Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: srk76 w Kwietnia 10, 2010, 09:30:11
-
Czy ktoś już coś wie ? Radio Zet przed sekundą podało że samolot prezydenta rozbił się podczas lądowania w okolicach Smoleńska :010:
edit.
Samolot rozbił się na płycie lotniska , na pokładzie jest prezydent z małżonką.
http://www.radiozet.pl/Wiadomosci/Polska/Katastrofa-samolotu-z-prezydentem-RP
http://wiadomosci.onet.pl/2153156,11,rozbil_sie_samolot_z_prezydentem_lechem_kaczynskim,item.html
http://www.tvn24.pl/-1,1651562,0,1,samolot-z-prezydentem-rozbil-sie,wiadomosc.html
...to wszystko na ta chwilę.
-
http://www.tvn24.pl/-1,1651562,0,1,samolot-z-prezydentem-rozbil-sie,wiadomosc.html
-
Reuters: 87 osób zginęło...
-
Najpierw usłyszałem jednym uchem że jakiś samolot spadł w Smoleńsku, ale nie dosłyszałem szczegółów wiec pomyślałem że dokończę śniadanie a później sobie doczytam na il2, a tu nagle telefon czy wiem co jest grane. Szok! :005:
-
Wiadomość z TVN 24 nikt nie przeżył :005: informacja od Gubernatora Obwodu Smoleńskiego
-
Najgorsze jest to, że tam były największe polskie osobistości, m.in. para prezydencka, gen. Gągor. Szok!
-
Czemu szok ? Prędzej czy później to się musiało stać - tak to jest jak się ciągnie zakup nowych samolotów od dwóch dekad. By kupili BBJ, to by przynajmniej były większe szanse na przeżycie niezależnie od przyczyn.
-
Witam.
Jak wszystkim już wiadomo rozbił się rządowy samolot z prezydentem i ważniejszymi osobami w państwie , szacunkowa liczba ofiar 87.
Nie będę dokładnie się na ten temat rozpisywał ... Coś mnie zszokowało wielka radość. Mnóstwo osób zaczęło się cieszyć i wyrażać to w internecie. Jakim trzeba być sukinsynem żeby cieszyć się ze śmierci swoich rodaków w większości nieznanych nam osób...
-
...z głowami panstwa na pokladzie. Zaluje ze z tego powodu pisze nowy temat, wolalbym tu wogóle nie wracać. Jak to mozliwe ze cos takiego sie stało ?
-
Nie mogę w to uwierzyć :015:
-
Zdaję sobie sprawę z szoku w jakim wszyscy jesteśmy, niezależnie od poglądów i sympatii politycznych ale proszę nie powielać wątków.
-
Nie wiem jak wy, ale ja czuję się teraz jak dziecko we mgle które straciło opiekunów... Co teraz ? Kto przejmuje władzę prezydenta ? Premier ? Rząd ? Czy do czasów wyborów będziemy bez prezydenta ? Jeżeli ktoś może prosił bym o jakieś rozrysowanie naszej aktualnej sytuacji politycznej. I choć nie byłem zwolennikiem Pana Prezydenta Kaczyńskiego tak uważam, że to tragedia.
-
Sytuacja gdzie trzeba swoję lubię czy nie lubię, polityczne patie i antypatie schować do kieszeni i o nich zapomnieć. Szok, nie tylko że tyle osób (mowa o 132) zgineło, do tego tak wysoko publicznie postawionych i prezydent RP. Czegoś takiego chyba w historii Świata nie było, przynajmniej o tym nie słyszałem :\
['] ['] [']
-
Nie będę dokładnie się na ten temat rozpisywał ... Coś mnie zszokowało wielka radość. Mnóstwo osób zaczęło się cieszyć i wyrażać to w internecie. Jakim trzeba być sukinsynem żeby cieszyć się ze śmierci swoich rodaków w większości nieznanych nam osób...
Daj spokój... Czy to ważne, co wypisują anonimowi idioci w internecie? Myślę, że oni się nie cieszą, po prostu oczekują takich komentarzy, jak Twój. Tacy ludzie byli, są i będą, nic na to nie poradzisz.
Kto przejmuje władzę prezydenta ? Premier ? Rząd ?
Marszałek Sejmu.
-
No to nie mamy też dowódcy SP, MW, WP,... (lista ofiar na TVN 24)
-
Teraz pewnie zanim się obejrzymy a już będą nowiutkie i "wypaśne salonki" rządowe i prezydenckie. Mądry Polak po szkodzie.... znowu. :/
-
Egon - Bo Kaczyński to takim opiekunem był wszystkich Polaków normalnie...
Wypadek ten to ogromny dramat. Z punktu widzenia politycznego dla kraju, z punktu widzenia ludzkiego - dla najbliższych im osób.
To nie powinno mieć miejsca.
Słusznie Sun wspomniał o problemie zakupów nowych samolotów. Teraz już nikt nie będzie negował takiej potrzeby. Jak zwykle po fakcie. Co za ironia polskiej mentalności.
-
Dopiero przed chwilą TV włączyłem. Abstrahując od stanu technicznego maszyny (oczywiście nie wiadomo czy miało to wpływ na katastrofę), to czy to normalne, aby na pokładzie JEDNEGO nieważne jak nowoczesnego samolotu znajdowało się NARAZ tyle osób z czołówki politycznej kraju?
-
To czy to normalne, aby na pokładzie JEDNEGO nieważne jak nowoczesnego samolotu znajdowało się NARAZ tyle osób z czołówki politycznej kraju?
Nie...
-
Teraz już nikt nie będzie negował takiej potrzeby. Jak zwykle po fakcie. Co za ironia polskiej mentalności.
"Nowe" samoloty będą ale nie z powodu tego, że nagle zauważy się taką potrzebę z powodu samej katastrofy, a z tego, że po prostu tych samolotów ubyło i nie ma tyle by mogły być operacyjne. Pamiętajmy, że po katastrofie rządowego Mi-8 z ministrem na pokładzie, o zakupie też tylko mówiono i jedyny efekt był taki, że prezydent zaczął latać ekskluzywnie tylko Bellem.
Pamiętajmy, że z Tutkami był jeszcze jeden interesujący incydent w czasie lotu do Gruzji, gdzie prezydent groził sądem pilotowi, który odmówił lądowania we wskazanym przez prezydenta miejscu.
Czemu lądowano na tym lotnisku, mimo takiej, a nie innej pogody i czemu maszyna nie była w stanie wykonać manewru odejścia... pewnie nigdy sie nie dowiemy. Będzie komisja śledcza, będą sądy, winę zrzuci się na załogę i będzie dalej tak jak jest.
Dodatkowo przypomnę katastrofę CASY, kiedy to piano czemu tylu dowódców leciało jednym samolotem - tutaj mamy prezydenta i całą wysoka generalicję - do kompletu dowództwa wojska brakowało tylko Klicha.
Nie jest to pierwszy i ostatni taki incydent, z wcześniejszych niczego się nie nauczono, wiec jakie są szanse, że z tego coś się zrodzi ?
-
Nie mogę w to uwierzyć... :(
-
Wg TVN 24 z nieoficjalnych źródeł można usłyszeć że 3 osoby są w ciężkim stanie ale żyją i był 1 szczęśliwiec który nie stawił się na lot.Prawdopodobnie pilot po prostu nie dał sobie rady z tak ciężkimi warunkami pogodowymi a nie było w tym winy samolotu.
-
Ci ludzie nie zasłużyli na śmierć. Cóż mam tu powiedzieć. Niech spoczywają w pokoju.
-
...to czy to normalne, aby na pokładzie JEDNEGO nieważne jak nowoczesnego samolotu znajdowało się NARAZ tyle osób z czołówki politycznej kraju?
Nie jest to powszechne (bo okoliczności takich niewiele), ale nie jest nienormalne (podobne rozważania były tutaj gdy rozbiła się Casa z dowódcami jednostek lotniczych). Z listy ofiar nie widać aby naruszono jakieś zasady. W Polsce nie ma wiceprezydenta, a rolę prezydenta przejmuje w razie czego marszałek sejmu (jest do tego przygotowany) - i te dwie osoby nie powinny i nie latają razem. Jeśli chodzi o inne ważne osoby to każdy z nich ma zastępcę (czy jak to zwał), który jest przygotowany do przejęcia kierowania resortem, instytucją. Nienormalne byłoby, gdyby w jednym samolocie znajdowało się kilka osób, które kolejno po sobie przejmują kierowanie państwem i instytucjami państwowymi - a tak nie było.
Tak więc pomimo tragedii w wymiarze ludzkim (przede wszystkim dla bliskich tych co zginęli), nietypowej sytuacji (bo samoloty rządowe na świecie raczej za często nie ulegają katastrofom), nie sądzę aby pomimo tego co swoim zwyczajem "histeryzują" media nie ma żadnych zagrożeń dla prawidłowego funkcjonowania państwa czy instytucji państwowych.
-
Abstrahując od ludzi, którzy jeszcze wczoraj skakali sobie do gardeł i nawzajem obrzucali błotem, kłamstwami, i ciągali się po sądach, a dziś zgodnie przed kamerami wylewają krokodyle łzy jak to bardzo im teraz brakuje tych co zginęli- bo mam to w pompce, nie lubiłem ich wczoraj, nie lubię ich dzisiaj i jutro też ich nie będę miło wspominał- żal mi po prostu ludzi jako ludzi i mam nadzieję że jak to zwykle w katastrofach lotniczych bywa, zginęli szybko i bezboleśnie. Wracając do głównego wątku- jak to jest możliwe, że katastrofa CASA-235 niczego nikogo nie nauczyła, i teraz okazuje się że w jednej minucie straciliśmy Prezydenta wraz z całym jego otoczeniem, Prezesa Banku Narodowego, dowódców Sił Specjalnych, Lotniczych, Lądowych, Marynarki Wojennej, Szefa tego całego burdelu zwanego potocznie Wojskiem Polskim. Jak to jest możliwe że oni wszyscy byli jednocześnie w jednym samolocie ? Czy ich naprawdę nie interesuje Państwo, któremu służą, w którym mieszka 40 milionów ludzi ? Czy pokazanie się w kamerach w tle za Preziem jest aż tak ważne ? Nie rozumiem tego. Tragedia w sensie ludzkim, i tragedia w sensie strategicznym dla Polski- co jest chyba ważniejsze, bo to nie były osoby prywatne (abstrahując oczywiście od załogi, o której oczywiście nikt nie wspomina, oraz od zaproszonych gości, Bogu ducha winnych).
Dziwi mnie, że samolot o najwyższej możliwej randze ląduje na jakimś zadupiu (bo lotnisko wojskowe w Smoleńsku to jest zadupie i złomowisko DOSAAF, zawalone kilkunastoma rdzewiejącymi Ił-76), z wyposażeniem nawigacyjnym które raczej na kolana nie powala (każdy może sprawdzić sam o warunkach i pomocy radionawigacyjnej jaka tam jest), i w gęstej mgle robi cztery próby lądowania- na tym poziomie chyba już nie powinno być amatorszczyzny i wielbicieli mocnych wrażeń. A piloci to nie samobójcy. Dlaczego więc nie wylądowali gdzieś indziej, jak nakazuje zdrowy rozsądek, tylko na betona ładowali się w wielką kupę ? Nie rozumiem tego szczerze mówiąc, i mam wielką nadzieję, że nie okaże się po odtworzeniu czarnych skrzynek (o ile ujawniona zostanie prawda, bo na tym szczeblu to może nie być takie oczywiste), że ktoś powiedział pilotowi, że numer z odmową lądowania w Gruzji był niezły, ale żeby już więcej tak sobie nie żartować bo ktoś sprawi że wszystkim w kokpicie będzie przykro.
Nie rozumiem tego.
-
Przetrzeźwiałem ale ciągle trudno mi uwierzyć w to co się dzisiaj stało :015: To chyba największa tragedia w historii polskiego lotnictwa i jedna z niewielu w której ofiarą jest głowa państwa i wiele innych ważnych osób z życia publicznego, jakiekolwiek ewentualne poglądy i sympatie polityczne przestają być istotne :015:
Odnośnie samego lądowania, krąży też wersja że było to już CZWARTA próba podejścia a co bardziej pikantne, przy TRZECIEJ załodze zalecono lądowanie w Mińsku... Swoją drogą jak Sun wspomniał że interesujący na tym tle może być incydent w czasie lotu do Gruzji, gdzie prezydent groził sądem pilotowi, który odmówił lądowania we wskazanym przez prezydenta miejscu.
Ale to chyba na razie zbyt daleko idące spekulacje i to czemu lądowano na tym lotnisku, mimo takiej, a nie innej pogody, czemu maszyna nie była w stanie wykonać manewru odejścia, czemu w przechyle zahaczyła o ziemię to wyjaśni się pewnie dopiero wtedy gdy odnajdą MSNP (pokładowy rejestrator parametrów lotu) i przeanalizowane zostaną zapisy zarejestrowane w urządzeniu.
Krąży też już w mediach lista osób obecnych na pokładzie obejmująca 87 nazwisk, ale chyba niepełna i może się jeszcze zmienić. Obecnie po stronie rosyjskiej mówi się o 137 ofiarach ale prawdopodobnie uwzględnić trzeba załogę, obstawę, ochronę, świtę prezydencką - czyli wszystkich tych których nazwisk nie podano ale musieli również znajdować się w samolocie.
Lista pasażerów
Pan Lech KACZYŃSKI Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
Pani Maria KACZYŃSKA Małżonka Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
DELEGACJA OFICJALNA
1. Pan Ryszard KACZOROWSKI b. Prezydent RP na Uchodźctwie
2. Pan Krzysztof PUTRA Wicemarszałek Sejmu RP
3. Pan Jerzy SZMAJDZIŃSKI Wicemarszałek Sejmu RP
4. Pani Krystyna BOCHENEK Wicemarszałek Senatu RP
5. Pan Jerzy BAHR Ambasador RP w Federacji Rosyjskiej 6. Pan Władysław STASIAK Szef Kancelarii Prezydenta RP
7. Pan Aleksander SZCZYGŁO Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
8. Pan Jacek SASIN Sekretarz Stanu, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP 9. Pan Paweł WYPYCH Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
10. Pan Mariusz HANDZLIK Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
11. Pan Andrzej KREMER Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
12. Pan Stanisław KOMOROWSKI Podsekretarz Stanu w MON
13. Pan Tomasz MERTA Podsekretarz Stanu w MKiDN
14. Gen. Franciszek GĄGOR Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
15. Pan Andrzej PRZEWOŹNIK Sekretarz ROPWiM
16. Pan Maciej PŁAŻYŃSKI Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”
17. Pan Mariusz KAZANA Dyrektor Protokołu Dyplomatycznego MSZ
PRZEDSTAWICIELE PARLAMENTU RP
1. Pan Leszek DEPTUŁA Poseł na Sejm RP
2. Pan Grzegorz DOLNIAK Poseł na Sejm RP 3. Pani Grażyna GĘSICKA Poseł na Sejm RP
4. Pan Przemysław GOSIEWSKI Poseł na Sejm RP
5. Pan Sebastian KARPINIUK Poseł na Sejm RP
6. Pani Izabela JARUGA – NOWACKA Poseł na Sejm RP
7. Pan Zbigniew WASSERMANN Poseł na Sejm RP
8. Pani Aleksandra NATALLI – ŚWIAT Poseł na Sejm RP
10. Pan Arkadiusz RYBICKI Poseł na Sejm RP
11. Pani Jolanta SZYMANEK – DERESZ Poseł na Sejm RP
12. Pan Wiesław WODA Poseł na Sejm RP
13. Pan Edward WOJTAS Poseł na Sejm RP
14. Pani Janina FETLIŃSKA Senator RP
15. Pan Stanisław ZAJĄC Senator RP
OSOBY TOWARZYSZĄCE
1. Pan Janusz KOCHANOWSKI Rzecznik Praw Obywatelskich
2. Pan Sławomir SKRZYPEK Prezes Narodowego Banku Polskiego
3. Pan Janusz KURTYKA Prezes Instytutu Pamięci Narodowej
4. Pan Janusz KRUPSKI Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
PRZEDSTAWICIELE KOŚCIOŁÓW I WYZNAŃ RELIGIJNYCH
1. Ks. Bp. gen. dyw. Tadeusz PŁOSKI Ordynariusz Polowy Wojska Polskiego
2. Abp gen. bryg. Miron CHODAKOWSKI Prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego
3. Ks. płk Adam PILCH Ewangelickie Duszpasterstwo Polowe 4. Ks. ppłk Jan OSIŃSKI Ordynariat Polowy Wojska Polskiego
PRZEDSTAWICIELE RODZIN KATYŃSKICH I INNYCH STOWARZYSZEŃ
1. Pan Edward DUCHNOWSKI Sekretarz Generalny Związku Sybiraków
2. Ks. prałat Bronisław GOSTOMSKI
3. Ks. Józef JONIEC Prezes Stowarzyszenia Parafiada
4. Ks. Zdzisław KRÓL Kapelan Warszawskiej Rodziny Katyńskiej 1987-2007 5. Ks. Andrzej KWAŚNIK Kapelan Federacji Rodzin Katyńskich
6. Pan Tadeusz LUTOBORSKI
7. Pani Bożena ŁOJEK Prezes Polskiej Fundacji Katyńskiej
8. Pan Stefan MELAK Prezes Komitetu Katyńskiego
9. Pan Stanisław MIKKE Wiceprzewodniczący ROPWiM
10. Pani Bronisława ORAWIEC - LOFFLER
11. Pani Katarzyna PISKORSKA
12. Pan Andrzej SARIUSZ – SKĄPSKI Prezes Federacji Rodzin Katyńskich
13. Pan Wojciech SEWERYN
14. Pan Leszek SOLSKI
15. Pani Teresa WALEWSKA – PRZYJAŁKOWSKA Fundacja „Golgota Wschodu”
16. Pani Gabriela ZYCH
17. Pani Ewa BĄKOWSKA wnuczka Gen. bryg. Mieczysława Smorawińskiego
18. Pani Maria BOROWSKA
19. Pan Bartosz BOROWSKI
20. Pan Dariusz MALINOWSKI
PRZEDSTAWICIELE SIŁ ZBROJNYCH RP
1. Gen. broni Bronisław KWIATKOWSKI Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych RP
2. Gen. broni pil. Andrzej BŁASIK Dowódca Sił Powietrznych RP
3. Gen. dyw. Tadeusz BUK Dowódca Wojsk Lądowych RP
4. Gen. dyw. Włodzimierz POTASIŃSKI Dowódca Wojsk Specjalnych RP 5. Wiceadmirał Andrzej KARWETA Dowódca Marynarki Wojennej RP
6. Gen. bryg. Kazimierz GILARSKI Dowódca Garnizonu Warszawa
-
Jest to największa (pod względem ważności zabitych osób) katastrofa w dziejach powojennych naszego państwa. Ponury mnie ubiegł, bo dokładnie to chciałem napisać. Względy "propagandowe" mnie kompletnie nie obchodzą. Dla mnie jako obywatela Polski stała się rzecz strategicznie bardzo niepokojąca. Straciliśmy cały establishment polityczny i wojskowy, na tym koniec. Ogólnie przewidując rozwój wypadków, obawiam się, że znajdzie się jakiś przygłup wskazujący "moskiewski ślad", bo po wypowiedziach niektórych już można sądzić o rozpętywaniu antyrosyjskiej histerii. Już podkreślano, że sprawa stała się w Katyniu. Czyli nic nowego u nas. Na temat sprzętu powiem jedno - kłótnie, docinki, obrzucanie błotem, zamiast kupna nowych rządowych maszyn. Tradycja.
