Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: raf w Marca 25, 2008, 17:40:32
-
http://pl.youtube.com/watch?v=Z_XW8KAU4wk
Tak a propos sondaży,głosowania przez internet,rzetelności.
Wydzielone z http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10310.0.html (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10310.0.html)
-
Tak a propos [...] głosowania przez internet...
A w którym momencie tego durnego filmiku jest mowa o głosowaniu przez internet? (I żeby było jasne nie należę do elektoratu PO.)
Z obawą głosowania przez internet to jest jak z dyspozycją konta bankowego przez internet. Większość negujących zupełnie się na tym nie zna (i pewnie dlatego neguje) i opowiada zasłyszane bzdety. Skoro można stworzyć w miarę bezpieczny system kont bankowych obsługiwanych przez internet to można stworzyć odpowiedni, bezpieczny program wspierający wybory.
Ale oczywiście można negować wszystkie nowości, rozwój techniki i informatyki, potrzeby i opinie wykształconej części społeczeństwa itd. - zawsze przecież można oprzeć się na mocach nadprzyrodzonych - oficjalne, rządowe modły o deszcz już przerabialiśmy w realu. To już chyba niewiele może zdziwić i zniesmaczyć.
Jakoś dziwnym trafem, aborcję popierają wyłącznie ci ludzie, którym wyskrobanie już nie grozi ...
A wiecie co jest najzabawniejsze w tym zastępczym temacie pt. "aborcja"? Którym nie wiedzieć czemu się ludziska tak "podniecają". Najzabawniejsze jest to, że dotyka on najbardziej warstwę społeczną, w której największe poparcie mają przeciwnicy aborcji - czyli ludzi o niskich dochodach, podatnych na ideologiczne sterowanie. Czy dla kogoś w granicach tzw. średniej krajowej to jakiś problem? Przecież za parę/paręnaście setek aborcja nie stanowi trudności - nieważne czy w tym zabobonnym grajdole czy tuż za jego granicami. Dla kogoś o tzw. średnich dochodach jakieś zapisy "naszych" ustaw nie są wielkim utrudnieniem - wystarczy wyskoczyć do Czech czy Niemiec. To współcześnie jakiś problem? Raczej nie. :002: Stąd tzw. "klasa średnia" mało się tym zajmuje.
Śmiesznym jest to, że ta cała aborcja wypływa zawsze gdy partie polityczne organizują sobie "igrzyska". Do znudzenia bzdety w stylu aborcja, eutanazja i homoseksualiści - jakby wokół tego kręcił się świat. Ale co się dziwić? - do zajmowania sie poważnymi problemami wymagana jest jakaś wiedza i umiejętności. Aby rzucać slogany w "gorących" tematach nie trzeba wiele (a i poklask wielki, bo i słuchacze nieskomplikowani).
-
Czemu filmik uważasz za durny? Bo dotyczy PO?
Moim zdaniem głosowanie przez internet jest totalną głupotą. Aby kupić (bądź zlecić zaprojektowanie) BEZPIECZNEGO systemu liczenia i weryfikacji głosów, potrzeba kupę kasy (zerek w kwocie będzie duuużo) ale zapłacimy - Pan płaci, Pani płaci, społeczeństwo zapłaci. Chyba nie muszę mówić, że "dla chcącego nic trudnego" obejść wszelkie zabezpieczenia. Ludzie nie takie "obejścia" już robili, a tutaj "zainteresowani" to nie "Ksysio z programem do hakingu" ( zaciągniętym przez konio-osła). Nie takie rzeczy się widziało.
A jeśli nawet...dzień po "głosowaniu" do opinii publicznej dojdzie wiadomość o sypnięciu się systemu? Nie będzie powtórzonego głosowania w jakiejś niewielkiej miejscowości z powodu "przecieku"( mowa o głosowaniu do urn). Wszystko pójdzie sie .....ć. Ehh. Manipulacja. Oczywiście zaraz bedzie: Teoria spiskowa...srata-tata.
PS.: Co tam głosowanie przez neta! Może głosujmy przez Audio-Tele? Postawi się przy banerku "inteligientą inaczej" z dużym biustem, ciągle chihoczącą i mrugającą pięknie pomalowanymi oczkami.Nr telefonu niebieski i czerwony w rogu ekranu. To jak?
-
A w którym momencie tego durnego filmiku jest mowa o głosowaniu przez internet? (I żeby było jasne nie należę do elektoratu PO.)
A w całym filmiku.Nie chodzi o PO czy jakąś inna partię(I żeby było jasne nie mam żadnych pretensji do wyborców PO-partia jak każda inna).
Chodzi o ewidentne manipulowanie wynikami sondaży,co trafia się wszystkim partiom politycznym,a już "mediom",to na potęgę.A na takiej podstawie wmawia się nam ,że chcemy tego czy tamtego,albo ,że wyglądamy tak czy inaczej.Ktoś wcześniej podjął temat "czwartej władzy",i słusznie bo uważam,że trzy pozostałe chodzą jak bydło na pasku i to nie tylko u nas.
Jeśli chodzi o wybory,to z całym szacunkiem Panowie proszę nie czynic z prawa(czynnego i biernego) obowiązku,bo są to dwie różne rzeczy.To ,że w innych krajach jest system "przymusu wyborczego" nie oznacza wcale,że u nas ma być podobnie,po co?
-
Uświadomiono mi ostatnio pewien problem z głosowaniem przez internet. Zaznaczam, że nie mam pewności na ile reprezentatywny, ale wydaje się mieć sporo w sobie racji:
Przede wszystkim przy takim głosowaniu zwiększa się znacznie przypadkowość wyników. Po prostu samo ubranie się, wyjście, dotarcie do komisji, wylegitymowanie i odebranie kart do głosowania tworzy jakiś tam mniej lub bardziej ale wizerunek odpowiedzialnej decyzji, do której choć odrobinę człowiek ma czas się przygotować w myślach. Głosowanie przez internet to proste kliknięcie i po sprawie. Zastanawiam się właśnie czy to nie nazbyt duże uproszczenie. Nie trzeba opisywać jak prosto jest popełnić błąd w takiej klikaninie lub też po prostu bezmyślnie zagłosować by po paru minutach się zmitygować, co do oddanego głosu.
- Ziutuś, zagłosujesz za mnie, bo ja teraz mam mielone robię i ręce brudne?
- No jasne Gienia. To na kogo?
- Na Waligórę chyba, ma dobre nazwisko.
- Zagłosowałem już.
- Ano, fajno. A właśnie - z jakiej on partii?
- Z SLD.
- Ojeju! Przecie ja chciałam na tego z LPR!
Przyznam, że mam mieszane uczucia, choć generalnie dotychczas byłem zdecydowanym zwolennikiem tego rozwiązania.
Pozdrawiam
-
W tym sezonie przerabiałem na jednym z laboratoriów system bezpiecznego głosowania przez internet stworzony w ramach chyba pracy magisterskiej. Nie wdając się za bardzo w szczegóły (które jednak mogę przybliżyć), w systemie tym można było oddawać głos wiele razy, po prostu liczył się zawsze ostatni oddany. Nie było też przykazania że wybory muszą trwać 1 dzień. Ogólnie było tam kilka podstawowych zasad: równość, prywatność, uczciwość, odporność, powszechna weryfikowalność, brak dowodu wyboru, niewymuszalność głosu. Oczywiście system nie gwarantował że osoba głosująca nie ma przystawionego pistoletu do skroni. ;)
-
Czy przez Internet mogliby głosować tzw. polonusy i bieda-arbaiterzy? Jeśli tak, to ja dziękuję, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kto np. 10 lat nie był w Polsce miał bezpośrednie pojęcie jak tutaj się żyje. Ponadto może być też istotny faktor złośliwości typu - dam tym h*** w kraju popalić i zrobię im drogę krzyżową za sprawą 1klika :-)
Po drugie. Ciekawe co zrobi PKW jak zobaczy na jakimś allegro ogłoszenie typu kupię/sprzedam głos netowy.
To tak na szybko, choć absurdów jest masa...
pozdrawiam,
qrdl
-
Zastanawiam się właśnie czy to nie nazbyt duże uproszczenie. Nie trzeba opisywać jak prosto jest popełnić błąd w takiej klikaninie lub też po prostu bezmyślnie zagłosować by po paru minutach się zmitygować, co do oddanego głosu.
