie na emeryture.
Na emeryturę to oni zostaną zwolnieni, jak Agusta przejmie pakiet kontrolny akcji zakładu. Agusta nie pozwoli, by któraś z jej fili padła w taką stagnację jak dział projektowy Świdnika.
Powstawały dobre i niezawodne konstrukcje juz w latach 20 przecież i wczesniej.
Próbujesz porównać puszczyka do Sopwith Camela ? Puszczyk powstał dzisiaj, czas kiedy wszedł do służby nadal liczymy w miesiącach, a nie dekadach, a nie spełnia ogromnej ilości norm bezpieczeństwa FAR/JAR 27 rev.47. Rozumiem, że by określić go dobrą konstrukcją nie potrzeba wytrzymałych na rozbicie zbiorników paliwa, ani kabiny, która nie składa sie jak harmonijka przy uderzeniach z przeciążeniami powyżej 4G ?
Sopwith Camel był dobrą konstrukcją. Ale był nią kiedy powstał i wszedł do służby. Puszczyka można by określić dobrą konstrukcją... 40 lat temu.
Wiadomo technologia idzie do przodu i czy cos zostało zaprojektowane na ,,kolanie'', desce, czy na najnowszych programach nie jest tak do konca wyznacznikiem udanej i niezawodnej konstrukcji.
Nikt tu nie mówi nic o sposobie projektowania. Żeby było zabawnie Puszczyk powstał w oprogramowaniu Catia. Wyznacznikiem jest technologia zastosowana w maszynie, zastosowanie nowoczesnych materiałów, sposobów wytwarzania i przede wszystkim spełnianie współczesnych kryteriów bezpieczeństwa, to jest wyznacznik. Puszczyk powstał w tej samej technologii co Sokół i Kania, a to są lata 70'te !
Tak naprawde to PZL Świdnik to jedno wielkie burdello bum bum. W zarzadzie, w kierownictwie jest wiele osób na niewłaściwych stanowiskach, które najwidoczniej ich przerastaja. Więc jest jak jest.
No, przynajmniej w jednym sie zgadzamy.
-
Nie do końca. O Puszczyku nie można powiedzieć że jest w pełni konstrukcji pułskorupową, raczej hybrydową. Co do przepisów bezpieczeństwa. Spełnia te, które spełniać musi, inaczej by nie latał.
-
Dokładnie. Wszystko co wyprodukowane w Swidniku i dopuszczone do lotów spełnia wszystkie obecne wymagania i normy. By uczciwie porównać konstrukcjie to trzeba wziąść pod uwage date konstrukcji, bo inaczej to bedzie tak jak porównywanie poloneza do najnowszego opla np. .
-
Zacznijmy od tego, że życie jest nieuczciwe, ale niech wam będzie, nie będę porównywał Puszczyka do AS350 jak do tej pory, teraz będę tak jak wy chcecie, według czasu konstrukcji, czyli do EC120 Colibri :021:
A co do certyfikatów, wiecie, do EC145 też wciśnięto fotele absorbujące uderzenie w przedziale załogi, by dostać certyfikat. Ale zbytnio bezpieczeństwa załogi tam nie podnoszą, szczególnie przy wyższych osobnikach, którzy w razie czego dostaną dachem po głowie. Znowu w takim A109S nababrano się z łopatami, instalacjami przeciwpożarowymi silników itp tylko po to by móc "z czystym sumieniem" przy certyfikacji odnieść sie do starszych norm odnośnie siedzeń i zbiornika paliwa, który znajduje się bezpośrednio pod tyłkami pasażerów :121: podobna sytuacja zresztą jest w EC225 i będzie w S-76D.
Cały problem w tym, że Puszczyk wchodzi na rynek w tym samym czasie co takie S-92, AW139 i B429, które spełniają większość najnowszych najbardziej rygorystycznych norm, a operatorzy zaczęli na nie zwracać wagę - choćby taki Shell, firma, która nie może sobie pozwolić na jakiekolwiek opóźnienia - uziemiła wszystkie S-76 z powodu niespełniania nowych norm odnośnie zbiorników paliwa.
Ale muszę przyznać, że was podziwiam, bo ja po kraju, który w całej historii lotnictwa stworzył 7 śmigłowców, z których żaden nie był interesujący dla rynków zagranicznych - to zbyt wiele sie nie spodziewam.
-
Cały problem w tym, że Puszczyk wchodzi na rynek w tym samym czasie co takie S-92, AW139 i B429, które spełniają większość najnowszych najbardziej rygorystycznych norm,
Przepisy lotnicze, to nie jest coś co można spełnić, albo nie spełnić, a jak się spełni to jest fajnie. Konstrukcja musi być zgodna z przepisami, a śmigłowiec czy inny statek powietrzny tylko wtedy jest dopuszczony do lotu, jeżeli spełnia wszystkie wymagane przepisy na każdym etapie projektowania i produkcji. Jeżeli dane są dwa egzemplarze powiedzmy Puszczyka i Ab139, są wyprodukowane w tym samym czasie i mogą latać w tych samych warunkach, to znaczy że spełniają wszystkie wymagane przepisy lotnicze (z normami jest inaczej, one nie muszą być spełnione).
-
No widzisz, a ja o "normach" piszę, bo normy maja to do siebie, że po jakimś czasie stają się "przepisami". A i operator, czy też firma ubezpieczeniowa może sie do nich odnosić i to robią nadzwyczaj często.
-
Tutaj masz rację. Chociaż normy nie skupiają się na bezpieczeństwie, często są jednym z wyznaczników jakości.
-
Na innym forum odnalazłem link do prezentacji zakładów ze Świdnika odnośnie dalszego rozwoju Sokoła oraz wizja przyszłego SW-5.
http://aeronet.pl/pazdziernik_2008/22_5_PZL_Aeronet_Aviation-Valley.pdf
Wg. tego śmigłowiec W-5 ma rywalizować z NH90, ale jakoś nie widzę jakichkolwiek szans realizacji tego ambitnego projektu.
Poza tym, w kwestii Sokoła II - czemu pachnie mi to kolejnym wątpliwym "wynalazkiem" typu Głuszec?
-
Poza tym, w kwestii Sokoła II - czemu pachnie mi to kolejnym wątpliwym "wynalazkiem" typu Głuszec?
Bo wszyscy oprócz ludzi z ZBR mają takie podejście. Nikt nie wierzy że może się udać.
-
Nikt nie wierzy że może się udać.
Bo to się nie może udać. Produkcja nowoczesnego sprzętu lotniczego to w tej chwili albo kilka rozwiniętych i stosunkowo bogatych państw albo kooperacja kilku państw (kilku firm). Samodzielna produkcja nowoczesnego śmigłowca w takim kraju jak Polska (biednym i zacofanym) to mrzonka. Im szybciej decydenci zdadzą sobie z tego sprawę tym lepiej dla polskiego lotnictwa i wojsk lądowych (bo to w sumie one są głównym odbiorcą śmigłowców) tym lepiej, bo inaczej będziemy ciągle skazani na opóźnione technologicznie o wiele lat wynalazki w stylu W-3 i SW4. Sensownie jest zostać podwykonawcą (choćby prostych elementów - czyli takich z jakimi jesteśmy sobie w stanie poradzić) lub ewentualnie współproducentem, a nie rzucać się z motyką na słońce, wywalając pieniądze w błoto.
-
Powiem tak: Koncepcja sama w sobie, nie jest zła, chociaż nowa maszyna nadal nie będzie cierpieć na nadmiar mocy, to przynajmniej już konstrukcja pozwala na przebieranie w silnikach na każdym stadium produkcji. Ogólnie nie mam nic przeciwko W-3 II... pod warunkiem, że całość jest za prywatne pieniądze Świdnika i państwo nie dokłada do tego złamanego grosza.
Wszystkie dotychczasowe projekty za państwowe pieniądze, albo doprowadzał do katastrofy (Iryda), albo do podrzędnego produktu: SW-4, PT-91, Loara (bo nie ma wersji rakietowej), Wist, Beryl... w zasadzie wszystko co nie zostało po prostu kupione gotowe - z wyjątkami w postaci Rosomaka i jakkolwiek-nazwano-poszczególne-warianty-HMMWV, które mimo iż zakupione zza granicy i tak zostały na miejscu spaprane w stosunku do swoich pierwowzorów.
-
Cóż, ludzie z ZBR'u twierdzą, że da się to zrobić, tylko wszyscy rzucają im kłody pod nogi. A nowy śmigłowiec, to jedyna droga do przetrwania Świdnika, jako niezależnego producenta sprzętu lotniczego.
-
Cóż, ludzie z ZBR'u twierdzą, że da się to zrobić, tylko wszyscy rzucają im kłody pod nogi. A nowy śmigłowiec, to jedyna droga do przetrwania Świdnika, jako niezależnego producenta sprzętu lotniczego.
Tylko czy chodzi o "przetrwanie Świdnika" czy o śmigłowiec spełniający współczesne warunki SP i WL?
A że twierdzą - no cóż na ich miejscu też bym twierdził. To niekoniecznie dowodzi tego, że są w stanie (nie wierzę) stworzyć sensowny śmigłowiec - w końcu to naprawdę bardziej skomplikowane niż skonstruowanie np. klatki dla królików.
-
Zrobić to się da. Mając fundusze to nawet na tym forum moglibyśmy zebrać zespół co byłby w stanie zaprojektować i wykonać nawet i bombowiec strategiczny - śmigłowce i myśliwce to byłby pikuś :118:
Problem tak na prawdę leży w detalach, drobnych częściach, które zawsze sprawiają największe problemy. Aby zaprojektować pewne komponenty układów paliwowych, czy hydraulicznych, tak by mechanicy i piloci nie próbowali spalić fabryki - jest niezwykle trudno i wymagane jest wieloletnie doświadczenie. Nawet firmy z takim doświadczeniem nieustannie przez dziesiątki lat usprawniają swoje wyroby - patrz Bell czy Sikorsky, które do 50 letnich maszyn nadal wypuszczają usprawnione komponenty.
Sokół pod względem takich detali leży na łopatkach, a z tego co słyszałem to i Puszczyk nie jest lepszy, więc jakoś nie widzę by Świdnik mógł sie pochwalić specjalnym doświadczeniem przekładającym sie na pewność, że W-3-II nie będzie sie rozpadał w powietrzu.
-
więc jakoś nie widzę by Świdnik mógł sie pochwalić specjalnym doświadczeniem
Dodałbym do tej listy jeszcze Agusta AW139...
-
Dla włochów Świdnik zaprojektował kadłub, niespecjalne pole do popisu.
-
Silniki kupujemy. Przekładnia też nie nasza (prawdopodobnie z Niemiec). Zostaje jeszcze tylko wirnik i jesteśmy w domu. Jeżeli wirnik będzie działać, to będziemy mieli nowy śmigłowiec.
EDIT:
Dla włochów Świdnik zaprojektował kadłub, niespecjalne pole do popisu.
BTW. Jak dobrze pamiętam, AW139 może pierdyknąć na glebę z wysokości chyba 40m czy więcej i załodze oraz pasażerom nie ma prawa się nic stać, właśnie dzięki kadłubowi.
-
Już o tym wcześniej w innym wątku pisałem - kwestia założeń konstrukcyjnych, miało tyle wytrzymać to zaprojektowano tak żeby wytrzymało i na prawdę jakiejś ogromnej filozofii w tym nie ma w dzisiejszych czasach.
Prawdziwy kunszt inżynierski jest w detalach, w tym czego nie widać - w drobnych komponentach układów paliwowych, hydraulicznych i elektrycznych o których istnieniu nikt nie wie, do póki nie zawiodą.
-
Prawdziwy kunszt inżynierski jest w detalach, w tym czego nie widać - w drobnych komponentach układów paliwowych, hydraulicznych i elektrycznych o których istnieniu nikt nie wie, do póki nie zawiodą.
Moim zdanie, to są właśnie duperele. Sztuką jest zaprojektować wirnik i kadłub, który się nie rozleci od tego wirnika. Łatwo, to się liczy statykę, a statykę to sobie można liczyć przy mostach.
-
... a statykę to sobie można liczyć przy mostach.
:karpik :karpik :karpik
sory za OT.
Ramm.
-
Hehe, tak się właśnie zastanawiałem, kto to pierwszy skomentuje :121:
-
Odnosiłem się do tej niewielkiej filozofii w dzisiejszych czasach.
-
Tak się składa że kasa w unowocześnienie Sokała już poszła. Cały program jest przesłanką do budowy nowego śmigłowca. Także szkoda było by ją zmarnować.
Co do sceptyków. Jakie to szczęście że tacy ludzie nie decydują o powstawaniu czegokolwiek. A przynajmniej ich szkodliwa działalność jest ograniczona. Bo byśmy żyli nadal w epoce kamienia łupanego. Szkoda że z Polski chcecie zrobić kraj rolniczo-turystyczny. W ogóle może napiszcie jakąś petycję żeby zamknąć wszystkie uczelnie wyższe. Po co pakować w nie kasę skoro to kraj zacofany? Szkoda tylko że część z was już wyciągnęła od podatników kasę na swoje wykształcenie.
No ale na szczęście są jeszcze ludzie którzy chcą żeby w tym kraju coś powstawało.
Skoro twierdzicie że nie jesteśmy w stanie nic stworzyć to siebie określacie jako ludzi ograniczonych. Bo to wy nie potraficie nic stworzyć a przy okazji próbujecie uciąć ręce tym którzy próbują..
Zostać podwykonawcą wcale nie jest sensownie. Bo takie motywy to w Polsce krótkoterminowa działalność. Przynosząca znacznie mniejsze zyski niż sprzedaż produktu finalnego. Patrz Rzeszów który wg osób wysoko postawionych w tym zakładzie będzie niestety upadał (i zamknie przy okazji kilku podwykonawców nad czym osoba od której to wiem bardzo ubolewa bo sama współuczestniczyła w podpisywaniu umów z tymi firmami). Ta bardziej licząca się część zysku został wysłana do USA. Świetne rozwiązanie dla gospodarki Polski.
SW 5 może nie będzie genialnym śmigłowcem. Ale to co się dzieje na świecie w przemyśle nie jest nam obce. Uczestniczymy czynnie w międzynarodowych programach dotyczących różnych spraw. To nie jest tak że zajmujemy się tylko pierdołami. Wykładamy kasę na badania (bo każdy musi) i czerpiemy z tego. Zacofani jesteśmy głównie policzyno-mentalnie. Bo nie ma wsparcia tam gdzie powinno. Nie ma zachęty dla tych którzy pracują mocniej (i są w stanie zarobić tym co wykonują na wyższe wynagrodzenia ale się im te wynagrodzenia obcina bo wciąż rządzą związki zawodowe typu Solidarność). To należy zmienić. Jeśli chodzi o tematy badawcze i o możliwości rozwoju przemysłu jesteśmy w dobrym punkcie. Trzeba wpompować trochę kasy ale ta kasa płynie z różnych źródeł. Nie bardzo rozumiem czemu nie mamy brać kasy z Unii skoro chcą dawać na ten temat. Na razie robimy co możemy mając środki jakie mamy.
Co do doświadczenia... Bell ma ogromne doświadczenie i bardzo zacofane metody produkcji i same produkty. Długo im zajęło wprowadzenie sensownych współczesnych wirników. Belki nadal są robione tak jak wiele lat temu (podwykonawca jest właśnie PZL Świdnik). Udoskonalanie produktów skoro takie istotne to właśnie ma miejsce. Więc nie bardzo czaję wypowiedzi negatywne o programie rozwojowym skoła. Fakt że sokół przez tyle lat nie był bardziej rozwijany było spowodowane przez takie a nie inne położenie geograficzno-polityczne i wszystkie zmiany ustrojowe. Niemniej jednak nie powinno to rzutować na chęci stworzenia czegoś.
A że sokół nie jest zły świadczy fakt że Włosi porównując go z AW 139 jako śmigłowcem ratownictwa górskiego stwierdzili że jest lepszy. No ale niestety mają swoje produkty.
Jeśli wam tak nie pasuje żeby w Polsce coś się działo to jedźcie na zmywak do UK. Na pewno zaspokoi to wasze ambicje. Bo wg was chyba do tego tylko nadają się Polacy.
Wiem że program będzie kontynuowany o ile PZL nie zostanie głupio sprzedany. Tym razem nawet Szefostwo jest za. I każe nie martwić się o kasę, bo ta będzie. Martwić się trzeba tym żeby w półtora roku zrobić to co się chce. A nowy statecznik węglowy jest tuż tuż. Rozmowy w temacie przekładni też są bardzo zaawansowane. Kolej na wirnik (rozważania na temat nowego systemu przeciwoblodzeniowego prowadzone są od bardzo dawna).
-
Nie wiem do kogo kierowana ta wypowiedź i nie jestem pewien czy w ogóle na te forum, ale nich będzie, skomentuję:
Chcesz finansowania, to powiedz mi, jaką mamy mieć pewność, że nie zostaną te pieniądze zmarnowane? Jak do tej pory praktycznie wszystkie państwowe projekty, albo szlak trafił, albo snują się w ogonie konkurencji, a jak są wykorzystywane to tylko z sentymentu do wyrzuconych na nie pieniędzy i dwubarwnego znaczka "Teraz Polska".
Jak Świdnik chce W-3-II to niech robi, życzę powodzenia. Ale nie z pieniędzy podatników, z prostego powodu: pieniądze państwowe są uważane w tym kraju za niczyje i jak sie za nie robi, to odwala się fuszerkę (też nie ma podstaw by uważać inaczej).
Jak Świdnik będzie konstruował maszynę za własne pieniądze to będzie ją musiał stworzyć konkurencyjną, tak by mógł ją sprzedać i odzyskać zainwestowane pieniądze. W efekcie mamy dobry produkt na światowym poziomie, przynoszący zyski i żyjący (ciągle modernizowany) - i wszyscy są happy.
Trzeba skończyć z gospodarką niektórych zakładów bazujących jeszcze na przemowach Lenina.
-
A że sokół nie jest zły świadczy fakt że Włosi porównując go z AW 139 jako śmigłowcem ratownictwa górskiego stwierdzili że jest lepszy. No ale niestety mają swoje produkty.
Jakoś nie chce mi się uwierzyć w fakt, że śmigłowiec W-3* o podobnej masie startowej do AW-139, a mający dwukrotnie mniejszą moc silników może być przez kogokolwiek oceniony wyżej i to do zadań w górach.
W ocenie Sokoła to chyba pozostanę jednak przy zdaniu pilotów i techników śmigłowców W-3, których akurat od lat spotykam na co dzień - a tutaj jakoś produkt Świdnika nie zdobywa zbyt wysokich ocen.
SW 5 może nie będzie genialnym śmigłowcem.
A pewnie będzie kosztował tyle co światowej klasy produkty (bo jak zobaczyłem kiedyś zaksięgowaną wartość W-3 w porównaniu do przyzwoitych zachodnich maszyn tej klasy to mi "płetwy opadły"). Ja sobie jednak bym życzył, aby nasza armia z moich podatków otrzymywała sprzęt możliwie najwyższej jakości i na światowym poziomie, a nie kupowany na zasadzie "dobre bo polskie" (a jak nie to "solidaruchy" zrobią strajk) - bo tak to można ewentualnie kupić sobie pomidory na straganie lub gacie dla żołnierza (bo mają krótki okres używalności i łatwo je wymienić następnym wzorem).
Jak Świdnik chce W-3-II to niech robi, życzę powodzenia. Ale nie z pieniędzy podatników, z prostego powodu: pieniądze państwowe są uważane w tym kraju za niczyje i jak sie za nie robi, to odwala się fuszerkę (też nie ma podstaw by uważać inaczej).
Całkowicie się z tym zgadzam - niech zrobią dobry produkt za pieniądze firmy, a nie podatników. Potem niech wystartują do konkursu na równych prawach z innymi konkurencyjnymi produktami i dopiero wtedy gdy przedstawią produkt porównywalny do modeli zagranicznych, w podobnej cenie można będzie podjąć decyzje o przyjęciu do uzbrojenia modelu własnego.
Bo owszem należy chronić własny przemysł, ale tylko wtedy gdy wytwarza produkty porównywalnej jakości za podobną cenę, a nie jakieś buble. Godzenie się na sprzęt gorszy w imię politycznych celów (a w zasadzie celów polityków czyli poparcia w wyborach pewnych grup społecznych) jest głupotą.
Jak na razie na tej politycznej "ochronie przemysłu" to wychodzimy jak "Zabłocki na mydle" w lotnictwie mamy np. brak samolotu szkolnego i szturmowego - bo ktoś chciał na siłę rodzimy bubel czyli Irydę. Śmigłowce wielozadaniowe to też raczej nie rewelacja - mieszanka starych, zużytych Mi-2 i Mi-8 oraz niewiele wartych W-3 - a trzeba było już lata temu kupić jakaś przyzwoitą licencję, z możliwością modernizacji.
Zasadniczo żołnierza nie obchodzi skąd pochodzi sprzęt, który posiada - interesuje go aby to był sprzęt dobry - i ja, podatnik się z nim zgadzam.
__________________
*) Chyba, że masz na myśli ten niby nowy W-3-II lub SW-5, ale tutaj nie ma co porównywać bo istnieją tylko "na papierze". Skoro piszesz w czasie teraźniejszym "jest lepszy" to uznaję, że chodzi o obecnie istniejący model W-3A.
-
A jaką mam pewność że wasza edukacja to nie jest marnowanie pieniędzy? W końcu za nią też płacili i być może płacą podatnicy.
PZL jest firmą państwową więc państwo (a więc podatnicy) wykłada pieniądze. Tym bardziej że jest to firma zbrojeniowa. Zbrojeniówka zawsze byłą powiązana z pieniędzmi od państwa i to na całym świecie.
Bubel to było kupienie F-16 czy teraz zamówienie Bryz. Tu powinniście walczyć bo ogromna kasa została po prostu zmarnowana. Bubel to Kamany. Próbujecie uciąć projekt który dopiero powstaje i tak naprawdę nie jesteście w stanie ocenić jaki będzie produkt finalny. Ilu z was jest inżynierami lotniczymi z doświadczeniem albo chociaż inżynierami lotniczymi? Skoro już wszystko wiecie.