Chylę czoło przed grobem prezydenta (bo był prezydentem)!
-
Nie jest Panowie dobrze :/
Cała ta tragedia to chyba - w pierwszej kolejności - pokłosie kłótni premiera i prezydenta o samoloty, wypominania sobie kosztów osobnego latania, a w drugiej kolejności braku nowoczesnej floty w specpułku. Niestety zaoszczędziliśmy :008:
Polityczny przyczynek do katastrofy jest jasny, gdyby polecieli trzema samolotami wypełnionymi każdy w połowie to pół Polski darłoby się że prezydent marnuje pieniądze podatników. No to postanowił zaoszczędzić jeszcze raz.
Tak w ogóle sądzę że to jednak Lech wydał rozkaz wylądowania w całkowicie niesprzyjających warunkach, wątpię żeby rozsądny pilot 4 razy podchodził do lądowania mając takich ludzi na pokładzie. korzyści z ryzyka nie były warte nawet jednego podejścia. Powinien lecieć do Mińska. Gdziekolwiek.
-
...jak to jest możliwe, że katastrofa CASA-235 niczego nikogo nie nauczyła, i teraz okazuje się że w jednej minucie straciliśmy Prezydenta wraz z całym jego otoczeniem, Prezesa Banku Narodowego, dowódców Sił Specjalnych, Lotniczych, Lądowych, Marynarki Wojennej, Szefa tego całego burdelu zwanego potocznie Wojskiem Polskim. Jak to jest możliwe że oni wszyscy byli jednocześnie w jednym samolocie ?
Na bankowości się nie znam, ale jeśli sprawa tyczy "burdelu zwanego potocznie Wojskiem Polskim" to jakieś pojęcie po tych dwudziesty paru latach kontaktów w tą "firmą" mam i to każda z tych osób posiada zastępcę, który jest całkowicie kompetentny do przejęcia dowodzenia "z marszu". Tak jest od najniższych do najwyższych stanowisk w armii - tak więc pomimo ludzkiej tragedii nie powoduje to problemów (nie mam na myśli wytworzenia pewnej ilości papierów, ale to z czasem) w funkcjonowaniu WP i przez chwile nie było żadnych zagrożeń.
...i tragedia w sensie strategicznym dla Polski
Wybacz ale "tragedia" w sensie strategicznym (co do "wymiaru ludzkiego" zgoda) to zbyt duże słowa. Jest to może jakieś chwilowe utrudnienie w działaniu pewnych instytucji (zwykle związane z procesem biurokratycznym), ale nie wynikają z tego żadne zagrożenia dla naszego kraju, tak więc trudno mówić o tragedii w wymiarze strategicznym kraju. Każda biurokracja jest na takie sytuacje doskonale przygotowana, nawet jak prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest znikome.
Co do przyczyn - trudno spekulować, ale zgadzam się z Zimnym Jankiem, że kwestia wykonania kilku nieudanych podejść do lądowania (jeśli to prawda, bo na razie to tylko informacje medialne) + warunku pogodowe o czymś świadczy. Ale konkrety jak zwykle dopiero jako efekt prac komisji lotniczej badającej wypadek.
-
Ciekawa informacja :
Źródła wojskowe podają, że 15 min przed lądowaniem prezydenta służby kontrolne lotniska zabroniły lądować wojskowemu Ił-76 ze względu na złe warunki. On odleciał gdzie indziej. Pilotwi prezydenta tez nie zalecali lądować. Ale zabronić mu nie mogli.
Ekspert wojskowy wyjaśnił "Gazecie", że na pól godziny przed lądowaniem samolotu prezydenckiego na lotnisku Siewiernyj miał wylądować wojskowy Ił-76 z Moskwy, który wiózł oddział fynkcjonariuszy Federalnej Służby Ochrony (odpowiednik BOR-u). Pilotował lotnik ze Smoleńska dobrze znający miejscowe warunki. Dwa razy podchodził do lądowania. W końcu zawrócił na moskiewskie Wnukowo.
http://wyborcza.pl/1,75478,7752603,Odradzano_ladowanie.html (http://wyborcza.pl/1,75478,7752603,Odradzano_ladowanie.html)
Niech spoczywają w pokoju.... :015:
-
Na którym lotnisku w Smoleńsku próbował wylądować prezydencki Tu-154? W mediach pojawiły się informacje,że pas ma długość 1600 m co sugeruje lotnisko w południowej części miasta.
-
Na którym lotnisku w Smoleńsku próbował wylądować prezydencki Tu-154? W mediach pojawiły się informacje,że pas ma długość 1600 m co sugeruje lotnisko w południowej części miasta.
Na lotnisku wojskowym Смоленск-Северный czyli Smoleńsk Północ (UUBS)
54° 49' 59.52" N
032° 01' 47.28" E
(http://img517.imageshack.us/img517/9877/smolensk.th.jpg) (http://img517.imageshack.us/i/smolensk.jpg/)
Lotnisko 103 Gv VTAP (103-й гвардейский Красносельский Краснознамённый военно-транспортный авиационный полк).
-
Dla miłośników teorii spiskowych ślad pierwszy - premier nie leciał rządowym Tu - wyczarterował samolot.
-
Premier rok temu powiedział, że nie będzie latał rządowymi samolotami.
-
Gdyby zginęli obaj naraz :008: to jest niewyobrażalne
Mam nadzieję że nikt poważny nie będzie snuł takich teorii.
-
Samo lotnisko nie jest takie tragiczne w końcu parę dni temu lądował tam Putin. Oczywiście jak to w mediach, teorii bez liku, a to 4 podejscia, a to 3, a to tylko jedno, a to zakaz ladowania ze str. obslugi i decyzja pilota a co mozliwe nakaz lądowania któregoś z VIP tu bo bliżej. Już mnie głowa boli
Fakt - leciał ponoć za nisko na dłuższej ogległości, tak jakby za wcześnie rozpoczął podejście, potem jakiś przechył, zahaczenie o drzewo (inni mówią że o antenę jakiegoś z systemów lotniska (ale ponoć tam nic nie ma) ). Mozliwe, że tylko też to presja nad pilotem i brak asertywności z jego strony bo zapewne w normalnych warunkach to doszłoby do odejścia na inne lotnisko.
-
Według mojej wiedzy procedury zabraniają aby premier i prezydent podróżowali tym samym samolotem.
Swoją drogą nasza tutka Tu-154M to chyba rok produkcji 1990 więc pamięta tylko "kapitalizm" i też nie jest zrazu aż taka stara patrząc ogólnie na średnią wieku i wylatanych godzin różnych samolotów tej klasy. O wiele gorzej jest chyba we flocie rządowej z Jakami-40.
Natomiast z tego co wiem istotnie wyposażenie nawigacyjne lotniska Smoleńsk-Siewiernyj jest dość skromne. Najprawdopodobniej mieli tam tylko ichni SP-50 czyli ILS pierwszej kategorii czyli umożliwia prowadzenie od granicy zasięgu do wysokości 60 m (200 stóp) nad płaszczyzną drogi startowej przy widzialności pasa RVR circa 600 metrów (2400 stóp). To zdecydowanie za mało przy warunkach jakie tam panowały. Na samej tutce były z kolei urządzenia DME + IŁS kategorii 2 o ile się nie mylę natomiast wobec takiej a nie innej infrastruktury korzystanie z nich było wykluczone.
Poza tym obraz przyczyn katastrofy rysuje się nieciekawie - owa nieszczęsna CZWARTA próba podjeścia, ATC od początku sugeruje lot do Mińska lub Moskwy a załoga podejmuje kolejne próby lądowania, kto wie czy nie pod jakąś większą presją... Coraz częściej się w spekulacjach mówi o błędach pilota.
Zdjęcia z rosyjskich agencji: http://lenta.ru/photo/2010/04/10/crash/
Swoją drogą bzdurna jest podawana w serwisach informacyjnych wiadomość że pas w Smoleńsku jest za krótki dla Tu-154, zważywszy że IŁ-96 z Putinem posadził tam bez większych problemów.
Smutne wieści, zważywszy jeszcze że sam dzisiaj zaraz wychodzę na pogrzeb w rodzinie :015:
-
Jeżeli chodzi o Tutki, to wiek samych maszyn, nie jest dużym problemem. Problemem jest wiek ich projektu - niestety prawdą jest, że już w momencie ich zakupu były konstrukcjami przestarzałymi stad i ciągłe problemy i awarie. Osobiście się z nimi spotkałem po raz pierwszy w 1998 i wtedy były już latającym skansenem.
-
Na bankowości się nie znam, ale jeśli sprawa tyczy "burdelu zwanego potocznie Wojskiem Polskim" to jakieś pojęcie po tych dwudziesty paru latach kontaktów w tą "firmą" mam i to każda z tych osób posiada zastępcę, który jest całkowicie kompetentny do przejęcia dowodzenia "z marszu". Tak jest od najniższych do najwyższych stanowisk w armii - tak więc pomimo ludzkiej tragedii nie powoduje to problemów (nie mam na myśli wytworzenia pewnej ilości papierów, ale to z czasem) w funkcjonowaniu WP i przez chwile nie było żadnych zagrożeń.
Wybacz ale "tragedia" w sensie strategicznym (co do "wymiaru ludzkiego" zgoda) to zbyt duże słowa. Jest to może jakieś chwilowe utrudnienie w działaniu pewnych instytucji (zwykle związane z procesem biurokratycznym), ale nie wynikają z tego żadne zagrożenia dla naszego kraju, tak więc trudno mówić o tragedii w wymiarze strategicznym kraju. Każda biurokracja jest na takie sytuacje doskonale przygotowana, nawet jak prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest znikome.
Uspokoiłeś mnie. Od teraz będę czuł się dużo bezpieczniej, wiedząc że jednoczesna likwidacja wszystkich dowódców poszczególnych rodzajów wojsk wraz z szefem sztabu generalnego to żaden problem. Kolejny raz nie doceniłem potęgi WP. Przepraszam.
Wracając do głównego wątku, ciekawe jak bardzo piloci czuli ciśnienie napierające zza pleców (była tam od razu salonka prezydencka). Przypomnę tylko że ostatnia awantura Prezia z załogą która odmówiła lądowania w Gruzji miała zakończyć się dla pilotów sądem wojskowym, a ich dupy uratował tylko i wyłącznie konflikt polityczny pomiędzy obozem prezydenckim a kancelarią premiera, i wykorzystano ich później skwapliwie jako "punkty medialne" i Klich dał chłopakom nawet medale. Co prawda nie bardzo wiadomo za co, ale przynajmniej uratowało to ich kariery.
Smoleńsk-Północ nie jest wyposażone w sprzęt umożliwiające lądowanie w takich warunkach. Za całokształt odpowiada pilot. Reszta jest nieważna -a przynajmniej powinno tak być.
-
Ofiarom należy się minuta ciszy, bez względu na sympatie polityczne...
Mam nadzieję jednak, że kiedyś dowiemy się jakie były przyczyny dzisiejszej katastrofy, o ile to możliwe... Relacje medialne rzeczywiście dają do myślenia.
-
Niech spoczywają w pokoju wiecznym.
To najważniejsze.
Ludzi szkoda. Każdej osoby z tamtego samolotu, i z lewej sceny i z prawej, żal. Mam jednak nadzieję, że to co się stało odświeży jakoś, uczyni nową jakość w polskiej polityce. Nie ma co wypominać im już ich błędów (jak z tym lądowaniem w Gruzji).
Odnośnie przyczyn, to na TVNie pokazywali wywiad z jakimiś prostymi ruskimi mechanikami samochodowymi, którzy widzieli zdarzenie. Podobno jedno drzewo było dużo wyższe od pozoostałych i samolot o nie zahaczył, ściął je ale z niego też się coś posypało i walnął o ziemię. Podobno, bo trochę się plątali Ci panowie, nie było żadnego wybuchu tylko "głuchy stuk, puknięcie".
Swoją drogą trochę mnie dziwi, że wszyscy zginęli (ale broń Boże nie jestem zwolennikiem żadnych debilnych teorii spiskowych że Ruscy walnęli nas z jakiejś Igły czy co, jak już na Onecie można poczytać) bo przykładowo katastrofę JALa 123 w 1985, który spadł przecież z dużej wysokości i w dodatku uderzył o zbocze góry, przeżyły 4 osoby. A tu z wysokości może 30-50m? Sądzę że ktoś mógł przeżyć, ale zanim służby porządkowe dotarły na miejsce, oni się upiekli żywcem.
-
To chyba jednak nie jest Smoleńsk-Północ
http://lenta.ru/photo/2010/04/10/crash/pic001_Jpg.htm
-
Swoją drogą nasza tutka Tu-154M to chyba rok produkcji 1990 więc pamięta tylko "kapitalizm" i też nie jest zrazu aż taka stara patrząc ogólnie na średnią wieku i wylatanych godzin różnych samolotów tej klasy. O wiele gorzej jest chyba we flocie rządowej z Jakami-40.
Nr 1/2009 Aeroplanu jest poświęcony m.in. polskim Tu-154M, gdzie p. Miłosz Bogdański podaje, że przy całkowitym resursie 30 000h/15 000 lądowań, samolot #101 wylatał 4667h, natomiast #102 - 6898h. To tylko liczby, tak jak mówi Sundowner wiek projektu się liczy, a każde urządzenie może się kiedyś zepsuć.
-
Tragedia, ok ciekawe ile ludzi ginie dziennie na drogach. Ważniejsze chyba jest teraz poruszone przez Ponurego zachowanie ciągłości Państwa. Teraz życie zweryfikuje procedury, które powinny być tworzone na wypadek właśnie takiego czarnego scenariusza. Zapisy które jednoznacznie przekazują kompetencje, zapiski opisująca sprawy w trakcie nowelizacji, itp.
Inna sprawa, że zdając sobie sprawę z jakości naszych tzw. "Elit rządzących" tylko czekać kiedy nastąpi wykorzystanie tej katastrofy do ugrania własnych interesów, i zwalenia winy za zawalone sprawy na poprzedników. Czyli standardowe mieszanie z błotem.
-
Takie procedury zapewnienia ciągłości władzy zapisane są w konstytucji RP. I zgodnie z konstytucją Marszałek Komorowski przejął obowiązki prezydenta. W ciągu 74 (14 na decyzję + 60 max do wyborów) dni będziemy mieli wybory prezydenckie.
