Wątek: Broń dla obywatela

[Sundowner]

Jak dla mnie, laika to znalazłem bardzo dobry artykuł:

http://militaria.wp.pl/kat,27395,wid,8333399,wiadomosc.html?ticaid=19b58

Widziałem znacznie gorsze

Np byłbym ostrożny mówiąc o systemach izraelskich jako jakoś wybitnie przemyślanych i skutecznych. Bo dla przeciętnego użytkownika skuteczne nie będą nigdy. Lepiej popatrzeć za ocean, gdzie nie zatrzymano się w latach 70'tych i ewolucja technik użycia broni palnej cały czas trwa. Massad Ayoob i Jeff Cooper - to dwie "historyczne" osobistości, z których poglądami warto się zapoznać. Szczególnie warto przeczytać "Principles of Personal Defense" Coopera.

Przede wszystkim problemem jest tutaj noszenie broni bez pocisku w komorze, które próbuje sie kopiować bez zastanowienia się nad celem któremu danej personie ma służyć dana broń. Patrzy sie na Izraelskie służby specjalne i ich pokazówki, gdzie potrafią wyciągnąć, załadować i wystrzelić w ciągu mniej niż półtorej sekundy z pistoletu, czy PMu... Ale nikt nie patrzy na to, że nawet ci oficerowie nie używają tak broni - nawet oni wyznają zasadę, że najszybszym sposobem składania się do strzału, to być w pozycji strzeleckiej od samego początku  A są tak szybcy na strzelnicy bo to ćwiczą i... mają tak porąbane przepisy, które my kopiujemy, twierdząc, że jak izraelski komandos jest w stanie tak strzelać szybciej niz zwykły obywatel z wcześniej załadowanego pistoletu, to nie rzutują na skuteczność broni w rękach obywatela, żołnierza, czy policjanta, któremu się daje 6 naboi w roku.

Jeżeli przestrzega się 4 podstawowych zasad bezpieczeństwa (zdefiniowanych w niejako ostatecznej formie przez Coopera) to nawet jeżeli broń w jakiś magiczny sposób wystrzeli - nic nikomu się nie stanie.

1. Traktuj każdą broń jak naładowaną
2. Nie kieruj broni w kierunku rzeczy, których nie chcesz zniszczyć
3. Trzymaj palec poza spustem do momentu wycelowania i podjęcia decyzji o oddaniu strzału
4. Bądź pewien swojego celu i co jest za nim

Jeżeli w każdej sytuacji będziemy ich przestrzegać, to nikomu się krzywa nie stanie, niezależnie od tego czy broń jest załadowana, czy nie i jaki typ spustu jest zastosowany.

PS. Colt 1911 został zaprojektowany by przenosić go załadowanego, z odciągniętym kurkiem i zabezpieczonym bezpiecznikiem.

[Razorblade1967]

Co do ograniczenia kalibru - decyzja chyba słuszna. Nie wyobrażam sobie broni do obrony osobistej typu Barrett - czyli 0.50 (a nasze 12,7).

A co ma do tego Barrett  no chyba, że zaczął produkować pistolety lub rewolwery w tym kalibrze.

Po raz kolejny w tym wątku zachęcam do lektury Rozporządzenia MSWiA "w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, w których może być wydane pozwolenie na broń" gdzie wyraźnie pisze:

§ 3. Pozwolenie na broń używaną do celów ochrony osobistej oraz ochrony bezpieczeństwa innych osób może być wydane na:
1) broń palną bojową, gazową i alarmową w postaci pistoletów i rewolwerów centralnego zapłonu o kalibrach od 6,35 mm do 9,65 mm (0.38''),
2) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej o średniej wartości prądu w obwodzie przekraczającej 10 mA i energii przekraczającej 300 mJ,
3) miotacze gazu obezwładniającego.

Co ma z tym wszystkim wspólnego amunicja do karabinów? Przecież rozmawiamy o broni krótkiej, w której bezsensowne ograniczenia kalibru eliminują taką amunicję powszechnie stosowaną w broni krótkiej jak: .40S&W, 41Magnum, 44Magnum, 45ACP i wiele innych starszych lub mniej typowych. Oczywiście rozporządzenie nie wyklucza zakupu jednostrzałowego lub powtarzalnego pistoletu w kalibrze karabinowym czyli zarejestrowanie jako broni do obrony osobistej Remngtona XP-100 w kalibrze 308 Winchester jest całkowicie dopuszczalne, podobnie zresztą jak "łamanego" TCC w szerokiej gamie kalibrów - byle tylko pomiędzy 6,35-9,65mm, bo przecież nie ma warunku używania amunicji pistoletowej.