-
\Widzicie, wszyscy tu mówimy o skrajnościach, tylko różnych. Sun mówi o bezsensownym inwestowaniu w imię politycznych celów. Ja z Kubu mówimy o niszczeniu przemysłu w imię zasady, że "jak polskie to na pewno szmelc", więc nie ma sensu pakować w to kasy.
Niestety z takim podejściem, to faktycznie będziemy krajem turystycznym.
A co do polskich programów, to ze śmigłowcami jest zasadnicza różnica, bo: mamy kadrę, mamy technologię (i wcale nie zacofaną), mamy doświadczenie. Czyli mamy poważną perspektywę, że to będzie działało i wcale nie najgorzej.
-
Bubel to było kupienie F-16 czy teraz zamówienie Bryz.
Oczywiście że tak. Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Lepiej było zamiast F-16 kupić dozbrojone Irydy :021: Oczywiście flatter steru wysokości to tylko nieistotny drobiazg trapiący tę maszynę.
Do reszty nie za bardzo mam czas się ustosunkować i nie będę powtarzać po kolegach wyżej.
-
Jak patrzę na rdzewiejący kilkuletni śmigłowiec, który lata przez tą chwilę między remontami, dane z PKW Irak i to co wysłaliśmy do Czadu i Afganistanu... to cosik nie chce mi się za bardzo wierzyć w to doświadczenie i technologię. Natomiast patrząc na inną maszynę co potrzebuje być naprawiana po powrocie z remontu w krajowym zakładzie to czuję zwątpienie w tą całą kadrę.
@Kubu
W przeciwieństwie do przemysłu zbrojeniowego, polskie uczelnie "wyprodukowały" trochę światłych umysłów, które udowadniają, że coś tam z tymi pieniędzmi się dzieje. Co do zbrojeniówki to jakoś tego jak do tej pory nie widać.
Ot choćby takie małe porównanie - facet posiadający firmę produkującą noże, saperki i parasole, pewnego dnia stwierdził, że zrobi pistolet i coś tam sobie wystrugał i zaczął produkować, wszystko za własne pieniądze i w 6 miesięcy. Dekadę później w innym kraju w Wojskowym Instytucie Technicznym Uzbrojenia przy kooperacji z prywatną firmą, grupa inżynierów - podobno z jakimś doświadczeniem w konstruowaniu broni, przez 5 lat spłodziła coś zupełnie innego. Rożnica jest taka, że produkt Gastona Glocka działa, sprzedaje sie jak ciepłe bułeczki i jest przez wielu uważany nadal za najlepszy pistolet w historii... a z kolei WIST najchętniej przez osoby zmuszone do korzystania z niego - zostałby wyrzucony do kosza, użyty do brukowania dróg, itp.
Inne podwórko - lotnicze. W służbie są dwie maszyny latające, jedna ociężała, bez marginesu mocy, konstrukcyjnie przestarzała - 40 letnia balia dożywająca swoich dni, wyprodukowana w bloku komunistycznym, przy kulturze technicznej 6 letniego dziecka. Z drugiej strony lśniący produkt krajowego przemysłu lotniczego ze znanej tobie firmy. Jedno działa, drugie nie. 2 Mi-14 pełnią dyżury na zmianę z 7 W-3RM, czasami Haze - pozostając jedyną sprawną maszyną pilnującą Bałtyku...
Ja tak mogę w nieskończoność, może z wyłączeniem produktów elektronicznych, bo tymi się nie interesuję. Tak to niestety wygląda - firmy państwowe produkują buble, bo "i tak państwo to kupi" (cytat pracownika pewnej państwowej firmy produkującej inny bubel pod nazwą Beryl). W chwili obecnej prywatyzacja to jedyny sposób na poprawę czegokolwiek... w sumie szkolnictwu też by to się przydało, może wtedy nie byłoby tylu magistrów ekonomi i inżynierów środowiska na przysłowiowych zmywakach ? Tylko jakoś nikt prywatnie nie chce uczyć inżynierów mechaniki i budowy maszyn... hmmm...
-
Bubel to było kupienie F-16 ..
Błehehehe ... zapewne należało poczekać na myśliwską wersje tego całego tekturowego PZL Skorpion.
... czy teraz zamówienie Bryz.
Tutaj się zgodzę - ale to właśnie jest wina podejścia nakazującego kupowanie maszyn produkowanych w Polsce pomimo ich niewielkiej przydatności dla wojska, czyli podobnie jak z Sokołem.
Bubel to Kamany.
Nie to smutna konieczność. Nie było innego wyjścia po tym jak asymilowaliśmy dwie fregaty typu Oliwer H. Perry. Nie opłaca się kombinować zbyt dużo gdy potrzebujemy 4 (słownie cztery) sztuki śmigłowca pokładowego dla starych i nieperspektywicznych okrętów.
Próbujecie uciąć projekt który dopiero powstaje i tak naprawdę nie jesteście w stanie ocenić jaki będzie produkt finalny.
Super! Nie wiedziałem Sun, że mamy taką siłę przebicia aby uciąć projekt zbrojeniówki - może popróbujemy w polityce? :118:
Ilu z was jest inżynierami lotniczymi z doświadczeniem albo chociaż inżynierami lotniczymi? Skoro już wszystko wiecie.
Żeby coś skonstruować to trzeba być podobno inżynierem, ale użytkownik nie musi posiadać wiedzy konstruktora, aby w fazie eksploatacji ocenić produkt. Nigdy nie skonstruowałem żadnego karabinu czy pistoletu (czy innej broni strzeleckiej), ale potrafię na bazie wieloletniego doświadczenia docenić ich walory eksploatacyjne i ocenić je jako produkt (a przy okazji wystawić ocenę konstruktorowi) gdy dostanę taką broń do ręki. Podobnie wiem, że takiej samej oceny potrafią dokonać piloci i technicy śmigłowców - choć zapewne żaden z nich skonstruować śmigłowca nie potrafi. Stąd skoro to spora grupa tych doświadczonych w eksploatacji W-3 ludzi twierdzi, że ten śmigłowiec to bubel - to jestem zdania, że jest to bubel.
Żeby było jasne - naprawdę dobrze by było, aby polski przemysł był w stanie dostarczyć armii śmigłowiec spełniający warunki współczesnego pola walki nie gorzej niż renomowane konstrukcje zagraniczne i jeszcze za atrakcyjną ceną. Naprawdę bym sobie tego życzył - tylko, że w to nie wierzę.
Mając opinie "z pierwszej ręki" o delikatnie mówiąc nieudanym produkcie Sokół, obserwując inne "buble" i mrzonki w lotnictwie (Iryda, Skorpion), widząc po prostu jak wyglądają inne (nielotnicze) produkty naszej "zbrojeniówki", które potem się wmusza armii (np. Wist, Beryl) albo takie, których po prostu nie ma a powinny powstać już dawno (choćby dlatego, że to wielokrotnie prostsze i tańsze niż konstruowanie śmigłowca) - po prostu z dużym prawdopodobieństwem zakładam kolejne fiasko. O ile prywatnie guzik mnie obchodzi przyszłość Świdnika - to jednak mam pewien sentyment i sympatię dla naszego lotnictwa i ludzi tam służących - bo sam przesłużyłem w nim prawie pół życia i nie życzę im dostania kolejnego bubla.
-
Oczywiście że tak. Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Lepiej było zamiast F-16 kupić dozbrojone Irydy :021: Oczywiście flatter steru wysokości to tylko nieistotny drobiazg trapiący tę maszynę.
Do reszty nie za bardzo mam czas się ustosunkować i nie będę powtarzać po kolegach wyżej.
Oczywiście pęknięcia w podwoziu F-16 to nie bubel. Oczywiście niewywiązywanie się z offsetu to też nie bubel. Zakup F-16 to największy przekręt w historii kraju chyba.
Jak patrzę na rdzewiejący kilkuletni śmigłowiec, który lata przez tą chwilę między remontami, dane z PKW Irak i to co wysłaliśmy do Czadu i Afganistanu... to cosik nie chce mi się za bardzo wierzyć w to doświadczenie i technologię. Natomiast patrząc na inną maszynę co potrzebuje być naprawiana po powrocie z remontu w krajowym zakładzie to czuję zwątpienie w tą całą kadrę.
@Kubu
W przeciwieństwie do przemysłu zbrojeniowego, polskie uczelnie "wyprodukowały" trochę światłych umysłów, które udowadniają, że coś tam z tymi pieniędzmi się dzieje. Co do zbrojeniówki to jakoś tego jak do tej pory nie widać.
Ot choćby takie małe porównanie - facet posiadający firmę produkującą noże, saperki i parasole, pewnego dnia stwierdził, że zrobi pistolet i coś tam sobie wystrugał i zaczął produkować, wszystko za własne pieniądze i w 6 miesięcy. Dekadę później w innym kraju w Wojskowym Instytucie Technicznym Uzbrojenia przy kooperacji z prywatną firmą, grupa inżynierów - podobno z jakimś doświadczeniem w konstruowaniu broni, przez 5 lat spłodziła coś zupełnie innego. Rożnica jest taka, że produkt Gastona Glocka działa, sprzedaje sie jak ciepłe bułeczki i jest przez wielu uważany nadal za najlepszy pistolet w historii... a z kolei WIST najchętniej przez osoby zmuszone do korzystania z niego - zostałby wyrzucony do kosza, użyty do brukowania dróg, itp.
Inne podwórko - lotnicze. W służbie są dwie maszyny latające, jedna ociężała, bez marginesu mocy, konstrukcyjnie przestarzała - 40 letnia balia dożywająca swoich dni, wyprodukowana w bloku komunistycznym, przy kulturze technicznej 6 letniego dziecka. Z drugiej strony lśniący produkt krajowego przemysłu lotniczego ze znanej tobie firmy. Jedno działa, drugie nie. 2 Mi-14 pełnią dyżury na zmianę z 7 W-3RM, czasami Haze - pozostając jedyną sprawną maszyną pilnującą Bałtyku...
Ja tak mogę w nieskończoność, może z wyłączeniem produktów elektronicznych, bo tymi się nie interesuję. Tak to niestety wygląda - firmy państwowe produkują buble, bo "i tak państwo to kupi" (cytat pracownika pewnej państwowej firmy produkującej inny bubel pod nazwą Beryl). W chwili obecnej prywatyzacja to jedyny sposób na poprawę czegokolwiek... w sumie szkolnictwu też by to się przydało, może wtedy nie byłoby tylu magistrów ekonomi i inżynierów środowiska na przysłowiowych zmywakach ? Tylko jakoś nikt prywatnie nie chce uczyć inżynierów mechaniki i budowy maszyn... hmmm...
Akurat ciekawą sprawą jest fakt że amerykanie swoje śmigłowce musieli co chwila czyścić przeciwieństwie do naszych śmigłowców (dane od mechaników z Iraku). Co do uszkodzeń łopat w Sokołach... Powód zbyt brutalne latanie, które w kraju się nie zdarzało. Co ciekawe zakładowi piloci latali bardziej brutalnie niż wojskowi w kraju. Jeśli stwierdzicie że to bubel to zauważcie że Izraelczycy latając za brutalnie (wg producenta) urwali WN w Apache. Eurocopter też ma sporo problemów. AW109 pękają belki ogonowe. Belkach Ogonowych do Bella 412 puszczały nity (źle zaprojektowane). To tylko część problemów innych śmigłowców.
Co zrobiły te światłe umysły (nie chodzi mi kiedyś tylko w obecnych czasach). Co zrobiły dla kraju. Bo nie interesują mnie światłe umysły pracujące dla obcych mocarstw. To nie przynosi korzyści dla podatników.
Zaprojektowanie i zbudowanie pistoletu to faktycznie zadanie równie ambitne jak powstanie śmigłowca. Który jest chyba z milion razy bardziej skomplikowanym narzędziem i pociąga za znacznie większe koszta i wymaga spełnienia znacznie bardziej wymagających przepisów.
Opisujesz cały przemysł ja nie wnikam w inne produkty. Mi chodzi o konkretnie coś co ma perspektywy.
Ciekawe rzeczy mówisz o Anakondzie. Ja słyszałem pochlebne pinie z ust pilotów MW. Może zależy od pilotów. Przyznam że radziecki sprzęt jest niezniszczalny i bardzo go cenię. Mają naprawdę dobrych konstruktorów od których się uczyliśmy. No ale oni dużo dłużej i dużo więcej wypuścili śmigłowców. Ale kto wie co się działo zanim zostały dopuszczone. Wiem o co najmniej jednym który rozpadł się w locie.
Mi 14 są wg waszych informatorów lepsze... ale jak zachodnie śmigłowce? Ile wylatali na nich?
Bo z tego co wiem To Bell 412 do niedawna dużo dłużej stał w remontach niż Mi 8. Czemu nie napiszecie że Belle są marne. Kamany które nie mają systemów przeciwoblodzeniowych (jak większość zachodnich śmigłowców) a muszą służyć w warunkach które w większości sprzyjają oblodzeniu. Albo A109 latająca dla LPRu która ma zadziwiająco dużo awarii i muszą za niego latać Mi-2. Sokół był lepszy od AW139 między innymi dlatego właśnie że mu się nie psuła elektronika.
Jak dla mnie wypowiadać się powinni ludzie którzy latają również na waszym zdaniem nie bublach. Czyli zachodni piloci.
Zgodzę się że Sokół ma krótkie resursy. Ale nie wynikają one z konstrukcji tylko z jakości wykonania i złej polityki firmy do tej pory. Jest nad czym pracować. Zgadzam się. Ale wiem że resursy można było znacznie wydłużyć, bez jakichkolwiek zmian konstrukcyjnych. Po prostu było za mało badań, bo za duża kasa i energia szła w kooperację. W ogóle cały rozwój śmigłowca był podcinany kooperacją.
Widać że z ciebie student ekonomi, informatyki albo innych bzdurnych studiów. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że politechniki nikt nie sprywatyzuje bo za dużą kasę trzeba by początkowo wyłożyć na pomoce naukowe? Prywatnych uczeni nie stać na kupienie obrabiarek, laboratoriów czy oprogramowania za ogromne pieniądze. Stad uczelnie prywatne uczą różnych prostych rzeczy.
W normalnym kraju gospodarka opiera się na przemyśle. Są też kraje które przędą na turystyce ale takie kraje nie liczą się na świecie. Bo pieniądze nie biorą się z banków czy z firm doradczych. Trzeba najpierw coś wyprodukować żeby te wszystkie inne gałęzie mogły na tym zarobić. Stąd obecna sytuacja na świecie jest winą ekonomistów i bankowców itd. a niestety trafia w przemysł.
Błehehehe ... zapewne należało poczekać na myśliwską wersje tego całego tekturowego PZL Skorpion.
Tutaj się zgodzę - ale to właśnie jest wina podejścia nakazującego kupowanie maszyn produkowanych w Polsce pomimo ich niewielkiej przydatności dla wojska, czyli podobnie jak z Sokołem.
Nie to smutna konieczność. Nie było innego wyjścia po tym jak asymilowaliśmy dwie fregaty typu Oliwer H. Perry. Nie opłaca się kombinować zbyt dużo gdy potrzebujemy 4 (słownie cztery) sztuki śmigłowca pokładowego dla starych i nieperspektywicznych okrętów.
Super! Nie wiedziałem Sun, że mamy taką siłę przebicia aby uciąć projekt zbrojeniówki - może popróbujemy w polityce? :118:
Żeby coś skonstruować to trzeba być podobno inżynierem, ale użytkownik nie musi posiadać wiedzy konstruktora, aby w fazie eksploatacji ocenić produkt. Nigdy nie skonstruowałem żadnego karabinu czy pistoletu (czy innej broni strzeleckiej), ale potrafię na bazie wieloletniego doświadczenia docenić ich walory eksploatacyjne i ocenić je jako produkt (a przy okazji wystawić ocenę konstruktorowi) gdy dostanę taką broń do ręki. Podobnie wiem, że takiej samej oceny potrafią dokonać piloci i technicy śmigłowców - choć zapewne żaden z nich skonstruować śmigłowca nie potrafi. Stąd skoro to spora grupa tych doświadczonych w eksploatacji W-3 ludzi twierdzi, że ten śmigłowiec to bubel - to jestem zdania, że jest to bubel.
Żeby było jasne - naprawdę dobrze by było, aby polski przemysł był w stanie dostarczyć armii śmigłowiec spełniający warunki współczesnego pola walki nie gorzej niż renomowane konstrukcje zagraniczne i jeszcze za atrakcyjną ceną. Naprawdę bym sobie tego życzył - tylko, że w to nie wierzę.
Mając opinie "z pierwszej ręki" o delikatnie mówiąc nieudanym produkcie Sokół, obserwując inne "buble" i mrzonki w lotnictwie (Iryda, Skorpion), widząc po prostu jak wyglądają inne (nielotnicze) produkty naszej "zbrojeniówki", które potem się wmusza armii (np. Wist, Beryl) albo takie, których po prostu nie ma a powinny powstać już dawno (choćby dlatego, że to wielokrotnie prostsze i tańsze niż konstruowanie śmigłowca) - po prostu z dużym prawdopodobieństwem zakładam kolejne fiasko. O ile prywatnie guzik mnie obchodzi przyszłość Świdnika - to jednak mam pewną sympatię dla naszego lotnictwa i ludzi tam służących - bo sam przesłużyłem w nim prawie pół życia i nie życzę im dostania kolejnego bubla.
Akurat zakup Bryz to akurat już nie polski przemysł a amerykański. Bo kasa z nich pojedzie do USA. No i sam fakt że o tyle podrożały w stosunku do tego co kupowaliśmy od siebie. Decyzja nie byłą podyktowana tym co polskie ale tym że człowiek który ją wydał pracuje teraz w Mielcu wbrew zapotrzebowaniu na samoloty.
Kamany nie były smutną koniecznością bo powstała wersja Sokoła do służby na fregatach. Były pewne proste modyfikacje i były próby. Wy na szczęście nie macie. Ale są tacy co mogą i mają podobnie podejście. Z tym że ich nie interesują losy kraju bo oni się nachapią kasy i będą żerowali na podatnikach nie martwiąc się o to czy gospodarka kraju będzie jeszcze przędła czy nie. A swoimi decyzjami skutecznie ja niszczą.
O bublach pisałem wcześniej. Jeśli nie wierzysz w to OK. Twoja wola. Ale szkoda. Bo ja nie wierzę żeby F-16 nam się do czegokolwiek przydały.
Aha. Piszecie o Irydzie. Jakie koszta zostały poniesione przy projektowaniu Irydy, a jakie przy projektowaniu innych współczesnych samolotów szkolnych?
Iskrze wpadały w drgania skrzydła. Zastosowano obciążniki masowe przed krawędzią natarcia i Iskra lata.
Co wojskowym nie pasuje w Sokołach? I niech odniosą to do innych śmigłowców. Niech zaproponują lepszy. Skoro macie takie kontakty. Niech jeszcze podadzą błędne założenia projektowe w Sokole 2 i SW5. Skoro już wiecie że to buble.
Połączyłem Twoje posty bez zmiany ich treści - proszę na przyszłość unikać wysyłania dwóch następujących po sobie postów, w krótkim odstępie czasu. Razorblade1967.
-
To Bell 412 do niedawna dużo dłużej stał w remontach niż Mi 8.
A ile to Belli 412 mamy w naszych SP? Bo o ile się nie mylę to jeden (numer "02" w 36 SPLT) - trudno na tej podstawie dokonać oceny awaryjności maszyny. Na tej samej zasadzie można uznać, że najmniej awaryjną maszyną w Marynarce Wojennej jest śmigłowiec Mi-2, bo przy jednym eksploatowanym egzemplarzu ("5245") wyszło ostatnio, że statystycznie był w naprawie najrzadziej (dopiero teraz go widzę w oblotach po remoncie).
W normalnym kraju gospodarka opiera się na przemyśle. [...] Opisujesz cały przemysł ja nie wnikam w inne produkty. Mi chodzi o konkretnie coś co ma perspektywy.
Zgadza się - tylko sukcesem jest to tylko wtedy gdy ma ekonomiczny sens. Ale wg Ciebie ekonomia to przecież jakieś "bzdurne studia" (żeby było jasne nie mam nic wspólnego z ekonomią i osobiście mnie to nie dotyka - ot prostym żołnierzem byłem przez pół życia).
Skoro uważasz, że konstruowanie, badania i wdrożenie produkcji własnego konstrukcji śmigłowca ma ekonomiczny sens to może powiesz jakie są perspektywy sprzedaży tego wynalazku (oprócz oczywiście wciśnięcia tego armii na zasadzie "musi kupić") - bo ja jakoś nie widzę żeby Świdnik był konkurencyjny dla innych firm produkujących śmigłowce. Naszej armii to te buble można wcisnąć, ale innym trzeba to sprzedać na normalnych zasadach rynkowych - już widzę te oszałamiające sukcesy.
Kamany nie były smutną koniecznością bo powstała wersja Sokoła do służby na fregatach. Były pewne proste modyfikacje i były próby.
Tak, a wytłumacz mi ekonomiczny sens - prac projektowych nad przebudową śmigłowca i produkcję nowej wersji przy zapotrzebowaniu na 4 sztuki maszyny.
Ponadto nie było to takie proste (nie chodziło tylko o składanie wirnika) - problemem jak dobrze pamiętam była też wysokość hangaru na fregatach zbyt mała dla Anakondy.
Ja słyszałem pochlebne pinie z ust pilotów MW. Może zależy od pilotów.
A może to zależy od tego gdzie i komu to mówią? Pamiętaj, że wojskowi w publicznych wypowiedziach nie wygłaszają swojego zdania, tylko "opinie firmy". Swoje to dopiero na emeryturze albo w gronie znajomych.
Co wojskowym nie pasuje w Sokołach? I niech odniosą to do innych śmigłowców. Niech zaproponują lepszy. Skoro macie takie kontakty
Może się odniosą jak to czytają (a są tutaj tacy) - jak uznają, że w ogóle warto tracić na dyskusję o produktach Świdnika. :021:
Widać że z ciebie student ekonomi, informatyki albo innych bzdurnych studiów.
