Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: Nielot w Maja 04, 2014, 21:41:30
-
25 lat to zupełnie wystarczający okres, żeby z państwa biednego stać się bogatym przy polskim potencjale sprytu i zaradności. Potrzeba jednego - wolnościowego ustroju gospodarczego. Ale władza nie życzy sobie zamożnego, zasobnego społeczeństwa. Sukces w biznesie musi podlegać reglamentacji.
-
"Sprzedadzą" nam JASSM ale te będą sobie spoczywać w "puli" uzbrojenia, które nam wydadzą i będziemy mogli go użyć tylko za zgodą całego NATO, lub też jakiegoś mającego ważny głos w pakcie mocarstwa, czyt. USA.
To w razie godziny "W" może wyjść tak jak z tymi Hurricane'ami które nie zdążyły dotrzeć do Polski we wrześniu roku pamiętnego... :icon_wink:
-
Nielot, nie baw się w teorie spiskowe :). I rozczaruje Cię, nie mamy zbyt dużego potencjału... Nawet jak coś wymyślimy to nie mamy gdzie tego produkować a nawet jeżeli to i tak taniej robią to w Chinach czy Bangladeszu. Tak, to co widzisz dookoła to... duży sukces, serio. W ciągu ostatnich 15 lat bywało gorzej, a w perspektywie ostatnich 100 lat... III Rp jest najlepszą Polską jaka była, włącznie ze wszystkimi swoimi chorymi patologiami. Nie jest idealnie ale kiedyś było naprawdę fatalnie pod każdym względem. Czołem :D!
-
1.Kazimierz Wielki
2.Kazimierz Jagiellończyk
3.Zygmunt Stary
Dziękuję.
P.S.
O drugiej dekadzie lat '30 XXw. też podejmuję się podyskutować.
-
Hehe, można by spróbować ale już w innym wątku :).
Druga połowa lat 30'stych to tak naprawdę wychodzenie z kryzysu. Dokonaliśmy wielu fajnych rzeczy (PZL - 37Łoś, COP, Elektryfikacja linii Warszawa - Mińsk Mazowiecki rozwój przemysłu lotniczego, rozwój nauki, fantastyczna organizacja PKP itd. 8)) ale nadal daleko mieliśmy do poziomu życia w Czechosłowacji czy Rzeszy. Nadal na całą Polskę jeździło ok. 32 tys. aut, dróg praktycznie nie było, na kresowych wsiach władza praktycznie nie istniała, kwitła tam przestępczość, rocznie ginęło ok. 30-40 policjantów, bezrobocie było wręcz ogromne dzięki czemu agitacja komunistyczna z ZSRR odnosiła pewien skutek. Po mimo wdrażania nowych broni, wojsko nadal było słabo nasycone samochodami i w ogóle nowym sprzętem. Nawet jak byśmy mieli i 1000 czołgów to nie miał by kto ich obsługiwać (Polski 7Tp buchacha :P, wieża Bofors wraz z działem, licencja angielska a silnik z Szwajcarii i to jeszcze Diesel :evil:) bo mało osób umiało w ogóle jeździć na rowerze... Wykształcenie kosztowało, istniał spory odsetek analfabetów, wielu poborowych po raz pierwszy widziało samochód podczas służby w jakimś dużym mieście, lub na poligonie itd... O problemach narodowościowych już nie będę wspominał :D. Generalnie wg. mnie II Rp była państwem na dorobku, biednym i nędznym z ogromnymi problemami i w sumie sensownymi widokami na przyszłość, ... gdyby tylko nie zamiary sąsiadów ;D
Proponuje stworzyć nowy wątek "III Rp najlepszą Polską ever?"
-
"III Rp najlepszą Polską ever?"
Jak dla kogo. Taki Jaruzelski czy Kiszczak narzekać nie mogą...
-
Kolego Studencie, cytuję: "Na początku lat 30. ekonomista i statystyk Ludwik Landau pisał, że "płace polskie należą do najniższych w Europie. Były one w 1929 roku dwa razy niższe od brytyjskich, prawie o 40% niższe od niemieckich i o 10% niższe od francuskich". Żeby dobrze pojąć tę straszliwą biedę w przedwojennej Polsce, to trzeba sobie uzmysłowić, że Polak zarabiałby dzisiaj tylko 1100 funtów miesięcznie (w UK średnia wynosi 2200 funtów) albo tylko 2500 euro (we Francji średnia pensja to dzisiaj 2875 euro) albo głodowe 2000 euro (w Niemczech średnia pensja to 3450 euro). Te dzisiejsze 3800 zł to jest niecałe 900 euro i przed wojną takie zarobki zaliczyliby na tle innych narodów do skrajnej nędzy, ale w Polsce mamy świetny piar i te 900 euro przedstawiają nie jako skrajną nędzę, ale jako wielkie bogactwo. I ludzie w to wierzą". Koniec cytatu. Pozdrawiam.
-
Te dzisiejsze 3800 zł to jest niecałe 900 euro i przed wojną takie zarobki zaliczyliby na tle innych narodów do skrajnej nędzy, ale w Polsce mamy świetny piar i te 900 euro przedstawiają nie jako skrajną nędzę, ale jako wielkie bogactwo. I ludzie w to wierzą". Koniec cytatu. Pozdrawiam.
Bardzo ciekawe porównanie, można jeszcze dodać że te 3800 PLN to mocno zawyżona średnia statystyczna, rzeczywistość jest jednak znacznie gorsza.
-
"Na początku lat 30. ekonomista i statystyk Ludwik Landau pisał, że "płace polskie należą do najniższych w Europie. Były one w 1929 roku dwa razy niższe od brytyjskich, prawie o 40% niższe od niemieckich i o 10% niższe od francuskich". Żeby dobrze pojąć tę straszliwą biedę w przedwojennej Polsce, to trzeba sobie uzmysłowić, że Polak zarabiałby dzisiaj tylko 1100 funtów miesięcznie (w UK średnia wynosi 2200 funtów) albo tylko 2500 euro (we Francji średnia pensja to dzisiaj 2875 euro) albo głodowe 2000 euro (w Niemczech średnia pensja to 3450 euro)"
Zamiast pastwić się nad Studentem i pisać o żydokomunistycznomasońskich spiskach reglamentujących dobrobyt, proponuję ruszyć szare komórki i zastanowić się nad tymi liczbami. A dokładniej czy liczysz faktycznie od właściwej strony.
Nie mam wiedzy ekonomicznej i pewnie te obliczenia też nie są dokładne, bo bardzo ciężko porównać wartość pieniądza pomiędzy tak odległymi epokami. Nie mówiąc o podatkach i socjalu. Ale parę minut w google daje nam informacje o średnich zarobkach w UK na przestrzeni lat:
http://www.wirksworth.org.uk/A04VALUE.htm
oraz kalkulator przeliczający wartość funta kiedyś i dziś:
http://www.measuringworth.com/ukcompare/
Rzemieślnik w drugiej połowie lat dwudziestych zarabia średnio 180 pensów dziennie pracując 10 godzin. Przeliczając już na współczesny 8 godzinny dzień pracy daje to 180 * (8 / 10) * 21 = 3024 pensy miesięcznie, czyli 12 funtów i 12 szylingów w starej walucie.
Po wbiciu do kalkulatora z drugiego linku wynika, że jest to ekwiwalent 640 funów miesięcznie w czasach dzisiejszych (patrzymy na Income -> historic standard of living). 3300 PLN. Skoro płace w Polsce były dwa razy niższe od brytyjskich, to po zrównaniu się z "dobrobytem" lat 20, wykwaliwikowany pracownik mający fach w ręku zarabiałby dziś 1650 PLN. Średnio, więc jak zauważył Leszek, większość zarabiałaby mniej.
Chociaż średnia zarobków wcale nie jest zawyżona - jest po prostu średnią i podlega prostym regułom matematyki ;)
-
No dobrze, tylko jak to jest, że kiedyś jedna pensja wystarczała na utrzymanie rodziny z kilkorgiem dzieci, a teraz dwie ledwie albo i wcale nie wystarczają na utrzymanie z jednym lub bez.
-
Może jest tak min dlatego że dawniej zaspokajało się jedynie podstawowe potrzeby a dziś wymagania i oczekiwania przeciętnego Polaka wobec życia są znacznie wyższe.
Druga połowa lat 30'stych to tak naprawdę wychodzenie z kryzysu. Dokonaliśmy wielu fajnych rzeczy (PZL - 37Łoś, COP, Elektryfikacja linii Warszawa - Mińsk Mazowiecki rozwój przemysłu lotniczego, rozwój nauki, fantastyczna organizacja PKP itd. 8)
Dodałbym tu jeszcze port w Gdyni i Magistralę Węglową.
Ale największym sukcesem IIRP było scalenie trzech zaborów w jeden organizm państwowy , obrona istnienia państwa w walce z sąsiadami ( nie piszę tu o 1939 -tym ) oraz wychowanie Pokolenia Kolumbów młodych Patriotów którzy niestety w dużej części i nie ze swej winy stali się nawozem historii....
-
kiedyś jedna pensja wystarczała na utrzymanie rodziny z kilkorgiem dzieci
Co znaczy wystarczała i na jakim poziomie? Warto popytać starszych osób wokół siebie ile mieli zabawek i ubrań na zmianę w dzieciństwie, i porównać to do czasów dzisiejszych.
Dzietność to akurat słaby wskaźnik dobrobytu, zarówno w skali państw jak i mniejszych społeczności. Wystarczy spojrzeć na mapę przyrostu naturalnego na świecie.
-
No wystarczała, bo zdzierstwo fiskalne było kilkakrotnie mniejsze. A wzrost poziomu życia wynika przede wszystkim z rozwoju cywilizacyjnego i naukowo-technicznego. Po prostu pojawia się coraz więcej ułatwiających i umilających życie gadżetów i one stają się coraz tańsze, chyba że władza to blokuje.
-
Oho, widzę, że nawet w wucecie ten temat podgrzewany przez nielota nieco się rozwinął. Cóż... ja nie krytykuje II Rpdla przyjemności a wręcz przeciwnie. Po prostu daleki jestem od idealizacji naszej historii jaka ma miejsce w ostatnich latach. ALe dobra, przejdźmy do sedna...
W II Rp (1936-1939), przeciętna pensja to było coś około 125 zł. Parobek ze wsi podczas prac w polu dostawał ok. 20 zł. Podporucznik pobierał około 220-230 zł, chłopak po maturze zaczynający pracę na poczcie miał 100 zł. Robotnik w Cegielskim to 185 zł, a spawacz w PZL-u to uwaga ...ok. 320 zł na miesiąc!!!!!! Bezrobocie było duże, kryzys z powodu zacofania naszej gospodarki nie chciał się skończyć. Istniały potężne różnice cywilizacyjne między terenami byłych zaborów. Np. w Poznania do Warszawy, linią kolejową zbudowaną w 1921 r (elektryfikacja na początku lat 60'tych, mowa o linii Poznań- Września, Konin, Warszawa). można było dojechać w podobnym czasie co dzisiaj, ale aby dotrzeć z Warszawy do garnizonu na kresach... to i trzeba było tygodnia. No dobra, trzech dni jak miało się szczęście i nie padało:). Edukacja była płatna, dlatego też do szkół trafiały dzieci tych co było stać na ich utrzymanie. Górnikiem zostawało się wtedy jak Twój ojciec zmarł pod ziemią albo brat. Np. Matka Gierka długo truła cztery litery dyrektorowi kopali zanim z zaniżoną metryką pojechał on do pracy do Francji (miał 13 lat, a można było pracować tam od 14). Podobnie rzecz się ma w kwestii pochodzenia oficerów. Mieliśmy tylko ok.17 tys. zawodowych oficerów. Ok. 35% była pochodzenia chłopskiego i 40% mieszczańskiego. Reszta to ziemianie i szlachta (10%) oraz inteligencja (15%,urzędnicy, nauczyciele itp). Wielu z nich było synami podoficerów zawodowych. (Istniała "delikatna" różnica między chłopem z Wlkp a z okolic Lwowa, ten pierwszy musiał umieć czytać i pisać i coś więcej, a także miał większe możliwości w kształceniu swoich dzieci. Generalnie jak urodziłeś się jako chłop gdzieś pod Tarnopolem to miałeś gorzej niż przej@#$%e 8))
Na koniec... mieliśmy w 1939 r. ok 32 tys. aut, to o 1/3 więcej niż Rumunia 8), i o ok. 50 razy mniej niż Niemcy. Na każde auto przypadało ok. 1,5 km. dróg. Tylko w Warszawie mieliśmy sygnalizację świetlną i "drogówkę" Chleb kosztował ok. 10 gr za kg, JEDEN BANAN ok. 1zł!!!! Dolar USA kosztował 5,5 zł, dobre auto to ok. 5000 zł, zegarek szwajcarski ok. 120-160 zł, buty skórzane ok. 120 zł. Ciekawostką jest fakt, że taniej było wynająć sprzątaczkę (50zł na miesiąc, dziewczyna ze wsi) niż kupić odkurzacz (ok. 600 zł). Tylko w Polsce jak budowano nowe kamienice/bloki, istniała obok kuchni wnęka dla służącej. Istniały przypadki gdzie ordynans oficera, sam jakiś czas później zdawał maturę i zostawał oficerem ale.... to było tak częste jak wygrana w totolotku.
Bibliografia:
Kaczmarek R, Historia Polski 1914 - 1989, Warszawa 2010
Kusiak F, Życie codzienne oficerów II Rp, Warszawa 1992
Litwiński R, Korpus policji w II Rzeczypospolitej. Służba i życie prywatne,Lublin 2010
Mac J, Przesłuchanie supergliny, Warszawa 1990
Rolicki J, Edward Gierek, życie i narodziny legendy, Warszawa 2002
Sowa A, Historia Polityczna Polski 1944 - 1991, Kraków 2011
Wieczorkiewicz P, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005
Szlachcic F, Gorzki smak władzy Warszawa, 1990
Nielot lubuje się w cytowaniu profesorków, stąd ta moja bibliografia :) :P
Aha... tak przy okazji, PZL 37 Łoś był fajnym samolotem, ale w kontekście problemów z jakim borykała się Polska, oraz budżetem jakim dysponowały nasze siły zbrojne... Łoś wręcz wydaje się cudem. Już nie pamiętam jaki był to numer podajże "Techniki Wojskowej Historia", ale był tam kiedyś fajny artykuł gen. Gotowały o naszym lotnictwie przed DWS. Autor porównał w nim wydatki na zbrojenia Wielkiej Brytanii, Francji, III Rzeszy i Polski. Okazało się ,że Brytyjczycy w czasach pokoju dwa razy więcej wydawali na Lotnictwo niż my na całe siły zbrojne, zaś III Rzesza w 1939, na Luftwaffe wydawała ponad pięciokrotnie więcej pieniędzy niż my na całe wojsko.
-
Polska po 1918 to był kraj rolniczy. W związku z tym bardzo duża część społeczeństwa żyła na wsi. Ci ludzie tak całkiem po prostu klepali biedę poza nielicznymi wyjątkami w postaci ziemiaństwa. Swego czasu przeprowadzono częściową reformę rolną, częściową bo głębsza wymagała by wybrania mniejszego zła z dwóch: albo odebrać ziemię posiadaczom ziemskim albo pozwolić chłopom na klepanie biedy. Wybrano to drugie, podejrzewam że pod wpływem lepszych dojść włościan do polityków. Efekt był taki że duża część społeczeństwa została wykluczona z życia kraju przez biedę. Ci ludzie nie byli specjalnie zainteresowani losem kraju, tworzeniem więzi narodowych czy społecznych bo mieli na głowie jak nie umrzeć z głodu. A że to był znaczny procent narodu to koniec końców w naszym kraju społeczeństwa zbudować się nie dało. Efekt jest bardzo widoczny jeszcze dziś, w Polsce społeczeństwo, dobro społeczne to słowa puste dla większości.
Załączam link do ciekawej dyskusji na temat życia chłopów w II RP:
http://forum.historia.org.pl/topic/11637-bunty-chlopskie-w-l-30-tych/
Tak że moim zdaniem Łoś to może i fajny samolot, rozpracowanie Enigmy też sukces ale ogólnie to II RP zmarnowała wielką szansę i za to płacimy do dziś.
Acha i można się ze mną całkowicie nie zgodzić, chętnie posłucham argumentów przeciw.
-
(http://i.wp.pl/a//f/jpeg/32357/infografika.jpeg)
Polska. Best państwo. Ever. Hey Jude...
-
Polska. Best państwo. Ever. Hey Jude...
Żeby to stwierdzić wolałbym jednak najpierw zobaczyć podobną infografikę dla Niemiec, UK i Czech. Tylko zrobioną obiektywnie, a nie żeby coś udowodnić.
Przykładowo gdyby na obrazku było PB95 albo nawet LPG zamiast ON, to strzałkę trzeba by narysować w drugą stronę. Nawet wybierając niewłaściwy miesiąc z 2003 roku (kwiecień) może się okazać, że zamienimy dzisiejszą biedę w dobrobyt: http://www.autocentrum.pl/paliwa/ceny-paliw/2003,2,4,5
-
Tylko zrobioną obiektywnie, a nie żeby coś udowodnić.
A o jej obiektywności orzekniesz subiektywnie Ty czy zrobi to komisja złożona z niezależnych ekspertów?
-
Może ktoś dysponuje dokładnymi danymi na temat stawek podatkowych wtedy i dziś? Bez tego dyskusja staje się jałowa.
-
Nie kumam za bardzo tego tematu. Ze dzis dobrze czy ze kiedys? Potega nigdy nie bylismy i jeszcze sporo wody w Wisle musi uplynac by do ew. takich sie zaliczac, ale powiem jedno - Polacy w krotkim dosc czasie wzbogacili sie mega w stosunku do Panstw, ktore w podobnym czasie opuscily blok wschodni. Ze u nas jakis dramat jest, jak to probuja nam wmowic niektorzy nie wierze. Wystarczy wyjsc przed blok, jak bylo te 20 lat temu, a jak wyglada dzis gdzie czasem nie da sie przejsc bez slalomu. Prawie kazdy ma auto, albo i wiecej niz tylko jedno. Samo sie zrobilo? Odnoszenie sie z kolei do zachodu - owszem maja lepiej, ale i drozej. Taka benzyna we Wloszech kosztuje dzis 2,5 euro za litr. Moze byc lepiej, zawsze, ale cieszmy sie ze nie jest gorzej. Amen.
-
Święte słowa. Chyba mi o to chodziło. III Rp z całym swym złem jest najlepszą Polską ever. 8)
-
A o jej obiektywności orzekniesz subiektywnie Ty czy zrobi to komisja złożona z niezależnych ekspertów?