Dalej jakoś nie jakiegokolwiek sensownego argumentu za ograniczaniem kalibru.

Nawet ja - będąc policjantem - mam trudności ze zdobyciem pozwolenia na broń (!)

No cóż na własne oczy widziałem dokument odmawiający wydania zezwolenia na bron prywatną funkcjonariuszowi pionu kryminalnego (który nosi służbową do domu), bo "jego osoba nie gwarantuje prawidłowego użytkowania tej broni" (ale z policji go nie wywalili i broni służbowej nie odebrali) - ciesz się, że takiego "kwitka nie dostałeś". 

Żeby było śmieszniej - nie mogę kupić sobie amunicji do własnej broni służbowej (to już w ogóle debilizm do kwadratu).

Czytałem pisemko-okólnik (czy jak to w policji zwą) jednego z komendantów wojewódzkich policji zakazujące funkcjonariuszom chodzenia na strzelnice pozaresortowe i odbywania dodatkowych, nie przewidzianych programem szkolenia strzelań za prywatne pieniądze ponieważ taki proceder "powoduje nadmierne zużywanie się broni, co może skutkować brakiem broni dla przyszłych pokoleń funkcjonariuszy" (to nie żart!).

W każdym razie w "moim" klubie strzeleckim dla policjantów jest promocja stała - ponoszą koszty strzelań jak członkowie klubu (nie będąc nimi) czyli niższe od ludzi "z ulicy" (a i jak trzeba to i instruktor "społecznie" pomoże i np. szkolenie z nieznanej policjantom broni przeprowadzi). Ot taki nasz malutki wkład w wyszkolenie szeregowego funkcjonariusza. 

[Zoom]

No tak, artykuł się nie spodobał fachowcom. 
Jednak dość dobrze tłumaczy co to jest SA, DA i DAO. W końcu chciałem stworzyć wątek dla laika, więc  wszystko musi być podane na tacy. 
Błędy też są. Opis P-64 i strzelanie z tego pistoletu chyba jest źle opisane, bo o ile pamiętam, to P-64 i P-83 to były pistolety SA/DA. Przed strzelaniem trzeba było przeładować, co jednocześnie powodowało odciągnięcie kurka. Każdy następny strzał powodował przeładowanie i odciągnięcie kurka. Kurek można było zwolnić bez strzału na dwa sposoby. Delikatnie opuścić kurek trzymając naciśnięty spust, lub przekręcając bezpiecznik - wtedy kurek zeskakiwał na krzywki, które nie pozwalały uderzyć iglicy w spłonkę. Za to w trybie DA rzeczywiście trzeba było nieźle pociągać za spust, żeby kurek napiąć i potem zwolnic. Chyba dobrze to pamiętam, ale typy broni mogłem pomylić, bo przez pewien czas byłem „ochotnikiem”  i czyściłem P-83 mojego szefa, toteż pamięć o różnicach w działaniu tych pistoletów (jeżeli jakiekolwiek były) trochę się zatarła. Jeżeli się pomyliłem to proszę o sprostowanie.

Myślałem, że SO to jest jakiś mniej popularny system działania broni. Jak się powiększa zdjęcia pistoletów z tej strony SIG-a, którą podałem wcześniej to w nazwach pliku przy jednym zdjęciu jest p226_so_01, a przy drugim zdjęciu p226_sada. Jednocześnie te pistolety mają różne spusty.

Wracając do tematu, to już wiem, że nie kupię pistoletu DAO. Nie mam zamiaru męczyć się z czymś takim. Optuję za systemem SA/DA, czyli generalnie zawsze bym obsługiwał broń jak SA (przeładowania, ewentualne ręczne odciąganie kurka, zabezpieczanie bezpiecznikiem itd.)  , a DA może się kiedyś przyda.
Uważam też, że konieczny jest dla „Kowalskiego” celownik nocny. W końcu jak się coś dzieje w domu, lub przy domu, to przeważnie nocą.

Te zarządzenia policji są rewelacyjne. 

[Razorblade1967]

P-64 i P-83 to były pistolety SA/DA.