Kolego wyhamuj lekko! Nie tolerujemy tutaj wycieczek osobistych - wymieniamy poglądy na temat problemów, a nie na temat innych użytkowników tego Forum.
-
Akurat ciekawą sprawą jest fakt że amerykanie swoje śmigłowce musieli co chwila czyścić przeciwieństwie do naszych śmigłowców (dane od mechaników z Iraku).
Gdzie jest Cygan ? Zaraz Cię wyprostuje.
Zaprojektowanie i zbudowanie pistoletu to faktycznie zadanie równie ambitne jak powstanie śmigłowca. Który jest chyba z milion razy bardziej skomplikowanym narzędziem i pociąga za znacznie większe koszta i wymaga spełnienia znacznie bardziej wymagających przepisów.
Konstruowanie broni samo w sobie nie jest zadaniem łatwym, ale prostszym niż konstruowanie śmigłowców - zwróć uwagę że w naszym kraju nie potrafiono skonstruować niezawodnego pistoletu - więc co tu mówić o śmigłowcach ?
Mi 14 są wg waszych informatorów lepsze... ale jak zachodnie śmigłowce? Ile wylatali na nich?
Powiedzmy, że Sea King, AW101 i Super Puma mają swoje kapliczki.
Czemu nie napiszecie że Belle są marne.
Bo to temat o produktach polskich.
Kamany które nie mają systemów przeciwoblodzeniowych (jak większość zachodnich śmigłowców) a muszą służyć w warunkach które w większości sprzyjają oblodzeniu.
Nieprawda, system przeciwoblodzeniowy jest, silniki i przekładnie są w takowy wyposażony - wirnik nie - jak praktycznie każdym śmigłowcu.
Albo A109 latająca dla LPRu która ma zadziwiająco dużo awarii i muszą za niego latać Mi-2.
Było w temacie o zakupie maszyn dla LPR.
Jak dla mnie wypowiadać się powinni ludzie którzy latają również na waszym zdaniem nie bublach. Czyli zachodni piloci.
Z tymi mamy kontakt... i bardzo niepochlebnie się np wypowiadali o Puszczyku, z W-3 byli po prostu niezadowoleni (psioczyli menażerowie - zbyt kosztowna maszyna w porównaniu z konkurencją).
Zgodzę się że Sokół ma krótkie resursy. Ale nie wynikają one z konstrukcji tylko z jakości wykonania i złej polityki firmy do tej pory. Jest nad czym pracować. Zgadzam się. Ale wiem że resursy można było znacznie wydłużyć, bez jakichkolwiek zmian konstrukcyjnych. Po prostu było za mało badań, bo za duża kasa i energia szła w kooperację. W ogóle cały rozwój śmigłowca był podcinany kooperacją.
Dziwne tłumaczenie zważywszy, że Sokół był finansowany z budżetu państwa, niniejszym przyznajesz, że projekt PAŃSTWOWY w Świdniku miał marginalny priorytet w porównaniu z projektami czysto komercyjnymi ? Hmm...
Jeszcze inna sprawa, ze wiele komponentów (podwozie!) wymaga albo zmiany procesu technologicznego, albo kompletnego przeprojektowania, z powodu podatności na korozję, przez którą komponenty NIE DOŻYWAJĄ KOŃCA RESURSU.
Widać że z ciebie student ekonomi, informatyki albo innych bzdurnych studiów. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że politechniki nikt nie sprywatyzuje bo za dużą kasę trzeba by początkowo wyłożyć na pomoce naukowe? Prywatnych uczeni nie stać na kupienie obrabiarek, laboratoriów czy oprogramowania za ogromne pieniądze. Stad uczelnie prywatne uczą różnych prostych rzeczy.
Politechnika, Mechanika i Budowa Maszyn - Inżynierskie Zastosowanie Komputerów, studia magisterskie, a Ty kto ?
Nie wiem kiedy ostatni raz wizytowałeś na politechnice, ale obrabiarki przez 90% czasu nie służą celom dydaktycznym, a do wykonywania rzeczy do badań prowadzonych przez uczelnię, lub wykonywania zleceń, jakie ta uczelni dostaje - i z których ma dodatkowe fundusze. Dodam, że praktycznie wszystkie obrabiarki są znacznie starsze od studentów, czy doktorów - nie są wcale takie drogie. oprogramowanie nie jest kupowane za pełną kwotę - czasami jest pozyskiwane całkowicie za darmo (produkty firmy Corel i Dassault) z prostego powodu - jeżeli są takie programy, to sie na nich szkoli ludzi, jak są w nich wyszkoleni ludzie, to firmy będą tego oprogramowania używać, bo sami nie będą już musieli wydawać na dodatkowe szkolenia i mogą w ludziach przebierać do woli - każdy wygrywa.
W normalnym kraju gospodarka opiera się na przemyśle. Są też kraje które przędą na turystyce ale takie kraje nie liczą się na świecie. Bo pieniądze nie biorą się z banków czy z firm doradczych. Trzeba najpierw coś wyprodukować żeby te wszystkie inne gałęzie mogły na tym zarobić. Stąd obecna sytuacja na świecie jest winą ekonomistów i bankowców itd. a niestety trafia w przemysł.
Błędne założenie, z samego produkowania sie nie wyżyje, trzeba produkt SPRZEDAĆ - coś o czym Świdnik zapomniał przy Sokole... i zobaczymy co z SW-4 będzie.
Akurat zakup Bryz to akurat już nie polski przemysł a amerykański. Bo kasa z nich pojedzie do USA. No i sam fakt że o tyle podrożały w stosunku do tego co kupowaliśmy od siebie. Decyzja nie byłą podyktowana tym co polskie ale tym że człowiek który ją wydał pracuje teraz w Mielcu wbrew zapotrzebowaniu na samoloty.
tzn tak, samoloty są składane z części stworzonych przez amerykańskie huty i zakłady chemiczne, całkowicie złożone przez amerykańskich pracowników, z wykorzystaniem energii wyprodukowanej przez elektrownie w USA tak ? Samoloty nie materializują sie w zamian za pieniądze, te pieniądze zostają wydane na komponenty, energię, płace - wszystko w kraju.
-
Włączę się do rozmowy z dodatkiem kubła zimnej wody która może sprowadzi Sun ,Razora ,Kubu i innych do wspólnego mianownika - bo widze ze wszystkim zależy żeby w polskim lotnictwie dobrze się działo- przyznając racje wszystkim .
Zgadzam się z Kubu że nie można biadolić lub mieć całkowicie negatywne nastawienie (Sun koleszko drogi ;D ) do rodzimego przemysłu lotniczego bo mamy dobrych rzemiesliników ,inżynierów itp. I nie wierzyć ślepo ze obcy kapitał wyciągnie nas do góry (bajki dla naiwniaków) Trzeba wierzyć we własną wartość.Bez tego oczywiste jest że wszelkie działania nie mają sensu.
Jednak zgadzam się też z Razorem i Sun mówiących o tym że nasza rzeczywistość jest brutalna dla szeroko pojetych ideałów lub bezkrytycznego podejścia
do własnej postawy ,w tym przypadku mozliwosci na finalny i udany produkt.
Jako żołnierz/technik śmigłowca mam pewny obraz tego jak sytuacja wyglada w praktyce.
O pewnych rzeczach nie usłyszymy i nie zobaczymy w TV i nie przeczytamy o nich w gazetach.
Idealną sytuacja było by jeśli nasz przemysł zbrojeniowy potrafił dostarczyć produkt DOBRY dla naszej armii który może nie jest w czołówce światowych produktów ale jest na tyle dobry ze w skali naszego wojska i skali zadań w jaki jest zaangażowany mimo pewnych wad spełnia swoje zadania .
Mówię tu o sytuacji od momentu zakupu sprzętu, jego serwisowania , funkcjonowania ewentualnych remontów w zakładach remontowych.
Wady zawsze beda tak jak usterki - jasna sprawa.Ale jak ma się dziać dobrze lub mamy nie złorzeczyć (choć to też nasza narodowa wada)
jeśli dzieją się rzeczy które są niemal absurdalne i które w ramach zdrowego pojmowania interesu kraju są nie do pomyślenia.Co więcej , czesem nie do uwierzenia! ....bo ile po tzw "cenie wojskowej " dalibyście za zwykłą najzwyklejasza "ręczna"pompkę do kół samochodu, przypomne ze jest to pompka której model jest już praktycznie mało spotykany ....... no słucham ...... ile ? ..... od tysiąca złotych lub wyżej .Zwykłe wiadro w ktorym wujek nosi wode ze studni ? .......po cenie wojskowej - kilkaset złotych.Zdziwieni? Razor akurat nie .... ostatnio kiedy byłem na lotach w noktowizji dowiedziałem się że mam na głowie 50 tys zł za jeden zestaw bez hełmu.I tak ze wszystkim co dociera do armii .Pojecie ceny wojskowej eksponuje nam przykład z jakim będzie traktowany śmigłowiec i ewentualnie zwiazane z tym braki pieniędzy na to czy na tamto .
Do tego dochodzi dyskusyjna (subtelne słowo) sprawność niektórych produktów lub egzemplarzy.Sam przekonałem się o niedopracowaniu Wista i tylko własna inwencja techniczna samych użytkowników sprawia że pistolety się nie zacinały.
Szału nie robią remonty w zakładach remontowych gdzie zdarzało się że naprawy lub remonty przeprowadzane były tak ze może nie zagrażało to życiu załogi ale uwłaczało to nazwie zakłady remontowe a które nawet za drobne rzeczy płacone miały w moim odczuciu (i nie tylko moim) zbyt duże pieniadze.
Kiedyś kolega poleciał do Łodzi na jakąś naprawę po radiu ....kiedy dowiedział się ile zakład dostaje za zwykły demontaż agregatu którego zdjęcie zajmuje 15min to poprosił o 1/3 tej sumy a sam to zdemontuje.Innym razem odnowienie powłoki lakierniczej w pewnym miejscu Mi-14 odbywał się za pomocą zwykłago pędzla .Na moim mi-2 napis "WOJSKA LADOWE" naniesiony przez WZL Łódź zniknął już po trzecim myciu.
Dla wojska pierwej sort - akurat .Nie twierdze ze wszystko jest złe ale to co już jest raczej nie słyszałem żeby było pospolite ruszenie zdawać powrotem do magazynu bo trzeba reklamować.
O produkcie SW-4 nawet niechce się wypowiadać .Sam w sobie jako maszyna nie uważam tego za bubel ale jeśli chcecie oferować wojsku to myślałem że powinno mieć się trochę większe ambicje .Jeśli się mylę poprawcie mnie ale śmigłowiec bez instalacji przeciwoblodzeniowej to dlamnie jakiś żart.
To prawda że jako użytkownicy potrafimy powiedzieć co nam potrzeba .Niestety na rozwiązania tego typu niema pieniędzy lub w sposób jakie prowadzone są u nas przetargi - marne szanse.Czesciej niema posłuchu u tych "na górze" bo tam panowie albo sami sidzac za biurkiem wiedza co nam potrzeba albo prawdopodobnie dzieją się rzeczy od których CBA dostało by zawrotów głowy.Tak to widze .
F-16 to nie bubel ...... bubel to offset jaki mamy a raczej niemamy.Nie uwierzę w zapewnienia ze Gripen lub inny jest lepszy bo tańszy , nie psuje się itp.
Reasumując - produkty same się nie robią lub nie zrobią a są takie dlatego ze ludzie je takie robią .Robią tak a nie inaczej bo zastosował taki materiał a nie inny takie rozwiązanie techniczne a nie lepsze , złożył tak a nie inaczej.Zrobił bo tak bo chciał/nichciał , musiał/niemusiał. Za tym wszystkim kryje się mentalnosc ludzka która podpowiada mu zeby zrobił coś dla wspólnego interesu lub "grabił tylko w swoja strone".Jeśli nawet są ludzie z zapałem i pomysłem zatrzymują się o sciane tych którym nie zależy lub jest nie na rękę .Tych drugich cały czas jest w przewadze- głupich lub nieuczciwych a może nieświadomych.
Akurat ciekawą sprawą jest fakt że amerykanie swoje śmigłowce musieli co chwila czyścić przeciwieństwie do naszych śmigłowców (dane od mechaników z Iraku).
Prosta sprawa - wiesz dlaczego sie wogóle brudza i dlaczego nasze były najbrudniejsze .Napewno nie dlatego że były mało myte.
Podpowiem tylko że chodzi o smarowanie i oleje.Dodam do dyskusji ze hamerykanie swoje smigłowce po resursie cofali do ameryki na remonty generalne.Kiedy jeden z zaprzyjaznionych techników powiedział mi ze ich blackhawk ma rok produkcji '82 i dalej idzie na remont nie chciałem uwierzyc w to co mówi.... bo przecierz u nas to juz złom! ....ehhhhh.
Co do sokołów i ich łopat to było powiedziane temperatura wzrasta powyzej 45 C i sokoły uziemione - to był powód .Temperatura sprawiała że się rozwarstwiały.Co do brutalnego latania - owszem na misji trzeba troche wywijac ale nie mów mi Kubu że od tego pekały bo jesli przy takim bojowym lataniu pekaja łopaty to znaczy że z łopatami cos jest nie tak .
Nie porównuj do Apache bo on robi pętle i beczki - sokół nie.
Na koniec tylko jedno .Dobrym przykładem jest MIWO military która jako prywatna firma prywtna potrafi zadowolic swoich klientów swoimi produktami .
Bedac otwartymi na sugestie uzytkowników . Szkoda że niema kontrakru z wojskiem ....a może i lepiej?
Taka nasza Polska rzeczywistosc .Czy zmieni się na lepsze......?
-
Błędne założenie, z samego produkowania sie nie wyżyje, trzeba produkt SPRZEDAĆ - coś o czym Świdnik zapomniał przy Sokole... i zobaczymy co z SW-4 będzie.
Tylko W3 był projektowany w trochę innym systemie politycznym, a SW-4 przecież się sprzedaje (i nie mam na myśli tylko wojska)
BTW. Co jest nie tak z SW-4? Czemu piloci tak na niego psioczą?
-
Głównie ergonomia i system paliwowy, w mniejszym stopniu cała reszta.
Sprzedaje się? Jak do tej pory wiem o jednym dotychczasowym użytkowniku B206B na wyspach brytyjskich, który jest zainteresowany kupnem 3 sztuk na próbę. To nie jest sprzedaż, sprzedaż to zamówienie kilkuletniej produkcji jeszcze zanim pierwsza seryjna maszyna opuści fabrykę. Patrz Agusta A139, A119ke, A109S, Bell 239, EC130, EC175, EC225, S-92, S-76D. ... nawet MD ma lepsze wyniki sprzedaży niż Świdnik, a jest obecnie uznawany za wytwórcę drugoligowego i ledwo się trzymającego.
-
Sundowner
Ja będę (miejmy nadzieję) już niedługo mgr inż. budowy śmigłowców, a do tego niedoszły mgr. inż. pilot zawodowy.
Jeśli chodzi o przeciwoblodzeniówkę. Fajnie że jest na silnikach ale jak silnik panie to są szanse że przeżyjesz. Jak stracisz siłę nośną to już nie masz szans. Taka to różnica. Dlatego Super Pumy i znaczna większość Rosyjskich śmigłowców posiada taki system. Wiem że generalnie przykaz jest żeby nie latać w warunkach oblodzenia ale czasem nie ma wyjścia.
Obrabiarki są faktycznie stare (u nas jest jedna nowoczesna CNC kupiona nie otrzymana). Za oprogramowanie o ile się nie mylę uczelnia płaciła (AutoCad, NX, Catia, Soild Edge, Windowsy itd).
Mamy też nowoczesne stanowisko do badań zmęczeniowych i takie tam. Nie wspominając o laboratoriach których jest kilkanaście na jednym wydziale. Tego uczelnie ekonomiczne nie potrzebują. A tym bardziej Psychologiczne itd. Dlatego nikt nie kształci inżynierów prywatnie. Bo ceny jakie by trzeba było płacić za te studia były by kosmiczne. No ale to akurat nie jest przedmiotem tutejszych rozważań.
Wyroby (Bryzy) niby są tu tworzone... Ale ile i jakim kosztem? Myślisz że jeśli Sikorky nie zdobędzie kontraktu na śmigłowce dla wojska to będzie coś produkował w Polsce? Zbiorą i się i tyle. Czy pieniądze jakie zapłaciliśmy za Bryzy są adekwatne dla zysków (wypłaty dla ludzi i podwykonawców)?
Czy za obecną cenę Bryza jest w ogóle konkurencyjna dla jakiegokolwiek innego samolotu tego typu? Tyle w tym temacie.
Razorblade1967, postaram się być grzeczny. Ale skoro ktoś piszę że nie umiemy nic zaprojektować to jest to obraza dla mnie, moich bliskich i wielu innych osób, które są cenione w kręgach lotniczych za swoją robotę i wiedzę dużo bardziej niż większość osób na tym forum.
Mam wrażenie że macie klapki na oczach. Złe bo Polskie i koniec. Nie ma dyskusji. To że inni produkują też nie do końca udane konstrukcje które wymagają wielu poprawek to już do was nie trafia.
Super Puma jest dla mnie jednym z najlepszych śmigłowców jakie w ogóle zostały zbudowane. Ciężko się porównywać do takich maszyn. Ale zdecydowanie warto ją mieć jako wyznacznik. O Sea Kingu się nie wypowiem bo nigdy nie przyglądałem się aż tak temu śmigłowcowi.Poza tym ten śmigłowiec był produkowany przez wiele firm i ciężko by było stwierdzić jaka firma jakie ulepszenia wprowadziła.
EH/AW (czy inne nazwy) 101 jest też dobrym śmigłowcem. Ale jest stosunkowo nowy. Wiele rzeczy jeszcze nie wyszło. Nie porównuj go z Sokołem. Poza tym o ile dobrze pamiętam Świdnik (tak słaba wg was manufaktura) została zaproszona do współpracy. Zostało to zawalone przez dyrekcję (powód kooperacja).
cygan, w końcu ktoś kto pracuje w temacie...
Co do Iraku to znam inną wersję osób które badały (nie rozklejenia a pęknięcia przy okuciach). O ile się nie mylę (dawno o tym słyszałem od ludzi bezpośrednio zajmujących się tym tematem) powód to inny profil użytkowania śmigłowca który ma pływ na tematy zmęczeniowe. Przy projektowaniu przewiduje się jakie będą obciążenia, w jakich warunkach i jaki będzie ich przebieg. Z tego co pamiętam tu tkwił problem.
Jeśli śmigłowiec jest dopuszczony do beczki czy pętli to nie powinna być ona przyczynkiem do zgubienia wirnika nośnego w zawisie. Ktoś dał ciała i nie przewidział obciążeń? Temat dotyczył z tego co pamiętam kilku śmigłowców. To że podwozie w F-16 ma pęknięcia to też jest czyjaś wpadka.
Wpadki się zdarzają. Sokół o dziwo nie miał żadnego wypadku z winy producenta (a przynajmniej ja o tym nie słyszałem). Gipen który teżj est przecież produktem na poziomie miał wpadki z oprogramowaniem które doprowadziły do dwóch wypadków (w tym jeden śmiertelny). F14 i F15 również miały problemy. Czy ktoś stwierdził że sa złe? Nie. Po prostu tam było inne podejście do tematu i tu uderzamy w polską własnie rzeczywistość.
To o czym mówisz cygan. Ludzie mają podejście że to się zrobi tak a potem ktoś to dopuści. Począwszy od robotników skończywszy na osobach które wydają decyzje. Nie mam pojęcia dlaczego Sw4 nie ma instalacji. Dla mnie to pomyłka. Dopytam jeszcze z czego to wynika.
Wspomniany wcześniej udział w konstruowaniu 101 był szansą. Propozycja udziału w programie pokazuje że Ci co twierdzą że nie potrafimy nic skonstruować są w błędzie. Jak się skończyło pisałem.
Temat nowego wirnika nośnego i silników krążył już od dawna. Tak samo zmiana technologii produkcji łopat (na metodę suchą która jest o wiele bardziej wydajna). Mój dziadek zaproponował dużo lepszy system zasilania który pozwolił by uzyskać certyfikat na instalację przeciwoblodzeniową jaki ma Superpuma. Sama instalacja (w łopatach bo silniki to inna działka) miała być ulepszona. Ale wszystko zostało ucinane przez osoby podejmujące decyzje. A było to naprawdę dawno temu. Silniki to mam wrażenie grzech Rzeszowa. Bo Rzeszów ma różne dziwne pomysły (nowe silniki miały by pochodzić tylko o nich, silniki innych producentów nie mogły by być instalowane). Do niedawna ręce wiązał Rzeszów. Ale teraz można ich olać i chyba tak będzie.
Zmieniło się podejście dyrekcji. Konstruktorzy nie napotykają już na taki mur że na to nie będzie pieniędzy, że tego nie ma sensu że coś tam. Jedyny problem to podejście załogi nad którym trzeba popracować. Bo pracownicy wolą zrobić na odpieprz i wziąć kasę za poprawienie. Stąd krótkie resursy na łopatach na przykład. Tu trzeba powalczyć z mentalnością. Ale nie powinno to być przeszkodą w powstaniu nowego śmigłowca.
Aha... Temat Sprzedaży. Tu wina jest po stronie marketingowców pracujących w PZLu. Którzy często olewali sygnały że ktoś jest zainteresowany. Tu też wkradło się podejście ludzi. Sprzedaż sprzętu wojskowego to często sprawdzanie kto ma taki sprzęt. Trochę takie zamknięte koło. Ale jeśli uwala się potencjalne kontrakty to nie ma co się dziwić że nie ma kolejnych. Problem jak widać nie tkwi w konstrukcji.
-
Razorblade1967, postaram się być grzeczny. Ale skoro ktoś piszę że nie umiemy nic zaprojektować to jest to obraza dla mnie, moich bliskich i wielu innych osób, które są cenione w kręgach lotniczych za swoją robotę i wiedzę dużo bardziej niż większość osób na tym forum.