A drugiej sprawy, tzn wykorzystania o tragedii do celów politycznych w kampanii prezydenckiej też się obawiam. Pamiętam po prostu jak rozpłynęły się w rzeczywistości idee pokolenia JPII.
-
[']
-
Coś niesamowitego. Ale czemu nie wyciągnięto wniosków z poprzednich wypadków? Czemu znowu ginie tyle ważnych osobistości naraz.
Wieczny odpoczynek racz im dać Panie. :(((
-
To chyba jednak nie jest Smoleńsk-Północ
http://lenta.ru/photo/2010/04/10/crash/pic001_Jpg.htm
Napisane: Северный czyli północny.
Południowe lotnisko ma tylko 1600 m. Trochę mało jak na Tu-154.
-
Tragedia, ok ciekawe ile ludzi ginie dziennie na drogach.
A co ma piernik do wiatraka? Czy Ty porównujesz tragiczną śmierć kilkudziesięciu najważniejszych osób Państwa Polskiego do szaleńców, którzy zatrzymali się na drzewie z prędkością 160 km/h po wyprzedzaniu na trzeciego na zakazie? Oczywiście bardzo brzydko upraszczam, ale tacy ludzie głównie odpowiadają za te statystyki. W każdym razie, argument "a ile ludzi ginie na drogach" tym razem chybiony i zupełnie nie na miejscu.
Jak to jest możliwe że oni wszyscy byli jednocześnie w jednym samolocie ? Czy ich naprawdę nie interesuje Państwo, któremu służą, w którym mieszka 40 milionów ludzi ? Czy pokazanie się w kamerach w tle za Preziem jest aż tak ważne ? Nie rozumiem tego.
Z tego co wiem to oni nie lecieli tam na sesję zdjęciową, ale żeby oddać hołd ludziom pomordowanym przez NKWD w 1940 r. I zginęli paradoksalnie wypełniając swoje zobowiązania wobec Państwa Polskiego (i jego historii). Mieli jechać rowerami, czy każdy miał lecieć osobnym samolotem?
Ja zgadzam się z Razorem co do tego przesadnego dramatyzowania na temat rzekomego kryzysu. O jakich problemach w ciągłości Państwa w ogóle jest tu mowa? Co my jesteśmy, monarchia? Proszę poczytać sobie Konstytucję. Zabrzmi to może brutalnie, ale nie ma ludzi niezastąpionych. Piszę to tylko i wyłącznie w kontekście pełnionych przez nich funkcji.
Żal i smutek dla tych co zginęli.
PS. Czy jeszcze komuś poza mną forum tragicznie wolno się wczytuje?
-
Nr 1/2009 Aeroplanu jest poświęcony m.in. polskim Tu-154M, gdzie p. Miłosz Bogdański podaje, że przy całkowitym resursie 30 000h/15 000 lądowań, samolot #101 wylatał 4667h, natomiast #102 - 6898h. To tylko liczby, tak jak mówi Sundowner wiek projektu się liczy, a każde urządzenie może się kiedyś zepsuć.
Nie twierdzę że Tu-154M to szczyt techniki, bo tu akurat myślę jesteśmy zgodni że jest to nieprawda. Zastanawiałem się nawet przez chwilę czy nie byłoby możliwe zamiast tego wyczarterowanie maszyny z LOTu, kiedyś całkiem poważnie brano takie rozwiązania pod uwagę.
Uważam natomiast że przyczyny takiego stanu rzeczy, w tym kondycji rządowej floty, mogą być w rzeczywistości trochę bardziej złożone, włączając w to na przykład jednostronne zerwanie przez nas szeregu umów z rosyjskimi producentami, w praktyce w wielu wypadkach rezygnując ze wsparcia z ich strony.
Wcale bym się nie zdziwił jakby tę sytuację dało się również podczepić do Tu-154M, gdzie najpewniej w rzeczywistości wydano u producenta szereg biuletynów eksploatacyjnych o których istnieniu u nas personel techniczny po prostu nie ma pojęcia albo nie ma do nich dostępu. W innym przypadku częstokroć można uniknąć szeregu awarii i innych tego typu zdarzeń eksploatacyjnych. Inną sprawą jest to że najpewniej tutka na dzień dzisiejszy sama jest "latającym biuletynem" bo pewnie już wystarczająco dużo u nas ich wydano.
Między Bogiem a prawdą, nawet wypadku rządowego Mi-8 z premierem Millerem można było z dużym prawdopodobieństwem uniknąć, bo po dłuższym czasie okazało się że producent maszyny do instalacji przeciwoblodzeniowej wydał szereg biuletynów, w których sformułowano bardziej restrykcyjne warunki jej użytkowania i gdzie nakazywano między innymi włączenie instalacji przy temperaturze powietrza już ok. +10[°C] zamiast +5[°C]. Nie trzeba chyba dodawać że zarówno pilot jak i personel techniczny nie miał o tym pojęcia.
Swoją drogą z wymienionych przez Ciebie maszyn podobno rozbiciu uległ rządowy Tu-154M #101 - świeżo po remoncie (sic!).
-
To chyba jednak nie jest Smoleńsk-Północ
http://lenta.ru/photo/2010/04/10/crash/pic001_Jpg.htm
To co zaznaczyli na Twoim linku jako Siewiernyj (północny) to lotnisko Szatałowo, gdzie siedzą Su-24 z 47-go pułku rozpoznawczego. Dzisiejsza akcja miała miejsce na lotnisku Smoleńsk-Siewiernyj (Smoleńsk-Północ - jak już tu było wiele razy napisane), które znajduje się ok. 3-4 km na północ od miasta Smoleńsk...
Co do samego wypadku - przemilczę żeby nie dorzucać do pieca...
Niech spoczywają w pokoju... [']
-
PS. Czy jeszcze komuś poza mną forum tragicznie wolno się wczytuje?
Taki przykry dzień jak dzisiaj to generalnie dzień w którym można poznać po forach i portalach kto ma mocne serwery... tajemnicą poliszynela jest że il2forum niestety do nich nie należy :015:
-
Nie znam szczegółów tego incydentu z Gruzji, o którym piszecie, ale w kontekście dzisiejszej katastrofy i informacji o kilku próbach podejścia do lądowania wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie specjalnych procedur dla pilotów maszyn przewożących najważniejsze osoby w Państwie. Powinien być określony procedurą zakaz podejmowania lądowania w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa, w takiej sytuacji pilot nie byłby obciążony koniecznością samodzielnego podjęcia tak ryzykownych decyzji, a także nie podlegał by niczyjej presji.
Dzisiejsze wydarzenie jest jedną z największych tragedii w historii Polski, a powagi dodaje jeszcze kontekst historyczny tego wydarzenia. Jestem dumny, że wielu Polaków (mimo swoich sympatii czy antypatii) potrafiło zachować powagę wobec tego wydarzenia. Cześć pamięci wszystkich, którzy zginęli.
-
Tragedia, której zapewne można było uniknąć. Wygląda na błąd pilota, ale jaki pilot 4 razy w takich warunkach podchodzi do lądowania na lotnisku prawie polowym. Na pilocie ciążyła duża presja. Możemy tylko podejrzewać, czym spowodowana i zapewne czarna skrzynka to potwierdzi.
Państwo polskie będzie funkcjonować normalnie, bo każdego da się zastąpić. Funkcjonowało w gorszych warunkach i przeżyło. Jest to po prostu ogromna tragedia ludzka. Szkoda...
-
O feralnym Tu-154M #101 za PAP:
Samolot prezydencki Tu-154M, który rozbił się w sobotę koło Smoleńska, miał wylatane 5004 godziny i wykonał 1823 lądowania - poinformował Aleksiej Gusiew, dyrektor zakładów lotniczych Awiakor w Samarze, gdzie w 2009 roku maszyna ta przeszła remont kapitalny.
"Dla samolotu tej klasy to niedużo" - powiedział Gusiew, którego wypowiedź nadała telewizja Wiesti-24.
"Akt odbioru po remoncie kapitalnym został podpisany przez zleceniodawcę 21 grudnia 2009 roku. Po dwóch dniach, 23 grudnia, maszyna wyleciała do Warszawy, na miejsce stałego bazowania" - przekazał.
"Po remoncie okres eksploatacji samolotu przedłużono do 25 lat i 6 miesięcy. Żadnych uwag wynikających z eksploatacji po tym nie było. Według stanu sprzed miesiąca, po remoncie maszyna wylatała 124 godziny i wykonała około 50 lądowań. Samolot latał normalnie, żadnych pretensji nie zgłaszano" - podał szef samarskich zakładów lotniczych.
Gusiew poinformował również, że "piloci, którzy odbierali maszynę po remoncie kapitalnym, po wykonaniu lotów zapoznawczych, byli zadowoleni".
"Wykonaliśmy w pełnym zakresie remont kapitalny, zgodnie z dokumentacją głównego konstruktora dotyczącą takich remontów. Oprócz tego wykonaliśmy szerokie prace związane z modernizacją wnętrza samolotu. Wyremontowaliśmy także - w zakładach silnikowych - wszystkie silniki maszyny. Nie powinno być żadnych zastrzeżeń" - oznajmił.
Dyrektor zakładów lotniczych Awiakor w Samarze podał także, iż bieżącą obsługę samolotu wykonywała służba techniczna strony polskiej.
Źródło: PAP
-
@Blackmessiah
Zapewniam Cię że w przypadku gdyby się okazało że piloci mieli na plecach presję "Szefa" zapis z czarnej skrzynki świadczący o takim zajściu zostanie utajniony i nigdy nie poznamy prawdy, tak samo jak prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy czyje ciało zostało znalezione we wraku za sterami CASY...
-
Powinien być określony procedurą zakaz podejmowania lądowania w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa, w takiej sytuacji pilot nie byłby obciążony koniecznością samodzielnego podjęcia tak ryzykownych decyzji, a także nie podlegał by niczyjej presji.
To o czym napisałeś, to obowiązek każdego pilota - sprowadzić samolot na ziemię w jednym kawałku. Kapitan jest najważniejszy na pokładzie samolotu i on tam szefuje. Tu nie ma nad czym dyskutować. On odpowiada za bezpieczeństwo załogi i pasażerów bez względu na to kogo wiezie. Nikt tam nie ma prawa na nim niczego wymuszać (choć można domniemywać, że próbował) więc skoro mu proponowali kilkukrotnie zmianę miejsca lądowania ze względu na złe warunki (jak temu Iłowi ruskiemu) to bierze na siebie odpowiedzialność za to lądowanie. Jeśli więc nie było żadnej usterki technicznej, która się przyczyniła do katastrofy, no to sorry, ale to jego wina.
-
Niech wszyscy z tego tragicznego lotu spoczywają w spokoju wiecznym .. Amen.
Zginął kwiat polskiego Narodu z Panem Prezydentem na czele.
Nieistotne przyczyny, ale wiem , że można zawsze tego uniknąć. Bo mamy tu maszynę po remoncie i z nowoczesną awioniką jak piszą inni , tylko lotnisko nie przygotowane. Gdybyśmy mieli jako Polacy większy szacunek do osoby Prezydenta nie pozwolilibyśmy na to.
Odszedł wielki Polak , skromny, nieznany wielu Polakom - będziemy teraz dopiero o Nim poznawać prawdę jak był uczciwy ( dla mediów nie będzie już powodu do opluwania).
Gdzie odpowiednie służby zabezpieczające ten lot.
W cywilizowanym kraju właściwe służby dbające o najwyższą głowę w Państwie ( a nie wyrywające mu krzesło ) zawsze 100 % zabezpieczą taki lot. Jeśli lotnisko nie posiada systemu naprowadzania , bo o tym wie się wcześniej , kilka dni wcześniej wojskowe służby dla Prezydenckiego samolotu wysyłają jednostki zabezpieczenia powietrznego z przewoźnymi systemami naprowadzania dla samolotu. A jeśli rząd danego kraju nie pozwala, to normalna sugestia jest dla wyboru lotniska właściwego dla najważniejszej Głowy w Państwie.
Nie piszcie o samolocie bo i Force On by tu się rozpadł - przypadek zachodniej Casy to mówi.
Pamiętajmy o Nich.
[!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!] [!]
-
Podsumowanie dotychczasowych informacji na temat katastrofy: http://www.altair.com.pl/start-4397 (http://www.altair.com.pl/start-4397), w tym informacje o maszynie:
Samolot Tu-154M noszący numer burtowy 101 (dawny 837, nr ser. 90A-837) został wyprodukowany jeszcze w ZSRR, 29 czerwca 1990, a dostarczony 12 lipca 1990. Jego resurs techniczny określono na 30 tysięcy godzin spędzonych w powietrzu lub 25 lat służby. Dotychczasowy nalot maszyny to 5141 godzin. W czasie 20-letniej eksploatacji była ona trzykrotnie remontowana – ostatni remont główny został ukończony 21 grudnia 2009. Po nim samolot miał spędzić w powietrzu 7500 godzin. Do dnia 9 kwietnia 2010 wylatał blisko 138 godzin. Wszystkie obsługi bieżące były wykonywane zgodnie z obowiązującymi procedurami.
Warto zwrócić uwagę także na starego newsa: http://www.altair.com.pl/start-2955 (http://www.altair.com.pl/start-2955) dotyczącego remontu feralnej maszyny w zakładach w Samarze, w tym:
Do niedawna remonty dwóch polskich specjalnych Tupolewów zlecano podmoskiewskiemu przedsiębiorstwu WARS400 z Wnukowa, specjalizującemu się w tego typu zleceniach. Dysponującemu pełną dokumentacją remontową Tu-154, a także licencjonowanymi ekspertami, którzy radzili sobie m.in. z dodatkowym nowoczesnym wyposażeniem awionicznym produkcji zachodniej. Zakłady Lotnicze Aviakor z Samary to producent Tu-154, remontujący te samoloty m.in. na potrzeby rosyjskiego ministerstwa obrony.
-
Tragedia dla Państwa, ale będzie jeszcze większa jeżeli nie zostaną wyciągnięte wnioski, jeżeli znowu poniesiemy straty z powodu wrodzonej narodowej dumy. Patrząc natomiast zimnym i wyrachowanym okiem, ich śmierć przyniesie więcej korzyści dla państwa polskiego niżeli mogliby by osiągnąć podczas swoich politycznych i wojskowych obowiązków.
Mimo wszystko ściska mnie w gardle gdy słucham radia i przeglądam zagraniczne fora...
-
Czy rządowe Tupolewy wyposażone są w CVR (Cockpit Voice Recorder) ?
-
Wiadomości RTR rozpoczynające się widokiem bijącego dzwonu Zygmunta w Krakowie (przy okazji relacje wielu świadków - jak na razie wg Rosjan - najprawdopodobniej nieprawidłowa i ryzykowna decyzja pilota), emocjonalne wystąpienie Miedwiediewa, żałoba narodowa w Rosji, tego jeszcze nie było..
-
A co ma piernik do wiatraka? Czy Ty porównujesz tragiczną śmierć kilkudziesięciu najważniejszych osób Państwa Polskiego do szaleńców, którzy zatrzymali się na drzewie z prędkością 160 km/h po wyprzedzaniu na trzeciego na zakazie? Oczywiście bardzo brzydko upraszczam, ale tacy ludzie głównie odpowiadają za te statystyki. W każdym razie, argument "a ile ludzi ginie na drogach" tym razem chybiony i zupełnie nie na miejscu.
Tak to powiedz to ich Rodzicom, albo rodzinom tych którzy przez nich wylądowali na drzewie. To też śmierć. Zresztą nieważne.
Ideałem by było, aby ofiara ludzi którzy zginęli na służbie nie poszła na marne, aby nastąpiło pojednanie, i to nie chwilowe do czasu zakończenia żałoby. Niestety przeczytajcie ten wątek za miesiąc, jeżeli będzie inaczej przyrzekam, odszczekam.
-
Cześć Ich pamięci, i szczere wyrazy współczucia dla Rodzin. Niezależnie od sympatii politycznych i osobistych.
[']
P.S. Jednak Forum potwierdziło swoją klasę. Żadnych spiskowych teoryjek nie ma tu i nie będzie. THX.
-
Czy rządowe Tupolewy wyposażone są w CVR (Cockpit Voice Recorder) ?
Wydaje mi się, że to standardowe wyposażenie, więc nie sądzę by było demontowane w wersji dla Polski. Z tym, że jak już ktoś wspomniał, raczej nie będzie to ujawnione. Przykład CVR z innego wypadku: http://www.youtube.com/watch?v=y0NleLNgNLI
-
,
[]
-
Cześć Ich Pamięci.
To nie byli tylko politycy. Wystarczy jedno nazwisko: ANNA WALENTYNOWICZ.
-
Ofiary to nie tylko osoby z pierwszych stron gazet.
Wyrażam szczere wpółczucie rodzinom wszystkich ofiar.