Jeśli piętnaście minut z Google nie wystarczy, żeby obalić któryś z zawartych w grafice "faktów", to będzie już dobry początek. :-)
Tutaj ewidentnie ktoś dobierał produkty i ceny tak, żeby się zgadzało.
Nawet nie chodzi o to czy jestem za czy przeciw tezie postawionej na początku tego wątku. Na przykład ceny biletów komunikacji miejskiej w stolicy to kpina i tu jak najbardziej zgadzam się z przedstawionym obrazkiem. Po prostu kwestionowanie tego, co jest nam serwowane w Internecie na różnych wp, onetach, demotach i fejsach to bardzo dobre ćwiczenie dla szarych komórek. Szczerze polecam.
-
... Odnoszenie sie z kolei do zachodu - owszem maja lepiej, ale i drozej. Taka benzyna we Wloszech kosztuje dzis 2,5 euro za litr. Moze byc lepiej, zawsze, ale cieszmy sie ze nie jest gorzej. Amen.
No ja bym się tu nie do końca zgodził. Ogólnie to z tego co kojarzę media od wielu lat mówiły że na zachodzie może lepiej zarabiają ale tam WSZYSTKO jest droższe więc jak to się poprzelicza na polskie pensje i ceny to nie jest źle w RP. Potem okazało się że nie WSZYSTKO bo elektronika już np. tańsza. Potem wyszło że WSZYSTKO-elektronika-ubrania. Potem okazało się że w zasadzie to tylko żywność i artykuły codziennego użytku są tańsze. Ale tańsze więc Polacy bądźcie szczęśliwi. A ja sobie wszedłem na stronki hipermarketów niemieckich np:
http://www.supermarktcheck.de/prospekt/87480
i porównałem ceny. Zrobiłem nawet tabelkę ale jak znam życie wklei cię źle. Co jednak się okazuje? Że tak w sumie to z tego WSZYSTKIEGO co ma być na zachodzie droższe to w Niemczech już tylko mleko i bułki zostały a pensje polskie ni jak się mają do niemieckich.
Art. Qty EUR PLN Cena w RP
Ketchup 1 op 0,99 4,1382 5
Orzechy 125g 1,69 7,0642 8
Jajka x6 1,39 5,8102 5,39
Cukier 1kg 0,85 3,553 4,99
Mąka 1kg 0,39 1,6302 2,39
Mleko 1l 1,09 4,5562 2,29
Szynka paczkowana 200g 1,39 5,8102 5
Łosoś 100g 1,99 8,312 9,99
Masło irlandzkie 250g 1,49 6,2282 6
Wino butelka 1,99 8,3182 16
Ziemniaki młode 1,5 kg 1,69 7,0642 3
Ariel xxxl opak 15,9 66,462 120
Wołowina 1kg 7,77 32,4786 24
Irlandzka wołowina 100g 2,5 10,45 2,5
Kurczak udko 1kg 2,99 12,4982 10,19
Toshiba 32'' 279 1166,22 949
Red Bull 250 ml 0,99 4,1382 4,99
Majonez 500 ml 0,89 3,7202 5
Ogórki marynowane sloik 0,99 4,1382 4,29
Żółty ser 100g 0,59 2,4662 2,2
Chleb razowy 300g 1,39 5,8102 3
Bułka razowa 1 szt 0,79 3,3022 1,05
Wiem że to porównanie nie jest super naukowe i bez dokładności do 10 cyfry po przecinku ale myślę że pozwala oszacować rzeczywiste koszty życia do zarobków w Polsce i w Niemczech. Trzeba też pamiętać że w naszym pięknym kraju osoba pracująca na umowę o pracę oddaje państwu ponad 70% swoich zarobków w postaci różnych podatków (choć czasem nazywa się je troszkę inaczej, np ZUS albo abonament RTV) . Co na zachodzie raczej powszechne nie jest.
-
Do krajów sensownie urządzonych ekonomicznie ludzie przyjeżdżają, chcą tam żyć i pracować. Korzyści są obustronne. Z krajów zle urządzonych obywatele uciekają i wracać nie chcą. Każdy niech sobie sam odpowie, jakim krajem jesteśmy. Ot i wszystko.
-
Nawet jeśli podatki były by niższe, to i tak ceny u nas nie uległy by zmianie. To się nie opłaca. Ojejku, sklep ze znanej sieciówki w centrum handlowym. Zatrudnia studentów na jakieś śmieciówki i zarabia dziennie ok 32 tys. zł:-) Nowe koszulki szyte w jakimś Bangladeszu za5 zł, kosztują 70. Jak chcesz taniej kupować to idziesz do lumpa, albo na bazar. Mamy wysokie podatki, ale bez przesady... taki jest u nas rynek. Dla Niemca ciuchy służą do chodzenia w nich. W Polsce to wyznacznik poziomu życia. Podobnie jest z innymi rzeczami. Przedsiębiorcy nie opłaca się obniżyć ceny... bo straci na sprzedaży. Np. na Ukrainie zarobki są znacznie niższe niż w Polsce, a ceny większe.
-
Nawet jeśli podatki były by niższe, to i tak ceny u nas nie uległy by zmianie...
No to może wytłumaczę ci jak ja to widzę. Zarabiasz 1000 PLN . Z tego państwo polskie zabiera ci około 73% w postaci podatków. Zostaje ci na zakupy 270 PLN.
Załóżmy że podatki wynoszą nie 73% ale 50% - do wydania masz 500 PLN. Twoje zarobki się nie zmieniły ale nagle twój portfel ma dwa razy większą siłę nabywczą. Skoro tak to zwiększa się popyt na rynku, coraz więcej ludzi może sobie pozwolić na coś więcej niż wegetację. To są ogromne zmiany na rynku, ogromne zmiany społeczne. Takie pieniądze stymulują rozwój lokalnej, małej przedsiębiorczości, rozwój klasy średniej. Generują zamożność społeczeństwa w przeciwieństwie do tych samych de facto pieniędzy wydawanych przez aparat urzędniczy, który w przypadku polskiego aparatu jest wybitnie nieefektywny.
-
Może takie narzędzie pomoże w porównywaniach kosztów życia?
Wyszukiwarka: http://www.numbeo.com/cost-of-living/
Mapka: http://www.numbeo.com/cost-of-living/gmaps.jsp
Porównywarka: http://www.numbeo.com/cost-of-living/comparison.jsp
-
Emp skąd wziąłeś te 70-75% podatku? Podatek dochodowy, składki na ZUS i co jeszcze? VATu mam nadzieję nie wliczasz, bo przecież nie jest on liczony od twoich przychodów.
Z tego co pamiętam w Polsce państwo zabierało mi ok. 1/3 mojego przychodu. W UK jest identycznie. Do tego płacę co rok podatek drogowy - £200, abonament TV £145, lokalny podatek zwany Council Tax £1150. Dochodzi oczywiście jeszcze VAT w wysokości 20%.
Czy polskie stawki podatkowe są rzeczywiście dużo większe (procentowo)?
-
O co ten cały aj waj. Wiara w mityczną super biurokrację, zły rząd itp. Po prostu nie mamy chajsu i tyle. Premier jaki by był z pustego nie naleje, a drukować kaski nie będziemy:-D.
Włosi mają jeszcze większy burdel zarówno w firmach prywatnych jak i instytucjach państwowych, a chajsu im nie brakuje. O problemach związanych z mafią nie wspominam:-).
-
No ja bym się tu nie do końca zgodził. Ogólnie to z tego co kojarzę media od wielu lat mówiły że na zachodzie może lepiej zarabiają ale tam WSZYSTKO jest droższe więc jak to się poprzelicza na polskie pensje i ceny to nie jest źle w RP. Potem okazało się że nie WSZYSTKO bo elektronika już np. tańsza. Potem wyszło że WSZYSTKO-elektronika-ubrania. Potem okazało się że w zasadzie to tylko żywność i artykuły codziennego użytku są tańsze. Ale tańsze więc Polacy bądźcie szczęśliwi. A ja sobie wszedłem na stronki hipermarketów niemieckich np:
http://www.supermarktcheck.de/prospekt/87480
i porównałem ceny. Zrobiłem nawet tabelkę ale jak znam życie wklei cię źle. Co jednak się okazuje? Że tak w sumie to z tego WSZYSTKIEGO co ma być na zachodzie droższe to w Niemczech już tylko mleko i bułki zostały a pensje polskie ni jak się mają do niemieckich.
Art. Qty EUR PLN Cena w RP
Ketchup 1 op 0,99 4,1382 5
Orzechy 125g 1,69 7,0642 8
Jajka x6 1,39 5,8102 5,39
Cukier 1kg 0,85 3,553 4,99
Mąka 1kg 0,39 1,6302 2,39
Mleko 1l 1,09 4,5562 2,29
Szynka paczkowana 200g 1,39 5,8102 5
Łosoś 100g 1,99 8,312 9,99
Masło irlandzkie 250g 1,49 6,2282 6
Wino butelka 1,99 8,3182 16
Ziemniaki młode 1,5 kg 1,69 7,0642 3
Ariel xxxl opak 15,9 66,462 120
Wołowina 1kg 7,77 32,4786 24
Irlandzka wołowina 100g 2,5 10,45 2,5
Kurczak udko 1kg 2,99 12,4982 10,19
Toshiba 32'' 279 1166,22 949
Red Bull 250 ml 0,99 4,1382 4,99
Majonez 500 ml 0,89 3,7202 5
Ogórki marynowane sloik 0,99 4,1382 4,29
Żółty ser 100g 0,59 2,4662 2,2
Chleb razowy 300g 1,39 5,8102 3
Bułka razowa 1 szt 0,79 3,3022 1,05
Wiem że to porównanie nie jest super naukowe i bez dokładności do 10 cyfry po przecinku ale myślę że pozwala oszacować rzeczywiste koszty życia do zarobków w Polsce i w Niemczech. Trzeba też pamiętać że w naszym pięknym kraju osoba pracująca na umowę o pracę oddaje państwu ponad 70% swoich zarobków w postaci różnych podatków (choć czasem nazywa się je troszkę inaczej, np ZUS albo abonament RTV) . Co na zachodzie raczej powszechne nie jest.
Osobiście mam takie porównanie - większość rzeczy jest w podobnej cenie co w Polsce (po przeliczeniu). Pralka 200-300 EUR (nowa). TV też od 250 wzwyż, żelazko od 20 EUR.
Część rzeczy ma podobną cenę jak w Polsce, ale wyrażoną w EUR - jednakże nie spotkałem tego wiele, wręcz bardzo rzadko.
Kolejna partia jest wyraźnie droższa po przeliczeniu, np. ostatnio podcinałem końcówki włosów - 25 EUR, ale dla mieszkańca zachodu jest to 2-2,5 godziny pracy. W Polsce u fryzjera płacę ok. 65 zł za to samo, ale można mieć to i za 20 zł - wszystko zależy od salonu.
Natomiast żywność jest tania jak barszcz - tutaj nawet nie ma co porównywać. Zarabiasz np. 12 EUR i stać cię na dużo więcej - a jak wiadomo człowiek jeść musi.
Jednakże w tych wyliczeniach co podałeś zabrakło kwestii opłat - sam płacę ok. 580 EUR czynszu za mieszkanie (w tym gaz i prąd ok. 65 EUR), plus woda może 3 EUR. Do tego podatek gruntowy 120 EUR, śmiecie i ścieki 210 EUR raz na rok.
W Polsce za moje mieszkanie płacę 260 zł plus 120 za prąd.
Jak widać dużo pożerają opłaty stałe dla singla jest to spore obciążenie, ale dla par już nie :)
W przypadku zepsucia się auta jest to koszmar, usługi są tu drogie.
Niemniej do Polski nie zamierzam wracać, per saldo lepiej żyje mi się tu.
-
Znam troszeczkę realia niemieckich odpowiedników na moim stanowisku pracy. I IMO siła nabywcza ich zarobków w wielu przypadkach jest zdecydowanie wyższa niż moich. Zwłaszcza, że roczne dochody w jednostkach monetarnych danego kraju są bardzo zbliżone. Przeliczanie zarobków i wydatków na nasze ceny i zarobki jest jednak dosyć mylące. Może się przydać gdy jedziemy na wakacje i wydajemy kasę zarobioną w PL, ale jeżeli mieszkamy, zarobkujemy i wydatkujemy na obczyźnie to warto sprawdzić co za naszą kasę możemy kupić i na jaki standard życia nas stać.
Koledzy z Germanii za wynajem ponad 60 m. mieszkań w centrum uniwersyteckiego miasta (populacja 240 000) płacą max do 700 euro, co stanowi < 1/3 pensji. Wynajem adekwatnego mieszkania na lubelskim zadupiu to ok. 1500, więcej niż 50% zarobków. Benzyna, AGD, elektronika, samochody dla statystycznego Niemca są tańsze niż dla statystycznego Polaka, bo zarabiając np. 2000-3000 Euro łatwiej wydać 1,6 Euro za litr paliwa, 600-800 Euro na laptopa, 150 na Tablet, 300-500 na pralkę itp niż adekwatnie zarabiając 3000 PLN a mnożąc ceny importowanych dóbr przez 4. Analogicznie sytuacja wygląda na rynku samochodowym, np tania i popularna także w Niemczech Dacia Duster jest sprzedawana od 10 500 Euro (+/- 1/4 rocznych średnich zarobków) w PL od 40 000 PLN (praktycznie średnie roczne wynagrodzenie brutto w Polsce). Dobra luksusowe jak zegarki, biżuteria, dokładnie to samo.
-
Emp skąd wziąłeś te 70-75% podatku? Podatek dochodowy, składki na ZUS i co jeszcze? VATu mam nadzieję nie wliczasz, bo przecież nie jest on liczony od twoich przychodów...
To co zostaje z twojej pensji po potrąceniu podatku dochodowego, ZUS, ubezpieczenia zdrowotnego, składki rentowej to jeszcze nie są twoje pieniądze, jak je wydajesz to przecież płacisz VAT, czasem akcyzę plus VAT, czasem jak w paliwie płacisz VAT od akcyzy :) To jest dopiero numer bo kwota od jakiej liczy się VAT przy zakupie paliwa to nie cena paliwa tylko cena paliwa+akcyza. Oprócz tego masz jeszcze różne opłaty w urzędach, abonament RTV, podatki od nieruchomości itd. itd. To tak na pierwszy rzut oka, a jak się jeszcze wgłębić w zawiłości ordynacji podatkowej to istnieje coś takiego jak kwota dochodu wolna od podatku. Tu też są znaczne różnice między Polską a zachodem.
Osobiście uważam, że jesteśmy całkiem dobrze zarabiającym narodem tylko łupi nas państwo na każdym kroku. Pewnie dało by się to jakoś znieść mając świadomość, że pieniądze z podatków są wydawane mądrze i gospodarnie ale za cholerę tak nie jest.
-
że pieniądze z podatków są wydawane mądrze i gospodarnie ale za cholerę tak nie jest.
Tzn.? Zabrać policjantom i dać górnikom, czy zabrać górnikom i dać policjantom?
-
No i jeszcze, jeżeli zarobimy już jakąś kasę i na złość państwu nie chcemy jej wydawać a zaoszczędzić w banku z drobnym zyskiem, albo zyskać na funduszach kapitałowych, pożyczkach itp to od tego zysku też zapłacimy podatek... 19%.
Też nie jestem pewien tych 70-75% podatku z dochodu brutto, chociaż jeżeli ktoś łapie się do grupy płacącej 32% (przed 2008 było to o ile dobrze pamiętam 40%, wtedy gdy istniały trzy grupy stawek) to może i tak wyjdzie...
-
Redaktorze - nie udawaj Greka. Zabrać urzędasom przede wszystkim a tak na dzień dobry 20% z nich zwolnić. To jest nasza zmora. Pieniądze publiczne są marnotrawione na niewyobrażalną dla przeciętnego Kowalskiego skalę. W przeróżnych organizmach prawnych funkcjonują synekury dla swoich. Masa ludzi w tym kraju nic nie robiąc zarabia spore pieniądze. Obywatel... Obywatel jest jak owca którą strzyże się coraz krócej i częściej. To on ma oszczędzać i zaciskać pasa. Rząd i jego agendy mają coraz więcej wydawać w imię stymulacji gospodarki. Tak to niestety widzę.
-
Jeśli piętnaście minut z Google nie wystarczy, żeby obalić któryś z zawartych w grafice "faktów", to będzie już dobry początek. :-)
Tutaj ewidentnie ktoś dobierał produkty i ceny tak, żeby się zgadzało.
No tak, bo przecież jak się weźmie Pb95 zamiast ON to wyszło Ci, że jest dobrobyt, bo stać nas na 30 litrów więcej niż 10 lat temu... :D
PS. Ja żadnej tezy nie stawiałem. Podlinkowałem obrazek aby zwrócić uwagę, że wzrost przeciętnego wynagrodzenia Polaków nie musi wcale oznaczać ich bogacenia się, ponieważ kluczowa jest siła nabywcza pieniądza. Warto o tym pamiętać, gdy karmi nas się propagandą sukcesu. Tylko i aż tyle. Ale mniejsza z tym...
-
Dobrze, że już czasy kiedy nasza waluta miała wartość papieru toaletowego dawno minęły ;D. Heh, za nieboszczki PRL, w latach 80'tych przeciętna pensja wynosiła coś koło 20$. Nic dziwnego, że goście wracający z Libii czy Iraku pierwsze co robili to stawiali dom. Video wtedy kosztowało 1000 dolarów. Nie chce mi się wierzyć ale za kilka takich urządzeń można było wystartować z budową domu 8).
-
Podlinkowałem obrazek aby zwrócić uwagę, że wzrost przeciętnego wynagrodzenia Polaków nie musi wcale oznaczać ich bogacenia się, ponieważ kluczowa jest siła nabywcza pieniądza. Warto o tym pamiętać, gdy karmi nas się propagandą sukcesu.
I...? Jaki to miało związek z dyskusją na pierwszej stronie, wykryłeś tam gdzieś propagandę sukcesu?
Wiedziałem, że można na Was liczyć. Jeden dzień i dwie strony o tym jaki to na zachodzie dobrobyt a u nas sami zlodzieje i podatki. A zaczęło się ciekawie od dyskusji o dwudziestoleciu międzywojennym.
-
No więc ciekawostka z II RP. W archiwalnym wydaniu PKF bodajże ze stycznia 1989 padło stwierdzenie, że cała dokumentacja budowy zapory w Rożnowie (1936) liczyła 26 stron. Jeżeli to prawda (może ktoś to zweryfikuje), to skala rozwoju biurokratycznej gangreny od tamtych czasów jest niewyobrażalna.