Ja też będę grzeczny - zmienię zdanie jak doczekam czegoś co zostanie dla armii skonstruowane u nas poprawnie (czyli żołnierz otrzyma pełnowartościowy sprzęt), nie będzie miało koszmarnie zawyżonej ceny, serwis nie będzie jednym wielkim naciąganiem podatników (bo to ich czyli nasze pieniądze), a całe przedsięwzięcie będzie miało ekonomiczny sens. Ach ... i do tego armia to kupi dlatego, że będzie spełniało warunki ewentualnego pola walki, a nie dlatego, że jakiś polityk tak zadecydował.
Do tego czasu polska zbrojeniówka (w tym producenci sprzętu lotniczego) jest u mnie "pod kreską" i do tego czasu do polskich produktów w tej dziedzinie będę podchodził jak dotychczas - czyli z dużą rezerwą i nieufnością.
A dalej twierdzę i będę twierdził, ze zakupami dla wojska powinna rządzić ekonomia, a nie sentymenty. Jak się nie opłaca projektować i wdrażać konstrukcji własnej bo taniej (i lepiej) jest kupić produkt gotowy lub licencję (czy wejść w kooperację) to tak należy zrobić. I jakoś do mnie nie trafia, że konstruktorzy potrafią tylko nikt im nie pozwala (czyli zawsze winni ci "inni") - może to po prostu jest to nieopłacalne, a tym konstruktorom tylko się wydaje, że potrafią.
-
pracownicy wolą zrobić na odpieprz i wziąć kasę za poprawienie. Stąd krótkie resursy na łopatach na przykład. Tu trzeba powalczyć z mentalnością.
Może im po prostu zabrać kasę za zrobienie na odpieprz? Czy tak się da w państwowej firmie z związkami?
-
Małe ot , prosiłbym nie obrażać ludzi którzy działali i działają w dobrej wierze
i rzucać hasła typu "solidaruchy". mentalność niektórych naszych przedsiębiorców
cofnęła się w stosunku do pracowników do XIX wieku.i niestety trzeba im patrzeć na ręce.
Proponuję powrót do tematu , temat prostych urządzeń za kosmiczne pieniądze
nie jest mi obcy , próby wciskania przez różnych geszefciarzy chińskiego i nie tylko szajsu z kontenerów zdarzają się nie tylko w wojsku .
Jeśli chodzi o sprzęt dla polskiej armii to tak jak pisze Razorblade decydujące znaczenie ma
jakość i cena.
-
Dodam jeszcze, że w związku ze zmniejszaniem liczebności armii i próbą jej profesjonalizacji (na razie to jakoś nie wychodzi - ale to inny temat) armii zapotrzebowanie na sprzęt będzie ilościowo mniejsze, ale sam sprzęt będzie potrzebny bardziej wyspecjalizowany i technicznie bardziej zaawansowany. Nie jestem ekonomistą, ale w wielu dziedzinach (czy przy śmigłowcu wielozadaniowym - nie wiem?) projektowanie, badanie i wdrażanie własnej produkcji stanie się nieopłacalne ze względu na niewielkie ilości egzemplarzy bo cena jednostkowa wyjdzie zbyt duża.
Cała zabawa polega na tym ile armia ma zamiar kupić tych śmigłowców jednego typu i w jakim czasie? Może się okazać, że cała zabawa z tym SW-5 czy czymś tam okaże się bezsensowna bo taniej będzie kupić gotowy produkt. Ale tutaj to już chyba pole do popisu dla tych po tych "bzdurnych studiach".
PS.
@leszek660 - wyraźnie miałem na myśli wykorzystywanie strajków do wymuszania zakupów sprzętu - tak jak to miało miejsce w przypadku Irydy, a nie do obrony praw pracowniczych (faktycznie często naruszanych). Z drugiej strony te całe związki też nie mają u mnie wysokich notowań, ze względu na osobiste doświadczenia - jak w zeszłym roku walczyłem (skutecznie) o podwyżki dla kilkudziesięciu podległych mi pracowników to aktywność "działaczy" związkowych była zbliżona do zera, ale za to jak chcę wywalić (albo np. zabrać premię) jakiegoś obiboka to zaraz wypływają i "podnoszą mi ciśnienie". Ale to nie temat na tego typu dysputy - jak chcemy ciągnąć kwestię związków i związanych z tym sympatii/antypatii to idziemy na PW albo do "Baru".
-
Pogadałem z jedną z głównych osób które prowadzą program. Jest to pierwsza prawdziwa modernizacja Sokoła. Pierwsza od powstania śmigłowca. Miejcie to na uwadze.
Pęknięcia w Iraku pojawiły się tylko na wkładkach grafitowych przy okuciach. Absolutnie nie wpływały na wytrzymałość łopat. Wkładki zostały wymienione dla spokoju użytkownika (w końcu jak ktoś widzi pęknięcia to panikuje) ale łopaty były te same i latały do końca resursu. Na pewno nie powodowała jest wysoka temperatura.
Któraś z komórek NATO wykonała badania dotyczące awaryjności sprzętu używanego w Iraku i Sokoły znalazły się powyżej średniej. Chyba powyżej Black Hawków. Znajomy sugerował przejrzeć biuletyny producentów śmigłowców (dostępne na stronach). Ile rocznie jest wydawanych do Black Hawka a ile do Sokoła. Co do EH 101 jest to chyba najbardziej awaryjny śmigłowiec obecnie produkowany.
Te rzeczy są do sprawdzenia. Więc można poszukać.
Chciałem sprostować że nie ja nie pisałem "Solidarnościuchy" i nie używam takich zwrotów. Nie popierałem nagonki na byłego prezydenta. wiem co nieco o solidarności od osób które w niej były. Różne rzeczy tam się działy. I dobre i złe. Obecnie jest to dbanie o swoje interesy (pod przykrywką interesów załogi). Solidarności w PZLu nie można zadawać trudnych pytań.
Co do ekonomicznych uzasadnień. Zmiana instalacji elektrycznej wraz z wymianą prądnicy to nie są nie wiadomo jakie koszta. Przejście z metody mokrej na suchą też nie (mogę zapytać o szacowane koszta). Po prostu do tej pory w zakładzie najbardziej dbano o kooperację i ona miała pierwszeństwo. zaniedbując produkcję własną. Rocznie PZL mógłby produkować więcej śmigłowców bo były propozycje ale nie ma komu. Stąd moim zdaniem trzeba ograniczyć kooperację (a przede wszystkim wycofać się z produkcji belek dla Bella). Ograniczyć produkcję kadłubów (i belek) dla Agusty. Zresztą tu sprawa dzięki kryzysowi się może sama rozwiąże.
Jeszcze co do telewizji i prasy... U nas jest taka mentalność że jak jest wypadek to na pewno nasz sprzęt i to z winy producenta. Ostatnio jak się rozbił EC w Turcji to gdzieś w necie była informacja że rozbił się polski śmigłowiec SW-4. No i zdjęcie SW-4 (nierozbitego). Jak się rozbił sokół w tatrach to też sugerowana że z winy producenta. Gdy podczas próbnej autorotacji rozbiło się SW-4 (ułamana belka ogonowa) to też zaraz że wypadek i afera. A pilot nawet nic nie poczuł. Takich informacji nikt potem nie dementuje i pozostają one w świadomości. Tym bardziej że nie każdy przecież śledzi co się działo dalej.
SW-5 nie ma być śmigłowcem dla Polskiej armii. Ma być śmigłowcem. Kto go będzie kupował to się okaże. Ma być projektowany po to aby stanowił konkurencję dla innych śmigłowców do różnych zadań. Jeśli armia nie będzie go potrzebowała to go nie kupi. Ale cały program obecnie realizowany (zmiana silników, całego WN i ŚO oraz statecznika (plus inne mniej widoczne zmiany) to modernizacja istniejącego śmigłowca i doświadczenia oraz elementy które zostaną wykorzystane później.
Kurcze nie da się już edytować...
Jak dla mnie wojsko ma dziwny problem ze śmigłowcami. W PZLu jest przedstawicielstwo wojskowe które trzyma pieczę nad tym co się dzieje. Wszystkie zmiany ważniejsze są zatwierdzane przez przedstawiciela. Ma to się za równo do produkcji jak i do konstrukcji. Jest to dość ważna osoba w procesie która może (i zdarza się to) nie zatwierdzić tego co przynoszą. I ma wgląd w to co się dzieje.
Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku. No ale tu już nie należy winić producenta. Cygan się powinien wypowiedzieć bo to jego branża i on wie jak to wygląda od środka.
Po raz kolejny połączyłem dwa następujące po sobie posty bez zmiany ich treści. Razorblade1967
-
Swoją drogą Kubu, nazywasz F-16 bublem, bo pojawiają się pęknięcia w podwoziu, ale jak pojawiają się pęknięcia w polskich maszynach, to "oj tam, po prostu nie przewidzieli takiego profilu użytkowania" ;) Może amerykanie nie przewidzieli, jak "nasi" będą kangurzyć przy lądowaniach F-16? :D
A tak poważniej, nawet jeśli mamy dobrych fachowców wśród inżynierów lotniczych, to niestety nic z tego jeszcze nie wynika. My nie mamy tradycji w wytwarzaniu zaawansowanej technologii wojskowej - a co się z tym wiąże opracowanych i wdrożonych technologii, kultury technicznej, doświadczenia, infrastruktury, na dobrą sprawę nawet sensownej polityki w tym zakresie. Tego szczerze chęci całego PZL nie zmienią, nawet jeśli znajdzie się jakaś kasa. Możemy tu zwalać winę na betonowych decydentów, którzy paprają kontrakt za kontraktem, możemy sobie mydlić oczy, że gdyby nie oni, to byłoby pięknie i Sokoły byłby rozchwytywane, ale niestety na dzień dzisiejszy jest jak jest.
Przykrą prawdą jest, że Sokoły nie są konkurencyjne przy obecnym stosunku jakości do ceny. Dopóki nie będą, nie będzie ekonomicznego sensu inwestowania w nie. To jest normalna sprawa, żeby wybierać lepsze (pod względem jakość/cena), a nie własne - patrz, ile np. broni palnej USA używa zagranicznej (włoskiej, austriackiej, belgijskiej, niemieckiej), mimo że są przecież krajem z najdłuższymi tradycjami w tej dziedzinie i chyba potrafią skroić karabinek czy dwa. A my, na przekór, bez zaplecza i doświadczenia, uparliśmy się, że jesteśmy w stanie zaprojektować, skonstruować i wdrożyć nowoczesny śmigłowiec i że będzie to lepsze rozwiązanie (dla kraju, dla wojska, dla podatników) niż kupno sprawdzonej, zagranicznej maszyny i licencja/współprodukcja. Dziwisz się, że jesteśmy sceptyczni? Po kosmicznej kasie przepuszczonej na Irydę, po wistach i berylach?
To, co widzisz na tym forum, to nie jest polskie marudzenie na wszystko i wszystkich, to jest niechęć do podejścia "dobre bo polskie", "armia i tak to musi kupić" i "pieniądze publiczne = czy się stoi, czy się leży...". Jeśli jest faktycznie tak, jak mówisz, że SW-5 będzie z założenia rynkowy i konkurencyjny i że nikt go nie będzie wpychał na siłę armii (skąd to wiesz? może PZL nie będzie, ale politycy to inna sprawa) to świetnie, trzymam kciuki. Ale nie dziw się, że znając nasze realia nie tryskamy optymizmem.
-
chciałem zauważyć że te pęknięcia o których mówimy były nie groźne. Co do F-16 to nie wiem jak się dalej temat potoczył. Nazwałem bublem bo ktoś pisał o Sokole jako bublu bo... itd. Chodziło mi o to żeby pokazać że równie dobrze bublem można nazwać wszystko inne. Z tym że ja nie stwierdzę że F-16 do niczego się nie nadaje.
Piszesz że sokoły nie są konkurencyjne. OK ale cały program jest po to żeby je takimi stworzyć. Niestety nie da się zrobić żeby były konkurencyjne nie rozwijając ich. No może poza wysadzeniem wszystkich fabryk innych konkurentów.
-
Ja też będę grzeczny - zmienię zdanie jak doczekam czegoś co zostanie dla armii skonstruowane u nas poprawnie (czyli żołnierz otrzyma pełnowartościowy sprzęt), nie będzie miało koszmarnie zawyżonej ceny, serwis nie będzie jednym wielkim naciąganiem podatników (bo to ich czyli nasze pieniądze), a całe przedsięwzięcie będzie miało ekonomiczny sens. Ach ... i do tego armia to kupi dlatego, że będzie spełniało warunki ewentualnego pola walki, a nie dlatego, że jakiś polityk tak zadecydował.
Do tego czasu polska zbrojeniówka (w tym producenci sprzętu lotniczego) jest u mnie "pod kreską" i do tego czasu do polskich produktów w tej dziedzinie będę podchodził jak dotychczas - czyli z dużą rezerwą i nieufnością.
A dalej twierdzę i będę twierdził, ze zakupami dla wojska powinna rządzić ekonomia, a nie sentymenty. Jak się nie opłaca projektować i wdrażać konstrukcji własnej bo taniej (i lepiej) jest kupić produkt gotowy lub licencję (czy wejść w kooperację) to tak należy zrobić. I jakoś do mnie nie trafia, że konstruktorzy potrafią tylko nikt im nie pozwala (czyli zawsze winni ci "inni") - może to po prostu jest to nieopłacalne, a tym konstruktorom tylko się wydaje, że potrafią.
I wszystko w tym temacie.....
Kubu siedzisz w temacie budowy śmigłowców wiec powiedz mi czy rozwiązanie laminatowych łopat w wojskowych śmigłowcach to rzeczywiście dobry pomysł.
Pęknięcia w Iraku pojawiły się tylko na wkładkach grafitowych przy okuciach. Absolutnie nie wpływały na wytrzymałość łopat. Wkładki zostały wymienione dla spokoju użytkownika (w końcu jak ktoś widzi pęknięcia to panikuje) ale łopaty były te same i latały do końca resursu. Na pewno nie powodowała jest wysoka temperatura.
Co by nie było smigłówce zostawały uziemione i nie latały i na pewno nie dlatego ze piloci niechcieli i było poprostu 6 smiglaków mniej do latania.
Któraś z komórek NATO wykonała badania dotyczące awaryjności sprzętu używanego w Iraku i Sokoły znalazły się powyżej średniej. Chyba powyżej Black Hawków. Znajomy sugerował przejrzeć biuletyny producentów śmigłowców (dostępne na stronach). Ile rocznie jest wydawanych do Black Hawka a ile do Sokoła.
...a ile takich blackhawków było i jest w Iraku a ile naszych sokołów ....ile wynosi nalot na blackhawka a ile na sokoła.I dowiedz się jaki mieli dokładnie problemy z pyłofiltrami na wentylatorze - pytam bez cienia ironii bo to akurat tylko słyszałem od kumpli którzy wrócili z późniejszych zmian z Iraku.
Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku. No ale tu już nie należy winić producenta. Cygan się powinien wypowiedzieć bo to jego branża i on wie jak to wygląda od środka.
No właśnie mój drogi to jest ten cyrk pod tytułem wojsko o którym niemasz pojęcia a z którym kontakt ostudzi skutecznie twój ewentualnie zbyt wysoki optymizm .
Byłem raz na szkoleniu w ITWL na temat zastosowania nowego systemu łacznosci na śmigłowcach .Nie bede zagłębiał się w szczególny bo nawet nie wiem czy mogę, ale nawet nie o to chodzi .Chodzi o to co zastosowano w systemie a dokładnie w jego zobrazowaniu (wyświetlacza) nawet nam tutaj wydawało by się rozwiązaniem bezsensownym marnującym miejsce w kabinie a które okazało się być wola zamawiającego (wojska) .
Na koniec zdradzę ze że choroby wieku dzieciecego są normalne ale niedoleczonego dziecka nie wysyła się do szkoły - w naszym przypadku na wojnę.
Mnie ani moich bardziej doświadczonych kolegów na codzien pracujących przy sprzęcie nikt jakoś nie zapytał wprost ani teraz ani nie pamiętam żeby tak było kiedyś ,jakie mamy propozycje rozwiązań, ewentualne potrzeby mające zwiazek z nasza praca itp.
Przy tej okazji jeden z panów z ITWL na moja propozycje żeby może wyprowadzić zenetrzna wtyczkę do naziemnej łączności (tak jak np w Mi-29 , blackhawk ,Ka-50) zbył moje propozycje ze niby się to nie da bo hermetyczność a ogóle to chyba nie traktował mnie jak partnera do rozmowy.
SW-5 nie ma być śmigłowcem dla Polskiej armii. Ma być śmigłowcem. Kto go będzie kupował to się okaże. Ma być projektowany po to aby stanowił konkurencję dla innych śmigłowców do różnych zadań. Jeśli armia nie będzie go potrzebowała to go nie kupi. Ale cały program obecnie realizowany (zmiana silników, całego WN i ŚO oraz statecznika (plus inne mniej widoczne zmiany) to modernizacja istniejącego śmigłowca i doświadczenia oraz elementy które zostaną wykorzystane później.
Naprawde życze sobie i nam żeby było tak jak napisałeś.Naprawde popieram twoje nastawienie ale obawiam sie zeby nie trafiło ono na mur po tytułem nasza rzeczywistość ktory nie jest łatwym murem do przeskoczenia lub zburzenia tego co w nim negatywne.
Poprawiłem drobny błąd w użyciu funkcji "cytuj". Razorblade1967 :001:
-
Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku.
"Tam" nie ma, po prostu coś takiego jak przepływ informacji nie istnieje... w ogóle.
Mały przykład z podwórka, po katastrofie promu Heweliusz załogi zwracały uwagę na brak odpowiednich systemów łączności, brak noktowizji itp. Sprawę łączności z czasem rozwiązano, mogę powiedzieć tylko, że zupełnie na odwrót i kompletnie niepraktycznie, noktowizji nie ma do dnia dzisiejszego, a minęło 13 lat. Część Anakond dostała głowice termowizyjne... i bodajże teraz są częściowo przystosowywane do lotów z noktowizją (częściowo bo jak leci jedna maszyna, to jest ok, ale jak dwie - to sie nawzajem oślepiają). Jednakże trzeba tutaj wspomnieć o jednej rzeczy - Anakondy są w Gdyni, dowództwo Marynarki jest w Gdyni... inne bazy są poza Gdynią... mam rozwijać tą myśl, czy się domyślacie co się dzieje jak coś stacjonuje dalej niż 20 km od sztabu ?
-
"Tam" nie ma, po prostu coś takiego jak przepływ informacji nie istnieje... w ogóle.
Sun jest akurat odwrotnie - jest nadmiar przepływu informacji :karpik
Na tysiącach biurek, wytwarza się tysiące kwitów, w większości bezsensownych i nikomu w praktyce niepotrzebnych. W tej masie pism, telegramów i faksów (z których wszystkie są "ważne" - a najbardziej te najbzdurniejsze) przewalanych codziennie po prostu informacje ważne giną i lądują w setkach segregatorów przepuszczanych okresowo przez niszczarki. Sytuacja jako żywo przypomina znaną anegdotę jak to telegram ostrzegający przed atakiem na Pearl Harbor utknął w stosie innych "ważnych" telegramów.
Efekt jest oczywiście ten sam :118:
Jak dla mnie wojsko ma dziwny problem ze śmigłowcami. W PZLu jest przedstawicielstwo wojskowe które trzyma pieczę nad tym co się dzieje. Wszystkie zmiany ważniejsze są zatwierdzane przez przedstawiciela. Ma to się za równo do produkcji jak i do konstrukcji. Jest to dość ważna osoba w procesie która może (i zdarza się to) nie zatwierdzić tego co przynoszą. I ma wgląd w to co się dzieje.
Bo istnieje Wojsko i "wojsko" - jak napisał Cygan, wszystko przed Tobą. :021: To z czym masz kontakt to właśnie to drugie :118:
-
Sun jest akurat odwrotnie - jest nadmiar przepływu informacji :karpik
No dobrze, niech Tobie będzie, choć ten przepływ idzie dziwnymi drogami i przypomina czasami głuchy telefon. Dla przykładu: sporządzono i przesłano zapotrzebowanie na nowe MUPy i tratwy (koniec resursów), w odpowiedzi po pół roku dostano neoprenowe kombinezony dla ratowników - jest już ich tyle, że mogą sobie świeży zabierać na każdy dyżur :121:
-
Kubu siedzisz w temacie budowy śmigłowców wiec powiedz mi czy rozwiązanie laminatowych łopat w wojskowych śmigłowcach to rzeczywiście dobry pomysł.
I dowiedz się jaki mieli dokładnie problemy z pyłofiltrami na wentylatorze - pytam bez cienia ironii bo to akurat tylko słyszałem od kumpli którzy wrócili z późniejszych zmian z Iraku.
No właśnie mój drogi to jest ten cyrk pod tytułem wojsko o którym niemasz pojęcia a z którym kontakt ostudzi skutecznie twój ewentualnie zbyt wysoki optymizm .
Byłem raz na szkoleniu w ITWL na temat zastosowania nowego systemu łacznosci na śmigłowcach .Nie bede zagłębiał się w szczególny bo nawet nie wiem czy mogę, ale nawet nie o to chodzi .Chodzi o to co zastosowano w systemie a dokładnie w jego zobrazowaniu (wyświetlacza) nawet nam tutaj wydawało by się rozwiązaniem bezsensownym marnującym miejsce w kabinie a które okazało się być wola zamawiającego (wojska) .
Na koniec zdradzę ze że choroby wieku dzieciecego są normalne ale niedoleczonego dziecka nie wysyła się do szkoły - w naszym przypadku na wojnę.
Mnie ani moich bardziej doświadczonych kolegów na codzien pracujących przy sprzęcie nikt jakoś nie zapytał wprost ani teraz ani nie pamiętam żeby tak było kiedyś ,jakie mamy propozycje rozwiązań, ewentualne potrzeby mające zwiazek z nasza praca itp.
Przy tej okazji jeden z panów z ITWL na moja propozycje żeby może wyprowadzić zenetrzna wtyczkę do naziemnej łączności (tak jak np w Mi-29 , blackhawk ,Ka-50) zbył moje propozycje ze niby się to nie da bo hermetyczność a ogóle to chyba nie traktował mnie jak partnera do rozmowy.