Czy ja wiem? A czy tak trudno popełnić błąd przy ręcznym skreślaniu "okienek" w stosie różnokolorowych kart czy wręcz "zeszytów" wyborczych? Moim zdaniem głosowanie przez internet nijak nie zwiększy procentu pomyłek, a może go nawet zmniejszyć:
- Czy na pewno przesłać głos: "Tak", "Nie", "Anuluj"
- Zaznaczył pan/pani zbyt dużą ilość osób - głos będzie nieważny: "Dalej", "Wstecz", "Wyjdź"
Przede wszystkim przy takim głosowaniu zwiększa się znacznie przypadkowość wyników. Po prostu samo ubranie się, wyjście, dotarcie do komisji, wylegitymowanie i odebranie kart do głosowania tworzy jakiś tam mniej lub bardziej ale wizerunek odpowiedzialnej decyzji, do której choć odrobinę człowiek ma czas się przygotować w myślach.
Też są dwie strony medalu bo większość ludzi nie interesuje się jakoś specjalnie poszczególnymi politykami i głosują zwykle na partię (i tak system jest taki, że głosujesz na Kowalskiego, a wchodzi Nowak - celowo przejaskrawiam). Skąd wyborcy czerpią wiedzę o kandydatach: z ulotek czy plakatów (im kupisz więcej tym szanse większe na zauważenie), bo z TV to raczej wiedza "o partii" niż o kandydatach. Tyle że oprócz faktu, że informacja jest ograniczona i dociera wybiórczo jej poznawanie nie jest zbyt komfortowe (brudny plakat na murze, zgnieciona ulotka w drzwiach, baner widziany przez szybę jadącego samochodu).
Tymczasem właśnie internet może zapewnić komfortowe wybór. Siedzisz sobie przy kawie i masz dostęp do pełnej bazy danych kandydatów. Przeglądasz ją sobie powoli, spokojnie, jeśli masz ochotę to możesz czytać te wszystkie informacje o kandydatach, mając jednocześnie możliwość poszukania w sieci dodatkowych informacji itd. I to właśnie wtedy gdy decyzje podejmujesz.
Czy to nie wpływa pozytywnie na komfort podejmowania decyzji? Czy konieczność wyjścia jest taka pozytywna. Niedziela (zwykle wybory są w niedzielę), człowiek styrany po całym tygodniu pracy (lub skacowany po sobocie :020:), z chałupy się nie chcę ruszać (bo niby po co, pogoda np. paskudna, niczego do załatwienia nie mam), ale trzeba bo przecież wybory. Więc trzeba zrzucić kapcie i lecieć do lokalu wyborczego (a może sobie odpuścić?). Nie wiem czy to wpływa tak pozytywnie od jakość wyboru. W każdym razie głosowanie internetowe tej jakości raczej nie obniża. To po prostu kwestia gustu - jedni bardziej komfortowo czuli by się głosując w domu przy kawie, inni potrzebują oprawy w postaci wyjścia do lokalu. Ale przecież głosowanie przez internet nie zastąpiłoby klasycznego systemu (no może kiedyś w dość odległej przyszłości), a po prostu go uzupełniło.
Chyba nie muszę mówić, że "dla chcącego nic trudnego" obejść wszelkie zabezpieczenia. Ludzie nie takie "obejścia" już robili
A wybory "klasyczne" to niby nie podlegają manipulacjom i fałszerstwom? System idealny nie istnieje.
Aby kupić (bądź zlecić zaprojektowanie) BEZPIECZNEGO systemu liczenia i weryfikacji głosów, potrzeba kupę kasy (zerek w kwocie będzie duuużo) ale zapłacimy - Pan płaci, Pani płaci, społeczeństwo zapłaci.
A ileśtam osób dokonujących ręcznego liczenia głosów nic nie kosztuje? A może są też odporni na popełniane błędy? Owszem sprawny system liczenia głosów kosztuje sporo kasy, ale budżet wywala takie ilości kasy na bzdety, że jakoś sobie z tym by poradził.
Jeżeli zyskiem miałby być udział w wyborach sporej grupy społecznej, która teraz rzadko dociera do lokali wyborczych to chyba warto.
Czy przez Internet mogliby głosować tzw. polonusy i bieda-arbaiterzy? Jeśli tak, to ja dziękuję, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kto np. 10 lat nie był w Polsce miał bezpośrednie pojęcie jak tutaj się żyje.
Masz 100% rację tylko, że ... obecny system wyborczy właśnie dopuszcza głosowanie osób w zasadzie na stałe tutaj nie mieszkających, a niepozbawionych obywatelstwa i jest to faktycznie wg. mnie kompletną bzdurą.
Podsumowując to jest to na razie i tak czysto teoretyczna debata bo prawdopodobieństwo szybkiego wprowadzenia głosowania przez internet jest nikłe. Jedni boją się o sprawność systemu, inni boją się większej frekwencji wyborczej i uczestnictwa ludzi, którymi trudno z ambony sterować, kolejni poruszają problem kosztów itd.itp. Jest jeszcze wiele różnych powodów, ale ... poczekajmy aż takie wybory wprowadzą sobie gdzieś za granicą (najlepiej u Wielkiego Brata) to wtedy okaże się to najwspanialszym pomysłem XXI wieku :004: :021:
-
Naprawdę myślicie, że jak ktoś dziś ma w d...(użym poważaniu) wybory, to jutro skorzysta z takiego systemu głosowania internetowego ? Jak kogoś to obchodzi, to i tak pójdzie. A jak ktoś olewa, to choćby do niego do domu komisja przyszła i podsuwała mu kartę, na klęczkach błagając 'obywatelu, zagłosujcie' :021:, to nie zagłosuje... Jedynym zyskiem byłoby ułatwienie dla chorych, którzy mogliby zagłosować nie wstając z łóżka, nie ryzykując pogorszenia stanu zdrowia 'wyprawą' do lokalu wyborczego...
-
Dla kogoś o tzw. średnich dochodach jakieś zapisy "naszych" ustaw nie są wielkim utrudnieniem - wystarczy wyskoczyć do Czech czy Niemiec. To współcześnie jakiś problem? Raczej nie. :002: Stąd tzw. "klasa średnia" mało się tym zajmuje.
No tak można, tylko po co? Dlaczego z kraju mam wyjeżdżać na zabieg do innego jak mogę to mieć we własnym kraju. To tak samo zlikwidować salony samochodowe w Polsce i jeździć wyłącznie na Zachód po auta (nowe) bo przecież dla klasy średniej i wyższej to nie problem, bo tylko taka porywa się na kupno auta, bo wiadomo biedak nie rzuci się z motyką na Słońce. A jednak salony są i zamiast jechać na Zachód po nowe auto można kupić w RP.
Choć przyznaje, że są też ważniejsze sprawy niż to, ale nie zgodzę się, że są sztucznie wywoływane. Po prostu problem istnieje.
Co do wyborów przez neta to jestem za i podpisuje się wszystkimi odnóżami za tym. Jak zawsze pierw są koszty i to nie małe wdrożenia systemu, ale zawsze są jakieś koszty. Dzięki temu zyskuje się nowy "feature" :D do systemu wyborczego, które w mojej opinii uwygadnia sam proces głosowania.
Naprawdę myślicie, że jak ktoś dziś ma w d...(użym poważaniu) wybory, to jutro skorzysta z takiego systemu głosowania internetowego ? Jak kogoś to obchodzi, to i tak pójdzie. A jak ktoś olewa, to choćby do niego do domu komisja przyszła i podsuwała mu kartę, na klęczkach błagając 'obywatelu, zagłosujcie' :021:, to nie zagłosuje... Jedynym zyskiem byłoby ułatwienie dla chorych, którzy mogliby zagłosować nie wstając z łóżka, nie ryzykując pogorszenia stanu zdrowia 'wyprawą' do lokalu wyborczego...
Nie mogę się zgodzić, gdyż wielu ludziom nie chce sięspecjalnie ubierać, wstawać z wyra i leźć i stać w kolejce by odznaczyć krzyżykiem krateczkę. A tak to wstanie z wyra, pójdzie po herbatkę, usadowi się, zaloguje do systemu, kliknie myszką i wuala :D. Proste, wygodne i użyteczne. Normalnie 3 in 1.
-
Nie mogę się zgodzić, gdyż wielu ludziom nie chce sięspecjalnie ubierać, wstawać z wyra i leźć i stać w kolejce by odznaczyć krzyżykiem krateczkę. A tak to wstanie z wyra, pójdzie po herbatkę, usadowi się, zaloguje do systemu, kliknie myszką i wuala :D.