Najbardziej jednak poruszyła mnie ta częś listy:
LISTA CZŁONKÓW ZAŁOGI
Protasiuk Arkadiusz, Kapitan
Grzywna Robert, członek załogi
Michalak Andrzej, członek załogi
Ziętek Artur, członek załogi
Maciejczyk Barbara, stewardessa
Januszko Natalia, stewardessa
Moniuszko Justyna, stewardessa
zwłaszcza, że jedna z tych ofiar to mój dobry kolega :(
-
Jedna z osób z samolotu mieszkała kilka ulic ode mnie, jego dzieci bawiły się z moją siostrą, a jego żona uczyła jej plastyki.
Straszny dzień.
-
[`]
-
Leon - może i ryzykowna decyzja pilota, ale ten zawód tak ma. Ja się nie znam na lotnictwie, zamieszczam copy-paste tego, co właśnie przeczytałem:
Opinia amerykańskiego eksperta dla CNN:
1. Lądowanie w warunkach zamglenia jest dzisiaj RUTYNOWA procedura.
2. Jak była opinia obsługi naziemnej? Możecie lądować gdzie indziej czy MUSICIE lecieć na inne lotnisko?Jeśli była to tylko opcja, pilot miał PRAWO podchodzić do lądowania
3. NIKT powtarzam NIKT nie mógł nakazać pilotowi lądowania. To ZAWSZE jest JEGO decyzja, wiec musiał widzieć wystarczające okoliczności do pomyślnego lądowania. NIE BYŁ SAMOBÓJCĄ.
4. Przy dzisiejszej technice pilot wie czy ma wystarczającą długość pasa do lądowania. Nie ma możliwość zboczyć TAK DALEKO od drogi lądowania.
PS: W centrach handlowych jutro dzień zamknięty. SAMI tak zdecydowali. Media zmieniły ramówki, o ile po 9-tej tylko Trójkę słyszałem nadającą o tragedii, godzinę później wszystkie inne się przestawiły, TOK.FM nadaje na 3 kanałach naraz (Złote i Roxy); telewizje podobnie, TV4 nadaje Polsat News, wszystkie TV tylko o tragedii. W sklepach obcy ludzie o tym rozmawiają, zwykle milcząco kupujący jeden za drugim... Tydzień żałoby narodowej, a co ciekawe w odległej Brazylii trzy!
-
3. NIKT powtarzam NIKT nie mógł nakazać pilotowi lądowania. To ZAWSZE jest JEGO decyzja, wiec musiał widzieć wystarczające okoliczności do pomyślnego lądowania. NIE BYŁ SAMOBÓJCĄ.
Przypomnij sobie incydent z Gruzji.
Dlaczego po katastrofie C-295 niczego się nie nauczyliśmy...
"i dymi mgłą katyński las..."
-
Opinia amerykańskiego eksperta dla CNN:
1. Lądowanie w warunkach zamglenia jest dzisiaj RUTYNOWA procedura.
Tylko, że do takiego "rutynowego" lądowania potrzeba ODPOWIEDNIO wyposażonego lotniska, ODPOWIEDNIO wyposażonego samolotu i załogi z ODPOWIEDNIM wyszkoleniem :012:
Z informacji podawanych w mediach wynika, że Tu-154M posiadał ILS kat. II, a lotnisko tylko ILS kat. I
O systemie ILS można poczytać tutaj: http://heading.pata.pl/ils1.htm (http://heading.pata.pl/ils1.htm)
-
Reakcja najwyższych władz Federacji Rosyjskiej jest, praktycznie bezprecedensowa (na plus oczywiście). Świetne, adekwatne i stonowane komentarze, orędzie Miedwiediewa do Polaków. Na prawdę jestem pod wrażeniem.
Niestety, ze wszystkich doniesień widać, że popełniono straszne zaniedbania i błędy. Umiejscowienie wszystkich osobistości w jednym samolocie, próby lądowania (wg. doniesień 4!). Ujawnione zapisy z kontaktów maszyny z wieżą mówiące o próbie skierowania Tu na lotnisko w Mińsku, świadczą, że piloci byli pod niebywałą presją (co w moich oczach z ich nie tłumaczy), w końcu lecieli z dowódcami najwyższego szczebla i zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Wyłania się obraz, że to Polacy "nawalili". Jeśli nie potwierdzą się przypuszczenia o awarii maszyny, to będzie znaczyć, że na prawdę jesteśmy na dnie jeśli chodzi o procedury. Dla mnie niebywałe jest to, że nasz kraj, w zasadzie, pozbawił się głowy za jednym zamachem i w sumie w dość prozaiczny sposób. Nie wiem, ale mam obawy, co do momentu zaistnienia bardziej niekorzystnych sytuacji, np. wojny, czy klęski żywiołowej na bardzo dużą skalę. Co w tedy będzie z prostymi obywatelami, skoro nie umieliśmy chronić naszego establishmentu?
-
Bardzo smutny wypadek...
Czy rządowe Tupolewy wyposażone są w CVR (Cockpit Voice Recorder) ?
Bardziej przydałoby się coś w rodzaju Flight Data Recorder System, który zapisuje trochę więcej niż rozmowy załogi. No ale to jest raczej standard.
Co z komisją- jedna wspólna?
-
Ja nie zadam żadnych mądrych pytań, nie podzielę się z moją super mądrą opinią, co robiłem jak to się stało, co myślałem i jejku jej co to się stało, jak się stało...
Mam już k#%resko dosyć tego dnia, jęków starych babć, że do domu nie dojdzie i powtarzania tych samych słów średnio co 15 minut...
Telewizor wyrzuciłem przez okno, bo po 15 minutach TVNu miałem ochotę się targnąć.
Nie wiem jak wy, ale ja pełnego tygodnia takiej patetycznej paranoi nie wytrzymam...
-
Sherman- jest osobna komisja.
Black - przygotuj się na następny tydzień, a i pewnie o miesiąc zahaczy. Mnie ta obłuda, patos i powtarzanie w kółko, oraz dorabianie do tej katastrofy miliona ideologii już praktycznie nie rusza. Przerobiłem to przy okazji JPII. Jedno jest znamienne i utkwiło mi w pamięci w tej powodzi żalu i łez: w żadnym kraju, w nowoczesnej historii na Świecie się taki wypadek nie zdarzył. Cóż, sami sobie robimy renomę.
-
Mapka satelitarna miejsca tragedii i obszaru gdzie porozrzucane są szczątki Tu-154M. Faktycznie po drodze jest infrastruktura lotniska i maszt radiolatarni bezkierunkowej (NDB) o który maszyna ponoć miała zahaczyć.
(http://img255.imageshack.us/img255/8052/smolensk1.jpg)
-
Czyli jeżeli dobrze rozumiem, to różne kategorie ILS nie są ze sobą kompatybilne?
-
Są, jedna jest podzbiorem drukiej, tak po
Czyli jeżeli dobrze rozumiem, to różne kategorie ILS nie są ze sobą kompatybilne?
Są, jedna jest podzbiorem drugiej, tak po matematycznemu, róznią się precyzją naprowadzania - tak w skrócie.
-
Nie, po prostu infrastruktura SP-50 czyli radzieckiego odpowiednika ILS kat. 1, a najprawdopodobniej taki właśnie typ urządzenia był na lotnisku, umożliwiała lądowanie przyrządowe i prowadzenie od granicy zasięgu jedynie do wysokości 60 m nad płaszczyzną drogi startowej przy widzialności (RVR) 600 m. Poniżej tych warunków prowadzenie jest niemożliwe, tzn. jest możliwe i to nawet aż do przyziemienia, ale dopiero w systemach ILS kat. 3.
Wojsko rosyjskie dysponuje jeszcze systemem lądowania przyrządowego PRMG-5 z kanałem odległościowym i impulsowym radiodalmierzem coś na kształt DME. Co interesujące to jest przewoźny system ale ma całkiem przyzwoite parametry jeśli uwzględnić jest stanie prowadzić samolot do wysokości 15 m nad płaszczyzną drogi startowej.
Poza tym o ile wiem maszyny połączeń cywilnych jak Tu-154M korzystają raczej z SP-50 i PRGM faktycznie nie jest z nim kompatybilny.
Zastanawiam się jeszcze czy owe warunki ewentualnie pozwalały na ewentualne wylądowanie według PAR, ale z tego co można domniemywać raczej nie skoro otrzymano zalecenie że powinien polecieć gdzie indziej.
PS. Szybszy był martin.
Fotka kabiny #101:
(http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/9/3/2/1475239.jpg)
-
Dopiero wróciłem do domu po małej imprezie. Jak to ktoś zauważył internet potrzebuje długiego czasu, żeby się otworzyć, rano onet nie działał (nie wiem jak teraz), na wszystkich kanałach TV to samo i jakoś nie zauważyłem większego zasmucenia ludzi z powodu katastrofy. Raczej medialny szum. Natomiast na pewno zacznie się teraz wyścig do stołków.
PS. Jak to mówią "O umarłych mów dobrze, albo wcale", ale w przypadku polityków spotkałem się z reakcjami hmmm... Jak by to powiedzieć? Pozytywnymi?
-
Mapka satelitarna miejsca tragedii i obszaru gdzie porozrzucane są szczątki ...
John to nie to lotnisko, Tupolew siadał na połódniowym [południowym].
[gmod]Pisownia![/gmod]
-
w żadnym kraju, w nowoczesnej historii na Świecie się taki wypadek nie zdarzył. Cóż, sami sobie robimy renomę.
Jesteś w błędzie Tichy :004:, bo np. :
6 kwietnia 1994 r.
Prezydenci Ruandy i Burundi, Juvenal Habyarimana i Cyprien Ntaryamira, zginęli, kiedy ich samolot, podchodzący do lądowania w stolicy Ruandy Kigali został trafiony pociskiem rakietowym, albo
19 października 1986 r.
Tupolew 134 prezydenta Mozambiku Samory Machela rozbił się w drodze z Zambii do Mozambiku. Wśród 34 ofiar byli - oprócz prezydenta - także dwaj ministrowie. Dziesięć osób przeżyło katastrofę. Za przyczynę katastrofy uznano błąd rosyjskiego pilota.
-
John to nie to lotnisko, Tupolew siadał na połódniowym.
Na północnym czyli Смоленск-Северный (XUBS lub UUBS - bo i taki kod gdzieś spotkałem). Zresztą na niektórych migawkach w TV widać było parkujące IŁy-76.
-
Tuchy, lista wypadków "rządowych" jest dłuuuga. Widziałem taką po słowacku na S24, numer 2 to Sikorski i Gibraltar, ostatni - Kaczyński. W środku dużo, Brazylia, Somalia, Irak, Macedonia, premierzy, prezydenci, i ten szef ONZ z dawnych lat...
-
Razorblade1967 racja, mój błąd, to było na północnym. Pokiełbasiło mi się że to niby na cywilnym było.
-
Jak myślicie, czy Rosjanie oddadzą czarne skrzynki z pełnym zapisem czy też je "ocenzurują"? I czy ich zapis zostanie ujawniony?
-
Mają raczej niewiele do powiedzenia, nie ich samolot, nie ich własność.
A o ujawnieniu całości lub części materiałów z badania wypadku decyduje strona, do której samolot należał (por. wypadek "Suczki" w Radomiu).
-
No cóż, człowiek nie może uwierzyć... Gdyby to był scenariusz political fiction to byśmy uznali, że autor przesadził. Okazuje się, że życie pisze scenariusze daleko przekraczające ludzką wyobraźnię.
Gdy mój kolega, z natury cynik powiedział - A co się dziwisz? Kłócili się o pieniądze na nowe samoloty to teraz mają - to w pierwszej chwili się na niego wkurzyłem ale prawda w tym jakaś jest. Aspirujemy do bycia graczem na europejskich salonach a elita naszego kraju lata przestarzałym samolotem. Może i w tej sytuacji nie miałoby to większego znaczenia, chociaż kto wie.
Osobiście gdy tylko usłyszałem, że maszyna wykonała 4 podejścia do lądowania to włos mi się zjeżył a pierwsze słowo jakie mi przyszło na myśl to - głupota. I mniejsza tu o to, czy to była głupota kapitana czy osoby która na nim taką presję wywierała - takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca. Znajomy pilot bronił załogi: "Wiesz jaka to presja? Już przy 2gim podejściu człowiekowi się pot po plecach leje a tu jeszcze tacy pasażerowie." Tylko moim zdaniem każdy kapitan, nie tylko rządowego samolotu powinien być odporny na taką presję.
A co do lotniska z tego co mi wiadomo to jedyna pomoc radiolokacyjna z jakiej można na nim korzystać to NDB, poza tym wieża używała systemu metrycznego, do tego dodać wspomnianą presję, złe warunki atmosferyczne i nieszczęście gotowe.
-
Osobiście gdy tylko usłyszałem, że maszyna wykonała 4 podejścia do lądowania to włos mi się zjeżył a pierwsze słowo jakie mi przyszło na myśl to - głupota. I mniejsza tu o to, czy to była głupota kapitana czy osoby która na nim taką presję wywierała - takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca. Znajomy pilot bronił załogi: "Wiesz jaka to presja? Już przy 2gim podejściu człowiekowi się pot po plecach leje a tu jeszcze tacy pasażerowie." Tylko moim zdaniem każdy kapitan, nie tylko rządowego samolotu powinien być odporny na taką presję.
Twój "znajomy pilot" po prostu zna realia. Mówienie, że na pokładzie decyduje pilot, jest w przypadku lotnictwa wojskowego piękną teorią bo armia jest specyficzną instytucją, gdzie nawet jak nie można się do człowieka przyczepić oficjalnie, znajdzie się sposób na "złamanie kariery".
Przypominam, że poprzednią załogę, która odmówiła lądowania w Gruzji zmarły wczoraj prezydent chciał wtedy "pod sąd stawiać" i zasadniczo "uratowało" tych ludzi to, że minister ON był z wrogiej prezydentowi partii politycznej i obronił tych ludzi. Nie wiadomo i chyba się nie dowiemy na ile tamta sytuacja zaważyła na decyzji o upartej próbie lądowania w Smoleńsku. Nawet gdyby nacisku nie wyrażono wprost (a tego nie wiemy i nie sądzę, żebyśmy się dowiedzieli) to sytuacja zapewne była w podświadomości tych ludzi i musiała jakoś wpłynąć na ich postępowanie.
A co do lotniska z tego co mi wiadomo to jedyna pomoc radiolokacyjna z jakiej można na nim korzystać to NDB, poza tym wieża używała systemu metrycznego, do tego dodać wspomnianą presję, złe warunki atmosferyczne i nieszczęście gotowe.
Jak wyposażone jest lotnisko wiedziano wcześniej (zapewne na długo przed planowaniem tego lotu), z tego co wiemy nie skorzystano w sugestii kontroli o zmianę miejsca lądowania na inne, bezpieczniejsze w tych warunkach.
Mamy podobną sytuację jak z katastrofą wojskowej Casy. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy jak postąpiłby kontroler gdyby na pokładzie nie było jego dowódcy. Moim zdaniem zapewne widząc problemy pilota z podejściem posłałby go od razu na zapasowe lotnisko, ale jak tu odmówić lądowania dowódcy własnej jednostki. Nie dowiemy się nigdy jak to wpłynęło wtedy na decyzje ludzi, bo te kwestie rozgrywają się w psychice, a ludzie nie mają podłączonym "czarnych skrzynek" i ich myśli poznać się nie da. Tak jak teraz nie wiemy i nie dowiemy się jak sytuacja z niewylądowaniem w Gruzji i tamta reakcja prezydenta na odmowę wykonania lądowania przez pilota wpłynęła na decyzje załogi pilotującej maszynę we wczorajszej katastrofie.
To, że na pokładzie wojskowego samolotu decyduje ostatecznie pilot/dowódca załogi jest piękną teorią w chwili gdy wiezie swoich przełożonych, taką samą jak np. to, że wojskowemu kierowcy nie wolno wydawać poleceń niezgodnych z przepisami ruchu drogowego. To niestety fikcja spowodowana zarówno naciskami wyrażanymi (często) wprost, jak i (co ważniejsze) presją wewnętrzną, która jest w głowie ludzi obsługujących wszelakie wojskowe środki transportu, a wynika ogólnie z postępowania (długoterminowego) ich przełożonych.
Kłócili się o pieniądze na nowe samoloty to teraz mają - to w pierwszej chwili się na niego wkurzyłem ale prawda w tym jakaś jest. Aspirujemy do bycia graczem na europejskich salonach a elita naszego kraju lata przestarzałym samolotem. Może i w tej sytuacji nie miałoby to większego znaczenia, chociaż kto wie.