-
To chyba jest ironia :)? Zapora swoją drogą, zapytaj się starych rekinów tego forum o dokumentacje techniczną jakiegoś samolotu bojowego... :evil: Czy Ty wszędzie musisz widzieć biurokrację i podatki ;D? Najlepiej aby po prostu nie było żadnej dokumentacji! 8)
-
Plik z tą kroniką jest w internecie. Pretensje nie do mnie. A tu z innej beczki: Czas budowy Zakładów Południowych (dzisiejsza Huta Stalowa Wola), czyli b.nowoczesnej na owe czasy huty z wytwórnią armat plus infrastruktura, elektrownia, osiedla dla pracowników zupełnie od podstaw w miejscu lasu - 28 miesięcy (luty 1937- czerwiec 1939). Podstawowe narzędzia pracy przy budowie: łopata, kilof, taczki, wóz konny. Jak oni to robili ? To oczywiście też ironia.
-
Wtedy nie przejmowano się tak (jeśli w ogóle) ochroną środowiska oraz bezpieczeństwem pracy. Dzisiaj te dwa elementy generują więcej papierkowej roboty niż sam projekt.
-
Sowieci uruchamiali zakłady przemysłowe w dziczy i na mrozie w kilka miesięcy. Np ewakuację charkowskiej Fabryki nr 183 rozpoczęto we wrześniu, zakończono w październiku 1941 r. a już w grudniu wypuszczono pierwsze zmontowanych 25 tanków w Niżnym Tagile. Jak oni to robili? To też oczywiście ironia.
;)
PS
Pamiętam z zajęć na studiach projekty budynków mieszkalnych z czasów carskich, Dwie, trzy strony i rzuty elewacji. Reszta to wiedza mistrzowska. Tylko, że wtedy budowano budynki często przewymiarowane obciążeniowo a niedocieplone, z fatalną wentylacją albo i bez niej, bez centralnych systemów grzewczych, często bez instalacji wod-kan, gazu itp. itd. A to raptem 100 lat temu było... Wymogi środowiskowe, BHP (BIOZ to przecież prawie drugi projekt!!), wielkość i liczba instalacji, stopień ich złożoności, automatyzacja sterowania, kosztorysy wstępne, inwestorskie, ofertowe itp. itd. oraz odpowiedzialność prawna i zawodowa sprawia, że projekty puchną do encyklopedycznych rozmiarów.
-
No tak, cały Zachód z pożytecznymi idiotami na czele zachwycał się sowieckim rozmachem i tempem budowy. Prawdę poznano pózniej.
-
Tzn.? Zabrać policjantom i dać górnikom, czy zabrać górnikom i dać policjantom?
Jest takie powiedzenie divide et impera, mam wrażenie że nasi politycy całkiem dobrze je znają dlatego górnikom mówią że będą mieć małe pensje bo pieniądze trzeba pielęgniarkom dać, pielęgniarkom mówią to samo tylko że to stoczniowcom się daje, stoczniowcom że to górnikom a reszcie narodu że to przez stoczniowców, górników i pielęgniarki. No a prawda jest taka że politycy za nasze pieniądze kupują sobie głosy na masową skalę poprzez zatrudnianie w urzędach i KRUS (to takie dwa najbardziej ewidentne).
Druga sprawa to niegospodarność urzędników. Od roku czy dwóch obowiązuje ustawa o odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje i niedawno przeczytałem że w skali kraju można policzyć na palcach jednej ręki przypadki kiedy z ustawy skorzystano. Czyli w Polsce urzędnik się nie myli. Co ciekawe, jest mnóstwo przypadków gdzie ta niegospodarność jest ewidentna, np. ostatnie zerwanie kontraktu na budowę bramek do pobierania opłat, lotnisko w Modlinie, Pendolino, wiadukt w Mszanie i można by tak długo. Każda z tych spraw to kilkaset tysięcy/kilka milionów wyrzuconych w błoto. Niby niewiele przy setkach miliardów budżetowych pieniędzy tylko że takich spraw są setki i tysiące. Tak więc skala marnotrawstwa jest ogromna, a urzędników mamy coraz więcej.
Tak więc nie zabrać górnikom a dać pielęgniarkom tylko odebrać nasze pieniądze urzędnikom.
OK, to była dygresja na temat czasów nam współczesnych ale chciałem trochę doprecyzować moje stanowisko. A co do II RP, to no cóż widzę wiele podobieństw do czasów nam współczesnych. Politycy nadal kupują głosy za państwowe pieniądze, często na wysokich stanowiskach lądują ludzie niekompetentni (o chociażby minister Beck), armia jako państwo w państwie wydająca pieniądze w dość megalomański sposób.
Mieliśmy sukcesy ale generalnie dystans do cywilizowanego świata zachodu się powiększał.
-
Tylko że za II RP bardzo wielu Polaków było gotowych oddać życie i oddało je w chwili próby. Czy na to samo może liczyć III RP - bardzo wątpię.
-
Porównując II i III RP nie zapominajmy o warunkach startowych obydwu bytów. III RP jest bezpośrednią kontynuacją PRL- u który jaki był- wszyscy wiemy.
II RP zaczynała swój byt w "nieco" odmiennych warunkach . Tak pokrótce:
- kraj zniszczony walkami z I WS i Rosją Sowiecką
- konsekwencje "bieżeństwa"- wywozu z terenów byłego zaboru rosyjskiego sprzętu i ludzi
- nierówności w gospodarce i życiu społecznym będące wypadkową chociażby terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego przez poszczególnych zaborców
- konieczność zbudowania "okna " na świat czyli Gdyni
- koniecznośc zbudowania Magistrali Węglowej która pozwoliła na wygranie wojny celnej z Niemcami
etc.....
Jakiekolwiek porównania między tymi dwoma bytami są niewłąsciwe. Porównujmy się raczej z Węgrami, Litwą, łotwą , Słowacją czy Czechami i Estonią. Jak im się żyło za demoludów i jak żyje sie teraz.
Pozdrawiam
-
Znam kilka osób po ekonomii, finansach i takich tam, i każdy warty funta kłaków fachowiec w tej dziedzinie zawsze mówi jedną rzecz: "zależy" :)
Generalnie, jeśli jesteś przekonany (taki ogólny "ty", nie mam na myśli nikogo konkretnego), że powodem złego stanu polskiej gospodarki jest X (podatki, ZUS, któraś partia, tamto, sramto) i rozwiązaniem jest Y (zmniejszyć, zlikwidować, zastąpić inną partią itd.) to wiesz za mało :) Tak jak z fizyką kwantową, jeśli wydaje ci się, że ją rozumiesz, to jej nie rozumiesz. Im więcej lat się w tym siedzi, tym bardziej to widać, tu nie ma prostych rozwiązań. Ba, tu nie ma nawet prostych problemów i przyczyn. Rzucanie receptami to populizm. Rzucanie truizmami to strata tlenu.
Przychylam się też do zdania boberm, porównywanie dwóch zupełnie różnych epok historycznych, z której pierwszą znamy z autopsji, a drugą z różnie zabarwionej historii, jest fundamentalnie bezsensowne. A już totalnie, gdy zamiast patrzeć na wskaźniki i liczby, mówimy o patriotyzmie pokoleń. Wtedy to już czysta demagogia i sianie propagandy, w tę czy w drugą stronę.
-
Znam kilka osób po ekonomii, finansach i takich tam, i każdy warty funta kłaków fachowiec w tej dziedzinie zawsze mówi jedną rzecz: "zależy" :)
Generalnie, jeśli jesteś przekonany (taki ogólny "ty", nie mam na myśli nikogo konkretnego), że powodem złego stanu polskiej gospodarki jest X (podatki, ZUS, któraś partia, tamto, sramto) i rozwiązaniem jest Y (zmniejszyć, zlikwidować, zastąpić inną partią itd.) to wiesz za mało :) Tak jak z fizyką kwantową, jeśli wydaje ci się, że ją rozumiesz, to jej nie rozumiesz. Im więcej lat się w tym siedzi, tym bardziej to widać, tu nie ma prostych rozwiązań. Ba, tu nie ma nawet prostych problemów i przyczyn. Rzucanie receptami to populizm. Rzucanie truizmami to strata tlenu.
Przychylam się też do zdania boberm, porównywanie dwóch zupełnie różnych epok historycznych, z której pierwszą znamy z autopsji, a drugą z różnie zabarwionej historii, jest fundamentalnie bezsensowne. A już totalnie, gdy zamiast patrzeć na wskaźniki i liczby, mówimy o patriotyzmie pokoleń. Wtedy to już czysta demagogia i sianie propagandy, w tę czy w drugą stronę.
Amen.
-
Rzeczywiście, tacy np. Ukraińcy okazali się w większości odporni na "czystą demagogię i sianie propagandy" i mają swoje państwo gdzieś. Zresztą adekwatnie do jakości tego państwa.
-
Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta :) To że w innych krajach można rozsądnie gospodarzyć to nie ma znaczenia. Bo wszystko jest względne. A u nas był i Hitler i Stalin i wojny światowe i zabory i Krzyżacy. Powodzie i susze. I Tatarzy. I Szwedzi. No zawsze coś tam.
Tak samo jest w przypadku oceny II RP. Ach te różnice między zaborami. Wiadomo, ten Rosyjski to był biedny i zacofany więc trzeba było budować infrastrukturę i przemysł (co się oczywiście nie udało) z drugiej strony przecież ten (nieistniejący przemysł) Rosjanie z niego wywieźli. Albo wojna Polsko-Rosyjska. Która podobno spustoszyła kraj. I wojna celna. I Gdynię trzeba było budować. Same nieszczęścia. Nie ma znaczenia, że nasza polityka wewnętrzna wtrąciła ogromną ilość ludzi na wsi w ubóstwo, nie ma znaczenia, że ci ludzie nie czuli się związani z Polską. Bo niby dlaczego mieli by być?
Takie argumenty o trudnościach, niemożliwości porównania, specjalnej liście nieszczęść które spotkały nasz wyjątkowy kraj pachną chowaniem głowy w piasek. Zamiataniem pod dywan złej polityki społeczno-ekonomicznej. Unika się analizy błędów i niestety te błędy się powtarza.
-
Jest takie powiedzenie divide et impera, mam wrażenie że nasi politycy całkiem dobrze je znają dlatego górnikom mówią że będą mieć małe pensje bo pieniądze trzeba pielęgniarkom dać, pielęgniarkom mówią to samo tylko że to stoczniowcom się daje, stoczniowcom że to górnikom a reszcie narodu że to przez stoczniowców, górników i pielęgniarki.
Odpowiedź była specjalną prowokacją, ale i napisana z przekąsem. To wcale nie jest takie proste jakby się wydawało - dobra, zredukujmy urzędasów i po kłopocie, znajdą się pieniądze dla wszystkich i będziemy mieli taki high life, że USA się może schować. To nie zaspokoi wszystkiego. Prawie w każdym państwie jest to problem, owszem, powinno biurokrację się likwidować na ile się da, ale to też nie zapomnijmy - miejsca pracy. Co zrobi np. te 100.000 osób w wieku przedemerytalnym? Wszystko zależy od miejsca z którego sie patrzy i nie są to na pewno łatwe i jednorazowe decyzje, a raczej długi proces eliminacji zbędnych procedur i ich automatyzacja.
Tylko że za II RP bardzo wielu Polaków było gotowych oddać życie i oddało je w chwili próby. Czy na to samo może liczyć III RP - bardzo wątpię.
A ja nie, no proszę Cię. A co myślisz o Patriotyzmie i zaangażowaniu naszego wojska i chłopów zaciężnych pod Grunwaldem w 1410? Myślisz, że teraz, jakbyśmy znaleźli się pod zaborami to nie powstałby jakiś Ruch oporu, podziemie, partyzantka i nie znalazłyby się osoby, które nie walczyłby o Polskę tu i na obczyźnie? Poza tym w II RP ludzie jak napisałeś - byli gotowi oddać życie "za Polskę", a nie za system, czy za kogoś konkretnie. Teraz tacy by się nie znaleźli? Polacy podczas IIWŚ za co oddawali życie? Za lepsze jutro, lepszą Polskę. Tak samo i wtedy byli krytyczni, sfrustrowani, biedni i bogaci - wszystko tylko w innych warunkach. Trochę jak w tej reklamówce - "wtedy jest tak jak dziś z tym, że wtedy była wojna". Nie idealizujmy na siłę. Poza tym w 1918 Polska była młodym Państwem, które dopiero co się oswobodziło z pod okowów wieloletnich okupantów których większość Polaków obarczała winą za wszystko (słusznie). To zupełnie inna sytuacja. Jeśli mamy porównywać nastroje, to lepiej to robić do 1989 roku ale to też nie to samo, bo część Polski była po jedenj stronie, a część po drugiej w tym samym kraju.
Jakiekolwiek porównania między tymi dwoma bytami są niewłaściwe. Porównujmy się raczej z Węgrami, Litwą, łotwą , Słowacją czy Czechami i Estonią. Jak im się żyło za demoludów i jak żyje się teraz.
Pozdrawiam
Dokładnie. Ja też bym chciał by u nas była stopa życiowa jak w Luksemburgu, ale nieco ciężko porównywać kij do marchewki, ale z czasem może będzie tą marchewką nawet i kij. Nie ma co ukrywać, że EU nam bardzo pomogła w ostatnim czasie, ale też nie oczekujmy od razu gruszek na wierzbie. Przekład do DDR - po zmianach od razu był u nich skok, do którego my teraz dochodzimy, ale pomimo, że było to w zasadzie już lata temu, to wschodnie Niemcy dalej odstają od zachodniego brata bliźniaka.
Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta
Absolutnie nie, ale niech to będzie krytyka konstruktywna, a nie "nie bo nie", jak to robi opozycja zwłaszcza po tej prawej stronie u nas. Tu nie ma nici współpracy, a są tylko emocje i nie bo nie. Właśnie tutaj jest problem w braku tej merytoryki, która bardzo by się przydała. Co ciekawe, kiedyś opozycja działa u nas na zupełnie innych zasadach (stąd możliwe tasowania), dzisiejsza jest przez to bardzo słaba. Mały OT. Ale za bardzo temat idzie w politykę.
-
Yoyo ma rację. My nie mieliśmy tej "szalupy ratunkowej" co NRD, czyli większego i bogatszego brata. W ciągu 10 lat od zjednoczenia RFN czy NRF jak kto woli wpakowało ponad dwa biliony ówczesnych dolarów. Istnieje pogląd, że USA pozwoliło zjednoczyć się Niemcom, ponieważ sami byli osłabieni wydawaniem chajsu na zbrojenia i utrzymywanie armii w Europie. Zaś państwa europejskie będące pod parasolem NATO, mogły poświęcić swoje pieniążki na swój rozwój i podbój rynków amerykańskich. Niemcy robili to znakomicie, zaś zjednoczenie tego kraju na około 10-15 lat powinno powstrzymać jego konkurencyjność. Po prostu nasi zachodni sąsiedzi będą zmuszeni do modernizacji byłej NRD.
Nasz roczny budżet to ok. 300 miliardów dolarów. Dobrze ,że Polacy mają możliwość pracy za granicą. Przed wojną mieliśmy problem z przeludnioną wsią, po wojnie PRL ukrywał bezrobocie w całej masie fikcyjnych etatów. Po 89 mieliśmy problem z ...tym ukrytym bezrobociem które stało się jawne... jak byłem w gimnazjum to dochodziło do ok. 20% a i podobno nawet było większe.
-
Nie wiem, na ile pamiętacie przełom 1989 i dekadę lat 90-tych. Ja pamiętam dobrze. Po ustawie Wilczka (styczeń 1989) nastąpiła prawdziwa eksplozja polskiej energii i przedsiębiorczości, której istnienie wielu na tym forum neguje. Powstało kilkaset tysięcy nowych firm i kilka milionów miejsc pracy. Sam w tym uczestniczyłem. Wpłacało się równowartość dzisiejszych 20 zł i otwierały się możliwości nieporównywalne z dzisiejszymi (tylko 11 obszarów objętych koncesjami). Po 1993 otworzył się szeroko wschodni rynek, czyli miliony klientów kupujących wszystko od badziewia po luksusy i płacących gotówką. Rozwijaliśmy się w tempie dwucyfrowym. Rząd Buzka przyblokował to w styczniu 1998. Pamiętam dobrze, ponieważ w mojej hurtowni miałem przygotowaną dużą partię towaru dla Ukraińca, której tej już przez granicę przewiezć nie mógł. Przyjechał, popukał się palcem w czoło i oświadczył, że skoro my z nim tak, to on będzie teraz kupował od Turków. Towar, który on mógł zabrać w jeden dzień upychałem potem znajomym rodzimym klientom przez pół roku. Pózniej rządowa propaganda głosiła, że wschodni rynek załamał się wskutek kryzysu rosyjskiego w sierpniu 1998. G...prawda. I tak ze wznoszenia przeszliśmy w opadanie. Jednocześnie władza nieustannie podnosiła podatki i mnożyła koncesje (teraz coś powyżej 300). A potem zaczęły wchodzić zachodnie sieci handlowe. Fakt jak najbardziej pozytywny, problem w tym, że na uprzywilejowanych warunkach. Takiej konkurencji nasze firmy wytrzymać nie mogły. Ledwo co odradzająca się klasa średnia zaczęła zanikać. Jednocześnie kolejne kampanie wyborcze wbijały skutecznie wielu Polakom do głowy, że dobrobyt bierze się nie z własnej, ciężkiej pracy, tylko z tego, że władza daje. A potem przyszła unia europejska, która zasadę, że dobrobyt buduje się z wyżebranych dotacji uznaje za naczelną. Zalała nas fala biurokratycznych regulacji, która skutecznie rozprawia się z niedobitkami klasy średniej. Nasze społeczeństwo przyjmuje strukturę feudalną, czyli oligarchia, obsługująca ich kasta urzędnicza i szeroka rzesza odpowiedników dawnych chłopów pańszczyznianych, czyli wyrobników na etatach za psie grosze. Żyć w takiej strukturze można, rozwijać się nie sposób. I tak doszliśmy do współczesności z rozwojem 1-2% PKB i zadłużeniem na kilka pokoleń. Oczywiście kraj się zmienia, ale u nas odbywa się to bardzo wysokim kosztem i właśnie metodą zadłużania się. Co będzie dalej, Bóg raczy wiedzieć, ale trudno być optymistą, jeżeli aktualny system będzie nadal trwał.
-
Czysta retoryka. "Wszyscy są tacy", "skutecznie wmawia się społeczeństwu", "w dzisiejszych czasach" i ogólnie to "mówię jak jest".