Myślę, że powyższe stanowisko doskonale obrazuje podejście dużej grupy wyborców do najważniejszej sprawy w każdym demokratycznym państwie jakim są wybory.
Tragikomedia, jak mawia moja małżonka.
-
Myślę, że powyższe stanowisko doskonale obrazuje podejście dużej grupy wyborców do najważniejszej sprawy w każdym demokratycznym państwie jakim są wybory.
Tragikomedia, jak mawia moja małżonka.
Tak, takie jest podejście coraz większej grupy ludzi i będzie się ono powiększać jeszcze bardziej. Tok to już dzisiaj jest.
-
A tak to wstanie z wyra, pójdzie po herbatkę, usadowi się, zaloguje do systemu, kliknie myszką i (...)
... zajrzy na Onet: 'o , dziś wybory, trza by zagłosować... jeszcze kupa czasu, to zaraz jak skończę partyjkę Sturmovika/MoH/CS/SC/Warcrafta <niepotrzebne skreslić> '...
Za chwilę żona/mąż/ktoklwiek woła na obiad, potem film, drugi, znowu do kompa i partyjka Sturmovika/MoH/CS/SC/Warcrafta <niepotrzebne skreslić>, i nagle: 'ups, juz po 20, koniec z głosowaniem, jakoś nie zdążyłem...'
Jak komu się nie chce, to...patrz mój poprzedni komentarz... :020:
-
Skoro system głosowania przez internet sprawdza się w innych krajach to dlaczego ma nie działać u nas ? Obywatela trzeba zachęcać do głosowania. Rozumiem, że niechęć do takiego rozwiązania spowodowana jest tym, że niektóre partie polityczne nie mają zbyt wielkiej popularności wśród internautów.
Po drugie. Ciekawe co zrobi PKW jak zobaczy na jakimś allegro ogłoszenie typu kupię/sprzedam głos netowy.
To tak na szybko, choć absurdów jest masa...
pozdrawiam,
qrdl
Jak to co zrobi ? Ogłosi, że to niezgodne z regulaminem i będzie spokój :D
-
Właściwie ,to chciałbym wiedzieć dwie rzeczy:
1.Czy "internetowe" wybory mają zastąpić tradycyjne.
2.Dlaczego Chcecie głosować przez neta.Może ankietka,tylko jakie opcje?
a.Nie chce mi się nigdzie chodzić
b.Inni tak głosują,to ja też
c.Nie umiem obsługiwać długopisu,i stawiając krzyżyk mogę popełnić błąd ortograficzny....no nie cały punkt c to tak dla żartu . Sorry
d.Bo postęp technologiczny.....
-
Ok, widzę że przez wiele osób wybory przez internet są utożsamiane z kliknięciem myszką w jakiejś ankiecie.
Natomiast w rzeczywistości ciężko kwestionować bezpieczeństwo samego systemu głosowania bo trzeba by też zakwestionować wiarygodność systemów bankowych, podpisu cyfrowego, zakupów internetowych i w ogóle wszystkiego co w internecie opiera się na przesyłaniu poufnych danych. Wam się chyba wydaje że przyjdzie jakiś młody zdolny hacker, zrobi włam na serwer i poprzestawia wszystko żeby któraś z el0pr0 partii (jego zdaniem) wygrała wybory, w dodatku tak żeby nikt się nie zorientował. No to na szczęście szansa że to mu się uda jest mniejsza niż to że ktoś włamie się do komisji wyborczej i podmieni karty do głosowania leżące w urnie.
W sumie największe zagrożenie leżałoby w najsłabszym ogniwie, czyli człowieku który oddając głos musi się jakoś uwierzytelnić. Ale takie głosowanie jeśli już zaszłoby, prawdopodobnie byłoby sprzęgnięte z instytucją podpisu cyfrowego (przypominam że nadzorowaną przez panśtwo) co po pierwsze umożliwia sprawne unieważnienie podpisu który został w jakiś sposób skompromitowany przez wyłudzenie danych uwierzytelniających, po drugie nikt by tym dobrowolnie nie handlował na allegro podobnie jak nikt nie wystawi na allegro swojego loginu i hasła do konta bankowego na które cały czas przychodzi mu wypłata. Oczywiście jak ktoś się uprze to może sprzedać swój głos, ale w obecnym systemie głosowania też może to zrobić.
System internetowego głosowania na pewno umożliwia łatwiejsze weryfikowanie poprawności i zliczanie głosów. Obrazowo mówiąc łatwiej sprawdzić czy na komputerze wszystko się zgadza niż przewalić 10 ciężarówek kart wyborczych. ;) Więc kontrola przebiegu głosowania przez niezależne komisje z innych krajów też będzie prostsza.
Czy "internetowe" wybory mają zastąpić tradycyjne.
Zastąpić na pewno nie, bo nie każdy ma obowiązek posiadać w domu komputer i internet. Ogólnie takie wybory albo mogą istnieć obok tradycyjnych papierowych (wtedy głosować przez internet mogą tylko ci co dopełnili jakichś specjalnych formalności, np posiadają podpis cyfrowy) albo w dalszej perespektywie zastąpić je o tyle, że idąc do lokalu zostaniesz posadzony przez terminalem do głosowania i wykonasz prawie te same operacje co głosując z domciu przez internet.
Dlaczego Chcecie głosować przez neta?
Nie tyle chcemy, tylko że w czasach gdy mamy system polityczny w którym rządzi większość, a większość ma ten system w d*** nie idąc na wybory, taka forma jest mimo wszystko szansą na znaczne poprawienie frekwencji. Plus tak jak napisałem łatwiej poprawność wyborów weryfikować a i szans do nadużyć jakby mniej. Plus po wdrożeniu taki system mógłby umożliwić częstsze głosowania / referenda także na skalę lokalną, których obecnie się nie przeprowadza bo kosztują kupę kasy a i tak frekwencja że pożal się boże.
Sam nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem takich wyborów, pewnie jak będzie taka możliwość to głosowałbym przez internet, podobnie jak większość zakupów obecnie robię w ten sposób. Ale z drugiej strony do lokalu wyborczego też mam 10 kroków, więc nie jest to duża różnica. Tylko jeśli macie zamiar krytykować taką formę wyborów, to najpierw wymyślcie jakiś sensowny powód, bo jak na razie gonicie w piętkę.
-
2.Dlaczego Chcecie głosować przez neta.Może ankietka,tylko jakie opcje?
a.Nie chce mi się nigdzie chodzić
O, dokładnie dlatego. Nie chce mi się chodzić. Póki co chodzę, bo nie mam innej opcji, a głosować chcę, ale dlaczego nie miałbym mieć łatwiej?
Nie przegapiłem w życiu żadnych wyborów, co prawda nie było ich jeszcze tak wiele, ale np. ostatnim razem musiałem się sporo najeździć i nachodzić, żeby móc zagłosować poza miejscem zamieszkania. Tak się złożyło, że nie wiedziałem do końca w której miejscowości będę w dniu wyborów. Wiem, że wielu moich znajomych studentów nie miało tyle samozaparcia albo po prostu czasu.
Pojawiły się głosy, że wybory przez internet służą sztucznej mobilizacji m. in. studentów. Dlaczego nie wspominacie, że tradycyjna forma wyborów jest dla nich sporym utrudnieniem?
Na moim roku jest około 60-80% ludzi dojeżdżających. Tak jest, jak sądzę, na większości uczelni. Osoba mieszkająca na stałe w miejscu zameldowania musi tylko iść do urny. Nas przed każdymi wyborami czeka dodatkowa bieganina. Gdyby tak każdy musiał zmarnować dwa dni na jeżdżenie pociągami przed wyborami, to jak myślicie, jaka byłaby frekwencja?
-
Na moim roku jest około 60-80% ludzi dojeżdżających. Tak jest, jak sądzę, na większości uczelni. Osoba mieszkająca na stałe w miejscu zameldowania musi tylko iść do urny. Nas przed każdymi wyborami czeka dodatkowa bieganina. Gdyby tak każdy musiał zmarnować dwa dni na jeżdżenie pociągami przed wyborami, to jak myślicie, jaka byłaby frekwencja?
Podobnie rzecz się ma z osobami mieszkającymi za granicą. Wszyscy pamiętacie burdel jaki zrobił się ostatnio z lokalami wyborczymi, a wystarczyła by zwykła kawiarenka internetowa i po sprawie. Jest tylko jedno "ale". W jaki sposób utrzymać ciszę wyborczą w internecie? Tutaj to jest dopiero pole do popisu wszystkich maści "hakjerów"
-
W jaki sposób utrzymać ciszę wyborczą w internecie?