No cóż teraz zapewne 36 SPLT dostanie w miarę szybko nowy sprzęt, choć wszystko wskazuje na to, że to nie sprzęt zawiódł*. Ale faktycznie sprzęt to w "specpułku" jest przestarzały i przyda się zmiana. Z drugiej strony mówimy o tym, bo akurat katastrofa dotknęła "maszynę rządową" - gdyby spadł 40-letni Herkules z setką żołnierzy to mówilibyśmy o tym kto zdecydował o zakupie "przechodzonych" maszyn transportowych, gdyby jakiś stary Su-22 spadł na tereny zamieszkałe, mielibyśmy debatę - czemu to jeszcze lata, czemu nie zakupiono jeszcze nowych maszyn. Potrzeb niestety w lotnictwie jest sporo, kilkanastu lat zastoju (po 1989, a zasadzie 1990-91 bo na początku jeszcze wszystko szło "siłą rozpędu") nie będzie łatwo odrobić, a wtedy nikt nie słuchał ludzi mówiących, że zaniechanie naturalnej wymiany i unowocześniania sprzętu odbije się dużą czkawka w przyszłości i sumie będzie bardziej kosztowne niż systematyczne rozsądne działania.
_______________
*) Tak jak po Magdalence AT dostała lepszą broń, choć to nie broń zawiodła, a ludzie.
-
Mówienie, że na pokładzie decyduje pilot, jest w przypadku lotnictwa wojskowego piękną teorią bo armia jest specyficzną instytucją, gdzie nawet jak nie można się do człowieka przyczepić oficjalnie, znajdzie się sposób na "złamanie kariery".
I to jest błąd oczywisty i jak dotąd nikt z "naczalstwa" nie ustawił tak przepisów aby temu zapobiec. A wystarczyłoby przed lotem opracować plan lotu z lotniskami zapasowymi i skonsultować go z VIPem. Jest akceptacja to lecimy nie ma stoimy. Ale jak się chce kariery robić to jest tak jak jest.
-
I to jest błąd oczywisty i jak dotąd nikt z "naczalstwa" nie ustawił tak przepisów aby temu zapobiec. A wystarczyłoby przed lotem opracować plan lotu z lotniskami zapasowymi i skonsultować go z VIPem. Jest akceptacja to lecimy nie ma stoimy. Ale jak się chce kariery robić to jest tak jak jest.
Te pretensje do Boga to sobie daruj.
-
Te pretensje do Boga to sobie daruj.
To jest pretensja do zdrowego rozsądku - bo nie zadziałał.
Ja mam kolejną pretensję do zdrowego rozsądku:
czemu pozwolił "wpuścić na pokład" 80% ludzi władzy jednocześnie ?
A ten "zdrowy rozsądek" dawał już "znaki": w katastrofie CASA straciliśmy spory procent Dowódców Lotnictwa.
-
Blakhart, Tichy - tacy jak wy jakoś wytrzymają ten tydzień "patetycznej paranoi". Na pewno dacie radę. Poczytajcie, obejrzyjcie coś na DVD, pogadajcie z rodziną, jak macie, poklikajcie sobie jakieś pierdoły na sieci, ... A jak nie dacie rady, to trudno, mnie wasze wydumane życiowe problemy nic a nic już nie obchodzą... Pozdrawiam!
-
Te pretensje do Boga to sobie daruj.
To nie są pretensje do Boga a jeżeli już to do ludzi. Arogancja władzy i niekompetencja ludzi mają tutaj bardzo duży wpływ. Złamano nie tylko procedury lotu ale także procedury przewozu pasażerów grupy VIP- dziwią się wszyscy na całym świecie tylko Ty tego nie zauważasz i odsyłasz do Boga. Na ludzką głupotę i Bóg nie pomoże.
Gdzie są ludzie odpowiedzialni za organizowanie takich przelotów z MON, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera - zobacz ilu zawaliło. I nie potrzeba tutaj śmierci aż 96 ludzi aby stwierdzić niekompetencję ludzką.
-
Prezydenci Ruandy i Burundi...
Tupolew 134 prezydenta Mozambiku Samory Machela rozbił się w drodze...
No tak, "dołącz do najlepszych". Czyli jesteśmy mniej więcej w tamtym rejonie.
Sorbifer - to, prawdopodobnie były katastrofy, w których nie ginęli wszyscy na raz, choć głowy nie dam. Zdarzały się katastrofy z udziałem głowy państwa, przewodniczącego ważnej instytucji i innych VIP`ów, ale żeby wszyscy w jednym samolocie?
Nie wiem jak w lotnictwie (szczególnie wojskowym), ale w żegludze, poczynając od śródlądowej, a kończąc na wielkiej istnieje zasada (poparta stosownym prawem), że dowódca jednostki pływającej jest jedyną i odpowiedzialną za wszystko osobą. Słynne: "drugi po Bogu". Jest to żelazna zasada wpajana wszystkim chcącym pływać, począwszy od kursu na patent żeglarski. Od zasady tej nie stosuje się żadnych wyjątków, nawet podczas szkolenia. Prawo Morskie mówi jasno, jeśli starszy stopniem (doświadczeniem, lub umiejętnościami) chce przejąć dowodzenie na jednostce wyraża to słowami wobec kapitana i dokonuje się zapisu w Dzienniku. Wtedy to, ta osoba przejmuje na siebie odpowiedzialność za dalsze losy jednostki pływającej. Wiadomo, że w lotnictwie taka procedura była by niemożliwa do spełnienia ze względu na prędkość poszczególnych manewrów, ale Prawo Lotnicze (z tego co mniemam) szeroko czerpie z Prawa Morskiego. W zasadzie wywodzi się z niego. Dlatego, jeśli gen. pilot, chciał przejąć dowodzenie nad samolotem (bo tylko o nim wiemy, że był najwyższy rangą i zarazem najwyższy umiejętnościami), powinien po tym zostać ślad w zapisie, choćby rozmów z wieżą, czy innych rozmów. Jeśli rzeczywiście się tak stało, to on ponosi odpowiedzialność za katastrofę (choć nie koniecznie musiał siedzieć za sterami). Jeśli nie, to w takim razie, odpowiedzialność spada na dowodzącego jednostką. "Specyfika wojskowa" nie ma tu nic do rzeczy. Złamanie kariery, szykany ze strony przełożonych i inne "wspaniałe okoliczności" nie są, choć w małym procencie tak samo ważne, jak śmierć 96 osób (w tym pilotów).
Wracając do Prawa Morskiego w przypadku przewożenia ważnych osobistości, pozostają one na czas podróży pasażerami. Nawet Adm. Nelson płynący na wakacje do Indii, marną krypą pozostaje pasażerem, co najwyżej gościem kapitana tego statku. Podejrzewam, że zapisy w Prawie Lotniczym mówią o tym samym.
Pozostaje jedno, zasadnicze pytanie: dlaczego na pokład samolotu weszło aż tylu VIP`ów? Kto na to pozwolił, żeby w jednym statku powietrznym znalazła się cała "głowa". Przecież to niedorzeczne. Ja wiem, że "Polak potrafi", "że nie takie rzeczy ze szwagrem po pijanemu" itd., ale chyba dokładnie widać jakie są skutki "ułańskiej fantazji" i uporu niektórych.
Kwestia moralna - po raz kolejny Polacy (w swej masie) pokazali niesłychaną hipokryzję. Pomijam ludzi, którzy cenili, znali, lub byli członkami rodziny zmarłej pary prezydenckiej. Ale jeszcze w piątek, ten człowiek był "mały", "śmieszny", "nieeuropejski", "kartoflany" itd. Miał najwyższy negatywny elektorat, ok. 20% szanse na reelekcję itd., itd. Co się zmieniło? Osobiście, tak jak pisał wyżej Ponury, nigdy nie pałałem sympatią do naszych polityków, jednak zawsze miałem ogromny szacunek dla prezydenta (urzędu). Nie będę wytwarzał mitu, tylko dlatego, że stała się ogromna tragedia (w sensie ludzkim). Prezydent Kaczyński pozostanie zawsze prezydentem Kaczyńskim a nie "herosem" i kim tam jeszcze. Bratanie się narodu - kolejny festiwal histerii (zbiorowej), sceny sprzed Pałacu Prezydenckiego, żywo przypominają obrazy z miast palestyńskich po zabiciu kolejnego męczennika. Na prawdę umiemy żyć tylko od tragedii do tragedii? Czysty masochizm narodowy.
-
...czemu pozwolił "wpuścić na pokład" 80% ludzi władzy jednocześnie ?
Tutaj akurat bym się nie czepiał - samolotem leciał prezydent, a "ludzie władzy" to prezydent , premier i marszałek sejmu czyli 33%, a nie 80%. Nie popadajmy w medialną histerię - śmierć kilku polityków nie jest zagrożeniem dla funkcjonowania państwa, tak jak nie jest zagrożeniem dla funkcjonowania armii śmierć kilu generałów, nawet tych z najwyższych stanowisk.
Co nagle mają zacząć latać kilkoma samolotami, bo raz na ileś lat na świecie (bardzo rzadko) trafia się wypadek rządowej maszyny? Przecież to byłaby paranoja. Są zasady prezydent nie lata razem z premierem czy z marszałkiem sejmu. Dowódcy wysokiego szczebla nie latają wraz ze swoimi zastępcami itd. I tego nikt tutaj nie naruszył.
Można mówić o tragedii ludzkiej, bo każda katastrofa, każda śmierć taką jest, ale nie poddawajmy się medialnej histerii, że jest to jakaś tragedia dla państwa jako takiego - państwu nic nie grozi poza wcześniejszymi (o 3-4 miesiące) wyborami prezydenckimi, armii też nic nie grozi poza kilkoma personalnymi zmianami (których zresztą i bez wypadków jest sporo). Tak jak po katastrofie Casy jakoś nasze lotnictwo nie przestało funkcjonować, albo nie zaczęło funkcjonować gorzej.
Nie tragizujmy niepotrzebnie, wyrażenie przez niektórych (wielu) żalu czy współczucia po śmierci setki ludzi jest całkowicie zrozumiałe, ale uleganie medialnej histerii jakoby państwo znalazło się w jakimś "kryzysie" z powodu straty paru polityków to gruba przesada. To, że od jakiegoś czasu mamy na takie histerie w mediach jakąś modę to jedno, a rzeczywistość to co innego.
Śmierć prezydenta jest sytuacja nietypową, ale jednak spotykaną (z przyczyn różnych) od czasu do czasu w różnych krajach i są odpowiednie procedury na taką sytuację. Zresztą rola prezydenta nie jest w naszym kraju jakaś szczególna - w zasadzie już były nawet pomysły likwidacji tego stanowiska. Większym problemem byłaby chyba nagła śmierć szefa rządu - ale też bez przesady, jak ktoś słusznie zauważył monarchii u nas nie ma i nikt nie rządzi jednoosobowo (w takim sensie, że ma zawsze kogoś, kto go z marszu może zastąpić i jest ze wszystkim zaznajomiony).
To ze TV od 24 godzin na okrągło nadaje to samo, nakręcając medialną histerię to nie znaczy, że dla zwykłych ludzi i państwa faktycznie istnieją jakiekolwiek zagrożenia z powodu śmierci pewnej liczby polityków. Zmarłych bardzo szybko zastąpią inni (polityków i chętnych do tego nam nie zabraknie), a nieobecność tych kilkunastu osób w sejmie gdyby nie katastrofa nie zostałaby nawet zauważona.
Tak więc bez przesady - nagła śmierć setki osób w wypadku jest wydarzeniem szczególnym, tragicznym dla rodzin, budzącym współczucie w sensie ludzkim, wzbudzającym różne emocje u ludzi związanych z polityką lub mających tam swoich faworytów (i odwrotnie), ale bez histerii - nic funkcjonowaniu państwa nie zagraża. W poniedziałek wszystkie instytucje będą pracowały normalnie, a gotowość bojowa (abstrahując od tego, że jest i tak znikoma) naszej armii nie zmieni się. Nie dajmy się zwariować.
-
To nie są pretensje do Boga a jeżeli już to do ludzi. Arogancja władzy i niekompetencja ludzi mają tutaj bardzo duży wpływ. Złamano nie tylko procedury lotu ale także procedury przewozu pasażerów grupy VIP- dziwią się wszyscy na całym świecie tylko Ty tego nie zauważasz i odsyłasz do Boga. Na ludzką głupotę i Bóg nie pomoże.
Gdzie są ludzie odpowiedzialni za organizowanie takich przelotów z MON, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera - zobacz ilu zawaliło. I nie potrzeba tutaj śmierci aż 96 ludzi aby stwierdzić niekompetencję ludzką.
Kto stworzył człowieka takim jaki jest?
-
"Specyfika wojskowa" nie ma tu nic do rzeczy. Złamanie kariery, szykany ze strony przełożonych i inne "wspaniałe okoliczności" nie są, choć w małym procencie tak samo ważne, jak śmierć 96 osób (w tym pilotów).
Wracając do Prawa Morskiego w przypadku przewożenia ważnych osobistości, pozostają one na czas podróży pasażerami. Nawet Adm. Nelson płynący na wakacje do Indii, marną krypą pozostaje pasażerem, co najwyżej gościem kapitana tego statku. Podejrzewam, że zapisy w Prawie Lotniczym mówią o tym samym.
W teorii wszystko jest piękne, jasne i pozapisywane ... przeczytaj jeszcze raz mój post i zobacz, że pisze o tym co dzieje się w umyśle człowieka podejmującego decyzję, a nie o zapisać w dokumentach. To, że po twojej stronie są przepisy nie zawsze oznacza, że podjęcie decyzji w armii jest proste.
-
... w żegludze, poczynając od śródlądowej, a kończąc na wielkiej istnieje zasada (poparta stosownym prawem), że dowódca jednostki pływającej jest jedyną i odpowiedzialną za wszystko osobą. Słynne: "drugi po Bogu". Jest to żelazna zasada wpajana wszystkim chcącym pływać, począwszy od kursu na patent żeglarski. Od zasady tej nie stosuje się żadnych wyjątków, nawet podczas szkolenia.
Taaaa - taka sama teoria. Wszystko pięknie, dopóki na mostek nie zagląda przedstawiciel armatora ... (patrz np. Titanic, pływający pod banderą cywilizowanego kraju nota bene ).
-
Przypominam, że poprzednią załogę, która odmówiła lądowania w Gruzji zmarły wczoraj prezydent chciał wtedy "pod sąd stawiać" (...). Nie wiadomo i chyba się nie dowiemy na ile tamta sytuacja zaważyła na decyzji o upartej próbie lądowania w Smoleńsku. Nawet gdyby nacisku nie wyrażono wprost (a tego nie wiemy i nie sądzę, żebyśmy się dowiedzieli) to sytuacja zapewne była w podświadomości tych ludzi i musiała jakoś wpłynąć na ich postępowanie.
Własnie nad tym samym się zastanawiałem. Oczywiście jeżeli nie było żadnych słownych instrukcji, które zostały utrwalone nigdy się o tym nie dowiemy. Uważam, że incydent sprzed dwóch lat był niebezpiecznym, skandalicznym precedensem. Coś takiego nie powinno mieć po prostu miejsca. I możliwe, że zabrakło wyraźnego napiętnowania go we wszystkich środowiskach związanych z lotnictwem. A wykorzystano to zajście tylko do walki politycznej.
A medialna histeria, wypowiedzi "pojednanych polityków", grupowe czynienie ze zmarłych, kontrowersyjnych posłów, których codziennie krytykowaliśmy, którzy przegrywali procesy w trybie wyborczym (jeżeli nie osobiście to jednak należeli do czołówki ugrupowań dla których kłamstwo i pomówienie było narzędziem w walce politycznej) "kwiatu narodu (vide dzisiejsza witryna gazeta.pl)" czy też autorytetów. Cóż, widocznie takie mamy, jako społeczność tendencje... Nie chcę jednak tego komentować, wydaje mi się, że jest za wcześnie. Może kiedyś socjologowie się tym zajmą.
-
Kto stworzył człowieka takim jaki jest?
A kto ... Bóg ?
Daj spokój Kolego , to nie stacja radiowa z Torunia .
Ps. Dla tych co zginęli [']
-
Kto stworzył człowieka takim jaki jest?
Nie wiem jakim jest bo nie widziałem się z Nim a może tak tylko się nie przedstawił :002:
W każdym bądź razie dał ponoć ludziom takie coś co nazywa się ROZUM
-
To chyba temat na inny wątek.
-
A co się dziwisz? Kłócili się o pieniądze na nowe samoloty to teraz mają
Ta sytulacja nie dotyczy typu maszyny jakim lecieli, równie dobrze mógby być to każdy inny samolot. To że byłby np. to Airbus wcale nie znaczy, że lądowanie by się powiodło. Byli nie w osi pasa, zaczeli skręcać, za nisko, o coś zawadzili. Kropka
Kropka 2. Robi się za duży off :012:
-
Witam
Czy system SP-50 jest kompatybilny z odbiornikami ILS?
Czy przypadkiem załoga nie podchodziła na dwie NDB?
Zważywszy na różne procedury stosowania QFE i QNH w lotnictwie wojskowym Układu Warszawskiego i ICAO, mógł tu wkraść się błąd. Lotnisko w Smoleńsku jest prawdopodobnie 250m nad poziomem morza.