-
Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta :)
Nie, po prostu zachowujemy się jak 13-latki z Kansas krytykujące model lotu w iłku :) Na zasadzie "Nie wiem, ale się wypowiem: mi jest źle i zmieńcie to. Już wam mówię, jak to powinno być". Ten model lotu nie jest idealny, wiadomo, ale żeby go krytykować, trzeba mieć jakieś pojęcie. My, pozwolę sobie na założenie, nie mamy pojęcia. Ktoś z obecnych ma wykształcenie i bogate doświadczenie w gospodarce i makroekonomii? Takie, żeby 40 milionowym państwem wysterować na prostą?
-
Tak sobie poczytuje ten wątek i już mnie korciło, żeby napisać sakramentalne "nie bądź jak twój stary", ale z tym ostatnim postem, to Nielot ma rację. Podwójnie jeśli dorzucić to, że trudno być optymistą. Pozostanie tak jak jest, bo potrzeba drastycznych zmian, a te drastyczne zmiany mogą zafundować jedynie młode pokolenia. Tylko, że niestety pokolenie, które miało prawo głosu w czasach przemian systemowych dało dupy po całości i wpędziło nas w beznadziejną sytuację, gdzie młodzi ludzie zamiast mieć ideały i robić coś, żeby było lepiej, zapierdzielają na 3 zmiany, żeby mieć co do gara włożyć i cieszą się jak trafi się wolny weekend, żeby można było sobie zafundować reset przy wódzie. Ewentualnie można dać sobie zrobić wodę z mózgu, obrabiać korporacyjną lachę i wtedy się ma hajs, który można wydawać na nowego iPhone'a co miesiąc, żeby nie odstawać od reszty średniej klasy zarządzającej - oni nic nie zmienią, im jest dobrze, na wakacje latają sobie do Grecji, bo tanio. Znam takiego jednego, 19 lat rzucił studia na WTIMSie i poszedł do pracy, pobalował z kim trzeba, poudzielał się socjalnie i już jest ITIL Service Expert (po polsku to się nie nazywa). Teraz koleżanka, taka emocjonalna dziewczyna o smutnych oczach poszła na kurs samomotywacji, wzięła kredyt i wykupiła sobie szkolenie, żeby mieć papier z tego ITILa.
Ale ktokolwiek myśli, że jest źle, powinien się na Węgry wybrać. Rozmawiałem sobie dziś z kolegą z tego pięknego kraju. Otóż tam np płaci się podatek od wypłaty kabony z bankomatu. Nie wiem dokładnie ile, ale powiedział mi, że mniej-więcej 13 złotych. Pytam się więc, jak to jest, że lud jeszcze nie wybiegł na ulicę i nie nabił ukochanego Wiktora na tyczkę starym zwyczajem. A on mi to, że wszyscy narzekają, komentują w internecie, ale priorytetem jest wiązanie końca z końcem. Widać przymus ekonomiczny wciąż jest skuteczniejszy niż policyjna pałka. A tam gdzie się to nie aplikuje, jest cała gama dystrakcji prosto z powieści Huxleya. Np kariera w międzynarodowej firmie, albo komentowanie artykułów na wyborczej.
I teraz należałoby odgasić szluga, odstawić browar i zastanowić się, czy nie należałoby zacząć coś zmieniać.
Aha, i w kwestii tego doświadczenia w gospodarce, to już odpowiadam - nikt nie ma, bo jakoś tyle mądrych głów po ekonomi się codziennie wypowiada w TV i zapodaje rozwiązania, ale dalej jest bałagan. Społeczeństwo jak każdy inny żywy organizm podlega ewolucji na prawach doboru naturalnego, a to oznacza tyle co metoda prób i błędów.
-
Kiedyś jak miałem 15 lat, zapytałem ojca dlaczego w Polsce jest tak dziwnie? Dlaczego mamy takich dziwnych polityków. A on mi na to "Synku, sejm jest taką Polską w miniaturce. Nie rządzą nami kosmici. To Polacy z krwi i kości. Ktoś ich wybiera i skądś oni pochodzą. Taki mamy naród :)". Nigdy nie będzie lepiej. Jeszcze przyjdzie czas kiedy będziemy dobrze wspominać obecne czasy :evil:. Może nasze prawnuki dożyją czegoś lepszego.
Póki co jesteśmy małym peryferyjnym krajem, taką przerośniętą Litwą. Tańczymy tak jak nam zagrają i tyle. Nasz rząd jakikolwiek by nie był nie ma zbyt dużego pola manewru w polityce zagranicznej i wewnętrznej, a reformy długofalowe nikogo nie interesują.
-
Nie odnosząc się do żadnego z postów oddzielnie, ale tak ogólnie do całej dyskusji o warunkach życia kiedyś i dzisiaj.
Nie wiem czy jest to możliwe, aby dokonać takiej analizy, może jakiś wskaźnik "szczęśliwości i spełnienia" dałby pogląd na to czy kiedyś było lepiej czy teraz?
Niedawno rzuciła mi się w oczy sentencja, którą początkowo uznałem za... bezsensowną, ale po chwili zastanowienia stwierdziłem, że jest w niej wiele racji, a brzmi ona tak "nic tak nie zawodzi jak sukces", innymi słowy mówiąc "sukces jest twoją porażką". Bez sensu, prawda?
Jednak poszerzywszy kontekst, wyłania się prawdziwa myśl tego nieco irracjonalnego stwierdzenia. Sukces odniesiony w danym czasie i metody jakimi doszło się do niego, po jakimś czasie gdy zaszło wiele zmian, przestaje być nim, a metody prowadzą do porażki. Otoczenie, czasy, uwarunkowania, oczekiwania wymagają innego sposobu działania, przystającego do realiów.
Wracając do moich dziadków, mieli dom, gospodarstwo, które zapewniało im utrzymanie się i w miarę godny byt, to był ich sukces. Gdyby przenieść to do czasów współczesnych wystarczyłoby ledwie na wegetację.
Dom wprawdzie murowany, ale bez centralnego ogrzewania, bez rekuperatora, pokryty eternitem, nie ocieplony, bez internetu, bez kablówki, nawet nie miał alarmu. Normalnie jak żyć... premierze. Ale wtedy było to OK i gdyby wtedy zadać pytanie czy dobrze im się żyje, dziadek zapewne odpowiedziałby "A czegóż więcej chcieć?"
Kiedyś czas określało się "rano, w południe, popołudniu, wieczorem", teraz rozbijamy to do pojedynczych minut, ciągle gdzieś pędzimy, gdy kiedyś ludzie byli "spokojniejsi", to nas dopada nerwówka, że spóźnimy się gdzieś całe pięć minut. O ile kiedyś wystarczyła szkoła podstawowa, a matura to było coś na miarę teraźniejszego doktoratu, to teraz mamy LLL (long life learning) i posiadanie "tylko" matury czyni nas nieszczęśliwymi, więc pędzimy z nauką dalej.
Ciężko porównać tak w gruncie rzeczy odległe epoki, inne potrzeby, inne realia, jedynie polityka taka sama.
Czy chciałbym żyć tak jak mój dziadek? Tak... ale tylko na wakacje. :)
-
Nie odnosząc się do żadnego z postów oddzielnie, ale tak ogólnie do całej dyskusji o warunkach życia kiedyś i dzisiaj.
Nie wiem czy jest to możliwe, aby dokonać takiej analizy, może jakiś wskaźnik "szczęśliwości i spełnienia" dałby pogląd na to czy kiedyś było lepiej czy teraz?
Niedawno rzuciła mi się w oczy sentencja, którą początkowo uznałem za... bezsensowną, ale po chwili zastanowienia stwierdziłem, że jest w niej wiele racji, a brzmi ona tak "nic tak nie zawodzi jak sukces", innymi słowy mówiąc "sukces jest twoją porażką". Bez sensu, prawda?
Jednak poszerzywszy kontekst, wyłania się prawdziwa myśl tego nieco irracjonalnego stwierdzenia. Sukces odniesiony w danym czasie i metody jakimi doszło się do niego, po jakimś czasie gdy zaszło wiele zmian, przestaje być nim, a metody prowadzą do porażki. Otoczenie, czasy, uwarunkowania, oczekiwania wymagają innego sposobu działania, przystającego do realiów.
Wracając do moich dziadków, mieli dom, gospodarstwo, które zapewniało im utrzymanie się i w miarę godny byt, to był ich sukces. Gdyby przenieść to do czasów współczesnych wystarczyłoby ledwie na wegetację.
Dom wprawdzie murowany, ale bez centralnego ogrzewania, bez rekuperatora, pokryty eternitem, nie ocieplony, bez internetu, bez kablówki, nawet nie miał alarmu. Normalnie jak żyć... premierze. Ale wtedy było to OK i gdyby wtedy zadać pytanie czy dobrze im się żyje, dziadek zapewne odpowiedziałby "A czegóż więcej chcieć?"
Kiedyś czas określało się "rano, w południe, popołudniu, wieczorem", teraz rozbijamy to do pojedynczych minut, ciągle gdzieś pędzimy, gdy kiedyś ludzie byli "spokojniejsi", to nas dopada nerwówka, że spóźnimy się gdzieś całe pięć minut. O ile kiedyś wystarczyła szkoła podstawowa, a matura to było coś na miarę teraźniejszego doktoratu, to teraz mamy LLL (long life learning) i posiadanie "tylko" matury czyni nas nieszczęśliwymi, więc pędzimy z nauką dalej.
Ciężko porównać tak w gruncie rzeczy odległe epoki, inne potrzeby, inne realia, jedynie polityka taka sama.
Czy chciałbym żyć tak jak mój dziadek? Tak... ale tylko na wakacje. :)
Trafiony, Zatopiony czyli ... ABSCHUSS ! ;D ;D
Pieknie napisane Toyo.
S!
Ramm.
-
+1 :)
-
Sorry, ale czasami argumentacja moich adwersarzy na forum przypominała mi wywody mojej nauczycielki z podstawówki na godzinie wychowawczej w czasach póznego Gierka. Dowodziła ona, że za wstrętnej sanacji dzieci na wsi nie miały w domach prądu i telewizji, a teraz w Polsce Ludowej to wszystko jest. Nie spieramy się o poziom życia. Wiadomo, że jest wyższy. Istotą problemu jest jakość urządzenia państwa i jego stosunek do obywateli. Wszystkich, nie tylko tych z władzą zaprzyjaznionych. Oraz to, czy w istniejącym modelu to państwo będzie nabierać mocy i zasobności, czy wręcz przeciwnie. Amen.
-
No dobra, ale co chcesz teraz tutaj osiągnąć? Jest jak jest, każdy widzi, że są problemy. Póki co mamy polityków nastawionych na załatwianie własnych interesów i stąd marne perspektywy na poprawę. Kapitana Oczywistego nikomu nie potrzeba. Zbliżają się wybory, może warto poszukać sobie jakiegoś sensownego kandydata, zacząć udzielać się społecznie, zorganizować jakiś rozsądny protest... A Ty piszesz tu o jakiejś sanacji, Gierku i pewnie jeszcze będzie, że kiedyś to Polska prawie wygrała na Wembley. Już myślałem, że sensowne jakieś myśli się od Ciebie pojawią, bo poprzedni post był wporzo, a teraz to Ci już musze z obowiązku napisać: nie bądź jak twój stary.
-
O ile mnie wzrok nie myli to temat jest: "warunki życia kiedyś i dziś", więc "jakość urządzenia państwa" jest tylko jednym z podtematów i może służyć jako kontekst w dyskusji o jakości życia.
-
mmaruda, a w którym państwie i w jakim okresie historycznym politycy nie byli nastawieni na załatwianie własnych interesów? Mnie się prywatnie wydaje, że tak jest wszędzie i zawsze, a jak się ktoś mi mówi, że za dwudziestolecia / Polski szlacheckiej / republikańskiego Rzymu było inaczej, to się naczytał bajek historycznych. Politycy to ludzie, a ludzie chcą mieć dobrze :)
Nielot, ustrój zawsze będzie miał wady, bo wady mają ludzie, którzy ten ustrój tworzą. Ogólniki i frazesy pod adresem rządzących to właśnie to, co nazywam stratą powietrza. Było, jest i będzie. Albo jesteśmy konstruktywni (nie "trzeba coś z tym zrobić" wszyscy są do dupy", tylko biznesplany), albo gawędzimy sobie wesoło i wspólnie narzekamy. Szkoda pamięci na serwerach na puste czarnowidztwo, bo chyba nie było dekady w historii ludzkości, żeby ludzie nie mówili, że władza jest zła i nieporadna. Nasza dekada IMHO nie jest pod tym względem w żaden sposób uprzywilejowana.
A jeśli chodzi o czysto obiektywny poziom życia, to rację miała i Twoja gierkowa wychowawczyni, i Toyo - z biegiem lat jest mierzalnie wygodniej i dostatniej. Nie bądź jak Twój Stary.
-
A jeśli chodzi o czysto obiektywny poziom życia, to rację miała i Twoja gierkowa wychowawczyni, i Toyo - z biegiem lat jest mierzalnie wygodniej i dostatniej.
Nie jest.
Nasza cywilizacja jakoś tak z przełomem wieków już minęła punkt zwrotny zza którego nie ma odwrotu, tyle że jeszcze nie zdajemy sobie z tego (w większości) sprawy. Ja urodziłem się jako wolny człowiek. Leon też, i Apacz też, Zoom, Kos, Yoyo, Świer i Docent, i cała stara gwardia The Forum. Jestem starym zgredem (jak zauważył kolega Maruda). Ale i ja, i oni, urodziliśmy się w schyłkowym PeeReLu, świecie oranżady w proszku, i zniewolenia które dziś traktuję jako największą wolność jaką miałem w życiu. Bo dziś jestem inwigilowany setki razy dziennie, przez własny telefon, przez ViaToll, przez CCTV, przez przeglądarkę internetową z której teraz piszę. Miliardy kilobajtów danych o tym co lubię, co najczęściej oglądam i którędy chadzam są zbierane i obrabiane przez gigantyczne serwery koncernów mówiących mi co jest dla mnie dobre i co powinienem robić, co ma mi się podobać, i co jest teraz modne. Wszyscy urodzeni w XXI wieku nigdy nawet nie zrozumieją słowa "wolność" w jego prawdziwym znaczeniu, bo nigdy nie będą wolni od urodzenia aż do śmierci- chyba że przeprowadzą się w Bieszczady i tam będą egzystować bez internetu i telefonu komórkowego, w co wątpię.
Tak też zmienia się model społeczeństwa, tak też zmienia się nasze postrzeganie, i tak też zmienia się znaczenie wielu słów- np. patriotyzm, honor czy po prostu zaufanie. Jest dla mnie oczywistym, że jeszcze za mojego aktywnego i świadomego żywota, czyli w ciągu najbliższych 30 lat, jakaś maszyna będzie za mnie decydować czy pogoda jest wystarczająco dobra by mój samochód mógł jechać szybciej albo wolniej, o ile oczywiście automat sterujący drzwiami wypuści mnie z domu- bo może będzie zbyt zimno i ryzyko choroby będzie zbyt duże dla mojego obowiązkowego ubezpieczyciela.
To wszystko są tak proste i trywialne rzeczy, że chyba każdy z nas ma tego pełną świadomość- a jednak wypieramy to i staramy się o tym nie myśleć. I nie dziwi nas że każą nam zapinać pasy w samochodzie, zabierając mi wolną wolę czy chcę się zabić o kierownicę czy nie, ale nie zabraniają mi palić papierosów ani pić alkoholu- a gdyby była na to akcyza, to i narkotyków też pewnie by nie zabraniano. Głupie jest to wszystko i leci na łeb na szyję do nikąd. Przykłady można mnożyć, ale każdy ma swój rozum więc oszczędzę klawiatury. Cieszę się że zdążyłem jeszcze posmakować prawdziwego mleka i zjeść prawdziwy chleb. Bo już uczą się chodzić tacy którzy nie doświadczą tego nigdy, chyba że jako ciekawostkę w drogim sklepie z tradycyjną żywnością (o ile kiedyś UE oraz Sanepid nie zamkną tego w cholerę jako niespełniające norm).
Z powodu różnic postrzegania i socjalizacji kolejnych pokoleń, wraz z ewoluującym nieskończenie modelem behawioralnym, niemożliwa jest ocena warunków życia wczoraj i dziś. Bo mierzymy nieobiektywną i zmienną miarą rzeczy, które jeszcze niedawno były niemierzalne, a już wkrótce będą nieistotne.
Co ciekawe, wielu starszych ludzi których miałem okazję o to zapytać, twierdzi że przed wojną życie było pozbawione współczesnych wygód i często biedniejsze, ale było prostsze, ludzie lepsi a honor pisał się z dużej litery. Coś w tym jest, skoro nawet dziś funkcjonuje określenie "przedwojenny materiał, przedwojenny człowiek".
-
Ot i wszystko. Szacun !
-
Ciężko porównać tak w gruncie rzeczy odległe epoki, inne potrzeby, inne realia, jedynie polityka taka sama.
Czy chciałbym żyć tak jak mój dziadek? Tak... ale tylko na wakacje. :)
Super trafne stwierdzenie.
Odnośnie tych wszystkich polityków, królów, władców, czy jak ich tam zwą... Nie wiem czy istnieją/istnieli tacy, którzy nie kierowaliby się swoimi interesami... Kwestia tego na jaką skalę to robią, jakimi intencjami się kierują, kogo i jak bardzo skrzywdzą i na ile są w stanie wykorzystać swoją władzę. Taka jest ludzka natura i gdybym był prezydentem, premierem, prezesem, dyrektorem też bym chciał mieć z tego korzyści... i co w tym dziwnego?? Kwestia pozostaje tylko na ile sprawiedliwie/uczciwie osiągnąłbym te korzyści...
Ogólnie denerwuje mnie fakt, że ludzie piszą, że za Gierka..., gdy Polską rządził xxx było lepiej... a najlepsze - "teraz to kradną". Roz#$ają mi nerki tacy ludzie, dlaczego?? Bo nie potrafią się w tym wszystkim odnaleźć, bo wymagają od innych, nie robiąc nic ze swoim nudnym, smutnym życiem. Inna kwestia, którą poruszył mmaruda i do czego właśnie zmierzam. Ci nieszczęśliwi ludzie na 99,99% nie zrobią nic, żeby w swoim życiu coś zmienić, nie pójdą na wybory bo "po co??", nie poszukają innej pracy, nie zmienią swojego podejścia do siebie i do innych ludzi...
"A wszystko to wina PISu/PO i tych złodziei". A prawda jest taka, że to my jesteśmy odpowiedzialni za swój los i jak nam się będzie żyło.