A dlaczego brak ciszy wyborczej w internecie miałby być większym problemem po wprowadzeniu głosowania przez internet, niż jest teraz?
-
A dlaczego brak ciszy wyborczej w internecie miałby być większym problemem po wprowadzeniu głosowania przez internet, niż jest teraz?
Bo bardzo łatwo można ją złamać, a potem powiedzieć, że to wina np. serwera i że nie miało się z tym nic wspólnego.
-
No ale dzisiaj też można ją w ten sposób złamać. Dlaczego konsekwencje złamania ciszy wyborczej w internecie przy możliwości głosowania przez internet są gorsze od konsekwencji złamania ciszy wyborczej w internecie przy tradycyjnej formie głosowania?
-
Wchodzisz sobie na stronę z której masz zamiar zagłosować i nagle wyskakuję Ci pop-up z gębą np. Kononowicza (to tylko przykład) i hasłem "nie będzie niczego". :karpik
Głosując normalnie kartką takie rzeczy Ci nie grożą :D bo tradycjonalista rzadko zagląda do netu, żeby sprawdzić na kogo głosować.
-
Wchodzisz sobie na stronę z której masz zamiar zagłosować i nagle wyskakuję Ci pop-up z gębą np. kononowicza i hasłem "nie będzie niczego". :karpik
To chyba oczywiste, że na stronie komisji wyborczej nie powinno być żadnych reklam ;). Jeśli takie się pojawią (w wyniku np. ataku hakerskiego), to konsekwencje powinny być takie same jak konsekwencje przylepienia plakatu wyborczego na drzwiach komisji "tradycyjnej" - były takie przypadki.
Głosując normalnie kartką takie rzeczy Ci nie grożą :D bo tradycjonalista rzadko zagląda do netu, żeby sprawdzić na kogo głosować.
Tradycjonalista dalej będzie mógł pójść do tradycyjnej urny i tradycyjnie zagłosować bez łączenia się z internetem ;).
-
Wejdź na www.pkw.gov.pl i powiedz mi ile popupów widzisz. Ile razy jeszcze mam pisać że wybory to nie to samo co sonda na onet.pl?
Idąc do fizycznego lokalu możesz natomiast natknąć się na resztki kampanii w postaci plakatów porozwieszanych na parkanach i innego śmiecia wyborczego które wala się po ulicach jeszcze parę tygodni po wyborach. To też przecież łamanie ciszy wyborczej.
-
To chyba oczywiste, że na stronie komisji wyborczej nie powinno być żadnych reklam ;). Jeśli takie się pojawią (w wypadku np. ataku), to konsekwencje powinny być takie same jak konsekwencje przylepienia plakatu wyborczego na drzwiach komisji "tradycyjnej" - były takie przypadki.
Toteż napisałem wcześniej, że nikt nie będzie winny, bo się okaże, że to wina osób trzecich, siły wyższej, kosmitów, niepotrzebne skreślić. Kto ma wtedy za takie przewinienie odpowiadać? Kandydat się wyprze, pójdzie do sądu i wybory zostaną powtórzone.
I wcale nie jest takie oczywiste, że strona komisji wyborczej będzie wolna od takich rzeczy. Polak potrafi...
Tradycjonalista dalej będzie mógł pójść do tradycyjnej urny i tradycyjnie zagłosować bez łączenia się z internetem ;).
Internet ma być uzupełnieniem tradycji, a nie zastępstwem. Wejdź na www.pkw.gov.pl i powiedz mi ile popupów widzisz. Ile razy jeszcze mam pisać że wybory to nie to samo co sonda na onet.pl?
Może i Kolega ma rację, ale wybory podobno dopiero za 4 lata wtedy się okaże, czy są reklamy czy nie :021:
-
Toteż napisałem wcześniej, że nikt nie będzie winny, bo się okaże, że to wina osób trzecich, siły wyższej, kosmitów, niepotrzebne skreślić. Kto ma wtedy za takie przewinienie odpowiadać? Kandydat się wyprze, pójdzie do sądu i wybory zostaną powtórzone.
Jak się powiesi plakat na drzwiach komisji to też można się wyprzeć i pójść do sądu. Dlaczego wydaje ci się, że za czyny popełnione w internecie odpowiedzialność jest mniejsza niż za popełnione poza nim? Ludzie są karani za oszustwa popełnione na allegro tak samo jak za każde inne. Tworzysz sztuczne problemy.
I wcale nie jest takie oczywiste, że strona komisji wyborczej będzie wolna od takich rzeczy. Polak potrafi...
Naklejać plakaty i roznosić ulotki w dniu wyborów też potrafi.
Internet ma być uzupełnieniem tradycji, a nie zastępstwem.
Przecież to właśnie powiedziałem.
-
Jak się powiesi plakat na drzwiach komisji to też można się wyprzeć i pójść do sądu. Dlaczego wydaje ci się, że za czyny popełnione w internecie odpowiedzialność jest mniejsza niż za popełnione poza nim? Ludzie są karani za oszustwa popełnione na allegro tak samo jak za każde inne. Tworzysz sztuczne problemy.
A widziałeś kiedyś, żeby kandydat, który startuje w wyborach i którego kilka plakatów zostało w dniu wyborów naklejone gdzieś tam, został ukarany (więcej niż grzywną). To taka mała szkodliwość społeczna czynu. Natomiast taka akcja o której dyskutujemy, może mieć wpływ na decyzję "łohoho" i jeszcze troszkę wyborców.
Przecież to właśnie powiedziałem.
Mea culpa. Źle to zrozumiałem :D
-
Wam się chyba wydaje że przyjdzie jakiś młody zdolny hacker, zrobi włam na serwer i poprzestawia wszystko żeby któraś z el0pr0 partii (jego zdaniem) wygrała wybory, w dodatku tak żeby nikt się nie zorientował.
Ok. Nie żebym nie mógł spać przez to po nocach, ale myślę że bagatelizujesz nieco problem. Dla mnie taka możliwość istnieje i to już jest powód do zaniepokojenia. Nikt tu nie mówi o smarkaczu, który wpisał w google "hacking for beginners", czy też zajmuje się instalowaniem craków no-cd. Profesjonalne agencje wojskowe rozwijają coraz bardziej działy do walki elektronicznej za pośrednictwem sieci. Ataki i ciągłe próby włamania się choćby do bazy danych Pentagonu przez chińskich hackerów są na porządku dziennym. Poza tym słyszy się od czasu do czasu o tego typu rzeczach w mediach. Co istotne najczęściej o włamaniach udaremnionych bo o tych, które się powiodły albo nikt nie wie albo też nie kwapi się by o tym poinformować.
Dla mnie nie jest jakieś sci-fi i to jest niejako uzasadnienie sceptycznego podejścia. Nie wiem, może jestem naiwny...
-
Wybacz, ale argumentując w ten sposób (tajne służby, superkomputery łamiące 1024 bitowe RSA w 10 sekund, Oni ingerujący w nasze społeczeństwo kontrolujący co czytamy, co oglądamy) to można zanegować wszystko.
Ja nie bagatelizuję problemu tylko szacuję skalę trudności takiego przedsięwzięcia. Jaki miałby być scenariusz? Zmiana wyników na serwerach zliczających (bo ich byłoby na pewno wiele żeby obsłużyć teoretyczne miliony zgłoszeń, a zbyt duże różnice na jednym z nich mogą od razu rodzić podejrzenia), zdobycie danych i podszywanie się pod obywateli, czy jeszcze jakieś inne które nie przychodzą mi teraz do głowy? Dla mnie to jest właśnie sci-fi, bo jeśli kogoś stać na coś takiego, to sądzę że bardziej mu się opłacałoby zasponsorować komuś kampanię wyborczą.
-
Ok, proszę nie robić tu ze mnie zaraz oszołoma-schizofrenika. :D
Wyznaję teorię, że każde zabezpieczenie wymyślone przez człowieka, inny jest w stanie rozgryźć. A jak słyszę, że coś jest "mało prawdopodobne i praktycznie niemożliwe" to przypomina mi się Enigma, też ponoć nie do złamania swego czasu.
A skoro państwo, różnego rodzaju agencje, banki i Bóg wie co jeszcze płacą pewnym ludziom grube pieniądze za wymyślanie przeróżnego rodzaju zabezpieczeń i co ważne STAŁE ich udoskonalanie (ciekawe czemu) to chyba coś w tym jest.
Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że głosowanie przez Internet oznacza nadużycia. Ja po prostu widzę taką możliwość i tyle.