Przy czym P-64 jest pistoletem SA/DA tylko teoretycznie - w praktyce siła nacisku na spust w przypadku strzelania w trybie DA jest tak duża, że uniemożliwia sensowne wykorzystanie tego trybu. Z P-83 nie ma problemu - jest to broń, którą można nosić całkowicie bezpiecznie z nabojem w komorze (o ile pamiętam był testowany na upadek lufa w dół na beton z wysokości 2m), a siła nacisku na spust jest zdecydowanie mniejsza niż w P-64. Choć moim osobistym zdaniem jeszcze trochę zbyt duża.

A propos artykułu w zakresie: noszenie broni z nabojem w komorze, systemy SA, DA, DAO to bzdurne są rozważania co ma sens, a  co nie ma. Czemu istnieje kilka systemów? Bo różne są oczekiwania użytkowników. Osobiście np. jestem zwolennikiem pistoletu kurkowego, z dobrym samonapinaniem (np. Beretta 92) oraz rewolweru SA (w zasadzie w rewolwerach SA/DA w ogóle DA nie używam, traktuje je jako SA).

Pistolet SA/DA dla mnie nosi się z nabojem w komorze, odbezpieczony i z opuszczonym kurkiem, ale dla jednego z moich kolegów największy sens ma tylko SA i zabezpieczony pistolet z kurkiem w pozycji napiętej (i też noszenie broni z nabojem w komorze), znajdę też fana noszenia broni bez naboju w komorze oraz zwolenników DAO etc. Tak naprawdę wyniki strzelań (też czasowe) są porównywalne. I o czym to świadczy?

Tylko o tym, że uniwersalna broń nie istnieje i każdy z nas powinien dobrać sobie broń dla siebie - tak aby czuł się dobrze, wygodnie, bezpiecznie oraz potrafił szybko i sprawnie otworzyć ogień. A strzelać ... ja akurat wyznaje zasadę, że strzelec należy umieć dobrze z każdej broni, użyć sprawnie broni z dowolnym systemem pracy spustu SA, DA, DAO czy systemem noszenia z nabojem w komorze i bez naboju w komorze itd. ... ale w przypadku gdy zależy od tego nasze życie to wybierać ten "swój" ulubiony system.

[Sundowner]

Wracając do tematu, to już wiem, że nie kupię pistoletu DAO. Nie mam zamiaru męczyć się z czymś takim. Optuję za systemem SA/DA, czyli generalnie zawsze bym obsługiwał broń jak SA (przeładowania, ewentualne ręczne odciąganie kurka, zabezpieczanie bezpiecznikiem itd.)  , a DA może się kiedyś przyda.

Dobry DAO nie jest zły. Przykładowo Glock, to w sumie taki półDAO, bo bijnik jest częściowo odciągnięty zanim zaczniemy operować spustem, więc tam długość drogi spustu, jak i siła są relatywnie małe (w porównaniu z takim P-83). Np spusty "DAK" SIG Sauera też dla niektórych są bez problematyczne (straż przybrzeżna US używa P229 w .40S&W właśnie w wersji DAK). Idź na strzelnicę, popróbuj różnych modeli i systemów.

Jeżeli SA/DA to osobiście nie widzę potrzeby broni wyposażonej dodatkowo w bezpiecznik nastawny, ale zwalniacz kurka już być musi. Problemy związane z pamięcią mięśniową, o których w sposób histeryczny niektórzy się rozpisują w gazetach też można ominąć przez specjalną technikę strzelania (ściągnięcie spustu w dwóch fazach z króciutką pauzą między fazą odciągania kurka, a jego zwolnienia), więc nie ma potrzeby noszenia takiej broni jak klasycznej SA.

Osobiście nie mam jakiś szczególnych preferencji. Z każdego typu da się strzelać tak samo dobrze i tak samo szybko. To wszystko jest kwestia doboru samej broni - jeden model będzie działał dobrze w SA/DA, inny w DAO. Trzeba wziąć każdy w łapę, załadować snap capem i spróbować który bardziej pasuje.

[D64]

Tylko o tym, że uniwersalna broń nie istnieje i każdy z nas powinien dobrać sobie broń dla siebie - tak aby czuł się dobrze, wygodnie, bezpiecznie oraz potrafił szybko i sprawnie otworzyć ogień. A strzelać ... ja akurat wyznaje zasadę, że strzelec należy umieć dobrze z każdej broni, użyć sprawnie broni z dowolnym systemem pracy spustu SA, DA, DAO czy systemem noszenia z nabojem w komorze i bez naboju w komorze itd. ... ale w przypadku gdy zależy od tego nasze życie to wybierać ten "swój" ulubiony system.