I wcale nie piszę tutaj o kwestiach materialnych, tylko o kwestiach głupiej chęci posiadania wszystkiego i to jak najmniejszym kosztem... Te wszystkie smutasy o których pisałem, zawsze będą niezadowoleni i swoje niepowodzenia będą przypisywać wszystkim, tylko nie sobie.
Znam wielu młodych ludzi, którzy dzięki swojemu uporowi, chęci do życia, pozytywnemu myśleniu osiągnęli naprawdę wiele(materialnie).A ja może nie mam tego co chciałbym mieć(materialnie), ale jestem szczęśliwy z tego co mam (tutaj wkracza kwestia życiowego spełnienia). A co jeśli będę chciał mieć więcej (materialnie)?? Kto mi zabroni szukać lepszej pracy, większych zarobków- Tusk, Kaczyński?? Raczej nie... Żyjemy w kraju pełnym obłędów, niesprawiedliwości, ale tak naprawdę, to czy kiedyś tego nie było?? Nie wydaje mi się...
Dlatego apeluję do tych smutasów, bierzmy się najpierw za siebie a od innych wymagajmy na końcu.
-
Dlatego apeluję do tych smutasów, bierzmy się najpierw za siebie a od innych wymagajmy na końcu.
To!
-
"Piramida potrzeb". To jest sedno tematu. A temat "warunki życia..."- to czy jest możliwe, a jeśli tak, to w jaki sposób , jakim wysiłkiem i w jakim czasie osiagnę kolejny poziom w mojej piramidzie ?
I wtedy okazuje się czy państwo ( rękami polityków itp., którzy są tylko/aż ludźmi, których wybraliśmy ) będzie nam przeszkadzać/nieprzeszkadzać/pomagać ( ostatnie to już opcja optymistyczna ) w osiągnięciu tego do czego dążymy.
-
Wpadłem dziś przypadkiem na taki artykuł. Myśle, że nadaję się, żeby tu podlinkować.
http://wyborcza.pl/politykaekstra/1,138911,16089874,Czas_przestawic_wajche.html#CukGW
-
Do powyższego koniecznie radzę przeczytać komentarz usera "oelefante". Co by nie mieć zbyt jednostronnego podejścia.
-
Nie ma co porównywać kiedyś do dziś, zmiana ustroju, demonetyzacja, postęp technologiczny, który Polacy już prawie dogonili, jesteśmy o 25 lat do tyłu do reszty, na całe szczęście zarówno do tych dobrych, jak i złych rzeczy, to co powinniśmy zrobić to wyciągać wnioski z popełnionych błędów zachodu, wtedy mamy szansę na to by ich wyprzedzić :)
-
Przykład darwinizmu społecznego: pozbawiony socjalu robotnik amerykański, którego już u schyłku lat 30-tych było stać na samochód.
-
Jako pracownik pewnego urzędu, z kilkunastoletnim doświadczeniem, widzę na swoim poletku to tak.
Coraz większe chamstwo ludzi. Nie, świadomość swoich praw i możliwości ich egzekwowania ale zwykłe chamstwo. To z jednej strony.
Z drugiej urzędy coraz bardziej nastawione (procedury załatwienia spraw) na traktowanie obywatela jak naciągacza, oszusta. Kogoś, kto nie możne odpowiadać za swoje czyny/podpis pod dokumentami/oświadczeniami.
Z jednej strony oficjalne otwarcie na obywatela, minimalizowanie przeszkód a z drugiej dostajesz po głowie za każdy błąd człowieka wynikający z tego "otwarcia".
Oficjalna minimalizacja zaświadczeń a ty dostajesz w 'łeb" za brak papierka "bo trzeba było zażądać dokumentu, dać do podpisania oświadczenie" itp.
Ciągła zmiana przepisów, procedur.
Pewna procedura zawarta była na 20 stronach, w ciągu 2 lat dociążona została 20 pismami z wyjaśnieniami "co autor miał na myśli".
-
Ojejku, gadanie... wolny rynek jest taki super. Nielot, Ty w to wierzysz jak komuniści w Marksa :P Za to dzisiaj w Detroit nie ma pracy w ogóle. Ludzie albo uciekają i biedują albo biedują, tak więc bez przesady. Czasami w obliczu kryzysu który wymiata wszystko nawet najlepsi specjaliści trafiają na bruk. Zresztą nie istotne. Moim skromnym zdaniem darwinizm nie jest niczym dobrym. Wyścig szczurów, ludzie częściej chorują na serce, alkoholizm. Co z tego ,że będę miał chajs i ładny dom skoro na moje miejsce w korpo czyhają młodsi, z niskim resursem, zdolniejsi, którzy zrobią to co ja tyle ,że za mniejszą kaskę? Kto mi zwróci zniszczone przez stress zdrowie? Fajnie to wygląda na papierze, ale trochę gorzej w życiu. Socjal ma swoje zalety. Np. Niemcy przystępując do obu wojen światowych dysponowali prawdopodobnie najlepiej wykształconym społeczeństwem na świecie. Chyba jako pierwsi, a zaraz po nich Skandynawowie postawili na całkowicie darmową edukację. Nielot powinien wiedzieć, że całe lewactwo stworzyły złe warunki pracy w XIX wieku. W dużym skrócie... na zachodzie poszło to w parlamentaryzm, związki zawodowe, podwyżki i prawa pracownicze a w Rosji wiadomo.
Ehh... Tylko w Polsce Prawica ma socjalistyczny program a postkomuniści umacniali wolny rynek, nie wspominając o reformach Rakowskiego w schyłkowym PRL-u :evil:
DareQ wyprzedziłeś mój post... mniejsza o to. Zgadzam się z Tobą. Moja mama pracuje w urzędzie, znam temat.
Co do chamstwa... ale w innym kontekście. Ludzie myślą, że urzędnicy biorą się z kosmosu. A to też Polacy. Na lepszych urzędników nie zasługujemy... i tak jest ze wszystkim. Mamy złych nauczycieli, policjantów, polityków itd? Skąd? Z powietrza? Nie, to my Polacy z krwi i kości. "Takie będą Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie" ;D
-
Odpowiem Ci tak: prawdziwego wolnego rynku w Polsce nigdy nie było, więc za nim tęsknię. Tym bardziej, że zamożność i znaczenie krajów Zachodu i USA na nim zostały zbudowane. Moje życie upływa w socjalizmie, który obrzydł mi do szczętu, zresztą nie tylko mnie. Po prostu szkoda Polski i zmarnowanych szans. Proszę Cię, posłuchaj rady BOCZKA.
-
Tak jak w Polsce nie było komunizmu... Wychowałem się w dzikich latach 90'tych. Jako dzieciak byłem świadkiem powstawania szybkich fortun. Dzisiaj wielu z tych ludzi z różnych przyczyn jest dziadami. Dla mnie najlepszą, najbardziej wyraźną formą "wolnego rynku" jest świat przestępczy. Absolutne zero litości, bezpieczeństwa i stabilizacji. Czysty chajs... :evil:
-
@ Student
Apropos Detroit (bo chyba nie kojarzysz "kto kogo i dlaczego"):
https://www.youtube.com/watch?v=Lb4ROqJWNuo
-
Jak się patrzy na te obrazki i jak to miasto wygląda to klimat istnie z RoboCopa którego miałem okazję jakiś czas temu sobie przypomnieć :P. Taka refleksja :D.
-
Aj waj... taki filmik z to ja mogę z grupką licealistów nakręcić. Nie rozumiem... dla neoliberałów lewactwo to chyba cały zewnętrzny świat. Jak spadniecie z roweru to też odmawiacie pomocy bo "silna jednostka musi pomóc sobie sama" :D? Bez przesady... Państwo nie jest potrzebne... to dlaczego nie zaczniemy od Polski? Zlikwidujmy naszą państwowość, urzędy, wojsko, granice, politykę historyczną, sprywatyzujmy drogi, powietrze, kwiaty, piasek, kamienie... zlikwidujmy prawo. Niech wygrają najsprytniejsi. Zobaczymy co dalej 8) :evil: Anarchia? Dziki zachód... i tak to by się skończyło stworzeniem... państwa. ;D (o ile ktoś by nas wcześniej nie zagarnął)
Dobra, niech ktoś zamknie te temat, bo to już się nudne robi :|.
Czasami mam wrażenie ,że największy ból oraz wiarę w teorie spiskowe mają Ci co przegrali na transformacji ustrojowej, albo po prostu zostali wygryzieni z wolnego rynku i tyle :).
-
No teraz troszkę przesadzasz. Temat nie jest taki jednoznaczny, jak go podajesz. Ale...
No co ja mogę Ci powiedzieć, Student, skoro wiesz lepiej i mojszej 8)
Szalom :angel:
-
Do tej pory z milczeniem przypatrywałem się rozwojowi tego wątku, ale ostatni wpis Studenta sprawił, że postanowiłem się włączyć. Tak jak BOCZEK napisał, "lekko" przesadziłeś :) Wybacz, że zakłócę Twoją (i być może nie tylko) wizję państwa, w jakim żyjemy - proponuję obejrzeć ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=5CJ3VJ_CJss Temat na czasie, w związku z niedawnymi obchodami 25 lecia... no właśnie, czego?
-
Jeszcze mi moi Polacy ucieknąz kamienicy... Ja nie twierdzę, że jest super. Mamy sporo wad. Sęk w tym, że dookoła podniecamy się jakimiś bzdetami. Taki filmik jest elementem gry politycznej, sztuka odpowiedniego montażu. Robią to wszyscy. Myślę, że nam młodybm brakuje pożądnego milicyjnego pałowanka. Dopiero byśmy zatęsknili za III Rp. I nie było by się komu poskarżyć.
A my jako państwo... sorry, ale i tak na dużo nas nie stać. Nawet jak byśmy jedli trawę jak w KRLD, i tak nie dogonimy zachodu. Zwykłe Włochy mające na karku mafię, tooootalną korupcję, totalny burdel którego żadna konkurencja wolnorynkowa nie okiełznała i tak wyprzedzają nas w rozwoju.
Tak więc Panowie, wyjdźcie z naszego polskiego bagienka i popatrzcie co się dzieję dookoła. U nas nie jest dobrze, ale daleko nam do Ukrainy. Patrzcie wcześniejsze moje posty, sami jako społeczeństwo nie jesteśmy bez winy. Politycy, nauczyciele, policjanci, wojskowi, przedsiębiorcy, studenci itd. to nie kosmici. To my, Polacy. Mamy totalnie wolne media, można pluć na premiera ile się da, wczoraj w centrum Poznania miała miejsce kolejna smoleńska demonstracja złożona z ok. 50 -100 osób. Osłaniało ich LEGALNY pochód kilka radiowozów. Więc o co chodzi?
Ps. Pamiętajcie, że nie wszystkim tzw. postkomunistom udało się znaleźć ciepłe posadki. Dla nich transformacja też była ciężka. Ot życie. A wasz ból to nic innego jak próba usprawiedliwienia własnej niedoli. Kaczyński zabrał emerytury pracownikom SB z. ..sprzątaczkami i portierami włącznie. Co? Jak obalimy III Rp to zabierzemy emerytury pracownikom CBŚ i ABW?
...Zapomniałem, żyję w kraju który zabił swojego pierwszego prezydenta w historii:-)
-
Taki filmik jest elementem gry politycznej, sztuka odpowiedniego montażu.
Wszystko niezgodne z tym, co widzimy w mainstreamowych mediach, musi być "odpowiednim montażem" i grą polityczną? A może to po prostu spojrzenie na sprawę z innej perspektywy?
Myślę, że nam młodybm brakuje pożądnego milicyjnego pałowanka.
Pisz za siebie :)
Patrzcie wcześniejsze moje posty, sami jako społeczeństwo nie jesteśmy bez winy.
Tu się z Tobą zgadzam. Też nie rozumiem, jak można w kółko głosować na tych samych, i narzekać, że jest źle :D
Mamy totalnie wolne media [..]
Tak jest, do tego bezstronne, mówiące nam całą prawdę i przedstawiające fakty tak, że możemy sami wyciągąć wnioski, zero manipulacji :D
Jak obalimy III Rp to zabierzemy emerytury pracownikom CBŚ i ABW?
Nie. Zobowiązań należy dotrzymywać. Nie tak jak np obecny rząd, który podniósł wiek emerytalny do 67 lat, bez pytania się o to ludzi, których to bezpośrednio dotyczy.
Możnaby tak długo. Radzę samodzielnie myśleć, sprawdzać informacje i być krytycznym wobec natłoku informacji.
Pozdrawiam :)
-
"Gazeta Polska" pisze w drugim obiegu? A może "Najwyższy Czas" jest sprzedawany przez cinkciarzy? Cóż co do wieku emerytalnego... po prostu nie ma kaski i tyle. Z pustego nie nalejesz. Nasze społeczeństwo nie należy do najlepszych. Po prostu musimy dorosnąć. Zdziwie Cię, nie oglądam TVN-u. Wiele krajów peryferyjnych ma takie bóle. Politycy mogą co najwyżej bić się o sprawy odeologiczno- historyczne. Sytuacji gospodarczej radykalnie nie zmienisz. Mamy za krótki budżet.
-
Student - wzruszyłem się trochę tym (ciężkim) losem (niektórych) postkomunistów.
I masz rację - musimy dorosnąć. Notabene myślę, że masz jeden z najbardziej trafnych nicków na forum. Student.
-
Co ja mogę powiedzieć. U nas zajęcia z PRL prowadzi człowiek związany z środowiskami katolickimi. Cały paradoks polega na tym, że On jako wróg poprzedniego ustroju musi wyjaśniać młodym studentom, że PRL aż tak zły nie był. To jest dopiero chore. Uczymy się ciężkich rzeczy. Rozbieramy Wołynie, katynie, i wyklętych na części pierwsze. Często nie jest to przyjemne odkrywać rzeczy nie miłe dla nas, Polaków. Np, "wyklęci". Kiedyś temat tabu, mieszani z błotem itd. Dzisiaj stawia się im "diamentowe pomniki". A prawda jest po środku. Np. były regiony gdzie komuniści byli jawnie popierani, były zwykłe bandyckie grupy podszywające się pod działalność niepodległościową ale byli i partyzanci którzy musieli coś jeść... Tak wiem. Szargam świętości. Nigdy nie głosowałem na postkomunistów czy na Kotapali. Pana od wibratorów. Ale nie lubię kiedy się mówj, że np wszyscy z PZPR to byli gnoje. Ludzie mają różne życiorysy i intencje. Ocenia się, że za Gierka 3/4 PZPR ...wierzyło w Boga, tak więc do du@& z takim komunizmem.
Nic nie jest proste... Nie, że kocham komunistów. Jak już to analnie. Ale trochę trąci łatwizną to krytykowanie naszego państwa. To trochę jak Ubu Król. Obalmy władzę a później jakoś to będzie.
-
Takie małe pytanie... Wyobraźcie sobie, że 17 grudnia dochodzi do masowych strajków. Gen. Jaruzelski ginie dajmy na to tydzień wcześniej w wypadku lotniczym wraz z ludźmi odpowiedzialnymi za stan wojenny. Taki mini czerwony Smoleńsk. Albo cokolwiek... grunt, że nie ma stanu wojennego. Co dalej?
-
Ale nie lubię kiedy się mówj, że np wszyscy z PZPR to byli gnoje. Ludzie mają różne życiorysy i intencje. Ocenia się, że za Gierka 3/4 PZPR ...wierzyło w Boga, tak więc do du@& z takim komunizmem.
Niby tak ale jeśli garniesz się pod jakiś sztandar to już w jakiś sposób się określasz.
Naturalnie że każdy ma różne motywacje a najczęściej siłą która pcha ludzi do zachowań konformistycznych jest chęć lżejszego życia a bywa że nawet i do przeżycia....
-
...A my jako państwo... sorry, ale i tak na dużo nas nie stać. Nawet jak byśmy jedli trawę jak w KRLD, i tak nie dogonimy zachodu. Zwykłe Włochy mające na karku mafię, tooootalną korupcję, totalny burdel którego żadna konkurencja wolnorynkowa nie okiełznała i tak wyprzedzają nas w rozwoju.
Tak więc Panowie, wyjdźcie z naszego polskiego bagienka i popatrzcie co się dzieję dookoła. U nas nie jest dobrze, ale daleko nam do Ukrainy...
Nie zgodzę się z tym co piszesz. Jak najbardziej jest nas stać na wiele, niestety pieniądze budżetowe są rozkradane lub marnowane przez polityków i urzędasów. Myślę że spokojnie marnuje się w ten sposób połowa budżetu naszego państwa. Pisanie że nie jest źle bo mamy lepiej niż Ukraina to wg. mnie chowanie głowy w piasek i udawanie że w sumie to nie jest źle. A jest fatalnie.
-
Niby tak ale jeśli garniesz się pod jakiś sztandar to już w jakiś sposób się określasz.
Naturalnie że każdy ma różne motywacje a najczęściej siłą która pcha ludzi do zachowań konformistycznych jest chęć lżejszego życia a bywa że nawet i do przeżycia....
O i tu jest koniec równania "chęć lżejszego życia", prawie każdy tak chce ( naturalna rzecz w przyrodzie u zwierząt, jak najmniej energi, jak najlepszy efekt ) i robi tak żeby się udało, tylko niestety najczęsciej kosztem innych; urzednicy obywateli, obywatele urzedników, pracodawcy pracowników, pracownicy pracodawców. To jedno.
Drugie. Pokażcie mi takiego, który nie pomoże komuś ze swojej rodziny, znajomym. Niestety często jest to robione również kosztem innych ( pieniędzy obywateli, czy komfortem ich życia ) przez ludzi, którzy mają mozliwość dzielenia etatów, kasy, przywilejów itd. itp.
Dlaczego politycy wszystkich opcjipolitycznych, czy inne uprzywilejowane grupy nie chcą zrzec się immunitetów czy innych "tetów" Bo tak wygodnie, bezpiecznie. Gwarantuję że wiekszość społeczeństwa też jakby takie miała to by z oporami się tego pozbawiła, nie piejąc już o sprawiedliwosci czy równości.
Ludzie chcą żyć łatwo i przyjemnie.
-
O i tu jest koniec równania "chęć lżejszego życia", prawie każdy tak chce ( naturalna rzecz w przyrodzie u zwierząt, jak najmniej energi, jak najlepszy efekt ) i robi tak żeby się udało, tylko niestety najczęsciej kosztem innych; urzednicy obywateli, obywatele urzedników, pracodawcy pracowników, pracownicy pracodawców. To jedno.
Drugie. Pokażcie mi takiego, który nie pomoże komuś ze swojej rodziny, znajomym. Niestety często jest to robione również kosztem innych ( pieniędzy obywateli, czy komfortem ich życia ) przez ludzi, którzy mają mozliwość dzielenia etatów, kasy, przywilejów itd. itp.