-
A propos tej całej automatyzacji. Nie chcę być złośliwy, ale obecnie nam miłościwie panujący Imperator, dzięki "machinom" został prezydentem na pierwszą swoją kadencję. Pamięta ktoś jeszcze Florydę i pytanie kiedy dziurka jest dziurką? Czy jak papierek wisi u dziurki, to dziurka jest czy jej jeszcze nie ma? Tak więc niewątpliwie znajdą się zwolennicy mechanizacji.
A jeśli chodzi o handlowanie głosami, to proste, tak proste jak potwierdzenie komuś przelewu. Robisz zrzut ekranu i wysyłasz typowi - sądzę, że to w większości wypadków by wystarczało.
Chce ktoś iść na wybory? Proszę bardzo, ale niech ruszy cztery litery, skoro tak mu zależy na prawie wyborczym :-)
pozdrawiam,
qrdl
ps. A jeśli idzie o konta, płatności, etc. to jednak inaczej się postrzega pieniądz jeśli jest tylko cyferkami na ekranie.... niestety znam to z autopsji, jak się ma w garści gotówkę, to człowiek nie jest tak skory do wydatków, czując jej wagę :-). Podobnie rzeczywiste pójście do lokalu wyborczego wykluczy sytuację, że po kilku browarach i powrocie do domu zaloguję się i zagłosuję. A na koniec jaka to powaga głosować np. w majtach przed kompem, przed porannym moczem?!
-
A jeśli chodzi o handlowanie głosami to proste, tak proste jak potwierdzenie komuś przelewu. Robisz zrzut ekranu i wysyłasz typowi - sądzę, że to w większości wypadków by wystarczało.
Każdy kto zdawał np. TOEFLa wie, iż są już sposoby na uniemożliwienie wykonania jakiejkolwiek operacji podczas obsługi danej aplikacji. Egzaminu nie da się uruchomić bez instalacji i uruchomienia małego programu, co on robi i jak działa nie wiem ale uniemożliwia wszystkie działania nie związane z egzaminem - zero skrótów, zero klawiszy funkcyjnych, minimalizacji okien itp. Pozostaje jednak jeszcze prosta fotka ekranu;).
A samo głosowanie - cóż, czemu nie, o ile będzie to uzupełnienie czy ułatwienie procedury wyborczej np. dla Polonusów albo osób chorych, inwalidów itp a nie jej całkowite zastępstwo.
-
A jeśli chodzi o handlowanie głosami, to proste, tak proste jak potwierdzenie komuś przelewu. Robisz zrzut ekranu i wysyłasz typowi - sądzę, że to w większości wypadków by wystarczało.
Idziesz do lokalu, wchodzisz do kabiny, oddajesz głos, wyciągasz aparat fotograficzny, robisz zdjęcie a po powrocie do domu wysyłasz typowi. Na zdjęciu możesz jeszcze położyć swój dowód osobisty dla zwiększenia wiarygodności. Czym to się różni?
Wymyśl coś lepszego, bo na razie te Twoje zarzuty stosują się raczej do tradycyjnych wyborów. ;)
-
Idziesz do lokalu, wchodzisz do kabiny, oddajesz głos, wyciągasz aparat fotograficzny, robisz zdjęcie a po powrocie do domu wysyłasz typowi. Na zdjęciu możesz jeszcze położyć swój dowód osobisty dla zwiększenia wiarygodności. Czym to się różni?
Wymyśl coś lepszego, bo na razie te Twoje zarzuty stosują się raczej do tradycyjnych wyborów. ;)
Idziesz do lokalu.... a tutaj nie musisz nic robić i cały czas możesz się drapać po jajkach i klikać.
I jednak co by nie mówić, do kabinki NIKT nie może za tobą włazić, żeby cię nakłaniać czy kontrolować, albo stawiać ultimatum. Wchodzisz skreślasz, wychodzisz i wrzucasz - trudno tutaj wywierać nacisk i podglądać co robisz. A siedząc przed kompem, to różnie bywa :-)
-
Rozważmy proszę zatem dwie kwestie:
Jeżeli net ma być uzupełnieniem-
-Koszty.Znając zamiłowanie miłościwie nam panujących do prywatyzacji(czytaj kasiory) zlecono by obsługę tego przedsięwzięcia firmie prywatnej :banan-jaaaka kasa(z naszych kieszeni), w istocie dlatego,że nie chce się nam "łazić" dublujemy strukturę wyborczą do świata wirtualnego.
-Przekręty.Wcale nie muszę być żadnym hakerem.Ot biorę dowód w łapę,idę głosować tradycyjnie,potem do domciu,klik myszką..i już mój ulubieniec ma 2 głosy.
A wyobrażcie sobie frekwencje-110%
-
Chce ktoś iść na wybory? Proszę bardzo, ale niech ruszy cztery litery, skoro tak mu zależy na prawie wyborczym
Pomyślmy. Jak ktoś chce iść na wybory i głosować niech idzie i zagłosuje. Jak ktoś chce zagłosować tylko to niech zagłosuje w domu. Decyzja czy dla niego głos ma znaczenie moralne, że wypadałoby wstać i iść go oddać należy do niego. Dać wybór, albo wstajesz i idziesz - jak masz potrzebę i tak uważasz, że wypadałoby pójść - albo w majtach bez koszulki jedząc kebaba cieknącego tłuszczem, oglądając TV oddajesz głos z laptopem w łóżku - jeśli uważasz, że nie potrzeba się fatygować do urny.
A na koniec jaka to powaga głosować np. w majtach przed kompem, przed porannym moczem?!
Ale żeś dowalił do pieca :D Głos to głos, nieważne czy oddany pod krawacikiem stojąc przy urnie czy waląc klocka na sedesie... dać wybór każdemu ;]
I jednak co by nie mówić, do kabinki NIKT nie może za tobą włazić, żeby cię nakłaniać czy kontrolować, albo stawiać ultimatum. Wchodzisz skreślasz, wychodzisz i wrzucasz - trudno tutaj wywierać nacisk i podglądać co robisz. A siedząc przed kompem, to różnie bywa :-)
Tak, a cała rodzinka patrzy i tylko się czyha, a jak nie zagłosujesz tak jak chce to wywalą cię z domu, przestaną się odzywać itp. Nie dajboże jeszcze jak masz 18 lat to dopiero tragedia by była, bo ani to utrzymać się nie może ani nic. Bez przesady :P :021:
Rozważmy proszę zatem dwie kwestie:
Jeżeli net ma być uzupełnieniem-
-Koszty.Znając zamiłowanie miłościwie nam panujących do prywatyzacji(czytaj kasiory) zlecono by obsługę tego przedsięwzięcia firmie prywatnej :banan-jaaaka kasa(z naszych kieszeni), w istocie dlatego,że nie chce się nam "łazić" dublujemy strukturę wyborczą do świata wirtualnego.
-Przekręty.Wcale nie muszę być żadnym hakerem.Ot biorę dowód w łapę,idę głosować tradycyjnie,potem do domciu,klik myszką..i już mój ulubieniec ma 2 głosy.
A wyobraźcie sobie frekwencje-110%
W przypadku tworzenia systemu dopełnienia jako głosowanie przez internet no po prostu trzeba by było zrobić porządną bazę pod system do głosowania, niewątpliwie koszty byłyby ogromne znając realia. To by musiało być kontrolowane np. przez jakiś instytut kontroli, trzeba by było podeprzeć się też innymi krajami, a nie tworzyć coś samemu, niesprawdzonego. W ten sposób uniknęło by się podwójnego głosowania.
-
W lokalu wyborczym nie ma nakazu by głos oddawać w kabinie, bez problemu ktoś kto z tobą przyszedł może stać i patrzyć Ci przez ramię. Zresztą do kabinki można wejść w kilka osób, przetestowane z rodziną :D
Takie sytuacje można mnożyć, tylko obawiam się że na masową skalę i tak nie będą miały zastosowania. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby w zakładzie pracy robić spęd wszystkich pracowników do jednego komputera, a szef pod groźbą zwolnienia z pracy będzie pilnował czy wszyscy głosują tak jak on chce, a lokalnie w domu to Ci co najwyżej może grozić małżonka z przysłowiowym wałkiem.
Jedyna rzecz z którą się zgodzę to to że wyjście z domu i pójście do lokalu to jakaś forma mobilizacji jednostki. Tylko problem w tym że dla wielu leniwych Polaków taki wysiłek w niedzielę jest już nie do przeskoczenia - a potem mamy frekwencję taką jaką mamy.