Naprawde życze sobie i nam żeby było tak jak napisałeś.Naprawde popieram twoje nastawienie ale obawiam sie zeby nie trafiło ono na mur po tytułem nasza rzeczywistość ktory nie jest łatwym murem do przeskoczenia lub zburzenia tego co w nim negatywne.
Poprawiłem drobny błąd w użyciu funkcji "cytuj". Razorblade1967 :001:
Nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Możesz rozwinąć. W sensie dobra w porównaniu z czym?
Bo na przykład po przestrzeleniu łopata laminatowa daje większe szanse na szczęśliwy powrót do bazy (wolniejsza propagacja pęknięć) niż metalowa. Znacznie większa wytrzymałość właściwa (w odniesieniu do masy). Lepsze tłumienie drgań. Jest wiele plusów.
Szczerze powiedziawszy jedynie chyba tylko Bell wciskał łopaty metalowe. Przy czym Iran się wypiął i poprosił o skonstruowanie im nowocześniejszych łopat wtedy jeszcze nie był be).
Wiesz no zostały uziemione. Ale to się zdarza różnym maszynom. Izrael uziemił swoje wszystkie Apache. To samo jest w przypadku wielu innych maszyn latających (wypadek Concorde'a)
Co do Blackhawków i Sokołów... Myślę że to wszystko było jakoś uwzględnione w raportach. Więc nie jest tak że nikt nie odniósł ilości Black Hawków do Sokołów. Ale nie wiem, nie czytałem.
O pyłofiltrach spróbuję się czegoś dowiedzieć. Jeśli konstruktorzy w PZLu będą coś o tym wiedzieć.
Co do wojska i ITWLu to nie będę komentował, bo to już nie moja działka i w gruncie rzeczy nie moje sprawy. Sądzę jednak że te blokady informacyjne to nie tylko tam występują. Takie jest oblicze biurokracji powiększone o polską mentalność.
Wracając do tematu sensu podejmowania prac nad kolejnym produktem i do przemysłu ogólnie.
Jak pisałem czymś co może wygenerować zyski jest produkcja dóbr. Sprzedaż ich to kolejny stopień ale trzeba coś wytworzyć najpierw. Jak jest złe to próbuje sie dalej. Innego rozwiązania nie widzę.
Nie wiem czy na ziemniakach i mięsie jesteśmy w stanie zajść daleko. W produkcji koszulek nie damy rady dalekiemu wschodowi. Sprzedając patenty za granicę aby potem kupować je w produktach drożej też daleko nie zajdziemy.
-
Jak pisałem czymś co może wygenerować zyski jest produkcja dóbr. Sprzedaż ich to kolejny stopień ale trzeba coś wytworzyć najpierw. Jak jest złe to próbuje sie dalej. Innego rozwiązania nie widzę.
Nie wiem czy na ziemniakach i mięsie jesteśmy w stanie zajść daleko. W produkcji koszulek nie damy rady dalekiemu wschodowi. Sprzedając patenty za granicę aby potem kupować je w produktach drożej też daleko nie zajdziemy
Niestety, produkcja dóbr nie generuje zysków :) O ekonomii masz, zdaje się, niezbyt pochlebną opinię (a przynajmniej o studiach ekonomicznych i, nie wiedzieć czemu, informatycznych ;) ), ale reszta świata z jakiegoś powodu myśli nieco inaczej. Pewien doktor nauk ekonomicznych powiedział nam kiedyś (nie studiuję ekonomii, wziąłem taki kurs wybieralny), że wyprodukować "coś" w XXI to nie sztuka. Są fabryki, zrobią co im każesz. Sztuką jest to sprzedać i wyjść z całej imprezy z zyskiem. Oczywiście było to ogromne uproszczenie, z którego wszyscy sobie zdają sprawę, niemniej przekazuje pewną ideę - z samej możliwości wyprodukowania dobrego produktu jeszcze nic nie wynika.
Tym bardziej, jeśli ten produkt wcale taki dobry być nie musi, bo w dotychczasowej historii naszej zbrojeniówki jakoś niewiele było produktów genialnych i w zasadzie nic (oprócz ludzi związanych z PZL) nie wskazuje, że SW-5 stanie się nagle czarnym koniem. Przynajmniej mnie nic nie wiadomo, żeby w ciągu ostatnich kilku lat w przemyśle zbrojnym nastąpiła cudowna zmiana na lepsze, pojawiła się znikąd zachodnia kultura techniczna, konkurencyjny know-how, przebojowe planowanie i gospodarka wewnętrzna, doświadczenie w zaawansowanych konstrukcjach lotniczych, ogromne fundusze, światowej klasy infrastruktura badawcza itd.
Rację masz, że to wszystko na 100% nie pojawi się, jeśli nie będzie inwestycji. Ale produkcja własnych maszyn nie jest jedynym sposobem na finansowanie, rozwój, zdobywanie doświadczenia itp. - to wszystko można osiągnąć zajmując się produkcją licencyjną (z prawami do modyfikacji). I tu właśnie widzę drogę dla polskiej zbrojeniówki: klepać produkty zachodnie, współpracować szeroko w remontach, modernizacjach, nowych projektach (wspólnych!), uczyć się na tym, szkolić inżynierów, szkolić, o zgrozo, ekonomistów, którzy z całego przedsięwzięcia będą potrafili zrobić coś sensownego z punktu widzenia kieszeni podatników, szkolić też tych nierobów informatyków ;), bo bez nich zakłady nie wyjdą w XXI wiek (jak sztampowo by to nie zabrzmiało), rozbudowywać infrastrukturę i placówki badawczo-rozwojowe za pieniądze płynące z tego, jednocześnie motywować zarząd, by działał rynkowo a pracowników, by utrzymywali kulturę techniczną (zarobki uzależnione od efektów? prywatyzacja?).
Dopiero kiedy to mamy zapewnione, dopiero kiedy same zakłady i wszystko wokół jest konkurencyjne, możemy zacząć w ogóle myśleć o robieniu konkurencyjnych maszyn. A my rzuciliśmy się z motyką na słońce, robiąc te ileś tam lat temu Sokoła, który już w chwili powstania był na dobrą sprawę przestarzały. Dobra, wtedy był inny system, wtedy byli 'ruscy' i nikomu w głowie nie było bawić się w zachodnie rynki maszyn bojowych. Ale teraz ruskich nie ma, teraz jeśli podatnicy płacą, to mają prawo oczekiwać, że ich pieniądze pójdą na najlepsze możliwe rozwiązanie. Należy się zastanowić, czy najlepszym rozwiązaniem jest ładować w Sokoły, czy rozbujać potencjalnie bardziej opłacalną na dłuższą metę współpracę licencyjno-modernizacyjną i jednocześnie zainwestować w kupno tych kilku (-nastu maksymalnie) maszyn z zagranicy (co również się bardziej opłaci, niż opracowanie i wdrożenie nowej wersji Sokoła a potem rozpoczęcie produkcji tylko dla kilku sztuk), zamiast próbować kolejne poty wyciskać z tego, bądź bo bądź, mało perspektywicznego airframe'u. Należy się też zastanowić, co motywuje do inwestowania grubych milionów w ten projekt - czy przyczyny militarne i ekonomiczne, czy powierzchownie pojęty patriotyzm i chęć posiadania czegoś "własnego".
Pogrzebanie Sokołów nie oznacza śmierci zakładów. Nie sugerujemy (a przynajmniej ja nie sugeruję), że nasza zbrojeniówka jest do bani więc nie należy "marnować na nią pieniędzy", tylko zamknąć ją w całości i kupować bezmyślnie z zachodu. Należy jak najbardziej wspierać polski przemysł, ale robić to mądrze - tak, jakbyśmy ratowali własną, prywatną firmę. Szukając najlepszego rozwiązania pod względem ekonomicznym (a więc i pod względem potencjału dostarczania konkurencyjnych rozwiązań), a nie politycznym ("bo chcemy POLSKI śmigłowiec"). Na robienie rdzennie polskich maszyn przyjdzie czas, ale dopiero po tym, gdy wyrobimy się już na zagranicznych i będziemy zdolni produkować konkurencyjnie - takie moje zdanie.
-
Tak jak Ty nie widzisz żeby w Polskiej zbrojeniówce zostało zbudowane coś dobrego, tak ja nie widzę żeby którakolwiek prywatyzacja i produkcja na czyjeś zamówienie przyniosła oczekiwany efekt.
Szanse no pozyskanie "zachodniego" know how i rozbudowy czegokolwiek widać po przetargu na samolot wielozadaniowy. Wątpię żeby były jakieś szanse na rozwój F-16 z naszej strony. Tak samo nie słyszałem żeby którakolwiek z firm walczących o przetarg na śmigłowiec (dla rządu, wojska czy LPRu) była zainteresowana dzieleniem się swoją technologią.
Wracając to naszych technologii. Z tego co wiem nie odbiegamy zbytnio od zachodu. Nie wiem jak z elektroniką (jak wspominałem nie lubię informatyków ;) ) ale jeśli chodzi o obróbki czy nowoczesne materiały to mamy takie same technologie u siebie. ZBR (zakład badawczo-rozwojowy) w PZL Świdnik ma dostać kasę (o ile dobrze pamiętam to z jakiś funduszy unijnych) na rozbudowę i poprawę warunków pracy (budynek jest koszmarny). M powstać nowa prototypownia i ma zostać zakupionych kilka najnowocześniejszych maszyn. Ma być kupione też kolejne 5 osiowe centrum obróbcze i kolejny autoklaw (chyba 5 z kolei). O tym jakie to są urządzenia świadczy fakt że buduje je się ponad rok. W PZLu te rzeczy już są.
Jedyne z czym jesteśmy w plecy za zachodem to lakiernia która jest marna. Nie wiem czy jest w planach jej modernizacja. Mamy też trochę starych obrabiarek (do mniej istotnych części). Ale kooperacja też z nich korzysta i nie narzekają. Mamy jeden z nowocześniejszych w europie zakład pokryć powierzchniowych (w większości sponsorowali amerykanie jako kara za zatruwanie środowiska). Cały czas się coś stawia co raczej nie jest za pieniądze państwowe (aczkolwiek nie dam głowy). Ponieważ wytwarzamy dla wielu różnych zachodnich producentów i spełniamy ich wymagania pod tym względem nie możemy być zacofani.
Skoro projektujemy dla innych i uczestniczymy w wielu międzynarodowych programach badawczych (np dot. nowoczesnych materiałów inteligentnych). To na tym polu też nie jesteśmy zacofani i nie mamy co ściągać z zachodu.
Jedyne co możemy od nich ściągnąć to ludzi od lepszego zarządzania i pracowników którzy są w stanie się bardziej przyłożyć.
Więc jeśli mamy iść w produkcję obcych konstrukcji to musieli byśmy stać się bardziej konkurencyjni (niż np Turcja która jest tańsza). A to by powodowało by zmniejszenie zysków. Także stworzenie swojego średniego produktu który będzie się sprzedawał (bo jak mówię są chętni na sprzęt tylko trzeba go lepiej wypromować i sprzedać). A ambicje nie są na średni produkt.
-
Co do Blackhawków i Sokołów... Myślę że to wszystko było jakoś uwzględnione w raportach. Więc nie jest tak że nikt nie odniósł ilości Black Hawków do Sokołów. Ale nie wiem, nie czytałem.
W tym przypadku nie bardzo rozumiem co tu porównywać ..... naszych sokołow było kilka ,blackhawków - przez 2-3 dni przeleciało przez Al-kut w kilku partiach chyba wiecej niz w ogóle w polsce mamy smigłowców (wojskowych) a to była cześć maszyna jakie posiadają.
A statystyki tego typu to traktuje osobiscie raczej jako ku pokrzepieniu serc.Mysle że porównywać mozna by jesli operowalibyśmy w podobnej intensywnosci lotów przy podobnej ilosci maszyn.
Co do łopat i materiałów to wydawało mi sie ze kompozyt jest chyba lepszy ....ale nie znam sie na fizyce na tyle dobrze.
-
Kompozyty to ogólna nazwa materiałów które składają się z kilku odrębnych materiałów o różnych własnościach. Aczkolwiek są kompozyty węgiel-węgiel więc nie koniecznie z dwóch odrębnych.
Kompozytem jest na przykład cement.
Laminat to rodzaj kompozytu.
Z tym co pisałem o Black hawkach i Sokołach to myślę że w jakiś sposób ilość i intensywność użytkowania były uwzględnione.
-
... Kompozytem jest na przykład cement...
Ujmę to tak - kompozytem w takim pojęciu są zapałki na przykład ...
Cement to spoiwo mineralne.
Kompozytem w ujęciu takim jakim chciałeś to chyba przedstawić - bedzie żelbet lub (w mniejszym stopniu) beton.
Zostaw w spokoju porównania budowlane :002: :002: A tym bardziej nie bierz sie za projektowanie mostów :004:
:001: :001: :001: :001:
-
faktycznie chodziło mi o beton. Przejęzyczyłem się.
Może być też na przykład błoto ze słomą.
Za budownictwo nie zamierzam się brać. Chyba że coś z kratownic to jeszcze może. ;)
-
Żeby nie było że się nabijam... Błoto ze słomą to chyba pierwszy przykład jaki podają jak uczą o kompozytach. Żeby utwierdzić w tym że znane były dawno temu.
-
Co do rdzewiejącego podwozia... Podwozie do sokoła projektował instytut lotnictwa.
Co do braku perspektyw na sprzedaż naszych produktów. Ostatnio wygraliśmy jakiś przetarg chyba w Argentynie. Oczywiście zaraz się okaże że jednak coś tam i wygra jakaś firma na zachód od nas za pomocą dodatkowych "papierowych środków motywacji". Co nie zmienia faktu że jednak jakieś zapotrzebowanie na nasze produkty istnieje.
-
Co do rdzewiejącego podwozia... Podwozie do sokoła projektował instytut lotnictwa.
Tzn co? Świdnik nie widział co produkuje i montuje na śmigłowcach ? Kubu, pomyśl chwilę, bo twoje wypowiedzi tylko pogarszają sprawę.
Mercedes przynajmniej przyjął na siebie problemy z elektroniką montowaną w Chinach, zrzucanie winy za braki własnego produktu na kogoś innego i pisanie "jakiś", "chyba" jest oznaką nieprofesjonalizmu. A musisz wiedzieć, że jesteś tutaj w tej chwili postrzegany jako PR Świdnika ;)
-
No ja nie jestem szefem programu czy coś w ten deseń więc mam prawo do niewiedzy na pewne tematy. Ba nawet szefowie programów mają zwykle pojęcie ogólne o wszystkim a nie o konkretnych szczegółach. Tak jak o tym w temacie Argentyny. Nie jestem obecnie u siebie i nie mogę dokładniej się dowiedzieć gdzie był. Może SOH pamięta.
Nie mówię że podwozie jest super fajne. Ale chodzi o to że tu wpadł IL (który jako jednostkę naukową ktoś chciał zostawić, a na razie to IL nie ma na koncie sukcesów np. I-23, IS-2). No ale na IL nie chcę wrzucać bo mam nadzieję się tam zatrudnić kiedyś. Sprawę podwozia muszę gruntowniej przebadać. W sensie przypytać ludzi, kto się tym generalnie zajmuje. Bo jako takich głosów o tym mankamencie nie słyszałem. Co też jest dość dziwne. Bo jak chyba gdzieś wcześniej wspominałem raczej użytkownicy by zgłaszali taki problem. A temat ciekawy. Ciekawe jak ten problem wygląda w policji, bo tu też jest opcja na informacje.
Co do PR... Nie róbcie ze mnie humanisty (PR to psychologia-politologia), bo ja wybitnie niehumanistyczny jestem.
-
No i niestety nie będzie programu SW-5, Sokoła II i prawdopodobnie SW-4.
PZL Świdnik został sprzedany oficjalnie koncernowi Agusta-Westland. Tym samym nasz ostatni lotniczy element przemysłu zbrojeniowego przestał istnieć.
Ciekawe czy ktoś kogoś rozliczy za kasę która zostałą wpakowana w program.
Co ciekawe po prezentacji planów PZLu Aguście, projektowany przez nich AW149 ma dostać nowe silniki... Te w które miał być wyposażony SW5.
-
Jakieś oficjalne źródła ?
-
http://www.arp.com.pl/o_agencji/Aktualnosci/Informacja_prasowa_ARP_SA_z_dnia_13_sierpnia_2009_r.aspx
A co do nieprodukowania obecnych, a tym bardziej przyszłych wyrobów to są domysły. Ale nie widzę po co by mieli sobie konkurencję robić.
Co ciekawe niedawno wojsko się obudziło czy przypadkiem obsługa śmigłowców nie podrożeje. dzwonili do zakładu z pytaniami na ten temat. Widząc to co się porobiło z Rzeszowem podrożeje.
Teraz trzeba czekać i zobaczyć co zaoferowali Włosi. Bo samo stwierdzenie atrakcyjny pakiet socjalny itp nic mi nie mówi. A że szefostwa związków były podpłacone to wiadomo od dawna.
No i ciekawe czy Vodochody podadzą Szczygłe do sądu za to co mówił publicznie. Bo jeśli nie ma dowodów to się może już facet nie wypłacić.
-
Prędzej czy później Świdnik trafiłby w ręce AW. Przynajmniej "jedynych słusznych opcji" jest kilka :121:
Natomiast co do nieprodukowania SW-4, to AW nie ma swojego odpowiednika... zawsze to jakieś szanse, że zrobią coś z niego sensownego, aby nawiązać walkę z Eurocopterem i na tym polu.
SW-5 - o szansach na to coś już pisałem, a W-3 - moje osobiste zdanie jest takie, że im prędzej umrze i zostanie zastąpiony czymś nowszym technologicznie i szerzej wykorzystywanym - tym lepiej.
-
Agusta swego czasu juz głosiła opinie co im jest potrzebne a co nie. Dlatego bardzo wątpię że coś się będzie działo z SW-4. Sokół jeszcze długo pozostanie w armii. Bardzo wątpię żeby znaleźli kasę na konstrukcje "zachodnie". Na razie odbierają SW-4 i za nie nie płacą. A gdy podrożeje obsługa obecnych śmigłowców to czas oczekiwania się wydłuży dodatkowo. Zresztą widać to po śmigłowcach rządowych. Kupili Sokoły bo nie mieli kasy na odpowiednie salonki.
No i jak mówiłem SW-5 było planowane na obecne i przyszłe technologie. Nie widziałem jeszcze żeby ktoś stosował inteligentne materiały a takie były między innymi założenia. Więc akurat temat zastąpienia czymś nowocześniejszym... nawet nowocześniejszym od zachodnich konstrukcji był realny. A przy tym za mniejsze pieniądze. No ale już niestety tego się nie dowiemy, bo z tego co wiem Agusta nie ma w planach utrzymania biur konstrukcyjnych.
A trafienie w ręce AW... W sumie masz rację bo Vodochody wygrały już chyba dwa razy (a na pewno raz) a potem nagle dawali jeszcze czas i o nagle Agusta dała większą kasę.
Nic to. Zostaje mieć nadzieję że za granicą praca będzie.
-
Ostatnio na targach kieleckich MW odkryła ze zdziwieniem że są (no bo de facto nadal są i robi się pewne kroki w tym temacie) plany na modernizację Sokoła i projekt SW 5. Wykazała przy tym swoje zainteresowanie. Rozeszła się wieść i kilka pism lotniczych przybyło na stoisko prosząc o informacje. Zatem w przyszłości należy się spodziewać jakiś artykułów na ten temat.
-
Kolejne dziwy: PZL SW-3NG Sokół-2 czyli zmodernizowany Sokół z nowym zespołem napędowym, wirnikiem, awioniką... oraz z ilością uzbrojenia jak sugeruje rysunek chyba taką jak na AH-64D czy Mi-28N.
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=30672)
-
Cóż, nie ma co gdybać tylko trzymać kciuki że wyjdzie coś podobne do hmm... jakiegoś dobrego helikoptera :002:. Pewnie się nie uda niestety, ale trzeba wierzyć.
-
Jak już pisałem tutaj wielokrotnie - zależy kto za to płaci. Jak AW, to niech sobie grzebią co chcą, mogą i nawet poza-atmosferyczny statek zrzutowy robić. Ale jeżeli MON (czyli my) ma na to bulić z nadzieją, że ten pokrak kiedyś ma zastąpić Sokoły i Mi-17 za XX lat... no, to więcej pisać nie muszę :121:
Pamiętajmy, że proces powstawania nowej maszyny na zachodzie to 12-20 lat... w naszym wojsku śmigłowce się skończą przed 2020.
-
Spokojna głowa Sun. Agusta kupiła zakład, wiec nowych polskich śmigłowców już nie będzie :118:
-
Widzę nie pamiętasz co było z Mielcem, gdy po wykupieniu przez Sikorskyego zamówiono sporo absolutnie zbędnych Bryz i Skytracków.
-
Za badania płacą obecnie podatnicy (poprzez odpowiednie organy rządowe ale raczej nie MON, raczej różne instytucje finansujące badania naukowe... tym bardziej że MON chyba sponsoruje wojsko, które jest w słabej kondycji finansowej) oraz PZL. Jak to będzie w przyszłości nie wiadomo. Wg mnie skoro już sporo kasy poszło na program C to warto go dokończyć, bo pieniądze w jakiś sposób mogą się zwrócić. Na przykład w podatkach od sprzedaży/modernizacji. Jak się program utnie to się nic nie zwróci.
Zapytam czy mogę wrzucić stare rysunki przedstawiające Sokoła II i SW 5. Mają już co prawda prawie 2 lata i różnią się od planowanych modyfikacji (na rysunkach było jeszcze stare ŚO) ale są większe niż te z gazetki Bumaru.
-
Widzę nie pamiętasz co było z Mielcem, gdy po wykupieniu przez Sikorskyego zamówiono sporo absolutnie zbędnych Bryz i Skytracków.
Sikorsky nie robi samolotów, to opchnęli trochę naszego. Agusta opchnie MON'owi swoje śmigłowce :)
-
Historia ze Skytruckami wyglądała chyba trochę inaczej... Tak zaraz powiecie że to Hypki sobie wymyślił. Ale ktoś podważył sensownie to co on tam wtedy opisał?