Dlaczego politycy wszystkich opcjipolitycznych, czy inne uprzywilejowane grupy nie chcą zrzec się immunitetów czy innych "tetów" Bo tak wygodnie, bezpiecznie. Gwarantuję że wiekszość społeczeństwa też jakby takie miała to by z oporami się tego pozbawiła, nie piejąc już o sprawiedliwosci czy równości.
Ludzie chcą żyć łatwo i przyjemnie.
To akurat nie do końca jest prawda. Ludzie chcą żyć przyjemnie i łatwo ale różne są drogi dochodzenia do tego łatwo i przyjemnie. Na przykład w niektórych krajach ludzie wiedzą że istnieje coś takiego jak społeczeństwo. Ta tajemnicza rzecz odpowiada za łatwość i przyjemność życia. Są kraje w których można wyjść z domu, nie zamknąć drzwi na klucz i nikt domu nie okradnie. Można na ulicy zostawić samochód z uchylonymi szybami i też nic się nie stanie. Jest bezpiecznie i wygodnie. Tam istnieje świadomość że jednym z ważnych powodów dla którego nie powinno się np. kraść jest jakość społeczeństwa. Jak ja zacznę kraść i będzie mi łatwiej przez chwilę i ktoś może pójść za moim przykładem. Wkrótce w okolicy zacznie się roić od złodziei i trzeba będzie instalować podwójne zamki, kraty, alarmy. Jakość życia spadnie.
W Polsce takiej świadomości nie ma bo nie ma społeczeństwa.
-
Sam teraz bardzo ładnie odpowiedziałeś na problem rozkradania przez polityków, urzedasów. Jakie społeczeństwo/jego brak, tacy politycy/urzędasy. A marnowanie budrzetu to wynika częściej z nieudolnosci tych którzy zajmują się finanasami i nierozliczania nikogo z popełnionych błedów. Bo czy normalne jest, że na drodze X wymienia się nawieszchnię na nową, a za 4 mc-e rewitalizuje się ciąg kanalizacyjny pod tą drogą, co wiąze się z rozp...niem tej drogi ( nowej nawieszchni ).
A co do kradzieży to nie chodziło mi o to, że żeby łatwiej było żyć nagle każdy okradałby każdego i wszystko, tylko to, że ludzie swoje kadzieże próbują mieścić w ramach, że bardzo z tego powodu komuś nie szkodzą. Przykład kradzieży drzewa z lasu na opał ( jak ukradnę cztery drzewa to nic takiego ), papier ksero z firmy ( jedna ryza/20 kartek to żadna różnica, rozejdzie się w kosztach przy setkach wykorzystywanych ), a to co ktoś tam coś uszczknie z budżetu ( promil od mld złotych ) itd. itp. A te "drobne" kradzieże, jakby je podliczyć jednostkowo, tworza chorendalne sumy.
-
Czy bycie na L4/rencie i jednocześnie praca za granicą lub w Polsce na czarno nie jest kradzieżą? Jest, ale przez sporą jeszcze część "społeczeństwa" jest traktowane jako zaradność/spryt i mieści się w normach zachowania jako akceptowalne. I jest to też pójście na łatwiznę, bo tak jest wygodniej/lepiej/łatwiej.
Prosze o połącznie postów.
-
O to mi chodziło... jesteśmy tacy sami jak nasi politycy. Ciągle to powtarzam, to nie kosmici, to Polacy. Aha, jest źle... ale to nie Ukraina. U nas policja nie bierze łapówek codziennie i przy byle okazji, u nas nie potrzebujesz "kryszy" aby dojechać tirem z towarem, u nas dzieci polityków jawnie nie zabijają ludzi swoimi autami. Nie słyszałem aby Tusk czy Kaczyński mieszkali w pałacach ochranianych przez supergoryli. Mamy o dziwo lepsze drogi i tańsze jedzenie i większe pensje od Ukraińców. Informacje z pierwszej ręki, po prostu przeszedłem się po akademiku. Ukraińcy chcą zostać u nas w Polsce bo tu... tfu, jest dużo lepiej! WTF?! Tak, i nje chodzi o wojnę. O jakość życia itp. Dla nich nasze problemy to przedszkole. Ale spoko, brukowce i gazety z wszystkich stron będą trąbić, że jest super źle. Majątki ukraińskich oligarchów są tak wielkie, że oni mogli by spokojnie zrzucić się na nowy budżet swojego państwa a u nas...? Jest źle ale nie jesteśny Ugandą czy Ukrainą. Jesteśmy normalnym peryferyjnym krajem UE.
-
Czyli, Student, jest dobrze? Tak?
O ile twój nick odzwierciedla także status, poczekaj aż zaczniesz (uczciwie) zarabiać na kredycik mieszkaniowy a dookoła zaczniesz dostrzegać metr syfu i mułu...
PS.: Pracowałem za granicą, wiem jak ludzie żyli na Ukrainie (własne obserwacje). Porównywanie Polski do Ukrainy czy Ugandy (SIC!) jest....znowu nie na miejscu.
PS2.: Zaczynam powoli wyczuwać próbę prowokacji...
-
O to mi chodziło... jesteśmy tacy sami jak nasi politycy.
Nie, to politycy są tacy sami jak my. Ot ludzie jak wszyscy, bez obrazy. Przecież nie z księżyca.
-
I właśnie tak jak my postrzegamy polityków,tak my jesteśmy potrzegani na zachodzie. Politycy, nasza reprezentacja piłkarska, księża, lekarze i inne tego typu grupy - tak właśnie wyglądamy/tacy jesteśmy my społeczeństwo polskie.
A Studentowi, jak rozumiem, nie chodzi o to, że jest dobrze tylko jest lepiej niż wszędzie pieją media/ludzie, ale gorzej niz byśmy oczekiwali przy takim nakładzie pracy/czy pieniędzy na podatki które my wykładamy.
-
O to mi chodziło... jesteśmy tacy sami jak nasi politycy. Ciągle to powtarzam, to nie kosmici, to Polacy. Aha, jest źle... ale to nie Ukraina. U nas policja nie bierze łapówek codziennie i przy byle okazji, u nas nie potrzebujesz "kryszy" aby dojechać tirem z towarem, u nas dzieci polityków jawnie nie zabijają ludzi swoimi autami. Nie słyszałem aby Tusk czy Kaczyński mieszkali w pałacach ochranianych przez supergoryli. Mamy o dziwo lepsze drogi i tańsze jedzenie i większe pensje od Ukraińców. Informacje z pierwszej ręki, po prostu przeszedłem się po akademiku. Ukraińcy chcą zostać u nas w Polsce bo tu... tfu, jest dużo lepiej! WTF?! Tak, i nje chodzi o wojnę. O jakość życia itp. Dla nich nasze problemy to przedszkole. Ale spoko, brukowce i gazety z wszystkich stron będą trąbić, że jest super źle. Majątki ukraińskich oligarchów są tak wielkie, że oni mogli by spokojnie zrzucić się na nowy budżet swojego państwa a u nas...? Jest źle ale nie jesteśny Ugandą czy Ukrainą. Jesteśmy normalnym peryferyjnym krajem UE.
Syn Lecha Wałęsy spowodował poważny wypadek drogowy prowadząc pod wpływem alkoholu i okazało się że ma pomroczność jasną i jest niewinny. Swego czasu głośna była sprawa chyba Kołodki który okazał się właścicielem nowo wybudowanej willi w Białowieży w pasie gdzie budowa była zakazana. Ostatnio słynna sprawa zegarka ministra Nowaka (?) - już znaleźli się biegli powołani przez sąd którzy wycenili zegarek tak że mieścił się poniżej limitu który wymagał wpisania go do oświadczenia majątkowego. Sawicka domaga się 500 000 odszkodowania za straty moralne. W Warszawie syn adwokata podpalał samochody, złapany raz został wypuszczony, za drugim razem trafił na obserwację psychiatryczną. Zwykły obywatel ma w rzeczywistości tyle samo praw w starciu z aparatem państwowym co chłop pańszczyźniany z dziedzicem. Nie nie, bardzo daleko nam pod względem standardów do krajów Europejskich a powiedziałbym cywilizowanych. Doskonale to widać kiedy nasi politycy wyjeżdżają na zachód i nagle okazuje się że tam nikt przed nimi nie klęka, vide Rokita ("Ratunku Niemcy mnie biją") czy też pijany poseł krzyczący do niemieckich celników Heil Hitler.
-
O synie Wałesy nie słyszałem, że był pod wpływem. A co do sedna Twojego postu,
- sami tak nauczylismy polityków, lekarzy, księży itd., że nas tak traktują
- sami w sytuacji dla nas/naszych bliskich krytycznej łapiemy się kazdej dostepnej nam deski ratunku ( jak znasz policjanta to może upiecze Ci się mandat, a osobie złapanej na tym samym co Ty nie ) w końcu znajomym, rodzinie sie pomaga według mozliwości
- zwykły obywatel w wiekszosci przypadków dostając takie przywileje jakie mają wymieniony przez Ciebie grupy, zapomina o tym co mówił o równosci tylko płynie z prądem dobrodziejstwa inwentarza który otrzymał ( bez aluzji bo nie wszyscy tak mają, ale naoglądałem się Leppera, agenta Tomka i im podobnych ).
Politycy, którzy tak zawsze płaczą ( przeważnie kiedy są w opozycji ) nad dolą obywatela w momencie uzyskania lepszego stanowiska lub zostania Eurodeputowanym przestają być empatyczni/dbac o państwo, bo naprzykłada mając wybór gdzie płacic podatek płacą w Brukseli bo niższy zamiast wspierać budżet swojej ukochanej ojczyzny i w ten sposób choć przykładem i niewielkim ale wkładem ulżyć rodakom. Czy różnią się czyms od innych Polaków? Wg mnie nie bo każdy chce zarabiać więcej, chociaż tak z przyzwoitości skoro moje dzieci korzystają z przedszkola/szkoły w mojej miejscowości, bawią się w miejskim parku, korzystają z miejscowego Orlika,..... to tam powinienem zostawiać pieniądze. Ja jak robiłem remont, prawie wszystko kupiłem w swojej mieścinie, bo ceny podobne lub czasem wyższe ale zostają u moich znajomy, czy współobywateli mojego grajdołu.
-
Boczek, słabo trafiłeś. Pracowałem na etacie zanim poszedłem na studia. Pracowałem i na czarno i na śmieciówkach. Życie. Na szczęście mam rodziców, ale ile można żyć na ich koszt? Koleżanki które wróciły z Portugalii, z wymiany mówią, że tam też nie ma pracy dla młodych. W Hiszpanii podobnie... a to dawne mocarstwa, ba imperia kolonialne. Oni muszą mieć ból czterech liter! Sobilak czuje o co mi chodzi. Jest źle ale naprawdę musimy się postarać, aby dogonić Ukrainę. Tam jest nędza, inaczej by do nas nie przyjeżdżali.
-
Tak jak musimy się postarać dogonić te kraje, w ktorych obywatele mają lepiej niż my. Ale to kwestia nas samych, naszej mentalności, a co za tym idzie naszych rzadzących. Wyjscie na ulice darcie ryja i robienie rewolucji jak niektórzy piszą na różnych portalach to tylko droga do chaosu, bo w wiekszości ucierpią i tak ci, którzy coś wnoszą. Jedyna znana mi udana rewolucja ( chociaż nie do końca ) to "Rewolucja Przemysłowa". Inne kończą się anarchią i padliną bo ci którzy im przewdzą głosząc hasła o równości i sprawiedliwości po przejęciu władzy zapadają na chorobę poprzedników-jesteśmy na świeczniku, nachapiemy się i gówno nam teraz zrobicie.
-
Nic dodać nic ująć.
-
Tak jak musimy się postarać dogonić te kraje, w ktorych obywatele mają lepiej niż my. Ale to kwestia nas samych, naszej mentalności, a co za tym idzie naszych rzadzących. Wyjscie na ulice darcie ryja i robienie rewolucji jak niektórzy piszą na różnych portalach to tylko droga do chaosu, bo w wiekszości ucierpią i tak ci, którzy coś wnoszą. Jedyna znana mi udana rewolucja ( chociaż nie do końca ) to "Rewolucja Przemysłowa". Inne kończą się anarchią i padliną bo ci którzy im przewdzą głosząc hasła o równości i sprawiedliwości po przejęciu władzy zapadają na chorobę poprzedników-jesteśmy na świeczniku, nachapiemy się i gówno nam teraz zrobicie.
Nie widzę powodu dla którego minister, prokurator czy kierownik departamentu miałby zacząć żyć uczciwie pod wpływem mojego uczciwego zachowania. Im jest dobrze teraz, z prawem pełnym luk, sprzedajnym wymiarem sprawiedliwości, potulnym tłumem finansującym ich życie z podatków. Życie to nie brazylijski serial z happy endem.
-
To jakie widzisz rozwiązanie? Mam też być nieucziwy bo to i tak nie zmieni postepowania ministra? Jak wszyscy bedziemy tak samo nieuczciwi to będzie lepiej ?
To może wiesz dlaczego ten minister jest nieuczciwy? Albo jak zrobić żeby był uczciwy? Albo jak zrobić żeby nowo wybrany był uczciwy i nie zaraził się nieuczciwoscią od poprzednika?
Może moje propozycje/działanie, które mogą coś zmienić są błędne, ale jakieś mam/podejmuję, a nie pisze tylko, że jest źle, mamy złodziei, oszustów i kombinatorów.
Temat jest "Warunki życia kiedys i dziś". Czy kiedyś ministrowie byli uczciwi/uczciwsi niż teraz? Warunki zycia się zmieniają. Lepszość warunków jest subiektywna.
Dla mnie lepsze jest mieszkanie w domu na własnym podwórku, dla innego mieszkanie w bloku bo nie musi dbać o posesję, tylko smieci wyniesie i ma wolne.
Kiedyś bylismy szczęsliwi jak w rodzinie był samochód i to był super warunek życia bo mało kto miał samochód, teraz nie tylko musi być ale też ma być wygodny, ładny, oszczedny, mocny i niezawodny oraz najważniejsze żeby sasiadów/znajomych dupa bolała, że mamy lepszy niż oni.
-
Czy uważasz że jak potulny tlum przestanie płacic podatki to politykom sie pogorszy? Oni sobie wyrównają szybko.
A jezeli chcemy wymagać od rzadzących uczciwosci i przestrzegania prawa to musimy sami byc uczciwi. nic tak mnie nie wku..wia jak znajomy narzeka że ktos tam kradnie i jest oszustem, a sam wynosi coś z pracy. Złodziej nie ma prawa krytykowac że ktoś inny kradnie.
Nie insynuuje że ktoś kradnie tylko podaję przykład mentalnosci - jak ja kombinuje tojestem sprytny i to jest Ok, jak ktoś to jest to bezprwie i powinno byc niedopiszczalne.
-
Tak obserwuję zachowania naszych rodaków w różnych krajach i co widzę? Tam, gdzie jest rozbudowany socjal, natychmiast zaczynają kombinować, jak go wyłudzić. Tam, gdzie pozostaje tylko ciężka, uczciwa praca za godziwe pieniądze, natychmiast ją podejmują. Cwaniaczki i obiboki zamieniają się szybko w sumiennych i chwalonych pracowników. Bo lądują w systemie, gdzie uczciwość i pracowitość po prostu się opłaca. W myśl zasady: pracowity i zdolny ma bardzo dużo, pracowity ma dużo, leń i kombinator ma g...Tego w naszym kraju potrzebujemy, brakuje tylko władzy, która by to wprowadziła. Ale po ostatnich wyborach widzę powody do optymizmu. Dochodzi do głosu pokolenie, które jest zdolne taką władzę ustanowić we własnym, dobrze rozumianym interesie. Oby się im udało.
-
Ale po ostatnich wyborach widzę powody do optymizmu. Dochodzi do głosu pokolenie, które jest zdolne taką władzę ustanowić we własnym, dobrze rozumianym interesie. Oby się im udało.
Nie wierzę :) Jestem w stanie zignorować buńczuczne ejakulaty nastoletnich internautów wierzących w mesjanizm pana Janusza czy nowomodnych "patriotów", których rzekoma miłość do ojczyzny przejawia się tylko odrobinę subtelniej niż "patriotyzm" Breivika. Nie jestem jednak w stanie pojąć jak osoby dorosłe, wykształcone i oczytane mogą wierzyć w jakiś lepszy świat obiecany przez kolejne to polityczne partie. Sobilak trafił w sedno pisząc o mentalności. Tu jest przyczyna naszych problemów, nie tylko politycznych. Politycy funkcjonują podobnie jak pracownicy korporacji. Układy, układziki, dorabianie pod stołem. To się nie zmieni. Szkoda czasu na nerwy. Lepiej poświęcić czas na odnalezienie się w dzisiejszym świecie i nie tracić czasu na walkę z wiatrakami. Oczywiście w czasie wyborów można zrobić odstępstwo od tej reguły ;)
-
No właśnie. Cała nadzieja w tym odstępstwie.
-
Nielot naprawdę wierzy w wolny rynek jak komuniści w Marksa ;D
Trockiści i Leniniści z jednej a Kurwiniści i "Friedmaniści" z drugiej. Między tyfusem a cholerą.
Nawet łączy was internacjonalizm! ...z tym, że Ci drudzy potrzebują go w poszukiwaniu rajów podatkowych. 8)
-
No cóż, Ty wierzysz tylko w czubek własnego nosa. Współczuję.
-
Czytam sobie, czytam ... Mam wrażenie, że Student to osoba której akurat się udało. Znalazł dobrą pracę (wysoko płatną) i wydaje mu się, że znalazł klucz do szczęścia. Poucza też innych jak to trzeba się zabrać za siebie a nie biadolić. Tylko powiedz to komuś, kto naprawdę ciężko pracuje za 1250 zł/mies (netto!) albo i mniej (umowa zlecenie). Takich ludzi jest u nas chyba większość. Ja rozumiem - nie mają tak dobrego wykształcenia jak Student. Nie są tak zaradni i sprytni. Ale czemu w kraju którego ustrój wywalczyły związki zawodowe, przeciętny Kowalski musi się utrzymać za uwłaczającą godności niską pensję? Skąd wzięła się kasta ludzi zamożnych i nietykalnych? Skąd wzięła się armia urzędników na budżetowym garnuszku. Skąd wzięły się ciepłe posadki za grube pieniądze dla "swoich" w spółkach skarbu państwa? Można tak wyliczać długo.