Zresztą całą sprawę można rozbić na dwa aspekty. 1 to elektroniczny system oddawania i zliczania głosów zamiast tradycyjnych kart do głosowania, drugi to oddawanie głosów z dowolnego miejsca, nie tylko z lokalu wyborczego. To pierwsze jest sądzę że bardziej prawdopodobne w najbliższej przyszłości.
Wcale nie muszę być żadnym hakerem.Ot biorę dowód w łapę,idę głosować tradycyjnie,potem do domciu,klik myszką..i już mój ulubieniec ma 2 głosy.
ŁOŁ. No pomysł zaiste genialny. :karpik A jak klikniesz dwa razy myszą to będzie że oddałeś dwa głosy. I tak dalej. Muszę się z tym przespać to jutro może wymyślę rozwiązanie jak temu zaradzić.
-
Chce ktoś iść na wybory? Proszę bardzo, ale niech ruszy cztery litery, skoro tak mu zależy na prawie wyborczym :-)
To ja mam lepszy pomysł, w duchu argumentów "jeśli komuś zależy, to pójdzie" i w dodatku bardzo tani. Otwórzmy jeden lokal wyborczy w centrum Warszawy. Jeśli ci zależy, pojedziesz te kilkaset kilometrów ;). Ja nie mam nic przeciwko - dzisiaj muszę tłuc się do domu 4 godziny pociągiem, mogę zamiast tego pojechać do Warszawy :003:. Odległość podobna.
Pojedynczy lokal powinien być super bezpieczny - a na pewno bardziej niż setki małych lokali rozsianych po wsiach. Nie trzeba będzie tych głosów nigdzie wozić, wyjdzie naprawdę tanio :). Co wy na to?
-
Hahahah super, naprawdę rozbawiło mnie. W ramach taniego państwa :D
-
ŁOŁ. No pomysł zaiste genialny.
Bo prostacki,ale to już tak jest,że im wyższe stopnie zabezpieczeń,tym prostsze sposoby ich obejścia.
A jak klikniesz dwa razy myszą to będzie że oddałeś dwa głosy. I tak dalej
No z tym to system jakoś sobie poradzi.
-
Ja nie mam nic przeciwko - dzisiaj muszę tłuc się do domu 4 godziny pociągiem, mogę zamiast tego pojechać do Warszawy :003:. Odległość podobna.
Widzisz... my tu o elektryfikacji wyborów, a może państwo powinno więcej na edukację wyborczą łożyć? Jak będziesz już z jakiejś okazji w domu, to przed wyborami przejdź się do stosownego urzędu, który wyda ci stosowne zaświadczenie o prawie głosowania na obszarze innej komisji niż ta, która przypada z meldunku.
Po co od razu narażać państwo na mld kosztów, nie lepiej zapoznać się z ocbecnymi przepisami?
Jedyna rzecz z którą się zgodzę to to że wyjście z domu i pójście do lokalu to jakaś forma mobilizacji jednostki. Tylko problem w tym że dla wielu leniwych Polaków taki wysiłek w niedzielę jest już nie do przeskoczenia - a potem mamy frekwencję taką jaką mamy.
Coż, jeśli ktoś nie ma siły się zmobilizować do pójścia do urny, to może w ogóle żeby lepiej nie szedł? Nie dostrzegasz tutaj pewnego rodzaju zabezpieczenia przed osobnikami, którzy chcieliby o czymś decydować, a nie mają tyle poczucia obowiązku obywatelskiego, żeby pójść i nie traktować tego jako męczący obowiązek, ale jak zaszczyt? To może w konsekwencji msze będą przez neta? Po kiego grzyba kościół, skoro można na jakimś sakrotubie okukać co i jak w parafii?!
W lokalu wyborczym nie ma nakazu by głos oddawać w kabinie, bez problemu ktoś kto z tobą przyszedł może stać i patrzyć Ci przez ramię.
Chyba jednak wybory w naszym kraju dalej są tajne?
pozdrawiam,
qrdl
-
No dobra... Jeśli rzeczywiście chcemy ożywić trupa... Co Panowie sądzą na temat wprowadzenia niewielkiej opłaty za oddanie w czasie wyborów głosu? ;) Jakieś 10-20 złotych? Nie uważacie, że na wybory poszłoby dużo mniej ludzi, którzy nie powinni tam chodzić? Nie uważacie, że ci, którzy by jednak zagłosowali, zrobiliby to dużo sensowniej i bardziej odpowiedzialnie, niż robią teraz?
Nie okłamujmy się, wyborca u nas jest przecież kompletnie nieodpowiedzialny, skrajnie łatwy do manipulowania, często głupi i zawistny - czy na takim statystycznym wyborcy powinna się opierać władza państwowa?
-
Nie okłamujmy się, wyborca u nas jest przecież kompletnie nieodpowiedzialny, skrajnie łatwy do manipulowania, często głupi i zawistny - czy na takim statystycznym wyborcy powinna się opierać władza państwowa?
Swietny opis naszych "wybrańców"-krew z krwi i kość z kości wyborców
Z opłata bym jednak nie przesadzał.
Naród jest suwerenem,i z racji obywatelstwa ponosi wszelkie koszty utrzymania "wybrańców" oraz ma niezbywalne prawo do oceny politycznej ich działalności za darmo
-
Podsumowując. Niech lepiej zostanie " tak jak jest, bo jak się coś zmieni to i tak nic nie da " :020: Nawet jeśli wprowadzimy głosowanie przez net to nie ma 100% pewności, że frekwencja wzrośnie, a bajzel się zrobi i utopi kupa kasy.
-
Nie okłamujmy się, wyborca u nas jest przecież kompletnie nieodpowiedzialny, skrajnie łatwy do manipulowania, często głupi i zawistny - czy na takim statystycznym wyborcy powinna się opierać władza państwowa?
Pamiętaj, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A i powiedz mi skąd te opinie? Że głupi? A jak to zmierzyć - głosowaniem za partią X zamiast Y to już głupi? A może ktoś mierzył IQ (choć to też nie świadczy o niczym)... A zawistny to juz nie wiem skąd...
-
Podsumowując. Niech lepiej zostanie " tak jak jest, bo jak się coś zmieni to i tak nic nie da " :020:
:D Właśnie.
Naród jest suwerenem,i z racji obywatelstwa ponosi wszelkie koszty utrzymania "wybrańców" oraz ma niezbywalne prawo do oceny politycznej ich działalności za darmo
A Kolega wie na przykład, że jest udowodnione, iż nie istnieje relacja preferencji grupowej (jeśli są więcej niż dwie opcje do wyboru, o ile dobrze pamiętam), która przy zwiększeniu głosów na jedną opcję na 100% powodowałaby wzrost jej reprezentacji? Nie istnieje coś takiego, jak 'wola ludu'! Stąd też mówienie o 'narodzie - suwerenie' też jest zgoła bezsensowne! Jeśli rzeczywiście chcemy, żeby demokracja jakoś działała (ja średnio chcę, ja jestem monarchistą ;) ), to przynajmniej odrzućmy kilka idiotycznych zasad, a wprowadźmy usprawnienia!
-
Podsumowując. Niech lepiej zostanie " tak jak jest, bo jak się coś zmieni to i tak nic nie da " :020: Nawet jeśli wprowadzimy głosowanie przez net to nie ma 100% pewności, że frekwencja wzrośnie, a bajzel się zrobi i utopi kupa kasy.
Każda zmiana w tej materii coś daje.Tylko pytanie co,i komu.Na frekwencji zależy teraz chyba tylko na Białorusi,albo KRLD.
Stara zasada-Decyduje ten ,kto jest,a nieobecni nie mają racji.
-
Widzisz... my tu o elektryfikacji wyborów, a może państwo powinno więcej na edukację wyborczą łożyć? Jak będziesz już z jakiejś okazji w domu, to przed wyborami przejdź się do stosownego urzędu, który wyda ci stosowne zaświadczenie o prawie głosowania na obszarze innej komisji niż ta, która przypada z meldunku.
Jest nawet kilka możliwości, żeby głosować poza miejscem zamieszkania. Wiem o tym i z jednej skorzystałem. Przy czym ledwo zdążyłem, bo to, że będę musiał być poza domem w dniu wyborów wyszło może dwa tygodnie wcześniej. Takie sytuacje wbrew pozorom zdarzają się często. Wielu ludzi dzisiaj dużo jeździ po kraju - taki jest charakter wielu współczesnych zawodów. Nie zawsze można przewidzieć, gdzie się będzie w danym dniu ani pojawić się w domu dwa tygodnie przed wyborami, jak już się panowie posłowie zdecydują czy będą "na jesieni", czy jednak nie.