Amen

[Zoom]

Komendant Główny Policji właśnie zezwolił policjantom na noszenie broni w czasie urlopu.

http://www.policja.pl/portal/pol/1/51426/Bron_takze_na_urlopie.html

Oczywiście napady chuligańskie na normalnych ludzi to jest rzecz normalna i nudna, wiec o tym się w prasie nie pisze. Po za tym pobicie zwykłego człowieka na ulicy jest mniejsza stratą, możliwą do zaakceptowania dla pana KGP, bo nie uderza w godność państwa. To że jakiś obywatel będzie wk...y i się zastanawia po co płaci podatki, to "Pan pikuś". Państwo i tak go potrafi przekonać, że podatki trzeba płacić. 

[dzik]

Nie mówiąc już o tym Zoom że gdyby na tym przystanku był jakiś normalny człowiek z legalną bronią (wydaną na podstawie przepisów jakie np. proponuje Razorblade, czyli dobrze wyszkolony w posługiwaniu się nią) to ten policjant by żył.

[Zoom]

Ja tu widzę inny problem.
Przeciwnicy broni, w tym Pan KGP, twierdzą, że danie broni obywatelom nie podniesie ich bezpieczeństwa. Jednocześnie daje broń policjantom, uzasadniając to tym, że musi wzrosnąć bezpieczeństwo policjantów.
To w końcu jak jest? Kiedy Pan KGP mówi prawdę? Broń zwiększa bezpieczeństwo posiadacza, czy nie? Niech Pan KGP się zdecyduje i albo da mi pozwolenie na broń, albo zabierze policjantom.

[buczoPL]

Dzik, gdyby wtedy na tym przystanku był jakikolwiek normalny człowiek, a nie same "odwracacze głowy", to ten Policjant pewnie też by żył, nawet jeśli rzeczony człowiek nie miałby broni palnej.
Zwiększenie bezpieczeństwa to nie tylko kwestia dostępu do broni (choć uważam, że powinien być szerszy niż jest teraz), ale przede wszystkim zmiana mentalności społeczeństwa. Dresiarstwo i inny margines musi wiedzieć, że nie ma akceptacji dla jego zachowania. A na razie pozwalamy na coraz większą bezczelność.

Zoom, nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz odbierać broń tym dla których stanowi ona narzędzie pracy?

[Sundowner]

Taki przepis nic nie zmienia w sytuacji, w której policjanci boją się w ogóle użyć broni. W czasie wolnym jej i tak nie będzie nosił, bo jakby co i tak jej nie użyje - to po co nosić kawał żelastwa przy pasku ?

Potrzeba zmiany mentalności społeczeństwa istnieje... ale jak to osiągnąć jest nierozwiązywalną zagadką. Nawet w bardziej pro-samoobronnych Stanach, większość społeczeństwa to "owce". Jedyna różnica miedzy nimi, a nami, jest taka, że tam "psy pasterskie" (tak nazywa się tam ludzi o nastawieniu obrony tych, którzy nie potrafią) mają czym reagować - i mówię tutaj nie tylko o sprzęcie, ale przede wszystkim o prawie. Przy przykładowej sytuacji szaleńca-masowego mordercy. Jego odstrzelenie przez cywila - nawet, gdy on w tej sytuacji nie był bezpośrednio zagrożony jest wielokrotnie lżej traktowane przez sądy niż w naszym kraju. Stąd nikt się u nas nie wychyla i będzie jak jest.

W większości stanów prawo jest na tyle przeciwko przestępcom, że w zasadzie dozwolone jest strzelenie przestępcy w plecy, kiedy ten obrabia sklep, w którym jesteśmy akurat klientem. Tak, będziemy aresztowani, będziemy się musieli wyspowiadać, ale jakakolwiek sprawa przeciwko nam zostanie umorzona. Tutaj taka możliwość nie istnieje, jeżeli nasze życie i zdrowie nie jest zagrożone i coś komuś zrobimy - mamy przechlapane, niezależnie od kontekstu naszych czynów.