Aha... W artykule z Bumaru jest błąd. Zdjęcie na dole strony 53 podpisane jako "Przewidywana geometria..." nie przedstawia SW 5 tylko Sokoła 2.
John Cool skąd pomysł z uzbrojeniem? Na rysunku to jest uzbrojenie z normalnego W3-WA.
Gdyby ktoś nie widział gazetki Bumarowej to artykuł jest też tu:
http://www.altair.com.pl/start-3378
(2 rysunek ma mały błąd w postaci 6 łopat ŚO ale w SW-5 już widać jakie ma być prawidłowo)
-
Wg mnie skoro już sporo kasy poszło na program C to warto go dokończyć, bo pieniądze w jakiś sposób mogą się zwrócić. Na przykład w podatkach od sprzedaży/modernizacji.
Tylko my i Czechy użytkujemy te śmigłowce, więc skąd te miliony miałyby sie zwrócić? Szczególnie jak na dłuższą metę bardziej by się opłacało Czechom zakupić zupełnie nowe śmigłowce niż modernizować Sokoły.
-
Agusta opchnie MON'owi swoje śmigłowce :)
I wtedy wreszcie będziemy mieli w lotnictwie i wojskach lądowych (bo większość "wiatraków" to właśnie tam przecież) sensowny sprzęt. Jak dla mnie wykupienie zakładu przez Agustę to wreszcie szansa na wprowadzenie w odpowiednim czasie sensownych śmigłowców dla naszych Sił Zbrojnych. W razie czego zapewne będzie argument o tym, że maszyny tej firmy są produkowane w naszym kraju, a politycy chcąc zadowolić elektorat (tzn. zdobyć jego głosy - bo nic innego się dla nich raczej nie liczy) dokonają reszty.
-
My i Czechy użytkujemy większe ilości, bo same śmigłowce są użytkowane w innych krajach. Po zmianie osiągów dość niskim kosztem Sokół II stał by się bardziej atrakcyjny. Co wpłynęło by na większe zainteresowanie krajów biedniejszych. Lista użytkowników przy odpowiednim marketingu by się rozrosłą.
Nie chodzi o polityków... Jest taki zapis generalnie. Nie jestem pewien na ile prawny. Właśnie po to Aguście był PZL. W ty samym celu Sikorski kupił Mielec. Tylko Eurocopter się nie przyłożył. I Sikorski i Agusta mogą produkować taniej gdzie indziej (Turcja?).
A jak porządne są Agusty świadczy fakt ile jest z nimi problemów. Warto sobie przejrzeć awaryjność. Istotny jest też fakt pękania belki ogonowej w 109. Po jakimś czasie oczywiście następuje jej wymiana przez producenta, ale trochę to szokujące.
139 była częściowo projektowana w Świdniku, co świadczy o mocach projektowych. Kadłuby 139, 109 i 119 są wykonywane też w Świdniku co świadczy o mocach produkcyjnych.
139 i 149 (planowane) mają gorsze osiągi niż Sw-5 (planowane) poza zasięgiem i max pułapem zawisu (AW 139)... Aczkolwiek nie do końca bo dane są różne i raz Agusta może wisieć (HOGE) na 8130 ft (dane producenta) raz na 12014 ft (Helicopters.com). Zasięg też się różni (od 675 nm do 306 nm).
Z tego co wiem Dane SW 5 są szacowane przy max masie startowej, natomiast dane Agusty nie.
Nie wiem jaka jest szacowana cena ale na pewno niższa niż AW 149 i AW 139.
Wiem natomiast że przekładnia będzie znacznie tańsza niż ta produkowana przez Rzeszów. Co odbija się na podobnych kosztach całego układu napędowego przy znacznym wzroście mocy i żywotności. A przecież wiadomo nie od dziś że cena napędu jest bardzo znacząca w cenie końcowej śmigłowca.
Finansowanie programu C pochodzi z MNiSzW, które zapewne korzysta w części ze środków unijnych. Pieniądze podatników idą zatem na naukę i rozwój uczelni wyższych... czyli zgodnie z przeznaczeniem.
Nie tak jak pieniądze podatników przeznaczone na F-16. ;)
-
Było wspominane o EH 101... Wiecie że jego cena bazowa to 27 mln $? Fakt to ciężki śmigłowiec ale cena też jest znaczna. Myślicie że nas na to stać?
Cena bazowa AW 139 to z tego co znalazłem 8 mln$. Cena Sokoła jakiś czas temu wynosiła 3,5-4 mln $.
-
My i Czechy użytkujemy większe ilości, bo same śmigłowce są użytkowane w innych krajach.
"Innych krajach", tzn np. Niemcy - jedna sztuka ? Poza naszymi dwoma krajami Sokoły są wykorzystywane w śmiesznych ilościach, jeżeli któryś z pozostałych użytkowników Sokoła, którego jeszcze z jakiś powodów nie odsprzedał Heliseco będzie chciał czegoś więcej od maszyny, to prędzej kupi nową, niż będzie inwestował w niesprawdzoną modyfikację.
Po zmianie osiągów dość niskim kosztem Sokół II stał by się bardziej atrakcyjny.
Kiedy ? Za 15 lat, kiedy na rynku będą już finalne konstrukcje z programu X2 Sikorskyego, cywilne AW149, wzmocnione EC175, czy może nawet cywilne NH90 ?
Co wpłynęło by na większe zainteresowanie krajów biedniejszych.
Biedne kraje kupują to do czego nie ma problemu z częściami zamiennymi - tak i dostępem, jak i ich ceną.
Lista użytkowników przy odpowiednim marketingu by się rozrosłą.
Pierwsza w historii lotnictwa kampania "kup dwa, trzeci dostaniesz gratis" ?
139 była częściowo projektowana w Świdniku, co świadczy o mocach projektowych.
Ostatnio AW139 w Quatarze zgubił belkę ogonową... przed startem... na lotnisku... tuż po fabrycznej naprawie...
Było wspominane o EH 101... Wiecie że jego cena bazowa to 27 mln $? Fakt to ciężki śmigłowiec ale cena też jest znaczna. Myślicie że nas na to stać?
Raz, że to sie już nazywa AW101, dwa: nie 27, a 68 - cena taka co najnowszej wersji Chinooka. Lepiej kupić kilka Chinooków i resztę oprzeć na maszynach MTOW <=11ton.
-
Tak mówię o krajach takich jak Rosja, Niemcy, ZAE, Nigeria, Portugalia, Hiszpania.
W ilości zbliżonej do Czechów użytkuje je Birma i Korea Południowa.
Niedawno certyfikowali je Chińczycy i Chile (którzy złożyli zamówienie na razie na jedną sztukę).
Mówisz o cenie pustej podstawowej wersji czy jakiejś konkretnej? AW 101... Niech będzie. Wcześniej śmigłowiec nazywał się EH 101. Akurat żadnej merytorycznej wartości to nie wnosi...
Możesz się podśmiewać z projektu, który oceniasz na podstawie jakiegoś wyrobionego zdania. Mimo że nawet nie wiesz co się pod nim kryje. Zresztą nasza myśl techniczna potrafi zaskoczyć zachód. Na przykład to jak niedużym kosztem udało się zrobić Procjona czy Głuszca.
Sokół 2 akurat ma być gotowy dość niedługo. 2-3 lata.
Co do inwestowania w niesprawdzone modyfikacje... Nowe nie sprawdzone w końcu są pewniejsze. Bo Ty już wiesz jaki będzie AW 149.
Pozostałe AW 139 jeszcze nie pogubiły belek. Wiesz już co było przyczyną? Wiesz jak był eksploatowany? Gdzie był naprawiany i co było naprawiane? A wiesz że produkty końcowe nie wychodzą ze Świdnika i nie są tu naprawiane?
Nie pisałem biedne a biedniejsze. Biedne kraje nie kupują wcale albo kupują zdezelowane Belle 206, 210 za grosze od amerykanów a potem amerykanie zdzierają za serwis.
Dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu, bo dla Ciebie wszystko co jest projektowane tu to złom i nie ma sensu, a zachodnie jest super i genialne. Mimo że u nas planowane jest zastosowanie technologi nowocześniejszych niż u konstruowanych obecnie konkurentów. Zresztą bierzemy udział w rozwijaniu tych technologii. Ale co tam, Ty wiesz lepiej. Mimo że nie bierzesz w nich udziału. Ale na podstawie projektów które powstały za czasów socjalistycznych możesz wszystko ocenić.
Nie jest dla Ciebie istotne to że dopiero teraz do władzy dochodzi grupa konstruktorów i dyrektorów ze świeżymi umysłami, nieprzesiąkniętymi poprzednią mentalnością. Bo Ty już wiesz że śmigłowiec będzie słaby i nieopłacalny.
Mam nadzieję że siebie oceniasz tak jak nasze konstrukcje. W końcu też stąd pochodzisz, więc też nic nie potrafisz zrobić i szkoda na to wydawać pieniądze. Może jak będą gdzieś szukali dwóch polaczków do pracy to Ciebie też zatrudnią gratis.
Szkoda że podobne podejście ma wiele osób... Ale nie dziw się jak obrzucają błotem F-16... W końcu jest użytkowane u nas.
-
Dzięki takim światłym ludziom jak Ty nic sensownego w tym kraju nie powstanie.
Ciekawe czy ktoś kiedyś z nudów najedzie tą biedną Polskę gdy już nie będziemy mieli pieniędzy na remonty zachodniego sprzętu.
Skończ z tym wysyłaniem postów po rząd, co 10-20 minut. Czy tak trudno napisać te kilkanaście zdań w całości!? Następnym razem będą "punkty karne"!
Razorblade1967
-
Zabolało co ?
Jeżeli "Sokół 2" będzie latał za 3 lata, to moje gratulacje, Świdnik dorównał Bellowi w długotrwałości projektowania modernizacji napędu istniejącego śmigłowca... ale potem trzeba odczekać kolejne 8 lat prób i dopieszczania zanim można uruchomić program modernizacyjny/ produkcyjny. To nas ustawia w 2020 roku. W momencie w którym pierwsze prototypy zastępcy UH-60/AH-64 latają za oceanem, a u nas nie ma żadnych śmigłowców... prócz szkolnych SW-4 i nieśmiertelnego VIPowskiego Bella 412.
Co się za tym projektem kryje doskonale wiem - to samo co za Głuszcem, który zakończył się tym, że do dzisiaj jeszcze żaden z zamówionych nie trafił do służby, a na śmigłowcu połowa gratów jest absolutnie zbędna, a drugą połowie można by zainstalować taniej korzystając z zagranicznych, dopracowanych i sprawdzonych komponentów... ale "polska myśl techniczna musi być rozwijana", tylko efektem jest maszyna, która nie jest już w ogóle w stanie latać tam gdzie jest teraz najbardziej potrzebna.
Nie mam nic przeciwko projektowaniu nowych maszyn, czy modernizacji istniejących przez Świdnik, niech sobie robią co chcą, pod warunkiem, że są to programy wewnętrzne firmy, opłacane albo z zysków jakie firma przynosi, albo z kredytów, bądź zagranicznego kapitału. Niestety jak do tej pory każdy projekt na jaki rząd wydał tam pieniądze nie spełnił wszystkich pokładanych oczekiwań (żeby nie napisać, że zakończył się totalną klęską).
Jeżeli Świdnik ma taki świetny zespół to proszę bardzo niech rozwijają to co się sprzeda, co zakładowi i nowemu właścicielowi przyniesie pieniądze. Zacznijmy np od nowoczesnego lekkiego śmigłowca wielozadaniowego - osiągowego odpowiednika EC130B4. Na to będzie ogromny rynek zbytu za te 10 lat. A może własną konstrukcję o MTOW 11ton, może jest coś w czym można NH90 poprawić i wprowadzić na rynek cywilny trafiając akurat w moment zestarzenia się Super Pum ?
Jak widzisz możliwości jest bez liku, ale kombinowanie z gruntowną modernizacją W-3, to siłowanie się z Dao... to jest skazane na porażkę. To czego użytkownikom W-3 potrzeba, to nie ich modernizacji, a wymianie na nową maszynę pokroju AW139/149 i Świdnik powinien właśnie to uprościć, zamiast kombinować z projektem tworzącym tylko wewnętrzna konkurencję w AW. Jeżeli są jakieś Über technologie, to próbować je przeforsować dla AW149, a nie nieperspektywicznego na dłuższą metę W-3.
-
No więc. Dowiedziałem się dokładnie od szefa programu C.
Sokół II gotowy do produkcji/modernizacji ma być w 2013-2014. Zależy to od szybkości opracowania zespołu napędowego.
SW-5 2 lata później. Przy założeniu że Agusta nic nie namiesza (czyt. nie zamknie programów).
Świdnik się nie siłuje z Agustą. Projekty zostały opracowane już dość dawno temu (dwa lata?). Pieniądze zostały przeznaczone przez ministerstwo w momencie zatwierdzania programów czyli bodajże rok temu. Pieniądze z ministerstwa idą do uczelni a nie do PZLu. To znaczy opracowanie pewnych rzeczy zleca się uczelniom które dostają za to pieniądze od ministerstwa. Taki rozwój nauki. Czyli wydawanie pieniędzy publicznych odbywa się lepiej niż w wojsku, u lekarzy i pielęgniarek czy w rządzie na przekupywaniu górników.
Powiedz mi jeszcze na jakie projekty rząd wydał pieniądze i okazały się klapą?
Co do Głuszców to ich w wojsku nie ma bo wojsko nie ma pieniędzy, tak jak na zamówione SW-4. Może gdyby lepiej korzystali ze swoich środków to by inaczej było.
O dziwo, bo przecież Sokół jest taki fatalny MW jest nim zainteresowana, tak jak wersjami rozwojowymi. Co bardzo dziwne MW jest zadowolona z Anakond i się interesuje rozwojem programu. Zresztą zawsze twierdzili że są zadowoleni. Może kłamią? Tylko po co się interesują nadal?
A nowy lekki śmigłowiec może powstać, ale skoro jest uruchomiony jeden program to nikt nie uruchomi drugiego. Zwłaszcza że maszyny większe są wygodniejszy rynkiem zbytu (większe jednorazowe zamówienia, pewniejsi kupujący).
Większy śmigłowiec można by opracować, ale jak mówię najpierw należy dokończyć jeden projekt. Poza tym w projektowaniu takich śmigłowców jeszcze nie mamy doświadczeń. Aczkolwiek myślę że dało by się tak zrobić.
-
Co bardzo dziwne MW jest zadowolona z Anakond i się interesuje rozwojem programu.
I dobrze że im pasuje ,ale używaja go głównie do misji SAR i powiedz mi czy oprócz marynarki jest jeszcze ktos zainteresowany jego rozwojem .
Bo jak patrze na te grafiki przedstawiajace śmigłowiec który ma jednoczesnie przenosic uzbrojenie desant to powiem Ci mój drogi ze jako użutkownik tego typu sprzetu niedobrze mi sie robi na jego widok tak samo jak na projekt głuszca .
Albo robimy dobry śmigłowiec uderzeniowy albo desantowy a dopiero potem ewentualne hybrydy bedące potrzebą danej chwili w małych ilosciach .
UH-60 też był w wersji uzbrojonej i powiedz mi czy używają go powszechnie czy tylko w misjach CSAR i to przewaznie w nocy .Jesli juz ma uzbrojenie to wożenie desantu w razczej odpada .No chyaba że wezmiemy pod uwage pojedynczy odział specjalny .
Co do Głuszców to ich w wojsku nie ma bo wojsko nie ma pieniędzy, tak jak na zamówione SW-4
Pomysły na wykorzystanie tego typu smigłowca pewie by były ale z takimi osiagami to raczej nie jest przydatny .
Uważam za zalete twoje pozytywne nastawienie do polskiej mysli technicznej ale potrzebne jest Ci czasem chłodniejsze spojrzenie na cała sprawe.
Pomijam powody z jakich dzieja sie złe rzeczy, ale dobrymi checiami i planami daleko nie zajedziemy.
Podobnie jest z głusczem ....jesli cos jest do wszystkiego to jest to niczego .Mówie ci to jako ten który chciałby obsługiwac "fajny " sprzet .
I wcale nie zakladam że nasze polskie to do bani na starcie .Jednak pewne rzeczy oceniamy po rezultatach
-
Nie no nikt nie robi tu śmigłowca szturmowego czy coś. Ale chciałem zauważyć że od czasów Wietnamu mniejsze śmigłowce transportowe/desantowe miały możliwość zabierania uzbrojenia. Wspomniałeś o UH-60 ale zarówno NH 90 jak i AW 149 były prezentowane z podwieszeniami w postaci pocisków rakietowych lub karabinów. Także Sokół czy SW-5 nie stanowi wyjątku.
W temacie Głuszca mówiło się o możliwościach zespołu napędowego... I o to chodzi z Sokołem 2. Aby zapewnić śmigłowcowi przyzwoite osiągi. Po to jest ten program i po to jest tak tworzony aby umożliwiał modyfikację istniejących śmigłowców.
Jeśli chodzi o wojsko... W obecnej sytuacji nasze wojsko nie jest sobie w stanie pozwolić na zakup nowych śmigłowców z zachodu. Ze sprzętem ze wschodu sytuacja jest niejasna. Najtańszym rozwiązaniem jest zmodyfikować to co mamy.
Dlatego sądzę że Agusta pozostawi program Sokoła II. Co się stanie z SW-5 nie wiem. W tym segmencie będzie już trochę ciasno (z jednej strony tonę lżejsza AW 139, z drugiej cięższe AW 149 i NH 90).
Fajny sprzęt... SW 5 ma szansę być fajniejsze niż to co oferuje się obecnie w tej klasie.
Nie mówię że oceniam temat chłodno. Bo znam dość dobrze ludzi którzy walczyli o ten program z całych sił mimo wielu przeciwieństw. To oni znaleźli pieniądze na to co stworzyli sobie w głowach, a to nie było takie proste. Zaangażowanie w program wykraczało ponad to z czym większość osób kojarzy pracę. Ten cały wkład ponad to co firma wymaga był po to aby SW-5 był konkurencyjny a nie był tylko tanim odpowiednikiem.
To nie jest tak że ja ślepo patrzę że to będzie super i w ogóle kosmiczne. Chodzi mi o to że inne konstrukcje wcale nie są takie nadzwyczajnie dobre i realizując plany można je pobić. Nastawienie jest takie że nowy śmigłowiec ma być lepszy niż konkurenci.
Głuszec to była tylko modyfikacja. Sokół 2 zresztą też nią będzie i część ograniczeń które powstały podczas konstruowania go 35 lat temu pozostanie. Niemniej jednak teraz chodzi o podniesienie osiągów. Czyli poprawę tego czego brakowało Głuszcowi.
-
O dziwo, bo przecież Sokół jest taki fatalny MW jest nim zainteresowana, tak jak wersjami rozwojowymi. Co bardzo dziwne MW jest zadowolona z Anakond i się interesuje rozwojem programu. Zresztą zawsze twierdzili że są zadowoleni. Może kłamią? Tylko po co się interesują nadal?
1. Anakondy są wykorzystywane na poziomie morza, do wysokości barometrycznej 2000m, nigdy nie wykonują zawisów OGE powyżej 50 metrów nad poziomem morza, ani nie operują w temperaturach 35+ °C
2. MW ma najniższy budżet ze wszystkich formacji wojska polskiego, oraz największe zobowiązania. Nie stać jej na zakup nawet starych maszyn, co dopiero nowych.
3. MW za rok pozostanie bez śmigłowców ratownictwa morskiego o dużym zasięgu - wszystkie misje na granicy naszej strefy odpowiedzialności SAR, z Niemiecką, Duńską i Szwecką będą wykonywane z międzylądowaniem na dotankowanie (jednym, lub więcej).
4. Do typowej misji ratowniczej, czyli podebrania pojedynczego rybaka z kutra, blisko brzegu, Anakonda spisuje się dobrze - ze względu na większą prędkość od czegokolwiek innego dostępnego. Problemem są jednak misje nietypowe, jak np podebranie poszkodowanego z jednostki w obcej strefie odpowiedzialności, do której ichnie służby nie mogą dotrzeć z powodu warunków pogodowych. Akcje poszukiwawczo-ratownicze, gdzie ogromne znaczenie ma czas pozostawania w powietrzu. Akcje podbierania dużej ilości poszkodowanych.
Anakonda w MW jest w miarę OK, ale w tej chwili - gdy jest wspierana przez ciężkie Mi-14. Za dwa lata cały powietrzny morski SAR będzie już się opierał wyłącznie na Anakondach - wtedy będą dalekie od bycia adekwatnymi do tej roli.
-
Trochę nie rozumiem Twojego podejścia. Wszędzie są używane i małe i duże śmigłowce do ratownictwa morskiego... Jakoś w stanach mimo że posiadają HH-60J to używają również HH-65. Ba, jest ich zdecydowanie więcej. Więc mniejsze śmigłowce ratownicze też mają sens. Co ciekawe z tego co znalazłem to HH-65 mają mniejszy zasięg i długotrwałość lotu niż W3-RM/WARM.
Stwierdzenie że śmigłowce są niezłe bo są wspierane przez inne jest trochę niedorzeczne.
To tak jak by stwierdzić że VH-60N Marine One jest niezły ale dlatego że jest wspierany przez VC-25 Air Force One... Te statki powietrzne mają trochę różne zadania i tak samo jest w MW. Ja nie wykazuję że Anakondy są jedynymi potrzebnymi śmigłowcami tylko ze są niezłe w swojej roli.
Co do ptk 1 nie bardzo rozumiem co chcesz wykazać. Wszystkie śmigłowce charakteryzują się spadkiem osiągów w wyższych temperaturach. Sokoły mogą wykonywać swoje zadania o ile dobrze pamiętam w warunkach -40 +40°C. Nie imponują zawisem OGE ale w większości przypadków wystarcza. Zresztą po to jest ten program żeby zwiększyć jego możliwości.
Skoro za 2-3 lata wystąpi problem to tym szybciej trzeba opracować mocniejszą wersję żeby choć trochę poszerzyć zakres działania Anakond nie nadwyrężając skromnego budżetu MW.
Zresztą generalnie siły zbrojne mają u nas dość mały budżet. Więc tańsze rozwiązaniem jest im na rękę i nie jest głupie jeśli chcemy mieć jako tako sprawne siły zbrojne.