Dotarcie do urny to nie jest problem garstki nieszczęśników w szpitalach, tylko setek tysięcy ludzi!
Coż, jeśli ktoś nie ma siły się zmobilizować do pójścia do urny, to może w ogóle żeby lepiej nie szedł? Nie dostrzegasz tutaj pewnego rodzaju zabezpieczenia przed osobnikami, którzy chcieliby o czymś decydować, a nie mają tyle poczucia obowiązku obywatelskiego, żeby pójść i nie traktować tego jako męczący obowiązek, ale jak zaszczyt?
Coś w tym jest, ale czy nie ma innych sposobów na "sprawdzenie zaangażowania" wyborców? Może niech głosowanie przez internet wiąże się ze złożeniem odpowiedniego wniosku w urzędzie, ale jednorazowo, a nie przed każdymi wyborami? Zniknąłby problem potencjalnego podwójnego głosowania (przez internet i na papierze), można by odpowiednio zredukować lokale wyborcze... A ja nie musiałbym szukać sobie przed każdymi wyborami wolnego weekendu na formalności.
To może w konsekwencji msze będą przez neta? Po kiego grzyba kościół, skoro można na jakimś sakrotubie okukać co i jak w parafii?!
A to jak się mają msze odbywać akurat nic mnie nie obchodzi.
-
Nie istnieje coś takiego, jak 'wola ludu'! Stąd też mówienie o 'narodzie - suwerenie' też jest zgoła bezsensowne! Jeśli rzeczywiście chcemy, żeby demokracja jakoś działała (ja średnio chcę, ja jestem monarchistą ;) ), to przynajmniej odrzućmy kilka idiotycznych zasad, a wprowadźmy usprawnienia!
ŁAŁ..zabolało-to już podważamy konstytucje? -ale niechaj.
Wyjdżmy od tego-o ile sie nie mylę demokracja(d****kracja,jak oreśla to JKM)=rządy ludu,wiec jezeli ma jakoś działać to je odrzućmy.Troche nieteges.
Wbrew pozorom d*****kracja , i monarchia maja tutaj wiele wspólnego,wszak w drugim przypadku to monarcha jest suwerenem.W przypadku suwerena-narodu Kolega ma całkowita rację w kwesti reprezentatywności poszczególnych cześci narodu ,oraz artykulacji i interpretacji woli,a tym samym uprawnień władczych.
P.S.Zejdzmy może z wyżyn teorii polityki,bo zaraz nas wywalą.
-
Moim zdaniem głosowanie przez internet to poroniony pomysł. Niedługo będziemy przez niego chodzić również do kibla. Jeśli nawet by coś takiego przeszło to proponowałbym aby każdy z Nas w momencie ukończenia 18 lat dostawał dokument za pomocą którego może potwierdzić swoją tożsamość w sieci (coś jak elektroniczny podpis). Może to być dowód osobisty w postaci karty ale z jakąś normalną i pewną elektroniką. Ważne aby był unikatowy. Do tego szyfrowane połączenia i wszystko co pozwoliło by zminimalizowanie oszustwa.
Natomiast jeśli ktoś mówi, że mu się nie chce iść zagłosować fizycznie to nie powinien zabierać głosu w dyskusji o sprawach państwa czy też głosowania przez Internet. Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że sporo Nas kosztowało wywalczenie tej niepodległości, sporo też krwi się za nią przelało więc moim obowiązkiem jest iść i zakreślić krateczkę, a cena przebujania się do najbliższego lokalu jest i tak ceną niewygórowaną. Zwłaszcza, że przeważnie są w jakiejś państwowej instytucji których jest sporo np. szkoła, przedszkole, urząd. Idąc głosować czuję jakąś przynależność do tego kraju, narodu, znam jego historię, identyfikuję się z nim, itp. jest to jakaś świadomość.
Całość powinna być dopełniona przez takie prawo które daje możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności ludzi których wybieraliśmy. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Byłeś ministrem finansów, dałeś plamę to oddawaj pensję za cztery lata i żyj ze średniej krajowej. Przecież te pieniądze idą z naszej kieszeni (wypłaty, przywileje, biura poselskie itp.) więc możemy wymagać. Wtedy była by naturalna selekcja. Na stanowiska by trafiały osoby świadome, a nie przypadkowe. tak samo nie powinno być możliwości kandydowania do sejmu z innej listy w innym mieście. Chcesz kandydować to tylko z listy miasta w którym jest twoja siedziba klubu partyjnego, a twoimi referencjami jest to co zrobiłeś dla własnego województwa (potwierdzonymi).
PS. Apeluję o spokój, nie zachowujmy się jak w piaskownicy.
-
Moim zdaniem głosowanie przez internet to poroniony pomysł. Niedługo będziemy przez niego chodzić również do kibla.
Kosi, rozwoju cywilizacji i postępu nie zatrzymamy (zresztą po co?). Parę latek żyję na tym świecie i pamiętam niejeden opór przed "nowym". Każda nowinka w dziedzinie komputerowo-elektronicznej budziła (i jeszcze budzi) początkowe opory i negowano ich przydatność czy konieczność. Tak było z samym wprowadzeniem komputerów, kontami bankowymi (gdy zaczęto tego wymagać w wielu firmach), kartami płatniczymi, obsługą kont przez neta, zakupami przez internet itd. Teraz kolejne są wybory przez internet - normalna kolej rzeczy.
W sumie nie ma wątpliwości, że będziemy z czasem głosować przez internet - pytanie tylko kiedy?
Jeśli nawet by coś takiego przeszło to proponowałbym aby każdy z Nas w momencie ukończenia 18 lat dostawał dokument za pomocą którego może potwierdzić swoją tożsamość w sieci (coś jak elektroniczny podpis). Może to być dowód osobisty w postaci karty ale z jakąś normalną i pewną elektroniką. Ważne aby był unikatowy. Do tego szyfrowane połączenia i wszystko co pozwoliło by zminimalizowanie oszustwa.
Oczywiście i to jak najprędzej. To co piszesz nie powinno być nawet związane z jakimiś wyborami. Wprowadzenie powszechnego podpisu elektronicznego i systemu identyfikacji swojej osoby z pośrednictwem sieci stanie się też wkrótce koniecznością.
Natomiast jeśli ktoś mówi, że mu się nie chce iść zagłosować fizycznie to nie powinien zabierać głosu w dyskusji o sprawach państwa czy też głosowania przez Internet.
I tak, i nie. Z jednej strony masz rację, ale z drugiej to państwo istnieje dla obywateli, a nie odwrotnie (choć nasi politycy o tym nie pamiętają). I to państwo powinno swoim obywatelom (w miarę możliwości) ułatwiać życie, a nie utrudniać.
Zgadzam się z tym co pisze some1 - stworzenie sprawnego i bezpiecznego (nie ma 100% zabezpieczeń - to akurat jasne) elektronicznego systemu głosowania, powinno mieć taki kierunek aby w ogóle wyeliminować ręczne metody głosowania. W lokalu wyborczym też można robić to za pomocą komputera i sieci, ale bez wymagania autoryzacji elektronicznej (prawo do głosowania sprawdza członek komisji). Wtedy można stworzyć jeden kompatybilny ze sobą system, który umożliwiłby głosowanie przez internet, głosowanie w lokalu, elektroniczne liczenie głosów i szybkie przesyłanie danych.
Taki system oczywiście jest kosztowny, ale czy w perspektywie nie doprowadziła do oszczędności? Przecież eliminowałby konieczność zatrudnienia na czas wyborów sporej grupy ludzi, oszczędzono by paliwo na przejazdach z tymi głosami (w skali kraju to pewnie spora kwota), a i oszczędność lasów (skoro wyeliminujemy tony papieru) czyli kwestie ekologii nie są do pogardzenia.
Pomimo tego co piszą przeciwnicy, jakoś dalej nie mogę dostrzec zagrożeń dla prawidłowości wyborów jeżeli przybiorą one "formę elektroniczną".
o ile będzie to uzupełnienie czy ułatwienie procedury wyborczej np. dla Polonusów albo osób chorych, inwalidów itp a nie jej całkowite zastępstwo.