[vowthyn]

Dzik, gdyby wtedy na tym przystanku był jakikolwiek normalny człowiek, a nie same "odwracacze głowy", to ten Policjant pewnie też by żył, nawet jeśli rzeczony człowiek nie miałby broni palnej.(...) Dresiarstwo i inny margines musi wiedzieć, że nie ma akceptacji dla jego zachowania. A na razie pozwalamy na coraz większą bezczelność.

Powiedz mi jakimi Twoim zdaniem środkami "perswazji" dysponuje nieuzbrojony, przeciętnie sprawny cywil "z przystanku" przeciwko grupie agresywnych gówniarzy?

[yano]

. ale jak to osiągnąć jest nierozwiązywalną zagadką

Otóż troszkę wiadomo.
Jedną z podstawowych rzeczy jakie należałoby zrobić jest turbodoładowanie wymiaru sprawiedliwości. W chwili obecnej (a i wcześniej też tak było) nikt normalny nie wiąże kary z czynem. przykład? Pamiętacie "łowców skór"? ta sprawa dopiero znajduje swój finał. Jaki "normalny chuligan" połączy to w związek przyczynowo skutkowy? Popatrzcie sobie na te wszystkie medialne szopki o skazaniu kogoś za coś, toż to o przestępstwach z przed 4, 5 i więcej lat. Inaczej sprawa się ma jak od przestępstwa do skazania upływa chwila (miesiąc?). Pamiętam informację z czasów boomu zmywakowego w Anglii, gdzie jakiegoś polaka przyłapano na czymś nielegalnym z narkotykami. W ciągu 3 tygodni !!! znalazł się osądzony za kratkami. U nas niestety nie do wyobrażenia.

Innym skutecznym posunięciem jest brak pobłażania. Za śmiecenie mandat, a nie że mała szkodliwość. Złe parkowanie to samo. Rozróba - kara, awantura - kara. Jeżeli już musimy żyć według narzuconych odgórnie zasad, to trzeba je przestrzegać WSZYSTKIE. Takie działanie wywołuje społeczne poczucie przestrzegania porządku prawnego.

Obie te metody były i są wdrażane z pozytywnym skutkiem w wielu miejscach na świecie. U nas niestety nie.
Aby nie był zupełny oftop dodam, że całkowicie jestem za uczynieniem z mojego domu i mojej osoby "twierdzy". A broń może być w tym pomocna 

 

[buczoPL]

Vowthyn, morderców było dwóch, czyli nie taka straszna ilość. Przystankowiczów chyba jednak nieco więcej. Być może nawet jeśli choć jedna osoba stanęłaby po stronie interweniującego zanim doszło do fatalnej w skutkach konfrontacji to w ogóle by ona nie nastąpiła. Im więcej byłoby takich osób tym większa byłaby szansa. Ale to tylko gdybanie, bo z drugiej strony zamiast jednego czarnego worka mogły być dwa...

Bynajmniej nie chodzi mi o to, żeby robić z siebie za wszelką cenę bohatera. Ale nie jest też tak, że nic się nie da nigdy zrobić.

[tichy]

Inaczej sprawa się ma jak od przestępstwa do skazania upływa chwila (miesiąc?). Pamiętam informację z czasów boomu zmywakowego w Anglii, gdzie jakiegoś polaka przyłapano na czymś nielegalnym z narkotykami. W ciągu 3 tygodni !!! znalazł się osądzony za kratkami. U nas niestety nie do wyobrażenia

To jest dobry sposób. Powiem, że nawet lepszy od rozdawania broni naszym potłuczonym (co niektórym) obywatelom, żeby mogli sobie nosić przy sobie.

Innym skutecznym posunięciem jest brak pobłażania.

Tu się do końca nie mogę zgodzić. Jest to rozwiązanie tymczasowe, które przynosi efekty raczej nie na długo. Generalnie powinno się stosować adekwatne kary do winy, czyli jeśli jedziesz autobusem bez biletu, to dostajesz mandat i grzywnę, a nie 30 dni aresztu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, gdzie pół społeczeństwa będzie karanych. Tak więc brak tolerancji dla wykroczeń, ale za to mniej surowsze kary.

Vowthyn, morderców było dwóch, czyli nie taka straszna ilość. Przystankowiczów chyba jednak nieco więcej.

Zgoda Buczo, ale pamiętaj, że 20 tyś. bezbronnych i wystraszonych ludzi może być pilnowanych przez 1 tyś. uzbrojonych. Psychologia zachowań grupowych. Czasami się nie da nic zrobić ze strachu.