-
MW wykorzystuje śmigłowce w środowisku diametralnie innym od tego w wojskach lądowych. Tak jak piszę, w MW śmigłowce latają nisko i w chłodnym klimacie. LWL potrzebuje śmigłowców do lotów w wysokich górach w dużych temperaturach, wysokim zapyleniu i przy minimalnej obsłudze technicznej (bo lata nimi nie tylko w kraju, ale i na misjach szkolnych i bojowych za granicami na całym świecie). Stąd naturalne jest, że Sokół sprawdza się lepiej w MW niż gdziekolwiek indziej.
Problem zasięgu maszyn SAR w stanach nie jest problemem z wielu względów! Podstawym jest możliwość tankowania poza bazą lotniczą. USCG dysponuje tymczasowymi wysuniętymi lądowiskami operacyjnymi, kutrami z lądowiskami i aparaturą do tankowania maszyn w zawisie (HIFR), oraz wsparciem Marynarki, Lotnictwa i Armii - czym oni dysponują chyba zdajesz sobie sprawę.
Jeżeli rozbitek jest za daleko na HH-65, wysyła się HH-60, jeżeli poza zasięgiem HH-65 i HH-60 z wykorzystaniem wsparcia kutra, wtedy w ruch idą maszyny CSAR USAF z ich możliwością tankowania w powietrzu - bądź maszyny marynarki wojennej, jeżeli są bliżej. Jest to ogromny, złożony i przede wszystkim - działający system.
Teraz zacznijmy od tego, że my w ogóle nie posiadamy systemu ratownictwa morskiego.
Mimo iż nasza kałuża jest niewielka, to jednak możliwości są niezwykle ograniczone. maszyny ratownicze nie mają żadnego wsparcia po przekroczeniu linii brzegowej, nie są dostosowane do HIFR, to nawet gdyby nasza fregata zaplatała się w pobliżu - nie byłaby w stanie przedłużyć misji śmigłowca. Kamany nie zabierają ratowników - nie mogą prowadzić misji ratowniczych, mimo posiadania wystarczającego wyposażenia by te misje przeprowadzać skuteczniej niż Anakondy.
Jeżeli misja jest długa (3+ godzin) to Anakondy wymiękają, muszą przerywać akcje by lecieć nad ląd się zatankować na lotniskach wojskowych lub cywilnych - zależy które jest bliżej... lub które jest "taktycznie" właściwe (jeżeli MW nie ma na pieniędzy, to nie może skorzystać z cywilnego, a na wojskowych nie zawsze jest dość paliwa dla "obcej" maszyny). Stad póki co Mi-14 jeszcze dają radę "załatwić" taką misję, ale kiedy ich zabraknie problemy wzrosną w ogromnym stopniu i nawet modernizacja Sokoła nic nie da.
Problem SAR + modernizacja Sokoła:
Jedyna praktyczna rzeczą jaka MW daje modernizacja Sokoła to wydłużenie czasu między przeglądami i możliwość wystawiania na dyżur więcej niz jednej maszyny na raz. Modernizacja nie zmienia parametrów istotnych dla przeprowadzania misji przez te śmigłowce ! Brak wzrostu długotrwałości lotu, brak powiększenia kabiny i zwiększenia jej ergonomiczności. Brak zwiększenia zakresu warunków pogodowych w jakich maszyna może bezpiecznie operować. itp itd.
Zaczynasz już rozumieć o co tu chodzi ?
-
No to z Kamanem mnie zaskoczyłeś.. Może faktycznie wyślij pisemko do dowództwa że można by się dogadać z wujem Samem i jeszcze kilka Kamanów z pustyni ściągnąć za darmo. Głowice obserwacyjne się przełoży z Anakond. W końcu może operować w trudniejszych warunkach niż Anakonda (jakich?)... Ale zaraz czy Kamany mają systemy przeciwoblodzeniowe na łopatach? Nie no w sumie nie są potrzebne... Nad wodą? W naszym klimacie? To w końcu wschodni wymysł jest żeby to montować. A jak Kaman zachowuje się przy awaryjnym wodowaniu? Nie no to też nie jest istotne. Jak z dostępem części? Co z remontami?
Modernizacja jest bez sensu bo w końcu nie skraca czasu dotarcia śmigłowca w dany obszar. Nie wydłuża też zasięgu. No patrz jak mnie ludzie bezczelnie okłamują. Podają jakieś przekłamane dane o większej prędkości i większym zasięgu...
HIFR był opracowany. Były próby. W-3 je przeszedł. Czemu marynarka odpuściła? Bo dostała Kamany i nie chciała przystosować swoich śmigłowców do operowania z Fregat? Hmm niewykluczone. Ale to na pewno wina śmigłowca bo nie może tankować i już.
A skoro nie posiadamy systemu ratownictwa... No to może w ogóle sobie odpuśćmy śmigłowce ratownicze. Kupmy jakiś FGS wtedy F-16 będą miały jeszcze większy zasięg i jak będzie trzeba to dolecą gdzie będziemy chcieli pomachać rozbitkom.
Aha i jak napiszesz do MW to wspomnij żeby się nie interesowali już modernizacją bo nie warto. A najlepiej niech sprzedadzą wszystkie Anakondy na allegro... Może kupią jakieś jedne Mi-14 które będzie lepsze.
Zawsze myślałem że popełniliśmy błąd z Kamanami... A wychodzi na to że to Włosi i Hiszpanie popełnili większy kupując Sokoły. Bo skoro nawet do ratownictwa morskiego się Anakonda nie nadaje. A to było ostatnie do czego z wielkim wysiłkiem się nadawała, no to tym bardziej do gaszenia pożarów w ciepłych krajach i operacji w terenie górzystym.
-
Wiesz, ja tutaj prowadzę dyskusję, więc moderatorskiego lugera chwilowo w tym temacie odłożyłem, ale któryś inny może zakończyć taki tok Twoich wypowiedzi.
Jak pisałem - liczą się systemy, ile innych maszyn przypada na każdego Sokoła w Hiszpanii, czy Włoszech w sezonie pożarowym?
Czy pożarniczy Sokół lata z kilkoma tratwami, 4+ ludźmi, kilkoma walizkami medycznymi, systemem reanimacyjnym, butlami z tlenem, wyciągarką, pływakami, zbiornikami z dodatkowym paliwem, flarami i pławami znakującymi, kompletem noszy... a może z uzbrojeniem pokładowym, ludźmi obładowanymi pancerzem osobistym i bronią, belkami zewnętrznymi i podczepionymi pod nimi wyrzutniami npr ? Nie, wypruwa się je z każdego zbędnego kilograma - tego z maszynami SAR i bojowymi zrobić nie można nawet jak by się chciało. Wersja bojowa jest zupełnie inna od cywilnej.... choć piloci dostają instrukcje pilotażowe wszędzie te same.
Mi-14 nie ma, nasze są najmłodsze.
-
Nie wiem ile przypada ale fakt że Heliseco zostało kupione przez Hiszpanow i fakt że do jakiejś firmy w Hiszpanii zostały sprzedane 4 śmigłowce oznacza że radzą sobie tam nadzwyczaj dobrze. Poza tym Bambi bucket stosowany na Sokołach zabiera 2080 kg środków gaśniczych. Więc lekki nie jest. Śmigłowce latają z wyciągarkami bo wożą również strażaków. Operują we względnie wysokich temperaturach. W końcu to Hiszpania/Portugalia w lecie. W dodatku temperatury są podniesione przez pożary. Także nie ma tam lekko.
Co ciekawe u nas w kraju bardziej się narzeka na nasze śmigłowce niż za granicą. Ostatnio do Duxford na Helitech poleciał Sokół w wersji ratowniczej i SW-4 wypożyczone z wojska. Czyli generalnie używane sprzęty. Z relacji ludzi którzy tam byli cieszyły się największym zainteresowaniem na targach. Mimo że byłą to cywilna wystawa pojawiło się trochę przedstawicieli wojskowych z Ameryki południowej którzy wyrazili zainteresowanie zakupem. Pytano również o modyfikacje i nowy śmigłowiec które uznano za bardzo interesujące. Na tyle że dziwiono się braku publikacji na ten temat w zachodniej prasie.
Co ciekawe znajomy który tam był pooglądał dokładnie sprzęty innych wystawców. I tak Eurocopter wystawiał EC-135 który miał pęknięcia jakich nigdy nie widziano na naszych śmigłowcach. W SW-4 był problem pękania farby wokół drzwi. Gdy ludzie z PZLu zobaczyli pęknięcia w EC-135 stwierdzili że nie mają czym się przejmować. Bell wystawiał śmigłowiec na którym było widać ślady korozji. Znajomy konstruktor gdy obejrzał dokładnie łopaty AW 139 stwierdził że musieli mieć gigantyczny problem z flatterem i torowaniem (Agusta nie miała porządnego stanowiska do torowania łopat). Łopaty są mocno pokręcone a przy tym trudne w produkcji. Do tego okazało się że nie tylko u nas zastosowano zamki w łopatach aby przeciwdziałać pęknięciom (co jest uznane u nas za nie najelegantsze rozwiązanie a przy tym zło konieczne). Z tym że u nas zamki są znacznie lepiej rozwiązane i nie powodują takich oderwać jak tamte. Generalnie targi były mocno dowartościowujące. Każdy kto nie wierzy w nasze produkty powinien zobaczyć jak wyglądają inne. Obejrzeć dokładnie, sprawdzić jak się zachowują w eksploatacji oraz w locie zanim zacznie oceniać czytając broszurki czy opinie na necie. Bo wcale nie jesteśmy z tyłu.
Agusta zaproponowała do Sokoła II swoją przekładnie z AW-139. Jest dwa razy większa i cięższa niż ta opracowywana dla nas. Przy podobnej żywotności i podobnych dopuszczalnych przenoszonych mocach. Takie to zaawansowane patenty Włochów są.
Aha... To słabe SW-4 w najbardziej odstawionej wersji zostało sprzedane do prywatnego przedsiębiorcy z Chin. Widać nie tylko nasze wojsko kupuje te śmigłowce... Wojsko musi (dlaczego?) ale przedsiębiorcy mogą kupić inne śmigłowce. Sprzedaż wciąż jest niewielka ale pokazywanie się w takich miejscach jak Helitech i lepsza reklama mogły ją podnieść. Zresztą nadal mogą. Tylko teraz pod inną banderą.
-
Tak, szczególnie cena SW-4 zrobiła największe wrażenie na Helitech.
Poza tym Bambi bucket stosowany na Sokołach zabiera 2080 kg środków gaśniczych. Więc lekki nie jest.
To widzę daleko z tym latać nie muszą:
(http://img89.imageshack.us/img89/1496/w3a.gif)
Hmm... swoją drogą, jedynym certyfikowanym na Sokoła BB jest model 3542, zabierający 1589dm3 wody.. czyli tylko półtorej tony. Inaczej by się latać w tych warunkach w ogóle nie dało. Swoją drogą, wszędzie w Hiszpanii Sokół gasić pożarów nie może, biorąc typowe warunki ichnich pożarów mamy taką oto nieciekawą sytuację: przy 30°C OAT i 4000ft pułapu, Sokół ma 5600kg maksymalnej masy startowej. Sam ważąc 3858kg pusty. Do tego dwóch pilotów, 80kg zewnętrzna elektryczna wyciągarka Goodricha (Lucas Air-Equipment) 76378, 76kg pustego Bambi Bucket i 1500kg wody, pozostawia ... -114kg na paliwo... minus!
-
No co za pastuch, człowieku, przecież Ty na żywo zabijasz jedynego jakiego znam człowieka który naprawdę szczerze wierzy w ten cały śmigłowcowopodobny interes ze Świdnika...
Inna sprawa że cała ta dyskusja odnośnie SAR jest podobnie bezcelowa, jak ongiś udowadnianie nieprzydatności do niczego ciężkich i przestarzałych Mi-24. Otóż, jak praktyka dowodzi, jest tak że jak Ponury pojawi się na wyjazdowym tournee daleko od brzegu i się zrobi naprawdę duża kupa, to albo przyjedzie z papierem toaletowym stare, rozpadające się Mi-14, albo nie przyjedzie nic i można zgasić światło. I wkrótce jak się ostatnie zwłoki Mi-14 w Darłowie do końca rozlecą, to dyrektorem polskiego SAR będzie z powodzeniem mógł zostać Kononowicz, albo nawet Kaczyński. Nie da się już nic spieprzyć, bo nie będzie niczego.
Uprzedzając ew. pytania- nie mam papierów na trzepaczki, woziłem się wyłącznie jako pasażer i słuchałem.
-
Elwood, bo mnie kurcze drażni jak mi się wmawia, że wszystko jest ok, jak się wysyła maszyny, które do każdej akcji startują z pasa bo przekracza się MTOW. Do tego mając w zbiornikach tylko tonę paliwa, a silniki w czasie akcji żłopią zawsze powyżej 250kg/h lotu. Ludzi możesz podebrać tylko tyle co zużyjesz paliwa i tylko przez taki okres czasu by starczyło jeszcze paliwa do domu. Ostatnio akcja była krótka - tylko 45minut lotu do strefy, co dawało aż 2,5h poszukiwania. Na szczęście była 14tka gotowa i wysłana wcześniej niż ustalone 3h i była w stanie zmienić cudo polskiej myśli wiropłatowej. Co jakby trzeba było kogoś wyławiać z wody ? Ano paliwa byłoby może na 4 osoby (w wodzie się znalazło 9).
Teraz surprise, do najdalej położonego punktu naszej strefy odpowiedzialności SAR od Gdyni jest jakieś 260km, od Darłowa najdalej położony punkt jest 200km. Co w zasadzie biorąc pod uwagę możliwości maszyn z jednej strony jest do przyjęcia - obie ze swoich baz dolecą w najdalsze punkty w czasie do półtorej godziny (Mi-14 jest wolniejszy). Problem w tym, że jedna maszyna ma do wykorzystania 6,5h paliwa, druga, niecałe 4. W chwili obecnej mając dyżury na zmianę - maszyny z obu baz muszą obskakiwać cały nasz Bałtyk, czyli jeżeli sytuacja z wcześniejszego weekendu się powtórzy w którymś z tych miejsc:
a. Nikt i tak nie przeżyje do czasu dotarcia tam śmigłowca
b. Sokół będzie musiał kursować w te i z powrotem wyławiając góra po dwa ciała
c. Mi-14 jakoś sie wyrobi w jednym locie wyłowić wszystkie 9
(http://img75.imageshack.us/img75/5272/dddkd.jpg)
- zielone - strefa ekonomiczna
- czerwone - strefa odpowiedzialności SAR
Na odchodne jeszcze rzucę tak - porównując do amerykańskich Dolphinów - to te na misje zabierają też prawie tonę paliwa, ale są o 1/3 lżejsze, przy podobnej jednostce napędowej zużywają 50% mniej paliwa i przy MTOW są w stanie wykonać zawis OGE przy temperaturze 40°C, overkillem zapewne będzie wspomnienie, że w tych warunkach nadal mogą osiągnąć wznoszenie 150ft/min ... na jednym sprawnym silniku. HH-65C ma również o 30% większą powierzchnie kabiny i 32% szersze drzwi od Anakondy. Grzebać dalej ? Lekki śmigłowiec ratowniczy krótkiego zasięgu USCG bije na głowę podstawowy śmigłowiec ratowniczy polskiej MW. Ktoś jeszcze ma jakieś złudzenia ?
-
Czyli co sugerujesz. Rozwiązać nasze siły SAR czy sam im kupisz Super Pumy?
-
Jeżeli miałbym cokolwiek sugerować, to zabranie MW odpowiedzialności za morski lotniczy SAR i sformowanie dwóch 5-6 maszynowych eskadr ratowniczych w SG, Operujących z Babich Dołów i Darłowa. MSWiA ma pieniądze i wygląda, że jako tako nimi są w stanie operować. MON pieniędzy nie ma, tym bardziej MW. SG byłoby w stanie przepchnąć zakup 10 nowych maszyn, czy to EC255, S-92 czy NH90 czy coś innego. Do tego dwie średnie maszyny patrolowe/zabezpieczenia logistycznego wielkości już u nas używanej CASA. To by wystarczyło do ratowania ludzi.
Ratowanie sprzętu jest już innym zupełnie zagadnieniem - swoją drogą już od lat nie istniejącym w naszej strefie, ale tego jakoś nikt nie zauważył, tak jak nikt za dwa lata nie zauważy braku lotniczego SARu.
Zabawną kwestią jednak jest to, że MW potrzebuje swojego lotniczego SARu na własne potrzeby, podobnie jak i LWL czy SP. Ale MW nie ma pieniędzy na utrzymanie SARu dla cywili, a co dopiero dla samej siebie !
-
(...) Ludzi możesz podebrać tylko tyle co zużyjesz paliwa i tylko przez taki okres czasu by starczyło jeszcze paliwa do domu.
(...)
A amerykańskie maszyny nie są w takiej samej sytuacji?
-
I tak, i nie.
Tak, w wypadku maszyn dużego zasięgu, na Alasce, gdzie w zasadzie nie jest to problemem, ze względu na zużycie sporej ilości paliwa w drodze do strefy. Nie, w wypadku maszyn krótkiego zasięgu, które - kiedy ostatni raz sprawdzałem - bardzo rzadko startowały z MTOW do typowej akcji - rutynowy patrol, czy z góry zaplanowana akcja - jak transport medyczny to już z kolei co innego. Do tego ich maszyny mają ogromny zapas mocy i były projektowane z myślą o ciągłych lotach z maksymalną masą startową - Sokół z o tonę mniejszą.
Amerykanie mają swój system, a u nas za bardzo się tak nie da, Anakondy wykonują te same zadania co w stanach Hawki. Natomiast bez paliwa i załogi już na rampie ważą prawie 5 ton. Do środka jeszcze trzeba zapakować 5 członków załogi i paliwo... i się robi nieciekawie bo max MTOW to 6400kg - i taki w papierach jest praktycznie zawsze. Amerykanie maszynami tej wielkości latają na 80nm w morze... nasi dwa razy dalej. Oni maja kutry i potężną flotę okrętów marynarki z których tankowanie jest rutyną - u nas taka możliwość w ogóle nie istnieje. To dwa zupełnie inne światy ale mimo mniejszego akwenu, to my mamy gorzej.
-
No tak ale dalej zarzucasz udźwigi i moce. A w całym tym programie to ma być zmienione. Nie jestem pewny co do długotrwałości lotu bo nie wiem jak będzie wyglądała sprawa paliwożerności tych silników. Tyle się wyciągnie bez zmian kadłuba i tyle jest zaakceptowane przez Aguste.
SW 5 miało być nowym śmigłowcem także reszta parametrów również uległa by zmianie. Ale ta część jest przedmiotem negocjacji. No i raczej nie zdąży powstać do czasu braku Mi 14.
Teraz co do kosztów. Wszystkie te śmigłowce powstają w innych krajach. Nie łudził bym się że Sikorsky zacznie budować tu śmigłowce w najbliższym czasie. Tym bardziej że z tego co wiem wielu pracowników odeszło, a przyjęć nowych nie ma. Eurocopter też nie zanosi się na jakąś produkcje tutaj. A w PZLu nie ma miejsca na uruchomienie nowej linii dla NH 90. Mam nadzieję że to uwzględniasz w swoich rozważaniach. Bo fajnie jest mieć nowe śmigłowce o super osiągach. Pytanie czy będą pieniądze na ich zakup a potem utrzymanie?
Jak do tej pory Straż granicza też kupowała Sokoły (a ma jeszcze Kanie które bardziej odstają), więc wielce prawdopodobne że by tak łatwo nie wyłożyła dodatkowej kasy.
Chyba że wiesz o czymś o czym ja nie wiem?
-
(...) porównując do amerykańskich Dolphinów (...)
Proszę, błagam... Litości... "Delfiny" nie są amerykańskie. Choć amerykanie i owszem ich używają, to jednak jest to maszyna z naszego, europejskiego podwórka.
http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Overview_98.html
A skoro LPR zakupił już maszynki od tego producenta...
-
Miron, "amerykańskie" w sensie, że przez nich używane (a i też zmodyfikowane).
No tak ale dalej zarzucasz udźwigi i moce.
I przestrzeń w kabinie i rozmiary drzwi - tego SW-3-II nie zmieni. Bez zmiany systemu paliwowego zasięgu i długotrwałości też.
A sytuacja staje się z dnia na dzień coraz bardziej komiczna (jeden stopień dalej za "tragiczną"). Już teraz Babie Doły trzymają dyżury przez 21 dni w miesiącu, mniejsza o to gdyby to było tylko z winy maszyn, brakuje też ludzi. np na ratownicze Mi-14PS mamy akurat tylu dowódców załóg żeby obstawić wszystkie posiadane śmigłowce tego typu :118: w jednej chwili. Czyli jakoś trzykrotnie za mało. Nowych z kolei nie da się wyszkolić, bo raz - nie ma z kim latać; dwa - nie ma na czym latać; trzy - nie ma za co latać; cztery - nie ma kiedy latać. Ale na pociechę dodam, że sytuacja 29 eskadry wcale nie jest jakaś wyjątkowa - tak jest wszędzie.
Chyba że wiesz o czymś o czym ja nie wiem?
Możliwe, że wiem, ale komentować mi nie wolno.
-
SW3? Rozumiem że chodzi Ci o modyfikację W-3A. No to się nie zmieni. Tzn kabina się nie zmieni. Zasięg się zmieni. Bo przy większej prędkości silniki będą zużywały mniej paliwa. Nie wiem jak z długotrwałością. Bo to już zależy od zużycia godzinowego. Aczkolwiek popytam.
Zdziwiłeś mnie tymi drzwiami i kabiną o których pisałeś na poprzedniej stronie. Nigdy nie słyszałem żeby były za małe dla kogokolwiek.
Mógłbyś podać wymiary używanych przez Coast Guard HH-65C? Bo coś nie wydaje mi się żeby była większa.