Tutaj akurat kwestia dyskusyjna bo jeśli poprzez "Polonusów" rozumieć osoby na stałe zamieszkujące za granicą to nie powinni mieć oni żadnego prawa głosu na temat tego kraju (niby z jakiej racji?) - to osoby mieszkające na stałe w Polsce ponoszą koszty utrzymania państwa i to wyłącznie one powinny decydować o jego kształcie. Ale na pewno taki system ułatwiłby życie żołnierzom przebywającym poza granicami, pracownikom placówek dyplomatycznych, osobom krótkotrwale przebywającym poza granicami kraju (np. służbowo) itd.
-
Chyba jednak wybory w naszym kraju dalej są tajne?
Tajne do tego stopnia jak ty pozwolisz. Nie wiem jak u Ciebie i nie wiem kiedy ostatnio raz byłeś na wyborach, ale tam gdzie ja głosowałem zawsze ze 40% (na oko, przecież nie liczyłem) osób zakreśla głosy nie w kabinie, tylko obok na stole bo w sumie w nosie mają czy ktoś im zajrzy przez ramię. Jeśli przychodzę na wybory z rodziną to też nie wbijam się zazwyczaj do urny tylko siadam grupką przy stole i zakreślamy, bo i tak wszyscy znają swoje preferencje wyborcze i się z tym nie kryją. Religii w dyskusję nie mieszaj, wystarczy jeden gorący temat. Gdzie kościół a gdzie elektroniczne wybory.
Bo prostacki,ale to już tak jest,że im wyższe stopnie zabezpieczeń,tym prostsze sposoby ich obejścia.No z tym to system jakoś sobie poradzi.
Czy naprawdę masz ludzi tworzących taki system od strony technicznej (czyli informatyków a nie polityków) za skończonych idiotów? To przecież oczywiste że jeśli wybory elektroniczne byłyby obok papierowych, to (przykładowo bo można to na wiele sposobów rozwiązać) osoby które zgłosiły wcześniej chęć wyborów przez internet nie znajdą sie na listach w komisjach wyborczych. A jeśli całe wybory będą skomputeryzowane i wyrzucimy karty do głosowania, to wszystko będzie lądowało w jednym miejscu nieważne skąd głosujesz i problemu nie będzie.
Tak jak pisałem wcześniej, mi to ryba czy wybory będą przez internet, choć uważam że w perespektywie 20 lat jest to prawie pewne, a komputeryzacja procesu głosowania nastąpi jeszcze wcześniej. Bo postęp. :P Natomiast argumenty strony przeciwnej sprowadzają się do "niech będzie tak jak jest, lepiej nic nie ruszać". Równie dobrze moglibyście w ten sam sposób argumentować przeciw poczcie elektronicznej na korzyść standardowej: bo jak człowiek pisze list ręcznie to bardziej się zastanawia nad treścią, bo jak musi wyjść z domu i go wysłać to w jakiś sposób się mobilizuje, bo tradycja i praca dla pocztowców i obrona poczty gdańskiej w '39, bo jak list po kablu leci to go obcy wywiad może łatwo podejrzeć i zmienić itp, itd.
Więc generalnie wycofuję się z dyskusji bo z całym szacunkiem szkoda mi czasu żeby z wami dyskutować na ten temat.
Słowo na koniec: oczywistym jest że taką opcję najbardziej będą lansować partie które widzą tam swój elektorat, jakie by one w tym momencie nie były. Jak słusznie zauważyliście partie polityczne kierują się przede wszystkim interesem własnym i żadna nie strzeli sobie w kolano, a powszechnie wiadomo że przez internet zagłosuje najwięcej ludzi nie bojących się nowości, będących poza miejscem zamieszkania w dniu wyborów i leniwych. Czyli studentów i ich rówieśników.
-
... Więc generalnie wycofuję się z dyskusji bo z całym szacunkiem szkoda mi czasu żeby z wami dyskutować na ten temat.
...
Jeden z niewielu "głosów rozsądku" a już się wycofuje :001:
Niektórym z Nas trudność sprawia zrozumienie "istoty" zabezpieczeń elektronicznego systemu głosowania. Ty , jako informatyk, mógłbyś "rozwiać" niektóre wątpliwości pisząc o jakichś konkretnych rozwiązaniach i ich zaletach.
-
Razor ja nie neguje postępu, bo wiadomo że ten się dokona poza tym z natury jestem leniwy więc sporo rzeczy staram się załatwić przez telefon czy za pośrednictwem internetu. Niemniej zrzucanie wszystkiego na tą gałąź naszego życia jest jakby wymówką na zasadzie: "mi się nie chce, to Internet zrobi". Zdaję sobie sprawę z udogodnień tego rozwiązania np. wręcz natychmiastowe zliczanie głosów (no chyba że by się Windows podwiesił :D) ale gdyby nawet to należało by zacząć traktować Internet jak coś zwyczajnego, a nie luksus i musiałby być na wyciągnięcie ręki w każdym domu. A do tego nam daleko.
IMHO im bardziej w temat się zagłębiam tymbardziej dochodzę do wniosku, że ani jedno ani drugie rozwiązanie nie jest dobre. Tym optymistycznym akcentem w zasadzie zakończę kombinowanie na ten temat :D
-
Tajne do tego stopnia jak ty pozwolisz. Nie wiem jak u Ciebie i nie wiem kiedy ostatnio raz byłeś na wyborach, ale tam gdzie ja głosowałem zawsze ze 40% (na oko, przecież nie liczyłem) osób zakreśla głosy nie w kabinie, tylko obok na stole bo w sumie w nosie mają czy ktoś im zajrzy przez ramię. Jeśli przychodzę na wybory z rodziną to też nie wbijam się zazwyczaj do urny tylko siadam grupką przy stole i zakreślamy, bo i tak wszyscy znają swoje preferencje wyborcze i się z tym nie kryją.
(...)
Muszę cię zmartwić. Całą rodziną łamiecie prawo (podobnie jak obwodowa komisja, która tego typu skandaliczne procedury toleruje), ustawę, a dokładniej Art. 68, p. 4, który brzmi "4. Po otrzymaniu karty do głosowania wyborca udaje się do miejsca w lokalu wyborczym zapewniającym tajność głosowania." i p. "5. Kartę do głosowania wyborca wrzuca do urny w taki sposób, aby strona zadrukowana była niewidoczna."
USTAWA z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja Wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej...
Dz.U. 2001 Nr 46 poz. 499 cytuję za http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20010460499&type=3&name=D20010499Lj.pdf
Nie dość, że nie można stadnie wypełniac, to nawet nie można pokazywać co się wypełniło! Potem się możesz oczywiście chwalić, wypelniać ankiety, ale nigdy nie ma pewności, że mówisz prawdę na kogo głosowałeś, bo wypełniona karta jest TAJNA.
Osobliwe, że dyskutujemy tutaj o gruszkach na wierzbie, skoro problemem jest elementarna znajomość tego jak powinno wyglądać normalne głosowanie w państwie prawa. Ze smutkiem stwierdzam, na podstawie tego co piszecie, że daleko nam jeszcze do standardu w postaci przestrzegania obowiązującej ustawy, co powierdza tezę, którą przyjmuję: "Władza jest emanacją Narodu".
Proszę mi zatem powiedzieć jak zapewnić USTAWOWĄ tajność w głosowaniu przez Internet? Przypomiam, że w PRLu były metody obchodzenia owej tajności, np. takie, że nie musiano nic skreślać, żeby głos był ważny (na 1 kandydata z listy). A ten kto szedł do kantorka skreślać, był "elementem niepewnym". Dlatego teraz, żeby oddać głos konieczne jest przejście przez "tajny kantorek" - i o to walczyli wasi i obecni tutaj Ojcowie :banan
pozdrawiam,
qrdl
-
Natomiast argumenty strony przeciwnej sprowadzają się do "niech będzie tak jak jest, lepiej nic nie ruszać".
Napisałem tak, bo uważam, że bez internetu mamy wystarczająco dużo problemów z wyborami. Brakuje kart wyborczych, ludzie w komisji są pijani, zamki w lokalach się zacinają (lub są zalepiane), jakiś idiota biega z plakatami po mieście, itd. To po co wprowadzać nowość, z którą prawdopodobnie sobie nie poradzimy. Kto chce zagłosować to ruszy swoje cztery litery, a kto nie chce, to go nawet kara grzywny (a nawet możliwość głosowania przez neta) nie zmusi i tyle. Pójdzie kupę podatniczej kasy na sprawny system, a okaże się, że nikt z niego nie korzysta. Po za tym coś mi się zdaję, że ludziom zaczyna być powoli wszystko jedno kto rządzi, bo i tak nikt nic nie robi.