Żeby nie było wątpliwości - ja nie narzekam na swój los - jestem zadowolony. Szlag mnie tylko trafia przede wszystkim na ogromną skalę marnotrawienia i rozkradania naszych przecież, budżetowych pieniędzy. Nie zamierzam się w tym względzie zmieniać i dopasowywać jak to radzi imć Student. Rzeczy należy nazywać po imieniu a zło piętnować nie godząc się bezwolnie na nie.
-
Byłem królem życia bo miałem 1320 na miesiąc 8). Szef w pracy uprawiał jawny mobbing. A pracownicy jawnie okradali zakład pracy. Znam z pierwszej ręki sytuację w wymiarze sprawiedliwości. Toż to klany, ba kasty! Widziałem wiele. Także ochroniaży mających 5-6 zł na godzinę i rocznego VW Passata. Cud? Dziwne nie? Moi koledzy mają pracę na umowę zlecenie i raczej nie założą z tego rodziny. Ale cóż, łatwo jest wyjść na ulice i protestować, gorzej gdy okazuje się, że państwo nie ma kaski i nic się nie zmieni w ciągu najbliższych 20 lat. Łatwo jest zbudować kapitał politycznych na nirchęci wobec państwa. Ale co dalej jak zdobędzie się władzę?
chodzi mi również o to, że jako naród jesteśmy totalnie do dupy. Mnie kilka razy okradziono w pracy. Włamania. Szef prywaciarz oszukiwał państwo i ( inny zakład niż poprzedni) i pracowników, zaś pracownicy jego... Księża robią u nas potężne majątki. Budują wille, zakładają sklepy, zajmują się grubym biznesem. Dorobili się na handlu darami polonijnymi z USA za komuny.
Moja mama jest urzędnikiem. Z drugiej strony też to wygląda inaczej, naprawdę tępi i niekulturalni petenci. Ludzie kradną papier toaletowy, elektryczne suszarki do rąk itp. Przełożeni dbający o siebie, 1000 procedur. To stresująca praca.
Ale piję o to, że u nas nie jest aż tak źle jak na Ukrainie. To nie ten level. Ty mając 1300 zł na miesiąc jesteś PANEM! Ukraińcy często odwiedzają Polskę bo... tu jest taniej. Daleko nam do Niemiec ale mamy jakieś minimum, jakieś procedury. I mimo wszystko, nasi baronowie SLD, czy inne szychy nie mają aż takiego chajsu jak tam. Moja rodzina była dość zamożna ale zjadła nas konkurencja i kryzys. Ojciec za cienki był aby konkurować z wielkimi sieciami. I co? Ma iść i walczyć z państwem?
-
Przepraszam, że tak post pod postem... kolega jest ochroniarzem. Najfajniejsze jest to, że często kradną ludzie zamożni. Np. Kobieta wysiadająca z nowego BMW X5 kradnie dwa batoniki! WTF?! Co z tego, że np. prawo będzie idealne skoro nikt go nie będzie przestrzegać? Buntujmy się przeciwko sobie! Przeciw polaczkowatości, wywożeniu śmieci do lasu, prowadzeniu auta pod wpływem alkoholu, robieniu z komunii małych weseli itd. Chcesz moim zdaniem poznać Polskę? Posłuchaj Disco Polo. To polskość w najczystszej postaci. Jesteśmy krajem lansu, u nas liczy się fura a ubranie pozwala podkreślić status społeczny. To normalne w społeczeństwach opartych na kontraście. Na Ukrainie dziewczzyny biorą pożyczki aby kupić lanserskie torebki. W akademiku była panna z Lwowa?, której rodzice kupili mieszkanie, bo szkoda im było córki aby mieszkała z innymi studentami. Nawet ona jako córunia jakiegoś milionera woli żyć w Polsce bo tu jest normalnie (sic!) i nie ma strzelanin na ulicy.
Pisownia. Mazak.
-
Mam do Was takie pytanie. Ile procent społeczeństwa ma średnią krajową: brutto w marcu wyniosła 4017,75 zł. Bo wszędzie trąbią to tej średniej, ale nie wspominają ile procent społeczeństwa ma takie dochody.
-
Według obliczeń opartych na medianie 2/3 Polaków zarabia poniżej średniej, a z tego największy procent coś ok. 65-70% śreniej krajowej pozostali od tego pozimu w górę lub w dół. Bo średnia zawsze wyjdzie do D... ( pies i jego pan mają śrenio 3 kończyny ).
Jak napisał Student zamozność nie wpływa na to czy kradniemy, kradną i bogaci i biedni i średniozamożni.
To że rzadzący czy inne uprzywilejowane grupy nazwijmy to rozkradają/rujnują przez brak kompetencji budrzet ( nasze pieniądze ) to jedno.
To że sami sobie szkodzimy okradając szefa, sąsiada, klegę z pracy itd itp to druga.
Nikt nie poruszył trzeciego problemu. Polacy nie potrafią wydawać pieniędzy.
Chcemy się pokazać to kupujemy markowe ciuchy, a jak nas już nie stać to kupujemy podruby, a na zarzut że wpieramy piractwo i takie tam, usprawiedliwiamy się brakiem pieniędzy. Ale czy każdy musi nosić NIKE czy innego LEVISA, TONNYEGO itd. Nie, kupmy tańszą markę ( nie gorszą jakościowo )
Kupujemy tanie w zakupie Audi A6 czy BMW 5, 8 lat ( historia nie do końca znana, przebieg też ), a potem nie ma na utrzymanie bo częsci drogie, paliwa dużo pali więc się mało jeździ, a niedaj Booże jak się rozbije a AC nie ma bo drogie to dopiero ból dupy. Ale za to jak się WOZI. Kupmy w tej cenie mniejsze młodsze lub nowe autko, w którego utrzymanie ( przeglady, paliwo, ubezpieczenie ) włożymy mniej.
Jak jest promocja w markecie to 80% ludzi kupuje chociaż nie potrzebuje i nie planowało kupić. Bo PROMOCJA. Koło firmy w której pracuję jest market . W promocji były miotły to ludzie kupowali po 2 ,3 nawet 5 sztuk. na CH... komuś tyle mioteł. Zanim zużyjesz jedną to minie rok, 2 ,3 . Po co zamrażać gotówkę w miotle czy innym wiaderku, koszu, czy 20 kg pomarańczy bo tanie, o po 3 dniach jedzenia juz nimi rodzina rzyga, to trzeba wywalić bo się zepsuły. Zakupy na święta w Polsce to paranoja jakby każde tydzień trwało.
Jeszcze mało ludzi patrzy na cenę za Kg/litr czy inne jednostki o składzie mięsa w mięsie nie powiem. Np. cenowo lepiej wychodzą CornFlakes 2x225g, niż jedna 450g. Ale i tak kupię megapacka bo narysowali na nim monety i napisali kup więcej za mniej.
A ilu ludzi sprzata po swoich pupilach które wyprowadzakją na spacer do parku, ilu jak nie trafi do kosza wruci się po paierek żeby nie leżał na chodniku? Ilu Ci pomoże jak widzi że masz proble przejść przez drzwi z wózkiem z zakupami czy najechać na krawężnik?
Możemy narzekać na polityków ( sam kiedyś wysmarowałem mail do jakiegoś ministerstwa, chyba edukacji). NIe możemy. POWINNIŚMY ale sensownie i konstruktywnie i popierając to odmiennym zachowaniem zupełnie różnym od tego jakie krytykujemy. Bo ktoś kto sam kradnie, kombinuje itp. nie powinien sie ogóle odzywać bo sam w pewien sposób doprowadził do sytuacji która mu się nie podoba.
Mentalnosć narodu to mentalność jego polityków. 460 na Wiejskiej=40 000 000 nad Wisłą.
-
Inną rzeczą jest to, że rząd nie ma pieniędzy na utrzymanie kraju. Dlatego podnosi się podatki, a jak się podnosi podatki to z czasem ich ściągalność maleje. A z czegoś trzeba spłacać kredyty, budować drogi. Stawiamy fotoradary aby jeszcze głębiej zajrzeć do kieszeni obywatela. A jak zwolnimy urzędników to stworzymy jeszcze większe bezrobocie.
Premier jaki by był nie złapie osobiście za rękę burmistrza czy prezydenta miasta, cokolwiekb chciano zrobić, nieomal zawsze kaska rozbije się o struktury lokalne, bo ktoś weźmie. Jakoś nie przepadam za rządzącymi ale, bycie premierem kraju na dorobku, z takim społeczeństwem jest totalnie przerąbane. Mamy jako naród większe aspiracje niż możliwości. Słoma z butów nam wystaje a chcemy być jak zachód. Skoro nawet zagraniczny trener nie pomógł naszej reprezentacji, to nam nie pomoże najlepszy nawet rząd.
Aha, tak btw... Niech któryś z kolegów porówna budżety RFN-u, Włoch i Francji z Polską. Tak z ciekawości 8) Niemcy mają chyba 30 razy większy.
-
Schamienie i skretynienie społeczeństwa to fakt niepodlegający dyskusji. Moim zdaniem to efekt wyrżnięcia i rozproszenia elit przez okupantów w czasie II wojny i poddaniu tego, co zostało czterem dekadom komunistycznej zamrażarki. Podobnie jest w innych byłych demoludach, choć tam o tyle lepiej, że uniknęły one rzezi elit na taką skalę (u nas zginęło np. 58% adwokatów i 47% lekarzy). Wystarczy zobaczyć w co "enerdówek" zamienił solidnych Niemców. Z drugiej strony przez 25 lat przy sensownej władzy sporo można było odkręcić. 1989 był wielką, niewykorzystaną szansą zbudowania normalnego, sprawnego państwa. A Wałęsa miał "złoty róg" i wszystko zmarnował. W ogóle od czasów saskich nie mamy farta do przywódców.
-
Amen.
-
...a brak wykształcenia w II Rp? A bezrobocie? Dziwne, ale za chamskiego PRL-u dzieci nie mówiły do nauczyciela Ty ku§$o! Współczesne schamienie bardziej zwalił bym na konsumpcjonizm. Elity w II Rp były naprawdę eleganckie, ale dostać się do nich, to marzenie ściętej głowy. Ciężko idealizować kraj w którym kwitła przestępczość. Przepraszam kolegów, ale nie ulegajcie pewnym kalkom myślowym. To za proste...
PRL dużo popsuł, ale już nie kopcie trupa. Tak ja nie będę kopał przedwojnia. Bo ten kraj, tzn. II Rp,w dłuższej perspektywie wyszedł by na prostą... gdyby nie sąsiedzi.
-
... aha, tak na marginesie. Spora część tych elit II Rp to byli żydzi.
-
Nie opowiadajcie, Student, bzdur. Mogą to czytać ludzie nieświadomi, i gotowi są jeszcze uwierzyć w wasze wypociny.
-
Spoko, wierz w swoją ideologię, w swój wyśniony świat. To takie teatralne. Idealana przedwojenna Polska i super zły PRL. A obecna jeszcze gorsza. Nie wiem tylko po co to? Aby leczyć kompleksy? II RP była ciężkim krajem do życia, bowiem ciężko było złączyć trzy byłe zabory, stworzyć wspólne prawo, miejsca pracy itd. Policja strzelała do robotników równie ochoczo jak w PRL. Bezrobocie pchało ludzi do jak najgorszych zachowań. Do tego zamach majowy, gdzie rząd po zamachu... dokonuje reform zaplanowanych przez obalonych. Bereza - nasz obozik koncentracyjny. Praktycznie zero asfaltowych dróg i elektryfikowanej kolei. Niepiśmienność dorosłych na poziomie 35%. Problem z mniejszościami narodowymi, rozwaliliśmy ponad sto cerkwii, likwidowaliśmy szkolnictwo ukraińskie i białoruskie. Na własne życzenie traktując Białorusinów jak obywateli drugiej kategorii zrobiliśmy z nich wrogów naszego państwa.
Tak wiem, niszczę Ci dziecięce marzenia z gracją sowieckiego czołgu IS. Ale po prostu to dziecinne, to czarno białe spojrzenie. To jest słodkie, ale jesteśmy w końcu dorosłymi ludźmi.
-
Co Ty wygadujesz? Jaki wyśniony świat? II RP była krajem zacofanym. Oczywiście, a jaka miała być po 123 latach zaborów? Straciliśmy cały wiek XIX, który dla Europy był okresem najdynamiczniejszego rozwoju w historii. Ominęła nas rewolucja przemysłowa i związane z tym pozytywne zmiany społeczne. Mimo to po niespełna 20 latach byliśmy w stanie tworzyć rzeczy stawiające nas w awangardzie światowej techniki (nie tylko "Łoś"). Władza sanacyjna była fatalna, była Bereza, strzelanie do ludzi. Ale jak miała postępować wiedząc, że protesty społeczne były często inspirowane przez sowiecką agenturę. Z drugiej strony ta władza miała jakąś wizję rozwoju kraju, którą potrafiła realizować. COP to był tylko pierwszy krok z długiej zaplanowanej serii działań. Zabrakło czasu. Tempo i jakość inwestycji były znakomite. Pisałem o tym na forum. W przeciwieństwie do "sowieckiego tempa" wynikały z doskonałej organizacji pracy i godziwych płac. Dobrze wynagradzani pracownicy nie kradli. Z drogami było kiepsko, ale kolej zaliczała się do najlepszych w Europie. Regulowanie zegarków według przyjazdów pociągów to nie anegdota, to był fakt (mam w rodzinie osoby, które to pamiętają). Analfabetyzm, owszem, ale ranga przedwojennej matury była porównywalna z dzisiejszą magisterką. Czasami w telewizji pojawiają się przedwojenni inteligenci. Posłuchaj i wyciągnij wnioski. Polityka narodowościowa? Tak, represyjna, ale to była reakcja na poczynania OUN (zabójstwo Pierackiego). W porównaniu do pózniejszych działań banderowców to była kaszka z mlekiem. Zresztą porównaj to z losem ukraińskich i białoruskich chłopów w "sowieckim raju". Mógłbym tak ględzić jeszcze długo, ale po co? To wszystko jest w bibliotekach i internecie. Wystarczy sięgnąć. I wtedy możemy dyskutować, bo nie chodzi o to, żeby było czarne czy białe, tylko żeby było prawdziwe. A prawda leży nie pośrodku tylko tam, gdzie leży.
-
Właśnie chodzilo mi o to co teraz napisałeś. Znam historię z zegarkami itp. Mocarstwem byśmy nie zostali, ale normalnym państwem gdzieś w latach 60' tych i 70 to tak. Cóż, nie mieliśmy szczęścia. Mieszkać między dwoma conajmniej nieżyczliwymi i silniejszymi państwami to prawdziwy "level expert". Pytanie o problemy z mniejszościami... czy np. Ukraińcy nie porywali by naszych samolotów? Dzisiaj nie mamy Lwowa i Wilna, naszych pięknych miast, ale jednocześnie nie mamy problemu z nimi co należy zaliczyć na plus. Kto wie czy taka Polska z Ukrainą nie rozpadła by się po drodze, a tak mamy święty spokój. Na chorobę nam jakaś wojna czy misje stabailizacyjne pod Tarnopolem jak Brytyjczycy w Irlandii Pn. Chyba nigdy w historii nie byliśmy jeszcze tak jednolici pod względem narodowym.
-
O to właśnie chodzi, że świętego spokoju też nie mamy. Nie ma problemu z buntującymi się Ukraińcami na kresach wschodnich, ale jest problem z mniejszością niemiecką i "narodowością śląską" na kresach zachodnich. Jesteśmy państwem jednolitym narodowo, ale zadłużonym na kilka pokoleń i powoli bankrutującym. A ta władza, w przeciwieństwie do międzywojennej, wizji rozwoju kraju oprócz żebrania w UE nie ma żadnej. I jeszcze a propos COP i ówczesnych zarobków. Mój dziadek należał w II RP do najgłębszych nizin społecznych, był po prostu parobkiem, czyli bezrolnym chłopem. Gdy ogłaszano nabór do pracy przy COP-owskich inwestycjach, po prostu zgłosił się. Dwa lata machania łopatą przy budowie Zakładów Chemicznych "Gamrat" uczyniło go jednym z najbogatszych ludzi w rodzinnej wsi. Do śmierci wspominał ten okres jako najwspanialszy w swoim życiu. To wspominanie w PRL w latach 50-tych ściągnęło na niego 3 lata odsiadki za uprawianie "sanacyjnej propagandy". To tyle w temacie. Pozdrawiam.
-
Nie słyszłem aby Ślązacy podkładali bomby, robili zamachy itp. Trochę przesadzasz. My z Wielkopolski też czasami żartujemy, że byśmy chcieli odzielić się od azjatyckich hord z wschodniej Polski:-). Czuję, że lubisz się nakręcać złymi emocjami. Daj se spokój bo serce Ci padnie.
Moja rodzina akurat awansowała dzięki PRL. A nigdy dziadek do partii nie należał. Drugi zaś jako wzorowy komunista uczył dzieci na wsi fizyki i chemii. Niczego dużego się nie dorobił, taki społecznik, wyżej ceni dobro społeczeństwa nad swoim. W okolicy mieszkają ludzie z ukraińskimi nazwiskami, którzy czują się 100% Polakami. Totalny misz masz. Nawer 30 lat temu mieliśmy pogromik cyganów. Różne są losy, różne historie. II Rp nie budowała się z powietrza. Również i wtedy zaciągaliśmy spore kredyty.
-
No to jako Wielkopolanin słyszałeś chyba, czym była i na czym polegała "najdłuższa wojna nowoczesnej Europy". Niemiecki nacisk ekonomiczny i narodowościowy wywołał zdrowe odruchy obronne Polaków. Przeciwstawiali się właśnie na polu ekonomicznym, a walkę zbrojną zorganizowali wtedy, gdy dawała szansę wygranej. Efekt: dawny zabór niemiecki jest do dzisiaj najlepiej rozwiniętą częścią Polski. A Niemcy wyciągnęli wnioski z przegranej wojny, wymyślili UE, która jest odświeżoną wersją ich projektu Mitteleuropa z roku 1915. Poczytaj na ten temat. Aby nas wykończyć, nie trzeba podkładać bomb. A w naszej sytuacji "złe emocje", czyli krytyczny osąd rzeczywistości chyba lepsze od beztroskiego łykania rządowej propagandy.
-
Uważaj, to są półprawdy i uproszczenia. Niemcy nie wymyśliły UE. Została ona pierwotnie stworzona aby ... kontrolować Niemców. Ale mniejsza o to. To bogaty kraj. Mają chajs. I nic dziwnego, że dominują na naszym rynku... Jak kolwiek to nazwiemy, jest jak widzisz. Zawsze tak było, my tak robiliśmy z Litwinami i innymi narodami, a teraz inni duzi robią tak z mnjejszymi.