Zastanawia mnie młody wiek załogi jak na loty z VIP.
Znajomy mówił mi, że w USA w kilku liniach jest zasada, że przed 40-45 rokiem życia nie szans na zostanie kapitanem na 747.
Może spec pułk powinien być ukoronowaniem kariery pilota lotnictwa transportowego i etaty powinny być bardziej typu podpułkownik, major.
:015:
-
A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.
Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego Politechniki Szczecińskiej (ZUT)
Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało prawdopodobny. Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić się co do warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o lądowaniu. Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej katastrofa była nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w stanie wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość rzędu 50-100 m i prędkość rzędu 260 km/h.
-
A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.
Ja się też nie znam (choć z wypadkami lotniczymi miałem do czynienia), ale obawiam się, że bez dostępu do danych (jakie posiada komisja badająca wypadek) to zwykłe bezwartościowe spekulacje. Sądzę, że ten pan, pomimo posiadania specjalistycznej wiedzy dokonuje ocen na podstawie informacji medialnych - jak dla mnie to mało znaczące.
-
Chciałbym zauważyć, że przez całą kadencję zmarłego prezydenta nie padło tyle ciepłych słów pod jego adresem, co przez ten jeden dzień. Nagle ma samych przyjaciół i żadnych wrogów, a jago kadencja już nie jest oceniana jako "kompromitacja". Szkoda, że tego nie usłyszał. Ale nie mam złudzeń co do tej miłości polityków, tydzień żałoby jeszcze nie minie i wrócą do tego w czym są najlepsi, czyli obrzucania się mięsem i walki o słupki oraz stołki.
-
A co Panowie fachowcy od lotnictwa powiedzą na tekst zamieszczony poniżej? Ja się nie znam, więc pytam, może ktoś oceni to merytorycznie.
Jak do tej pory nikt nie potwierdził informacji o usterce technicznej maszyny ba nawet nikt nie mówił o jakichkolwiek innych problemach jak pogodowych więc kolejna teoria spiskowa ?? Sabotaż ?? Jeszcze tylko brakuje w tym wszystkim ekipy Stalina
-
Rozor - nie lekceważył bym tak bardzo tego wypadku, pod względem ustrojowym. Jak by na to nie patrzeć zginęła osoba sprawująca władzę wykonawczą. Zginęły osoby związane z władzą ustawodawczą, wreszcie zginęło Dowództwo Sił Zbrojnych. To jest naprawdę rzadko spotykane. Wiadomo, że państwo i wojsko funkcjonuje nadal, że są przewidziane procedury w razie takiego wypadku i wiadomo, że jeśli zniknie 20.000 urzędników to nic się dla państwa strasznego nie stanie, będzie ono funkcjonować dalej. Niemniej jest to ważne wydarzenie ustrojowe, oraz zmienia proporcję sił politycznych. Jego pokłosiem będzie, w zasadzie, nominacja na urząd prezydenta marszałka Komorowskiego. W katastrofie zginęło dwóch kandydatów na prezydenta RP, czyli praktycznie, pod względem politycznym mamy monopartyjność w tej kwestii. Pomijam, że i tak marszałek Komorowski został by wybrany, jednak musiał by stoczyć walkę, co na pewno miało by odbicie w jego rządach. Więc pod względem politycznym katastrofa Tutki namieszała bardzo dużo na naszej scenie. Co do generalicji. Wiadomo, że nie byli to wodzowie na miarę Napoleona, ale pozostawali w pewnym układzie sił, który musi teraz runąć, a przynajmniej mocno nim zatrzęsie. Dla naszego i tak bardzo słabego wojska, takie wydarzenie nie jest okolicznością sprzyjającą.
W teorii wszystko jest piękne, jasne i pozapisywane ...
Taaaa - taka sama teoria. Wszystko pięknie, dopóki na mostek nie zagląda przedstawiciel armatora ...
Teorię trzeba stosować w praktyce, zgodnie z zasadą RWD. Po takich wypadkach nikt nie pyta o to, czy na mostku (w kabinie samolotu) był przedstawiciel armatora, czy Zwierzchnik Sił Zbrojnych. Sądy będą wyciągały wnioski na podstawie znalezionej dokumentacji, a nie na podstawie domniemania, że ktoś wpłynął na przebieg zdarzeń. Jeśli znajdzie się zapis świadczący o tym, że pilot przekazał dowodzenie nad maszyną swojemu zwierzchnikowi i na jego polecenie podjął próby posadzenia samolotu, jest czysty. Jeśli, natomiast takiego czegoś nie będzie, to przy braku podstaw do stwierdzenia awarii, winny pozostanie pilot. Można się strasznie spierać na temat głębokich przemyśleń tego człowieka, ale to on dowodził samolotem od momentu startu, do momentu lądowania. Jeśli chodzi o presję, to nie chciał bym być, wtedy, na jego miejscu, bo za plecami miał cały "majestat" i trzeba by było mieć niezniszczalne nerwy, żeby się temu sprzeciwić. Są to dwie strony medalu, ludzka i "przepisowa". Do póki się nic nie dzieje, to można sobie dowolnie łamać procedury i dowolnie je interpretować, natomiast, jeśli zdarzy się wypadek, lub nieszczęście, to wtedy rozpoczyna się wprowadzanie przepisów do rzeczywistości.
Z tego co mi wiadomo (czekam na oficjalne zakończenie prac komisji), w sensie ludzkim za katastrofę odpowiadają VIP`y, którym się strasznie spieszyło na imprezę i wywierali niesamowicie dużą presję na dowódcę Tu, niestety, prawdopodobnie, winą (w sensie prawnym) zostanie obarczona załoga.
-
Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie. Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania.
Co do przechylenia:
Nie wykonuje się gwałtownych manewrów takim samolotem na tym pułapie, ale przechylenie mogło wyniknąć z uprzedniego zawadzenie o końcówki drzew i uszkodzenia slotów lub klap. Wtedy przechylenie jest naturalną konsekwencją takiego uszkodzenia mechanizacji skrzydła.
Co do wzrokowej oceny wysokości:
Wzrokowo to się ocenia wysokość w szybowcu lub AN-2 w VMC. Oni wykonywali lot IFR i od oceny wysokości jest wysokościomierz.
Do do mgły:
Czym innym jest rzadka mgła radiacyjna nad lotniskiem trawiastym, czym innym mgła jaką tam widać było na zdjęciach.
-
Co do generalicji. Wiadomo, że nie byli to wodzowie na miarę Napoleona, ale pozostawali w pewnym układzie sił, który musi teraz runąć, a przynajmniej mocno nim zatrzęsie. Dla naszego i tak bardzo słabego wojska, takie wydarzenie nie jest okolicznością sprzyjającą.
Wybacz, ale spędziłem w tym wojsku 20 lat i jeszcze parę jako pracownik cywilny. Nic się nie zatrzęsie - ludzie na tych wysokich stanowiskach przychodzili i odchodzili (z różnych przyczyn) i niczego to nie zmieniało, to i teraz nic się nie zmieni. Nominację dostana nowi i tyle, jakoś zmiany na tych stołkach nie wpływały dotychczas na sprawność naszej armii jako takiej - to i teraz nie wpłyną. Tak naprawdę w dużej mierze to stanowiska administracyjne.
...i wiadomo, że jeśli zniknie 20.000 urzędników to nic się dla państwa strasznego nie stanie
Gdyby nagle zniknęło 20 tys. urzędników byłby to problem, bo wymagałoby to choćby reorganizacji (choć pewnie państwu wyszłoby to na zdrowie w efekcie), a reorganizacja powoduje chwilowy paraliż. W przypadku tych kilkunastu posłów nie przewiduję jakiś problemów, może wątpliwości budzi stanowisko prezesa NBP (bo np. IPN jest bez znaczenia dla funkcjonowania państwa), ale na pewno jest wielu nie gorszych, których można na to stanowisko powołać (a i zastępca jest podejrzewam równie kompetentny), a sama instytucja nie jest jednoosobowa i zapewne doskonale funkcjonuje podczas nieobecności "szefa".
Bez urazy ale wbrew temu co się teraz nagle twierdzi bynajmniej nie uważam polityków za jakąś elitę (szczególnie intelektualną) tego kraju, to i jakiegoś wielkiego problemu dla tego kraju nie widzę. Zastąpią ich inni, kandydatów nie zabraknie.
Niemniej jest to ważne wydarzenie ustrojowe, oraz zmienia proporcję sił politycznych. Jego pokłosiem będzie, w zasadzie, nominacja na urząd prezydenta marszałka Komorowskiego. W katastrofie zginęło dwóch kandydatów na prezydenta RP, czyli praktycznie, pod względem politycznym mamy monopartyjność w tej kwestii. Pomijam, że i tak marszałek Komorowski został by wybrany, jednak musiał by stoczyć walkę, co na pewno miało by odbicie w jego rządach. Więc pod względem politycznym katastrofa Tutki namieszała bardzo dużo na naszej scenie.
A tutaj się zgodzę, że w kwestii przyszłej prezydentury ta katastrofa może spowodować polityczne zmiany (i nie chodzi mnie tutaj o śmierć kandydata Lewicy, bo i tak jego szanse były niewielkie) i o ile zwycięstwo obecnego marszałka i pełniącego od wczoraj rolę głowy państwa pana Komorowskiego dotychczas wydawało mi się pewne, to obawiam się, że ta sytuacja może utrudnić mu zwycięstwo wyborcze. Dotychczasowy prezydent, którego tego się opiewa jako "wybitnego męża stanu" (nie wiem czy to jeszcze dyplomacja czy już zakłamanie - bo robią to ci sami, którzy go otwarcie i nie bez słuszności krytykowali) nie miał jednak zbyt wysokich notowań u większości społeczeństwa. Niestety duży procent tego narodu nie jest politycznie wyrobiona i nie głosuje na podstawie wiedzy o programach wyborczych, na podstawie rozumienia mechanizmów państwa i polityki międzynarodowej itd. Tylko pod wpływem emocji (tylko pewien procent jest świadomym elektoratem różnych partii).
Obawiam się sytuacji, że do wyborów stanie brat zmarłego i może mieć szanse na zwycięstwo, bo wielu ludzi może na niego głosować pod wpływem współczucia (a i gloryfikacja jego brata może mu niestety pomóc). W tym sensie masz rację - widzę pewne zagrożenie spowodowane tą katastrofą. Na szczęście jednak pozycja prezydenta w naszym ustroju nie jest zbyt silna (w porównaniu z szefem rządu) to nawet gdyby zdarzył się taki niefortunny wypadek jakoś ten kraj to przetrwa.
-
Kilka danych płynących z wieści z FR (nie ręczę, że to szczera prawda, jedynie powtarzam) - w odległości 1200 m. od progu pasa maszyna uderza lewym skrzydłem (bliżej jego końca) w wierzchołki drzew. Jest wtedy na wysokości ... 8m choć powinna być minimum na wysokości 60 m., przy czym znajduje się z grubsza w osi pasa. Od tego momentu wchodzi w pogłębiony przechył na lewe skrzydło i rozbija się kilkaset metrów dalej. Najważniejsza kwestia do wyjaśnienia oprócz tego, co kierowało załogą decydującą się na nie odchodzenie na lotnisko zapasowe, to dlaczego podejście do lądowania (w szczególności w końcowym etapie) odbywało się poniżej ścieżki podejścia, dlaczego załoga nie reagowała na polecenia kontroli korekty toru lotu. Czy złe rozłożenie uwagi (vide CASA) doprowadziło do tak znacznego obniżenia toru lotu, czy też są inne przyczyny.
-
12.12 Eksperci ustalili, że taśma z zapisem parametrów lotów przemieściła się wewnątrz "czarnej skrzynki", "najprawdopodobniej z powodu wstrząsu" - poinformował komitet śledczy w komunikacie. Nie sprecyzował, czy rejestrator został uszkodzony.
Za Gazeta.pl (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7757541,Polska_w_zalobie_po_smierci_pary_prezydenckiej__RELACJA.html)
...
-
Stachoo, ajzik i Laos - dzięki za wasze informacje.
Razorblade1967 - pamiętaj, że politycy to też ludzie. A tam nie byli sami politycy. Patrz Walentynowicz!
Tichy - co do wojska to myślę, że wszystko jest OK i nic się rzeczywiście nie dzieje; wystarczy spojrzeć na ten link: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7757808,Wojsko__Nie_ma_paralizu_decyzyjnego_w_polskiej_armii_.html
Cześć Ich Pamięci.
-
Razorblade1967 - pamiętaj, że politycy to też ludzie. A tam nie byli sami politycy. Patrz Walentynowicz!
Sorbifer proszę przeczytaj moje posty dokładnie - kilkakrotnie wyraźnie stwierdziłem, że oddzielam kwestię tragedii w wymiarze ludzkim, bo w końcu zginęła setka ludzi, od kwestii politycznych czy państwowych. To są dwie różne kwestie - trudno z politykami już tak jest "umarł król, niech żyje król" - śmierć polityka powoduje dywagacje o jego następców i skutki jakie to niesie w szerszym wymiarze. Ale na bycie politykiem każdy decyduje się dobrowolnie - ze wszystkiego tego konsekwencjami (tak jak i profitami).
Dlatego w ogóle nie wypowiadam się co do innych osób obecnych na pokładzie - po prostu zginęli ludzie, jedni podczas wykonywania czynności służbowych (załoga, funkcjonariusze BOR) i inni podczas przelotu w pewnym sensie prywatnego (choć nie wiem czy to dobre określenie, bo niektórzy pełnili tam funkcje społeczne) na uroczystości. To tragedia dla ich rodzin, znajomych, kolegów etc. Nikt temu nie przeczy i nie roztrząsa. Dywagacje dotyczą osób publicznych, a takie korzystają z mniejszej "ochrony" na własne niejako życzenie.
-
Eksperci ustalili, że taśma z zapisem parametrów lotów przemieściła się wewnątrz "czarnej skrzynki", "najprawdopodobniej z powodu wstrząsu"
Martwiąca informacja...
W katastrofach odbywających się z większą prędkością na wyższym pułapie czarne skrzynki rejestrują zapis do samego końca. Bywa że czarnej skrzynki się nie odnajduje, ale nigdy nie słyszałem żeby zniszczeniu uległ zapis.
To oczywiście moja opinia, ale obawiam się że przygotowują nas do tego że coś będzie tuszowane. Czyżby Załoga miała gościa w kokpicie ?
-
Zapis będzie odczytany, tylko potrwa to dłużej.
-
Taki rejestrator (na tutce był to chyba typ MSNP) używa wielościeżkowej taśmy magnetycznej owiniętej na zespół szpul. Gdy taśma na jednej szpuli kończy się, ta zmienia się kierunek obrotu i taśma kręci się w przeciwnym kierunku. Gdy na końcowej szpuli przewijanie dobiega końca taśma ponownie zmieniała kierunek nagrywając nowe ścieżki na starych, w konsekwencji kasując stare nagrania. Przy czym wszystko urządzone jest tak że powinna zostać zarejestrowana jakoś ostatnia godzina lotu.
Z tego co ja wiem zsunięcie się taśmy z szpul w rejestratorze nie jest problemem w jej odczycie. To w zasadzie tylko problem techniczny i większej ilości czasu oraz nakładu pracy, bo w warunkach laboratoryjnych całość można spokojnie przenieść i założyć na inne urządzenie. Co innego jakby nie sprawdziła się ognioodporna obudowa i taśma zostałaby uszkodzona termicznie ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.
Na pokładzie powinno być jeszcze drugie urządzenie - MARS, rejestrujące rozmowy pilotów.
-
Martwiąca informacja...
W katastrofach odbywających się z większą prędkością na wyższym pułapie czarne skrzynki rejestrują zapis do samego końca. Bywa że czarnej skrzynki się nie odnajduje, ale nigdy nie słyszałem żeby zniszczeniu uległ zapis.
To oczywiście moja opinia, ale obawiam się że przygotowują nas do tego że coś będzie tuszowane. Czyżby Załoga miała gościa w kokpicie ?
.
Nie jest podane, że zniszczeniu uległ zapis, tylko, że taśma się przemieściła Nie jest to równoznaczne.
Nikt z nas nie pracował (prawdopodobnie), nad czarna skrzynką, i to jest spekulowanie, może w 90% wypadkach taśma zeskakuje z szpuli, co nie zmienia faktu, że można ją odczytać?
-
A medialna histeria, wypowiedzi "pojednanych polityków", grupowe czynienie ze zmarłych, kontrowersyjnych posłów, których codziennie krytykowaliśmy, którzy przegrywali procesy w trybie wyborczym (jeżeli nie osobiście to jednak należeli do czołówki ugrupowań dla których kłamstwo i pomówienie było narzędziem w walce politycznej) "kwiatu narodu (vide dzisiejsza witryna gazeta.pl)" czy też autorytetów. Cóż, widocznie takie mamy, jako społeczność tendencje... Nie chcę jednak tego komentować, wydaje mi się, że jest za wcześnie. Może kiedyś socjologowie się tym zajmą.