Jeśli dobrze znalazłem to w wersji rozwojowej EC155 B1 której nie używa CG (o ile mi wiadomo), jak podaje EC kabina jest większa o 40% od AS 365N3 i ma objętość 6,66 m^2. Osiągnięto to między innymi dzięki wybrzuszonym drzwiom. Co poddaje pod wątpliwość użyteczność w misjach ratowniczych. Kabina Sokoła ma 6,94 m^2. W dodatku trzeba zauważyć że kabina EC155 nie jest prostokątna tylko lekko owalna co powoduje że nosze umieszczone równolegle do osi podłużnej nie będą przy ściance. Tą przestrzeń można pewnie jakoś wykorzystać. Pytanie czy na korzyść EC 155.
Co do drzwi to do których porównywałeś? EC 155B1 faktycznie ma większe drzwi (1644mm) z obydwu stron. Sokół 1268 i 968 (niestety te przy wciągarce). Ale AS 365 miał mniejsze drzwi (nie mogę znaleźć wymiarów) ze względu na wręgę przechodzącą przez środek kabiny.
Sokoła kabina jest węższa ale dłuższa i wyższa. Wydaje mi się że taki układ jest lepszy ze względu na to że kabinę można opuścić z obydwu stron. Także nie wiem skąd masz swoje dane ale trochę mnie zastanawiają.
Nie chodzi o to że się czepiam tego śmigłowca. Jest śmigłowcem lżejszym więc normalne że jest mniejszy. Także na prawdę lepiej by się sprawdzał?
Aha... konsumpcja paliwa Turboméca Arriel 2C2 stosowanych w EC155 B1 wynosi 345 kg/h przy zalecanej prędkości przelotowej. Silniki te rozwijając moc ciągłą 597 kW. Przy 235 km/h (max prędkość przelotowa dla Sokoła przy masie 6400kg) silniki Arriel 2C2 żrą 310 kg/h. Max. długotrwałość lotu ze zbiornikami dodatkowymi wynosi 4:42, dla sokoła przy masie 6400 kg wynosi 6:24 (dla prędkości 125kts), dla standardowych zbiorników 4:04, dla Sokołą 4:12.
Miron... Pamiętaj że zakup EC 135 mimo że chyba najlepiej nadających się do tego typu zadań nie jest wcale ekonomicznie najbardziej opłacalny. A skoro MW ma takie problemy to tym bardziej nie było by ich stać na Dolphin II. Koszt samego EC155 w zależności od wersji to było jakieś 6-7 mln $ (w 1998r). Do tego dochodzi sprowadzanie części i przeglądy w Niemczech.
Naprawdę sądziecie że zakup EC155 jest lepszym rozwiązaniem niż modyfikacja Sokołów?
Pojemność babi bucketa podałem taką jaką znalazłem na stronie producenta jako sprzedawaną dla Sokoła.
I żeby nie bylo że sypię danymi z rękawa...
http://www.rotorsales.com/Eurocopter/Eurocopter%20tech/Eurocopter%20EC155%20Technical%20Specifications.pdf
http://www.pzl.swidnik.pl/menu/1_0_0_1_1/
http://www.flug-revue.rotor.com/Frtypen/FREC155.htm
-
Zapomniałeś dopisać, że te 965mm szerokości drzwi Sokoła, to przy drzwiach zdemontowanych, przy "tylko otwartych" jest tam zaledwie 860mm.
Dla porównania HH-65C ma 1140mm szerokości przestrzeni w otwartych drzwiach.
W HH-65C nie ma problemu z umieszczaniem noszy podłużnie, bo równie dobrze można to zrobić poprzecznie, kabina ma tam 1920mm szerokości, co również ułatwia manewrowanie noszami w kabinie. W 1550 szerokim Sokole, gdzie dodatkowo po obu burtach jest graciarnia sprzętu, jest to bardzo utrudnione.
W Sokole jest 4,96m2 powierzchni kabiny, na którym trzeba zmieścić dwóch członków załogi, 4 poszkodowanych i cały sprzęt ratowniczy.
W HH-65C jest 4,20m2 powierzchni kabiny "operacyjnej" na dwóch członków załogi i poszkodowanych, oraz 2,25m2 powierzchni bagażowej, na cały potrzebny sprzęt (łącznie 6,45m2).
Nie wiem skąd wziąłeś te prawie 7m2 u Sokoła kiedy kabina ma długość 3200mm i szerokość 1550mm... jakkolwiek bym tego nie liczył, za cholerę nie wychodzi 6,94m2.
Wysokości kabin w obu śmigłowcach są takie same i wynoszą 1400mm w najwyższych partiach.
Lepiej spraw sobie lepsze źródła danych, ja podaję z instrukcji pilotażu i instrukcji przeszkalania.
-
Czyli co?
Kupujemy sprawdzone zachodnie maszyny za sprawdzone zachodnie ceny.
Do nich kupujemy za równie "atrakcyjne" ceny pakiety szkoleń, części zamiennych i wyposażenia.
Akceptujemy wszystkie fochy producenta związane z "nagłym i zupełnie nieoczekiwanym" wzrostem cen części i usług.
Wywalamy na bruk kadrę z zakładów remontowych. Niech idą na zasiłki.
Spuśćmy również za bezcen jak to robimy dotychczas wszystkie zakłady produkujące samoloty i śmigłowce....o sorry właśnie to zrobiliśmy upsss...
W razie ewentualnego konfliktu zbrojnego lub ekonomicznego cierpliwie czekajmy aż potencjalny przeciwnik uprzejmie przepuści transporty owych części do naszego kraju.
Aha taka dygresja .
Jak to w historii bywał potencjalny przeciwnik zwykle bywa w lepszym układzie z producentem sprzętu, który akurat mamy na wyposażeniu niż my sądziliśmy..... upsss....
Dlatego dla przypomnienia tylko podpowiadam casus Mirage5 made in France versus Izrael.
Może się jeszcze zdarzyć że naszemu dostawcy nie spodoba się nasza polityczna niepoprawność hmmm a wtedy nasi piloci nawet na drzwiach od stodoły nie polecą.Casus wenezuelskich F16.
A wtedy będziemy się tylko modlić do czasów gdy za ciasne Sokoły/Anakondy, Kanie, czy też inne SW4 zanieczyszczały spalinami niebo przeznaczone z zasady dla maszyn z innych właściwych fabryk.
Aha nadmieniam że biedne kraje a takim jesteśmy zwykle nie mają środków na porządny sprzęt.
Więc albo mają kiepski albo nie maja go wcale.
I tu druga dygresja.
Jest to docelowo tylko i wyłącznie nasz problem, bo producenci tych świetnych maszyn cen nie obniżą. (No chyba że obniżą ale potem każą sobie zapłacić za części tak że za pakiet do jednego śmigłowca, kupili byśmy 2-3 nowe)
Taką możliwość ma tylko własny przemysł warunkowany odpowiednio przez własny rząd.
Sorry za moralizatorski ton posta ale bardzo dużo tu w temacie "pianobicia" i dyskusji o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. A miało być o SW-5.
-
No sorry ale jeżeli nawet krajowy producent w większości % należący do państwa nie dostarcza części na czas i po umówionych cenach to o czym tutaj dyskutować ?
-
Mam tylko takie pytanie natury bussines. A państwo to mu płaci czy tylko chce by mu dostarczać części...? Bo z tego co wiem to są naczynia powiązane. Jak nie masz za co produkować to nie dostarczasz... A fabryka nawet państwowa w 101% pieniędzmi posługiwać się musi i sama ich nie nadrukuje.
O ile wiem to jest właśnie przyczyna wszelkich problemów zbrojeniówki. Zatory płatnicze na programy BR i wdrożeniowe.
-
Zdobyłem instrukcję użytkowania w locie Sokoła i tam (rozdz. 7, str. 7-13) są podane wymiary takie same jak na stronie internetowej (z tą różnicą że tu są podane wymiary z drzwiami otwartymi (w czym miałeś rację). Wymiary są 3,2x1,55x1,4. Zatem objętość wynosi 6,944 (pomniejszona trochę ze względu na krzywizne ścian). Wcześniej pisałem m^2, mój błąd ale też pisałem że chodzi o objętość.
Wysokość podana w broszurze EC 155 wynosi 1340 czyli jest o 60mm mniejsza niż Sokoła. A objętość wynosi 6,66 m^3. EC365N3 ma wg producenta o 40% mniejsza kabinę... Zatem coś ściemniają. Pytanie w którym przypadku?
Lepszych materiałów nie mam, korzystam z tego co znalazłem w necie. Sądzę że w broszurach nie kłamią na swoją niekorzyść. W Flug Review też mają raczej dobre dane.
Nie liczę bagażnika bo to dodatek którego nie przeznaczysz na ratowników, poszkodowanych czy ważny sprzęt który musi być pod ręką.
Co z tego że możesz nosze instalować w poprzek? Lata tak ktoś? Wtedy nie ma możliwości ruchu w kabinie. Pacjent się zmieści pod warunkiem że jest niższy niż 2m a wtedy i tak masz ograniczony dostęp do głowy rannego. Jeśli umieścisz nosze na jednej z burt to masz zablokowane drzwi. Wtedy na wypadek przymusowego wodowania i wywrotki masz utrudnione opuszczenie śmigłowca.
http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_500/AS365N3+.pdf
na stronie 5 jest zdjęcie jak to ładnie w środku urządzony jest EC365N3 gdy położymy klientów w poprzek kabiny. Jak dla mnie ruchy są mocno ograniczone. Niestety dokładnych danych nie mam ponieważ na takie nie natrafiłem ale jeśli Sundowner takowe posiada to się może nimi podzieli.
dla porównania kabina Anakondy z jednymi noszami.
http://www.jetphotos.net//viewphoto.php?id=6347529
Do tego zastanawia mnie jak jest z dostępnością bagażnika w czasie lotu, skoro jest tak pojemny to miło by było gdyby można było go sensownie wykorzystać.
Jakie są wymiary otworów na drzwi w Eurocopterze?
Sundowner jak myślisz co by zrobił Eurocopter gdyby mu nie zapłacono za zamówione czy remontowane śmigłowce? A co robi PZL?
Zresztą ta dyskusja staje się mega jałowa. Ja staram się wykazać że w Polsce można zrobić coś co się nadaje, a Sundowner próbuje ukazać że w Polska nadaje się jedynie do prostego montażu. Oczywiście do czasu znalezienia tańszego kraju prostego montażu.
Wygląda na to że obaj nie zmienimy zdania więc nie ma sensu kontynuować pogadanki nie na temat.
Z nowości na temat Sokoła II wojsko wykazało zainteresowanie i chce współuczestniczyć w kosztach... Ciekawe że robią to z własnej woli w obliczu braku pieniędzy. Zatem pewnie nic z tego ale zawsze to jakieś zainteresowanie.
-
W HH-65 nosze ustawia się wzdłuż kabiny po jej środku, zapewnia to dostęp do poszkodowanego z obu stron. W kabinie zwykle jest jedna duża tratwa, do wyrzucania w wypadku dużej ilości rozbitków - montowana w pasach po prawej stronie kabiny, zaraz za słupkiem drzwi. Jedne ruchome siedzisko MB dla technika. W tylnej sekcji siedzisko dla ratownika w prawym rogu kabiny, na lewo od niego otwór przedziału bagażowego, w którym jest sprzęt reanimacyjny, dodatkowe tratwy, sprzęt tlenowy, nosze, kosz, zestaw dekompresyjny, spora liczba różnych apteczek (te również razem ze sprzętem alpinistycznym są rozmieszczone na burtach kabiny. Przedział bagażowy jest zwykle oddzielony siatką bezpieczeństwa, lub pełniącą tą sama funkcje kurtyną posiadającą dodatkowe kieszenie i zaczepy na sprzęt ratunkowy. Czasami dochodzi również uzbrojenie do misji przechwytywania, półcalowe Barretty M107CQ, taśmowe M240 i czasami M14 EBR (USCG trzyma się poważnych kalibrów ;) ).
Amerykanie zabierają dwa razy więcej sprzętu od nas, w lżejszym śmigłowcu i nadal mają dość "czystą" kabinę i lepsze osiągi... a to jest SRR. Anakonda pełni u nas rolę MRR.
Być może jest jakieś zadanie, w którym Sokół spisuje się dobrze (SG?), ale morski SAR niestety nim nie jest, ani bez poważnej modyfikacji nie będzie.
Być może, da się w naszym kraju stworzyć coś udanego, ale jak do tej pory, od lat 70'tych, w lotnictwie się to nie udało, stąd moje bardzo ograniczone zaufanie do wszelkiej rodzimej myśli technicznej.
-
(...)
Być może, da się w naszym kraju stworzyć coś udanego, ale jak do tej pory, od lat 70'tych, w lotnictwie się to nie udało, stąd moje bardzo ograniczone zaufanie do wszelkiej rodzimej myśli technicznej.
Tylko zauważ, że wtedy mieliśmy mocno "pod górkę", ze względów wiadomych. Teraz nie mamy. Teraz mamy szansę się wykazać.
-
Myślę, że teraz mamy jeszcze bardziej pod górkę z innych wiadomych względów.
-
Jak wspominałem dopiero teraz wypływają konstruktorzy którzy niewiele czasu spędzili w starym systemie. Stąd pomysł żeby kadłub AW-139 miał podłogę pochłaniającą energię uderzenia z ziemią i maksymalne wykorzystanie suchych technologii kompozytowych (Agusta zaprosiła dużo świeżych inżynierów do pracy nad tym kadłubem).
Z tego co mówisz kadłub EC356N3 w wersji Cost Guard jest pojemny ale ze względu na połączenie go z przedziałem bagażowym. Poza tym pojawia się pytanie czy MW nie mogła by lepiej zagospodarować przestrzeni w Anakondzie. Bo może część miejsca jest pozyskana poprzez dobre gospodarowanie (większą część burty stanowią drzwi, których nie da się wykorzystać do przewożenia czegokolwiek. W Sokole masz dość dużo miejsca na ścianach. Do tego w Europejskich modelach jeśli nosze mają mocowane na środku co zapewnia większy dostęp do chorego to zmniejsza to miejsce przed drzwiami (masz szeroki otwór ale płytki). W amerykańskich mają jedne (przednie) drzwi na burcie w przedziale ładunkowym.
Kolejna sprawa to to że pilot w EC345 ma ograniczoną widoczność do dołu a sam śmigłowiec nie jest wyposażony w pływaki. Nadal nie mogę znaleźć informacji dotyczącej ogrzewania łopat. Zakładam jednak że mogą nie posiadać.
Cała modyfikacja Sokoła do standardu Sokół II ma być przy minimalnym nakładzie prac. Zatem nie można oczekiwać cudów. Kadłub będzie jaki jest. Co najwyżej można by go przedłużyć wznawiając opcję Long lub też poszerzyć i wydłużyć jak to początkowo zakładał program Sokoła II. Niemniej jednak trzeba będzie budować nowy śmigłowiec a nie jak to jest obecnie planowane zmienić tylko podzespoły (co zminimalizuje koszta). Zapewne część elementów też można by zmienić żeby była możliwość lepszego zagospodarowania przestrzeni ale nigdy MW czy TOPR nie skarżył się na to. A modyfikacja w znacznej mierze opiera się o uwagi użytkowników.
-
Nie wiem czy pod EC345 rozumieć EC145, czy AS365, o którym do tej pory rozmawialiśmy. Ale oba w wersjach wykorzystywanych nad wodą posiadają pływaki:
(http://www.happyhotelier.com/wp-content/uploads/2009/04/helicopter-crash.jpg)
(http://www.darthelicopterservices.com/images/EC145Float.jpg)
Jak i nie słyszałem złych opinii o widoczności w tych dwóch maszynach. Nie jest to zresztą żaden problem, bo obecnie we wszystkich zachodnich maszynach ratownictwa morskiego technik/operator wyciągarki jest w stanie przejąć kontrolę nad maszyną kierując wektorem dryfu autopilota. Również w maszynach ratownictwa morskiego rzadkością jest jakieś stałe mocowanie noszy - to jest raczej domeną HEMS (kwestia terenu w jakim się operuje), widziałem takie na nowych S-92, Merlinie i chyba na Super Pumie, ale zwykle nosze się kładzie na podłodze kabiny, lub "wieszaku" typowym dla maszyn wojskowego Medevac.
-
I wkrótce jak się ostatnie zwłoki Mi-14 w Darłowie do końca rozlecą, to dyrektorem polskiego SAR będzie z powodzeniem mógł zostać Kononowicz, albo nawet Kaczyński. Nie da się już nic spieprzyć, bo nie będzie niczego.
One down, one left to go... #1016 właśnie zakończył służbę, pozostał na całym wybrzeżu już tylko jeden Mi-14PS - #1013.
-
Swoja drogą, to czy W-3 kiedykolwiek przechodził próby nielaboratoryjne w temperaturach w okolicy -20°C ?
Bo najwyraźniej przy zewnętrznej temperaturze -22°C, stojąc w nieogrzewanym hangarze - szlak trafia elektrykę.
-
Swoja drogą, to czy W-3 kiedykolwiek przechodził próby nielaboratoryjne w temperaturach w okolicy -20°C ?
Bo najwyraźniej przy zewnętrznej temperaturze -22°C, stojąc w nieogrzewanym hangarze - szlak trafia elektrykę.
Na Syberii były zadaje się prowadzone loty/próby, jeżeli dobrze sobie przypominam. Jeśli tak, to na pewno ta temperatura nie była obca.
-
Tak BTW to podobno nie dalej jak wczoraj na Filipinach potwierdzono zamówienie 8 śmigłowców PZL W-3 Sokół za jakieś 60 milionów dolarów.
-
:004:
Sokoły dla Filipin
30 stycznia br. Ministerstwo Obrony Filipin ogłosiło, że w przetargu na wielozadaniowe śmigłowce transportowe dla Sił Powietrznych swojego państwa, wybrało ofertę zakładów PZL Świdnik zawierającą osiem śmigłowców W-3WA Sokół. W pokonanym polu pozostawiono oferty amerykańskie - zakładające sprzedaż używanych maszyn rodziny UH-1 Huey oraz UH-60 Black Hawk. Głównym powodem zwycięstwa polskiej oferty była cena - która wynosi około 61,5 mln USD.
Filipiny, w ograniczonym stopniu wynikającym z ograniczeń budżetowych, starają się modernizować swoją flotę powietrzną, wykorzystywaną m.in. do walk z partyzantami muzułmańskimi na południu kraju. Przetarg na śmigłowce transportowe był realizowany dość długo - około 2 lat. Poza tym prowadzone są obecnie prace nad zakupem partii śmigłowców szturmowych - tutaj głównym faworytem są maszyny rodziny AH-1 Cobra, pochodzące z nadwyżek sprzętowych Stanów Zjednoczonych.
Dla śmigłowców W-3 Sokół jest to kolejny sukces eksportowy - dotychczas poza Polską, militarne odmiany W-3, są stosowane przez siły zbrojne Czech oraz Birmy. Poza tym prowadzone są rozmowy z Wietnamem na temat sprzedaży kilku maszyn w wersji SAR oraz transportowej.
http://www.militarium.net/viewnews.php?id=1000 (http://www.militarium.net/viewnews.php?id=1000)
-
Lokalna prasa pisze, że Agusta-Westland wpłaciła już całą okrągłą sumkę do ARP, a poinformowane źródła z zakładu mówią, że w ten czwartek ma zostać wyłoniona nowa rada nadzorcza. Tym samym już praktycznie Makaroni przejmują władzę.
Poczekamy, zobaczymy co z tego wyniknie.
-
Swoja drogą, to czy W-3 kiedykolwiek przechodził próby nielaboratoryjne w temperaturach w okolicy -20°C ?
Bo najwyraźniej przy zewnętrznej temperaturze -22°C, stojąc w nieogrzewanym hangarze - szlak trafia elektrykę.
Były... Choć nie mam zdjęć dowodowych. Mój Dziadek był z Sokołami w Irkucku i Jakucku. Najniższe temperatury w jakich latali przy nim (był w drugiej połowie stycznia) wynosiły około -40*C. Natomiast Ci co byli przed nim mówili o -48/-50*C.
BTW dziadek miał duży wkład w elektrykę Sokoła więc mogę go popytać. Z tego co wiem tam nie mieli problemów...
Lokalna prasa pisze, że Agusta-Westland wpłaciła już całą okrągłą sumkę do ARP, a poinformowane źródła z zakładu mówią, że w ten czwartek ma zostać wyłoniona nowa rada nadzorcza. Tym samym już praktycznie Makaroni przejmują władzę.
Poczekamy, zobaczymy co z tego wyniknie.
Nawet jakieś party ma być dla załogi... Agusta zaczęła inwestycje. ;)
Na razie z dobrych newsów jest to że z powodu zmuszenia do inwestycji w ZBRze Agusta robi w Świdniku swój departament rozwoju... czy coś w tym stylu.
-
Trochę newsów z prasy. Tez piszą o inwestowaniu w ZBR, ale konkretów brak. Zastanawia mnie jedna rzecz. Jak to jest, że pakiet socjalny niby wynegocjowany, niby bardzo dobry, ale tak naprawdę nie wiadomo co wynegocjowali. Wg. mnie, to jakaś totalna paranoja. To normalny proceder?
(http://img442.imageshack.us/img442/7580/83644699.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/i/83644699.jpg/)
(http://img22.imageshack.us/img22/270/31721718.th.jpg) (http://img22.imageshack.us/i/31721718.jpg/)
(http://img682.imageshack.us/img682/4918/41186999.th.jpg) (http://img682.imageshack.us/i/41186999.jpg/)
-
Na spotkaniu z załogą było wiele pierdół ale zero konkretów. Podsumowanie mojej matki: Strata czasu. Odrywają od ważnej roboty żeby sobie posłuchać jak to studenci zarządzania idą na studia podyplomowe do finmeccnica. Zupełnie nieprzydatne i nic ciekawego nie powiedzieli.
-
Przypomina mi to sytuację u mnie kilka lat temu...Związkowcy wiedzą dużo więcej niż się komukolwiek z Was zdaje, i jeżdżą na wakacje w ciepłe kraje..... :banan. Sorry ,ale nie mogłem sobie odmówić..
-
No cóż... To akurat jest jasne dla tych którzy wiedzą po co naprawdę są związki i że to właśnie związki decydują o sprzedaży a nie właściciel.