-
Ale to właśnie Twoi krajanie potrafili się przed tymi bogatymi Niemcami skutecznie bronić. Tyle tylko, że, no właśnie, był to wiek XIX, wolność gospodarcza i jednocyfrowe podatki (możesz to sprawdzić).
-
Niemczenie szło dość dobrze, ale Bismarck dzięki antypolonijnej polityce przypomniał Polakom kim są. Co więcej w Poznaniu mamy "swoich" spolaczonych niemców, tzn. Bambrów. Nazwiska jakby obce ale o i już w 1918 czuli się Polakami, baaa a nawet hoho dużo wcześniej. Z kolei żydzi uważali się za Niemców wyznania mojżeszowego. Niemcy dużo pracy włożyli w to aby zantagonizować ich z Polakami. Podobnie jak Austryjacy robili z Ukraińcami i nami. Lepiej aby kłócili się między sobą a nam nie przezkadzali. Najśmieszniejsze jest to, że Poznań w 1918 był w ok. 50% niemiecki. Zaborcy aby utruć nam żywot zabralj wszystkich urzędników, Niemców do siebie. Myśleli, że sobie nie poradzimy, a tu lipa. Im przybyło bezrobotnych, a Poznań w 1939 był już w 90% polski:-)polski
Czasami mam wrażenie, że Wielkopolanie są inni. Oddali Poznań bez walki, z ceremonią przekazania kluczy do miasta, zrobili chyba jedyne udane powstanie w tym kraju, sami hamowali powstanie z połowy XIX wieju. Zaś pruskie wychowanie nauczyło nas pragmatyzmu. Tutaj Twoje poglądy i Twoja wiara to Twoja sprawa, praca to praca, a dom to dom. W Poznaniu jest re kilkadziesiąt wielbicieli Smoleńska. Chodzą co miesiąc blokując św. Marcin. Policja pomaga im w organizacji tego wszystkiego, a reszta miasta obojętnie patrzy na nich idąc na tramwaj, albo śmieje się z nich. Tutaj bezrobocie to ok. 4%, czasami 5%. Policja jak jesteś grzeczny każe Ci schować piwo do plecaka i powie "dobranoc". Przestępczość spadła znacznie w ciągu ostatnich 10 lat, ale są jeszcze miejsca gdzie można dostać po twarzy. Heh, tutaj nawet hipsterów nie ma! Aha, starzy Poznaniacy są chytrzy jak cholera... to prawda.
-
Czołem.
Nielot, daj spokój. Nie ma co dyskutować z tym człowiekiem. Pod włos bierze nas wszystkich swoimi wstawkami. Po prostu go ignoruj.
Ps. student, za tekst z azjatyckimi hordami ze wschodniej Polski powinieneś dostać strzał nie w kolano lecz jakieś 120 cm wyżej. Pewnie "Samych swoich " oglądał Wielkopolanin student aaaa? To niech się za stanowi co mówi.
-
Chill... nie denerwuj się,po co? Cóż, mam odmienne poglądy, ale w końcu z Nielotem chyba doszliśmy do jakiegoś porozumienia. Chyba go nawet tym zmęczyłem :-)
Co ja Ci powiem, jestem inaczej wychowany. Jestem tutejszy, rdzenny Wielkopolanin. Moimi sąsiadami byli przedstawiciele różnych okołochrześcijańskich religii. To uczy tolerancji. Z jednej strony jako dziecko miałem kontakt z antykomunistami, zdarzali się i "wyklęci" a z drugiej strony z komunistami itp. Dorastanie między dwoma skrajnymi opcjami uczy jakiegoś szerszego spojrzenia. Zastanawiasz się dlaczego tak było, co skłoniło tych ludzi do działania? Nie kocham czerwonych, ale aby z nimi np. walczyć, musisz ich... zrozumieć. Tak jak lekarz walczy z chorobą, musi znać słabe strony pacjenta i choroby. Ja nie mówię, że PRL był zły, zakładam, że to jest oczywiste. Piję o to, że teraz mamy manię na budowanie pewnych schematów myślowych, na upraszczanie, na zabawę w skrajności, czerń i biel. Należy mimo wszystko pamiętać, że PRL miał też jakieś sukcesy, a niestety innej Polski nie było. Czy naszych piłkarzy grających w koszulkach z orzełkiem bez korony nazwiesz zdrajcami? A może poborowych chłopaków służącyh w Stanie Wojennym porównasz do SS? Znamienne jest to, że ZOMO jako formacja ochotnicza nie dostawała kanapek i herbatki od miejscowych:-)
Przepraszam Cię za tą "Azję", nie wiedziałem, że to Cię tak ruszy.
-
A więc teraz tytułem rewanżu anegdota o poznaniakach opowiadana w Galicji. Otóż nie powstał u was ruch oporu w czasie okupacji, ponieważ poznańska sumienność nakazywała przed podjęciem tak ważnego przedsięwzięcia uzyskać wpierw akceptację władzy dla tych poczynań. A więc delegacja notabli miejskich udała się do gestapo z zapytaniem, czy wolno założyć ruch oporu? Gestapo odpowiedziało, że nie wolno. W związku z tym ruch oporu nie powstał. Sumienność wyklucza bowiem spiskowanie przeciw władzy wbrew jej woli. To oczywiście żart, waszą historię wojenną znam dobrze. Pozdrawiam.
-
I jeszcze refleksja. Wydaje mi się, że wy Wielkopolanie powinniście być radykalnymi antykomunistami. Przecież komunizm negował i niszczył to, co u was od pokoleń było otaczane szacunkiem: solidność w interesach, słowność, sumienność, uczciwe bogacenie się, ład i porządek. Nieprawdaż?
-
Znamy to powiedzenie, znamy... u nas radykalizmy raczej odpadają. Ludzie mają słabszy temperament. W 1956 roku, 28 czerwca miał miejsce słynny strajk. Oprócz niskich pensji, bezsensownego tempa pracy ludzi irytowała bylejakość. Heh, gdyby robotnicy z Cegielskiego chcieliby zbrojnie wystąpić, zabrali by setki "sudajewów" z linii montażowej. A tego nie zrobili. Przygotowano transparenty, do marszu dołączyli się milicjanci w mundurach (sic!). Są zdjęcia z tego. Oczywiście przed strajkiem wysyłano całą masę delegacji, które były lekceważone przez władze. Ludzie się wkurzyli i wyszli na ulice. Ale co ciekawe, w trakcie marszu... starano się nie deptać trawników i niczego nie niszczyć! Atmosfera była jak na jakiejś majówce. W tłumie było sporo dzieci. Później już wiemy jak to się potoczyło...
Poznań jako taki jest antykomunistyczny, ale zgodnie z wcześniejszym powiedzeniem, władza to władza. Owszem, ludzie bili się z ZOMO w stanie wojennym, a z drugiej strony przynależność do partii nie była tak potępiana. Prawie cała starsza kadra naukowa była w partii, jest jeden antykomunista, ale on mógł być nim, bo komunistka "chowała go pod spódnicą". Po prostu nie ma tutaj takiego ciśnienia. Ludzie często należeli do partii i ją krytykowali. Może to dlatego, że wielu Wielkopolan było Volksdeutschami i służyło w siłach zbrojnych III Rzeszy. Namawiał ich do wstępowania na listy sam Sikorski z Hlondem, w obawie przed represjami i rozliczeniami za powstanie Wielkopolskie
-
Mówi się nawet o tym, że Wielkopolanie z Ślązakami też walczyli pod Monte Cassino, tyle że po drugiej stronie. PSZ odzyskiwały ich później z obozów jenieckich. Tak więc często Ci ludzie służyli najpierw w WP, później w Wehrmachcie zaliczając front wschodni czy Afrykę po to by trafić później np. do dywizji Maczka. Problem był z ich zgraniem, Niemcy zrobili z nich roboty do zabijania. Nie umieli normalnie bawić się po służbie. Z drugiej strony, ludzie którzy byli uczestnikami potwornych walk na wschodzie, walka z Wehrmachtem nie robiła na nich większego wrażenia. Tutaj określenie Volksdeutsch nie jest tak obraźliwe jak w wschodniej części kraju.
-
Rzeczywiście, przegapiłem fakt, że Poznań w 1956 najostrzej wystąpił przeciw komunistycznej władzy w całej historii PRL. Nie wiedziałem o tych PPS-ach z Cegielskiego i jestem zdziwiony, że nie skorzystaliście z okazji, bo pózniej z użyciem zdobycznej broni stoczyliście regularną bitwę z KBW i wojskiem. Za to - SZACUN NAJWYŻSZY. Chodziłem w latach 80-tych na zadymy z ZOMO i pamiętam swój strach, a przecież w porównaniu z tym naparzanie się z zomolami było kaszką z mlekiem.
-
28 czerwca silnie zapadł w pamięć miasta. Wywiesza się flagi państwowe, także takie małe na naszych zielonych tramwajach. Co ciekawe, w gmachu byłego KW PZPR... o ironio, powstał dzisiejszy wydział historyczny UAM. Z nazwą uczelni też wiąże się fajna historia. Mieliśmy być uniwersytetem im... Stalina. Władze uczelni uprzedzając władze miejskie nazwały naprędce uniwersytet imieniem Mickiewicza.
Po 1956 roku strajki wybuchały w miastach gożej zaopatrzonych i rozwiniętych od reszty kraju. W Radomiu, np. był problem z wodociągami i mieszkaniami. Dzieciaki chodziły na trzy zmiany do szkół. Większe niż w innych miastach braki w dostawach żywności. Wszystko to złożyło się na strajk. Morał z tej bajki jest taki, jak chcesz utrzymać autorytarną władzę, musisz zadbać o dobrobyt ludności.
-
Marzy mi się dla Polski ustrój następujący: totalny zamordyzm polityczny i całkowita wolność ekonomiczna. Ale nie w stylu komunistycznych Chin tylko Korei Płd. przed wprowadzeniem demokracji. Wtedy dobrobyt ludzie budują sobie sami, a demokratyczne brednie nie mącą im w głowach. Rośnie zamożność obywateli - rośnie zamożność państwa - rośnie jego siła i autorytet na arenie międzynarodowej - możni tego świata zaczynają się z tym państwem liczyć. Tylko proszę mi tu nie pisać, że to utopia, bo utopią było już w przeszłości zastąpienie maszyną parową pracy ludzkich mięśni, potem koleją dyliżansu, potem elektrycznością ogarka, potem samochód dla każdego, potem powszechna turystyka i tanie linie lotnicze i parę innych rzeczy, którym najpierw odmawiano w ogóle prawa do istnienia, a pózniej stawały się one powszechne i oczywiste.
-
Dziwne, ale za chamskiego PRL-u dzieci nie mówiły do nauczyciela Ty ku§$o! Współczesne schamienie bardziej zwalił bym na konsumpcjonizm.
Może i tak ale już np nienauczanie historii i pedagogika winy ( Jedwabne itd ) robią z Nas skundlone społeczeństwo.
I chyba o to chodzi wszak "ciemną masą" łatwiej manipulować....
... aha, tak na marginesie. Spora część tych elit II Rp to byli żydzi.
Patrząc przynajmniej na elity polityczne to właściwie nic się nie zmieniło ;D
Odnośnie Korei to ciekawe jest to że sukces osiągnęli pomimo dość dużej korupcji....
-
Nie zgodze się, odzielmy pewne rzeczy. To co Litwini, Rumuni i Ukraińcy zrobili z swoimi Żydami to totalny hardcore. My im nie dorównujemy pod względem przemocy. Ale jako świadomy siebie naród musimy znać swoje grzechy. Tylko dojrzałe narody potrafią się rozliczać z przeszłości. Był klimat antysemiski w Polsce, a niby jaki miał być w biednym kraju z największą mniejszością żydowską w Europie? Jedwabne to nasza robota, ale i tak sporo ich uratowaliśmy. Ba... u nas była za to kara śmierci. Ludzie by pomagali więcej, ale raz, że się bali a dwa nie mieli jak pomagać, kiedy nie było co jeść. Często żydów zabijano dla rabunku, oni i tak nie mieli dokąd uciec. Sami żydzi tworzyli liczne bandy krążące po lasach. Rabowali wsie, aby móc z czegoś przeżyć. Bali się, ich naród szedł przez kominy, dlatego nie mieli żadnej litości... Popi$£€¥lone too wszystko i tyle.
-
Nikt nie poprze zamordyzmu Nielota czy wolności ekonomicznej w naszym akademiku bo nas na to nie stać:-) Monarchie czy dyktatury mają to do siebie, że dobrze zorganizowane są spoko, gożej jak ulegną wypaczeniu. Wtedy mamy prze@&#ane. A jedynym sposobem na zdjęcie satrapy jes obalenie go. Demokracja przynajmniej rozładowuje takie napięcia. Nie jest ona elegancka, nie stać jej na rzeczy wzniosłe, ale przynajmniej jest bezpieczna. Pomijam już kwestie obyczajowe. Nie wolno ludziom wchodzić do łóżek i umysłów. Tak robią religie, na tym polegał nazizm i komunizm.
Kapitalizm istnieć musi, ale w jakiejś ludzkiej formie. Skrajnie wolny rynek to gospodarka kasyna, nieliczni wygrywają. Nawer Pinochet w Chile i jego karabinierzy byli na państwowej emeryturze. Tam obecnie państwo zasila ichnie ofe, aby ludzie mieli z czego mieć te minimum. Nie po to robimy państwo, abyśmy się w nim zagryzali. Raczej powinno to nam służyć do wygodnego życia. Nie po to walczyliśmy z komunizmem czy nazizmem abyśmy sami sobie zrobili krzywdę. W Koreii Pd czy Japonii ludzie mają bardzo poważne problemy związane z przepracowaniem. Alkoholizm, prostytucja, brak czasu dla dzieci, zawały serca i samobójstwa. Akurat to ostatnie to plaga w Japonii.
-
A co zrobić z wypaczeniami demokracji, gdy model działania państwa, niezależnie od wyników wyborów jest ten sam? Co mam zrobić, gdy jako niewolnik tego państwa staję przed urną i mogę sobie wybrać tylko kolejnego nadzorcę? Rozładowywanie napięcia przez demokrację oglądałem w Grecji, Hiszpanii i Turcji, teraz widzę na Ukrainie. A ustawodawstwo demokratycznej UE nie wchodzi do domów, łóżek i umysłów? A co do przepracowania, to poczytaj sobie statystyki, ile pracują Polacy. Porównanie do kasyna dobre, ale ja to widzę tak. Nie ma czegoś takiego jak skrajnie wolny rynek. Jest wolny rynek albo go nie ma. A wolny rynek to po prostu uczciwa gra w karty. Każdy może wygrać, każdy może przegrać. W Polsce jest tak, że kasynem rządzi ekipa szulerów ubezpieczana przez ochroniarzy, którzy skrupulatnie pilnują, aby każdy przegrany, czytaj orżnięty, natychmiast regulował swoje należności. Przegrana szulerów nie wchodzi w rachubę.
-
Wolny rynek ma tę dużą zaletę, że rządzący są zwolmieni z jakiejkolwiek odpowiedzialności za społeczeństwo. Co? Oszukali? Albo nie ma pracy? To nie nasz problem:-) My tylko mamy władzę. W latach 70'tych w Korei poziom życia był większy... w komunistycznej północy. Musiało upłynąć wiele dolarów inwestycji zanim stanęło to na nogi. Bez USA i wojny wietnamskiej na której sporo zarobili z Japończykami jako logistycy nie było by ich potęgi. Ja zamordyzmu nie poprę, bowiem sam lubię jeździć gdzie chce, spotykać się z kim chcę i żyć według mojego widzi mi się. Po co mi ładny dom skoro nie będę mógł kochać się z panna np. przed ślubem, bo państwo mi tego zakaże? Po co mi bycie bogatym, abym zamykał się przed biednymi na jakiś zamkniętych osiedlach jak w klatce? Co ja, małpa do oglądania przed biednymi? Cenie sobię spokój, a i wiem, że jesteśmy zbyt słabi na samodzielność. Tylko zjednoczona Europa będzie mogła walczyć z Chinami czy USA. Ale czy to się uda? Musimy z kimś się związać. Inaczej zginiemy. Aha, u nas Unia w Wielkopolsce cieszy się sporym poparciem. Nasi rolnicy świetnie dorobili się na dotacjach. Mamy nowe chodniki, place zabaw, mosty i inne. Ludzie cenią sobie turystykę na dowód osobisty.
-
No to teraz już jestem pewien. Student, ile ci płacą od tekstu? Tak z ciekawości pytam. Bo chyba sam tego nie wymyślasz?
-
Panowie Student i Nielot.
Włączcie sobie TS i tam wymieniajcie poglądy , bo tu jest chyba już nudnie.
-
W sumie... zamknijmy ten wątek by nie kusiło.
-
Boczek, mógłbyś napisać wreszcie coś konstruktywnego w tym temacie? Od samego początku twoje posty ograniczają się do personalnych ataków na Studenta. Nie mam zamiaru robić za jego adwokata, bo sam sobie świetnie z Tobą poradzi ale twoje posty stają się coraz bardziej irytujące. Wiem, że temat może budzić emocje, ale to nie powód aby sprowadzać dyskusję do poziomu onetu.
-
Mógłbym, ale Student utworzył sobie labolatorium jako pracę domową. Do tego używa tanich zabiegów socjotechnicznych. A ja nie będę jego królikiem doświadczalnym.
Ciekawe, że Ciebie moje wpisy drażnią, a jego stek bzdur przez niedopowiedzenia i zarazem sugerowane odpowiedzi (widać że chłopak się uczy rzemiosła a i tak idzie mu nie najgorzej), już nie. Staram się nie wciągać w to bagienko, ale czasami nie wytrzymuję (starzeję się chyba).
PS.: Poza tym, o ile się nie mylę polityki tutaj ma nie być. Nie po to zaglądam na forum żeby zaczytywać się lewacką propagandą sugerowana przez niektórych (dotyczy to każdej propagandy tak na marginesie).
Bez odbioru...
-
(dotyczy to każdej propagandy tak na marginesie).
Konserwo-prawackiej też.
Poza tym, o ile się nie mylę polityki tutaj ma nie być.
A tutaj się zgadzam w 100%.
-
Ciekawe, że Ciebie moje wpisy drażnią, a jego stek bzdur ... już nie.
Nie chodziło mi o treść tylko o formę.
-
Zamiast wymieniać się uprzejmościami na Forum proponuję niedzielny spacer z rodziną albo kilka misji w ulubionym symulatorze.
Nielot i Student pokazali, że mimo odmiennych poglądów można prowadzić całkiem rzeczową dyskusję. Pozostali już niekoniecznie.