Ale wszystko ma swoje granice (nawet pozory), walka polityczna trwa, a okazje się wykorzystuje. Nie dalej jak przed paroma minutami słyszałem wypowiedź niejakiego Pospieszalskiego (ja wiem, że to człowiek, ziejący jadem, którego gadaninę trudno traktować poważnie, ale zawsze ...), który zarzucał marszałkowi Komorowskiemu, że rano wyznaczył osobę do przejęcia kancelarii prezydenta (po śmierci dotychczasowego szefa kancelarii), że tak szybko, że na pewno, chce się dobrać do tajnych raportów dotyczących WSI itd.
Tak więc widzicie - niektórzy z Was wyrażali obawy o kwestie państwowe, o ciągłość władzy, o to czy system przewidziany w takich przypadkach zadziała prawidłowo itd. A gdy okazuje się, że system działa to jest to powodem do rozpoczęcia walki politycznej (jak wyznaczył następcę to źle bo nie uszanował zmarłych, a jakby nie wyznaczył to źle bo bo nie dba o ciągłość władzy w państwie). Jak widać z nasza sferą polityczną wszytko OK, wszystko po staremu, będą gryźć się dalej ... tak więc nie martwcie się o naszą politykę.
-
Ja słyszałem, że samolot z ciałem prezydenta mają eskortować Migi - 29...
-
Dotychczasowy prezydent, którego tego się opiewa jako "wybitnego męża stanu" (nie wiem czy to jeszcze dyplomacja czy już zakłamanie - bo robią to ci sami, którzy go otwarcie i nie bez słuszności krytykowali) nie miał jednak zbyt wysokich notowań u większości społeczeństwa.
Nie da się ukryć że sporo ludzi mocno napracowało się nad negatywnym wizerunkiem prezydentury Kaczyńskiego , miał wpadki to fakt , ale przynajmniej nie biegał pijany jak to zdarzało się innemu prezydentowi też na K , byłby pewnie prezydentem idealnym gdyby nie był bratem Jarosława .
To że w oczach zwłaszcza telewizji " rządowej " TVN nie miał zbyt dużych szans na reelekcję nie do końca jest prawdą , mając właściwie jednego poważnego przeciwnika czyli Bronisława Komorowskiego wynik nie
był przesądzony jak to się niektórym wydaje.
-
Ja słyszałem, że samolot z ciałem prezydenta mają eskortować Migi - 29...
Na TVP.Info jest o tym wzmianka.
-
Leszek660 - ja nie dyskutuję czy był dobrym czy złym prezydentem (moim zdaniem najgorszym po 1989r., ale nie pora na szczegółowe oceny) i czy był dobrym czy złym politykiem (bynajmniej nie zamierzam ukrywać, że opcją polityczną, z której się wywodził raczej pogardzam - co nie znaczy, że z automatu jestem miłośnikiem obecnie rządzących - czasem jest po prostu mniejsze zło). Każdy ma prawo do swoich poglądów politycznych i oceny polityków. Nie bronię nikomu pozytywnych ocen zmarłego prezydenta i zmarłych polityków, ale pogardą darzę tych, którzy niedawno wypowiadali się bardzo krytycznie na temat zmarłego prezydenta, a teraz obłudnie zostali piewcami jego rzekomych cnót. Powiada się, że o zmarłych mówi się dobrze lub wcale (nie do końca się z tym zgadzam gdy chodzi o polityków), ale niektórzy powinni raczej jednak milczeć aby się nie ośmieszać. To o to mi chodzi - ktoś kto widział go jako osobę pozytywną może do woli, nawet przesadnie go wychwalać po śmierci i mi to bynajmniej nie przeszkadza. Co do szans wyborczych to już niestety niesprawdzalne ...
-
Tak więc widzicie - niektórzy z Was wyrażali obawy o kwestie państwowe, o ciągłość władzy, o to czy system przewidziany w takich przypadkach zadziała prawidłowo itd. A gdy okazuje się, że system działa to jest to powodem do rozpoczęcia walki politycznej (jak wyznaczył następcę to źle bo nie uszanował zmarłych, a jakby nie wyznaczył to źle bo bo nie dba o ciągłość władzy w państwie). Jak widać z nasza sferą polityczną wszytko OK, wszystko po staremu, będą gryźć się dalej ... tak więc nie martwcie się o naszą politykę.
Wszystko będzie po staremu za maksymalnie 6 - 7 dni. Takie są prawa tej dżungli.
-
Bardzo ładna ceremonia przywitania trumny z ciałem Prezydenta.
Bez niepotrzebnego gadania, tylko modlitwa i możliwość ukłonu nad trumną dla obecnych.
-
Ale już kondukt ze zgrzytem - nazwa firmy pogrzebowej nie została usunięta z karawanu. Chyba nie tak powinno być. Swoją drogą reprezentacyjne karawany powinny być na stanie w razie potrzeby, bez konieczności korzystania z firm zewnętrznych. Ot takie moje spostrzeżenie, za OT przepraszam
-
Swoją drogą reprezentacyjne karawany powinny być na stanie w razie potrzeby, bez konieczności korzystania z firm zewnętrznych.
Nie przesadzaj, zgadzamy się chyba wszyscy, że śmierć dostojników państwowych to sytuacja raczej nietypowa, nie ma sensu utrzymywania karawanów "na wszelki wypadek".
Ale już kondukt ze zgrzytem - nazwa firmy pogrzebowej nie została usunięta z karawanu. Chyba nie tak powinno być.
Firmy zewnętrzne wykonujące usługi (różne) na rzecz instytucji budżetowych, wojska (na podstawie odpowiednich umów) etc. nie mają obowiązku usuwania bądź zakrywania swoich znaków firmowych, nazw etc. Wykonują zadania pod własnym szyldem, całkowicie legalnie i odpowiadają za jakość usługi to niby dlaczego mieliby być zmuszeni do zakrywania swoich znaków firmowych?
-
Nie przesadzaj, zgadzamy się chyba wszyscy, że śmierć dostojników państwowych to sytuacja raczej nietypowa, nie ma sensu utrzymywania karawanów "na wszelki wypadek".
Jako, że to skrajny OT nie mam ochoty kontynuować. Dodam, tylko na zakończenie, że w znanych mi krajach (UK, FR, USA, Niemcy) tak właśnie to wygląda jak napisałem - takowe pojazdy ma na stanie "kolumna rządowa/prezydencka", że tak się wyrażę. Epatowanie, chcąc, nie chcąć, w transmisji tv nazwą firmy na "E" mnie się nie podobało, ale pewnie się nie znam i się czepiam.
EOT
-
Trochę Was poniosło w kierunku polityki, która wiadomo jaka u nas jest - szkoda wysłużonej klawiatury. Na chwilę przycichnie teraz (poza występkami wspomnianymi przez Razor'a).
Na TVP.Info jest o tym wzmianka.
Ja chciałem zapytać o ewentualną eskortę. Pomyślałem o tym jak lecieli i sprawdziłem AUP (pusto). Sytuacja jest jaka jest i możliwe że to tam nie było wprowadzone (może tak być czy nie bo nie wiem? :008:)
Pozostała jeszcze wieża EPWA i chyba 2 razy słyszałem niezrozumiałe komunikaty zagłuszone jakimś 'grubszym' silnikiem (możliwe, że to Smoker'y :))
Ktoś jest w stanie potwierdzić czy Kaśka była obstawiona Fulcrumami?
-
Czy złe rozłożenie uwagi (vide CASA) doprowadziło do tak znacznego obniżenia toru lotu, czy też są inne przyczyny.
To złe rozłożenie uwagi to oficjalna wersja wedle której załoga CASY miała być tak bardzo zajęta wypatrywanie pasa, że nie zauważyła jak samolot przechyla się na skrzydło i traci wysokość. Czytałem natomiast wypowiedź kogoś kto twierdził, że w raporcie zabrakło informacji o znacznym oblodzeniu CASY, które to było przyczyną tego przechylenia. Nie było ponoć tego w raporcie ponieważ załoga nie była wyszkolona do lotów w warunkach silnego oblodzenia. Mało tego po wypadku rzekomo na WSOSP-ie zaczęto przykładać znacznie większą uwagę do informowania o zjawisku oblodzenia.
Nie wiem na ile te rewelacje są prawdziwe ale dają pewien pogląd o rzetelności raportu z wypadku. Nie twierdzę przy tym, że w przypadku tej katastrofy będzie coś zmanipulowane czy ukryte.
Co do katastrofy w Smoleńsku to wygląda na to jakby samolot wyszedł z chmur na niewielkiej wysokości i próbował się ratować za wszelką cenę (ktoś wspominał wczoraj w tv o powalonej ciągiem silników trawie), w czym jednak przeszkodziły drzewa. Podobno jest takie powiedzenie, że pod chmurami piloci znajdują ziemię albo wieczność... tym razem znaleźli to drugie.
-
http://www.altair.com.pl/start-4400
Oba rejestratory – parametrów lotu i foniczny – znaleziono w dobrym stanie na miejscu katastrofy. Analiza zapisów prowadzona jest w Mak (Mieżgosudarstwiennyj awiacionnyj komitiet) w obecności przedstawicieli Komitetu śledczego przy Prokuraturze FR i przedstawicieli strony polskiej – z komisji badającej przyczyny katastrofy i prokuratury.
Według przedstawicieli MAK, stan rejestratorów jest zadowalający. Taśma magnetyczna rejestratora fonicznego jest w dobrym stanie i pozostaje na szpulach. Wysunęła się jedynie z mechanizmu zapisującego, prawdopodobnie w chwili uderzenia o ziemię.
Wstępne analizy zapisów rejestratora fonicznego wskazują, że załoga nie meldowała o jakichkolwiek problemach technicznych. Pilot był informowany o trudnych warunkach atmosferycznych, ale mimo to zdecydował się na lądowanie w Smoleńsku. Z niezrozumiałych przyczyn nie wykorzystał możliwości lądowania na lotnisku zapasowym – w Witebsku lub Mińsku.
http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10179/
http://www.premier.gov.ru/visits/ru/10184/events/10179/
-
Tragedia w wymiarze osobistym, ludzkim, dla rodzin, przyjaciół, bliskich, etc. Zasmucające.
Interesująca jest obserwacja poczucie więzi klasy uprzywilejowanej (polityków, hierarchów kościoła, generalicji). We łzy jakoś nie wierzę, bo ludzie nawet płaczą na kreskówkach i telenowelach. Oczywiście stała się niewyobrażalna tragedia, w owych warstwach uprzywilejowanych. W wymiarze ludzkim, osobistym, podobne, bądź większe katastrofy miały miejsce... Dziennikarze mają natomiast okazję na "materiał życia" i to imo widać, choćby po tym jak sępy leciały (biegiem) na samo miejsce katastrofy.
Jeśli zwalą winę na pilotów, obsługę wieży, etc., to będzie jak zwykle - prosty lud jest winny tragedii elit, rzadko kiedy bywa odwrotnie, żeby to elity byłe winne tragedii (codziennej) ludu.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Interesująca - choć umiarkowanie - jest czytanie tak cynicznych tekstów jak ten powyżej. Nie każdy Filozof i Nadczłowiek może być po prostu ludzki... Zaiste zasmucające.
-
Interesująca - choć umiarkowanie - jest czytanie tak cynicznych tekstów jak ten powyżej. Nie każdy Filozof i Nadczłowiek może być po prostu ludzki... Zaiste zasmucające.
Wypowiedz Nadczłowieka to jedna z niewielu obiektywnych obserwacji (choć poczyniona z pozycji "klasowych" :001: ) Obiektywnym być - rzecz ludzka, czym się tu zasmucać ?
Wcześniej Ramzey pytał kto stworzył Człowieka, ktokolwiek to był, teraz śmieje się zza węgła - to dopiero jest cyniczne.
-
Może i rzecz ludzka, może. Ja ludzi cynicznych i o zimnych sercach omijam z daleka. Niech żyją jak chcą, niech mówią co chcą... Ich sprawa, ich problem. Życzę im wielu lat życia jakie sobie wymarzą... (zresztą: złego licho nie bierze).
-
Czy Szanowni Koledzy są pewni, że nazwa tego wątku powinna nadal brzmieć "Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku"? Przeczytałem wszystkie odpowiedzi w tym wątku i z przykrością stwierdzam, że na razie nie będę do niego wracał. Zdarzyła się straszna tragedia, w jednej chwili zginęło mnóstwo ludzi. Ludzi. Homo Sapiens. Obojętnie z jakiej formacji politycznej. Jeżeli powstanie wątek np. "Polityczne i społeczne aspekty katastrofy pod Smoleńskiem", chętnie zabiorę w nim głos. Jednak ten wątek zacząłem czytać w nadziei, że ci, którzy mają wiedzę (nawet tylko teoretyczną), będą się w nim dzielić swoimi spostrzeżeniami i uwagami na temat tego konkretnego, nieszczęśliwego lotu i możliwych przyczyn jego tragicznego zakończenia. Nie jest moim zdaniem ten wątek miejscem na pseudofilozoficzne, pseudosocjologiczne i "wielepiejskie" dysputy - w końcu jest to "Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych".
Pozdrawiam serdecznie wszystkich Kolegów, którzy naprawdę napisali "w temacie", bez zbędnego, a często wręcz siermiężnego filozofowania i osobistych wycieczek.
~S~
Booze
-
Spokój mię tu bo miotłą !
Trochę mnie poraziło, kiedy dziś na CNN zobaczyłam, jak pan reporter 24 godziny po katastrofie grzebie sobie swobodnie w szczątkach samolotu rozrzuconych kilkaset metrów przed miejscem upadku i nikogo to nie interesuje. Ten sam materiał jest na ich stronie www.
-
Naiwnością jest sądzić, że można napisać coś sensownego o przyczynach katastrofy kilkadziesiąt godzin po wypadku. A gdybanie na ten temat nie jest ani o jotę bardziej "merytoryczne" niż pisanie na temat tego co się dzieje w mediach. No chyba, że się chce potem udawać wśród kolegów, że się wie o co chodzi.
Ja jedynie wyraziłem smutek ze względu na tragedię, którą postrzegam tylko i wyłącznie w wymiarze osobistym. Ofiara - jej bliscy.
Jeśli ktoś natomiast stracił drogowskazy albo sens życia, to współczuję.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Naiwnością jest sądzić, że można napisać coś sensownego o przyczynach katastrofy kilkadziesiąt godzin po wypadku.
Jako Nadczłowiek i moderator ma Pan moc usuwania bezsensownych wątków. Zapraszam. Ale usunąć - przeniesienie do WC byłoby zbyt symboliczne.
Ja jedynie wyraziłem smutek ze względu na tragedię, którą postrzegam tylko i wyłącznie w wymiarze osobistym. Ofiara - jej bliscy.
Spojrzenie na sprawę zbyt uproszczone (by nie powiedzieć płaskie) jak na filozofia.
Jeśli ktoś natomiast stracił drogowskazy albo sens życia, to współczuję.
O mnie niech się Pan nie martwi. Busola stabilna jak nigdy.
Pozdrawiam z Wrocławia.
-
Rozor - skoro tak twierdzisz, to masz rację. Mnie chodziło, trochę, o zagrywki polityczne, które się rozpoczną po śmierci tych oficerów. W tym miejscu, przyznasz, że nie będzie to takie dobre dla naszej armii?
Kwestia ludzka tragedii - przez wiele lat media "uodporniły" mnie na wszelkiego rodzaju żałoby po ofiarach. 96 osób, to dużo, ale od razu mam przed oczami obraz ok. 5 tyś. martwych, którzy rok do roku giną na naszych drogach, z różnych przyczyn. Mam, też przed oczami obraz pojedynczych trumien żołnierzy przywożonych, co rusz z Afganistanu, wcześniej z Iraku itd., itd. Nie znałem osobiście żadnego z tych ludzi, więc nie będę udawał łez i wielkiego żalu. Szkoda, że zginęli, to wszystko. Chylę jednak czoła nad trumną prezydenta, ponieważ był zwierzchnikiem mojego (chyba) państwa i pomimo, że miałem o nim jak najgorsze zdanie.
Kwestia medialna - piszecie o cynizmie Nadczłowieka. Mam pytanie: co ten cynizm jest wart, wobec paranoicznych wypowiedzi na temat p. Lecha Kaczyńskiego? Jeszcze kilka dni, a te kreatury, które do godziny 9 w sobotę w niewybredny sposób nazywały (nie zważając na urząd) p. Kaczyńskiego "kartoflem", "kompromitacją" i "hańbą dla Polski", zrobią z niego największego męża stanu, jakiego wydała nasza ziemia. Te tłumy machające do kamer, pogrążone w rozmowach telefonicznych, te rysunki dzieci, ta cała histeria tłumu. To wszystko budzi niesmak, ponieważ ja, w odróżnieniu od niektórych pamiętam, co mówiono o zmarłym prezydencie. Wobec powyższych, dla mnie stała się rzecz na prawdę straszna. Po śmierci p. Kaczyńskiego, od pierwszych minut rozpoczyna się tworzenie, w świadomości mas mitu niezłomnego herosa, walczącego o Polskę i nas, zwykłych obywateli. Moim zdaniem, mit ów jest jednym z najgorszych w swoim rodzaju. Pogrąża nasz kraj w otchłani niewiedzy, emocji i braku logicznego myślenia, oraz analizy zaistniałych sytuacji. Modlitwy, msze i inne czynności religijne znowu zaczynają stawać się spoiwem narodu, zamiast pracy nad jego doskonaleniem. Prezydent był osobą głęboko religijną, ale państwo wg. konstytucji jest świeckie, dlatego spajanie wiary z narodem nie powinno mieć miejsca. Z największym niedowierzaniem przysłuchiwałem się rozmową polityków, reakcją mediów i tłumu, oraz wypowiedzią sugerującym istnienie fatum Katyńskiego. Wtedy zginęła elita i teraz elita? Jakaś skrajna niedorzeczność. Okoliczności. Niestety, mam świadomość, że nikt nie jest w stanie podczas tej ekstazy narodowej, wytłumaczyć absurdalności tych wypowiedzi. Na scenie politycznej, tworzy się monolit, a znając ten kraj, nie sądzę, że w przyszłych wyborach większość nie będzie kierowała się emocjami, rozbudzanymi przez rządne sensacji (i pieniędzy) media.
-
http://www.lifenews.ru/news/20288
Po rosyjsku, rzekomo wywiad z gościem który był rukowaditielem paljetow lotniska. Piszę rzekomo, bo przy obecnym szumie medialnym każdy chce zaistnieć i nie zdziwiłbym się gdyby ktoś sobie wymyslał różne rzeczy. W każdym razie warto przeczytać...
-
Z największym niedowierzaniem przysłuchiwałem się rozmową polityków, reakcją mediów i tłumu, oraz wypowiedzią sugerującym istnienie fatum Katyńskiego.
Mała uwaga korekcyjna: rozmowom, reakcjom i wypowiedziom bowiem mamy tu do czynienia raczej z rozmowami, reakcjami oraz wypowiedziami a co za tym idzie odmianą tych słów w liczbie mnogiej.
Pozdrawiam
-
Samolot rozbił się o 08:56 koło lotniska położonego 30km od Katynia... o 09:30 miały się zacząć oficjalne uroczystości a lotniska zapasowe były oddalone chyba o ~200 - 300km
Nie wiem jak szybko blisko 90 osobowa delegacja pokonała by te 200km... sam prezydent (po kołach) pewnie w 2,5h lub śmigłowcem w 1h ale taka delegacja (autobusami) potrzebowała by pewnie 4-6h
Wiec po części mamy powód "lądowania"
Co do osobistych odczuć to nie był to "mój osobisty" prezydent... Krytykowałem go i czasem nawet mało wybrednie. Ale czuje głęboki smutek i mało obchodzi mnie ile go wywołał sam fakt śmierci a ile wszystkie te doniesienia medialne
Poprzednia "polska" katastrofa lotnicza tych rozmiarów miała chyba miejsce w 1987r (pomijam wojskową CASE) z tej katastrofy poza typem samolotu i liczbą ofiar zapamiętamy jeszcze to ze duża cześć ofiar była nam po prostu znana z TV
Nie wierze raczej w fakt jakiejś odnowy w naszym kraju, ale być może nastąpi trwałe poprawienie stosunków z FR a tego juz małostkowe ujadanie polityków niższego szczebla tak łatwo nie zepsuje :)
-
Tekst forum onet.pl autorstwa ( s mszyncja ):
Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało prawdopodobny. Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić się co do warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o lądowaniu. Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej katastrofa była nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w stanie wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość rzędu 50-100 m i prędkość rzędu 260 km/h.
Oraz jedna z odpowiedzi:
"zależnie od obciążenia kg/m2 przy "bydlaku" lepiej wyrównać i dać w wiatrak. a cholera wie co tam było...to nie myśliwiec, nie skoczy, że orczyk, przepustnica i pooooszła...gadzino! hej!"
i coś dziwnego:
"Właśnie czytałem wypowiedz pana z Aerodynamiki Politechniki Szczecińskiej. Powiedział ,że to niemożliwe że był to błąd pilota. Gdyż przy starcie i lądowaniu nie wykonuje się żadnych skrętów ani nagłych przyspieszeń. Jak napisał mogło dojść do ZAMACHU, przypuszcza on że mógł zostać zablokowany ster. Po wysunięciu podwozia ster się blokuje , ponoć jest takie coś możliwe , więc prawdopodobnie ruscy mogli maczać w tym palce."
-
Znalazłem tę wypowiedz tutaj: http://www.globalnaswiadomosc.com/bladpilotawatpliwy.htm
Mocne spekulacje, nie wiem co o tym wszystkim myśleć.
-
To wypowiedź na ten temat jednego z moderatorów forum lotnictwo.net.pl:
Za każde kolejne wklejenie wypowiedzi Drozdowicza czy podobnego idoty będą rozdawane "nagrody" !
Wnioskuję o to samo tutaj. Szlag mnie trafia, jak na porządnym forum muszę co chwilę czytać kolejne teorie spiskowe.
-
Mocne spekulacje, nie wiem co o tym wszystkim myśleć.
To, że zawsze znajdzie się jakaś grupa nawiedzonych, mająca teorie spiskowe, a jak do tego dodamy rusofobię to jest gotowy mit o "ruskim zamachu". Chaled zwróć uwagę kto to opublikował ...
W Naszym Dzienniku ukazała się dzisiaj znamienna wypowiedz człowieka, specjalisty w dziedzinie pilotażu i aerodynamiki.
... raczej trudno to traktować poważnie, zarówno ze względu na gazetę, jak i na treść, choć oczywiście "ludzie o tym gadają", bo nie dalej jak wczoraj słyszałem taką wypowiedź na klatce schodowej bloku, w którym mieszkam (jak mniemam była to grupa wracająca z jakiejś rannej mszy).
Są miejsca i ludzi, dla których wszystko wbrew logice będzie "ruskim zamachem", a w skrajnym przypadku można usłyszeć, że to "ruskie" tę mgłę rozpuścili. Moja małżonka słyszała w TV taką teorię jakieś polityka (zapewne z frakcji "nawiedzonej"), niestety jako osoba absolutnie polityka nie zainteresowana nie zwróciła uwagi co za jeden. Facet twierdził, że ta mgła jest podejrzana, bo on był parę kilometrów dalej i mgły nie było, a na lotnisku była. Co oczywiście oprócz tego, że facet jest z miasta gdzie nie ma lotniska (ani łąki na wsi, ani lotniska nad ranem nigdy nie widział) dowodzi, że pewni ludzie zawsze będą widzieli "ruskie spiski", bez względu na logikę. Ale przecież oni się logiką nie kierują ...
Wnioskuję o to samo tutaj. Szlag mnie trafia, jak na porządnym forum muszę co chwilę czytać kolejne teorie spiskowe.
Udawanie że coś nie istnieje nie spowoduje zniknięcie problemu.
-
Udawanie że coś nie istnieje nie spowoduje zniknięcie problemu.
Co nie znaczy że mamy zaniżać poziom dyskusji wklejając jak leci teorie spiskowe z onetu i superexpressu. Poza tym ta wypowiedź już była cytowana dwie strony wcześniej. Wypada choć trochę przejrzeć wątek w którym próbuje się zabrać głos.
-
Dobrze jest wiedzieć:
http://www.sas1946.com/main/index.php/topic,4885.0.html
-
Mała uwaga korekcyjna: rozmowom, reakcjom i wypowiedziom bowiem mamy tu do czynienia raczej z rozmowami, reakcjami oraz wypowiedziami a co za tym idzie odmianą tych słów w liczbie mnogiej.
Pozdrawiam
To dowodzi, że jednak j. polski jest trudny. Przepraszam, mój błąd. Wdzięcznym za zwrócenie uwagi. Pozdrawiam również. Postaram się bardziej pilnować.
To, że zawsze znajdzie się jakaś grupa nawiedzonych, mająca teorie spiskowe, a jak do tego dodamy rusofobię to jest gotowy mit o "ruskim zamachu". Chaled zwróć uwagę kto to opublikował ...
Problem pojawia się, gdy zdanie kilku z aberracjami umysłowymi zaczyna być postrzegane jako zdanie narodu i rzutuje na stosunki z sąsiadami w poważnej, nie spiskowej, polityce.
Reakcja władz rosyjskich i prostych Rosjan, to coś, co się na co dzień nie zdarza. Byłem pod wrażeniem nagłej zmiany w polityce Putina i Miedwiediewa wobec naszego kraju. No ale nie musiałem długo czekać na polską "normalność" w postaci w/w, raptem mniej, niż 48 h.
-
Ktoś jest w stanie potwierdzić czy Kaśka była obstawiona Fulcrumami?
Nie była
-
Leszek957 - dzięki za linka.
Tichy, Razorblade1967 i do tych co wysyłali PM - jest mi bardzo przykro, że samolot się zwalił, a nie mam żadnej teorii spiskowej, i myślę, że po prostu tak się zdarzyło (pilot, pogoda, awaria, cokolwiek). I tyle. Pewnie inni też tak myślą. Czytają różne opinie, znają to forum, zadają jakieś pytania, lepsze lub gorsze, cytują jakieś teksty, proszą o komentarz. W końcu to forum wymiany idei/poglądów/informacji, głównie lotniczych, tak? Więc o co wam chodzi? Źle to o was świadczy, gdy piszecie "aberracje umysłowe", "popieprzeni", "nawiedzeni", "idiota", "kreatury", "pogardzam", "paranoja". A zresztą - znowu się na tym łapię - po co ja to piszę? Zresztą - nieważne, niech będzie jak tomek1988 (1988 - pewnie data urodzenia?) chciał. Trzeba zrobić porządny wątek, prawda? Niech jakiś Administrator, Moderator, Niemamocny czy inny człowiek zrobi ładnie.
Aha - można to zostawić: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7760776,Zaloga__ktora_zginela__wczesniej_pomagala_Haiti.html
Cześć Ich Pamięci.
Pozdrawiam!
-
Teoria spiskowa? - możliwe, również jak to że UFO porwało pilotów.
Tu-154M projektowane w latach 60tych są to maszyny posiadające dużo mniejsze rezerwy bezpieczeństwa niż współczesne maszyny. Były ciągle naprawiane i modernizowane ale i tak odbiegały daleko od współczesnych standardów. Dala ułatwienia Tu-154 można porównać do wysłużonego Stara czy Żuka którego właściciel za wszelką cenę chce odnowić i unowocześnić. Pomimo usilnych starań i ulokowania środków finansowych wielokrotnie przewyższających jego wartość nie uda się sprawić aby taki pojazd był przynajmniej podobnie bezpieczny i przyjemny w prowadzeniu jak współczesne maszyny. Na dodatek zawsze się trafi jakiś przegapiony szczegół jak przysłowiowa zardzewiała śrubka czy przewód z przepaloną izolacją który wcześniej czy później doprowadzi do tragedii. Dlatego niektórzy piloci nie chcieli i odmawiali latania na tych maszynach.
Jeżeli ktoś ogląda takie serwisy informacyjne jak TVN24, TVP Info, Polsat News (a właściwie to i tak nie ma wyboru bo na wszystkich polskich kanałach prawie to samo) na rożnych źródłach pojawiają się informacje o jakiejś formie braku łączności przed samą tragedią. Być może było to przyczyną awarii elektroniki bo raczej to mało prawdopodobne żeby wieża zdążyła zdążyła zadać kilka pytań a żaden z pilotów nie udzielił na nie odpowiedzi nawet gdyby słabo znał rosyjski.
Forum to portal społecznościowy mamy tu dożo osób władających rosyjskim, być może ktoś ma możliwość kontaktu z jakimś pilotem Tu-154 zapewne była by to najszybsza i możliwie najszersza możliwość otrzymania odpowiedzi na frapujące pytania dotyczące oblodzenia, zrzutu paliwa, słabej widoczności, zablokowania steru itp. Być może już gdzieś na necie znajduje się taki wątek jednak nie jestem władny w posługiwaniu się tymi rosyjskimi hieroglifami (czytaj cyrylicą).
-
Mit katastrofy w Giblartarze rósł przez wiele lat, jestem ciekaw czy "era informacji" przyczyni się do rozrostu nowego mitu do rozmiaru monstrum czy wręcz przeciwnie nie da się stworzyć nowego mitu w ogóle.
Czy początki mitu mogą wyglądać na przykład tak skromie:
Katyń 2 / Giblartar 2?
Kurz opadnie i już wiem że będziemy świadkami oszołomstwa jakiego świat nie widział. Oby nie.
pozdrawiam
ROB
-
Teoria Drozdowicza w zasadzie leży na dzień dobry, raczej trudno to traktować poważnie, zarówno ze względu na gazetę, treść jak i to że autor bazował przede wszystkim na doniesieniach medialnych i dorobił do tego jakiś własny sos. Na dzień dzisiejszy jest wysoce prawdopodobne że bezpośrednią przyczyną było uderzenie w drzewo i w konsekwencji deformacja lewego skrzydła. Stąd wynika też owo odejście maszyny w lewo aż do miejsca ostatecznego upadku paręset metrów dalej. Na tym tle również wątpliwe jest aby przechył i odejście od linii pasa było udziałem załogi - po kolizji z drzewami maszyna mogła być już po prostu niesterowna.
Ponadto przed fatalnym uderzeniem lewym skrzydłem w drzewo w odległości ~1200 m od progu pasa startowego i postępującą dezintegracją płatowca, począwszy od lewego skrzydła, jeszcze wcześniej Tutka najprawdopodobniej ścięła jeszcze anteny bliższej radiolatarni NDB. W momencie uderzenia maszyna była na ~20 metrach (powinna być na ok. 100 metrach) przy czym ścięcie elementów infrastruktury nie było takie groźne, fatalne było dopiero wpakowanie się na drzewa na wysokości ledwie ~8 metrów (powinno być ~60 metrów) które spowodowało przechył i deformację lewego skrzydła.
-
Na chwilę obecną staram się nie analizować przebiegu tej katastrofy i nie domyślać się przyczyn. Wydaje mi się, że dywagacje nie mają sensu. Poczekajmy na wyniki odczytu czarnych skrzynek. Zawarte tam dane, zapisy rozmów z wieżą dadzą nam na tyle dużo informacji, że mam nadzieje iż uda się wyjaśnić całkowicie przyczynę tego wypadku jaka by ona nie była.
-
Powiedz J.C., co z tego, że to piszesz, jeśli z godziny na godzinę rośnie liczba ludzi wierzących w zamach?
Sorbifer - dyskutujemy ogólnie, a nie konkretnie o Tobie (przynajmniej ja). Śledzę media w Polsce i nie potrafię inaczej nazwać tych ludzi, którzy taplają się w błocie. Niestety istnieje takie zjawisko, że każdy kto powie największą, przychodzącą mu do głowy głupotę, staje się bożkiem medialnym, a co za tym idzie staje się w oczach mas wiarygodny. Za kilka dni dowiemy się o przyczynach katastrofy z oficjalnego dochodzenia, co z tego, jak już dziś wiadomo, że to zrobili "ruscy". Taki jest wydźwięk tej całej katastrofy. Z prezydenta zrobiono największego Polaka wszech czasów, z jego politycznych przeciwników bandę gnojków. Kto ma inne zdanie ma się zamknąć. Jeszcze raz powtarzam, po ludzku współczuję, bo zginęli ludzie, jako obywatel mam szacunek do prezydenta (urzędu), ale za Chiny Ludowe nie pojmuję polityczno- medialnego kontekstu całej tej smutnej historii.
Mity i legendy ludowe - Gibraltar i Katyń. Co mają do rzeczy te dwa wydarzenia w kontekście wydarzeń smoleńskich (nie do ciebie ROB, po prostu też taką manię zauważyłem)? Co się w tym kraju dzieję? Gdzie podziali się normalni ludzie? Od katastrofy minęło niecałe dwa dni i już się tworzy historię i mitologię. Jak zwykle, szansa na normalizację stosunków z FR zostanie zaprzepaszczona przez paranoiczne wizję opętanych nienawiścią do Rosji człowieczków. Szkoda pisać...
-
Tutaj jest animacja, która sporo wyjaśnia:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7761040,Zobacz__jak_doszlo_do_tragedii_prezydenckiego_samolotu.html
-
Chciałbym coś dodać w sprawie uwag "by nie tworzyć teorii spiskowych". Otóż wypisujcie wszelkie jakie Wam przyjdą do głowy. Na forum jest wystarczająco inteligentnych ludzi by wyśmiać lub zaakceptować teorię. A zapewniam Was że w wielu tajnych gabinetach tego Świata rozpatrywane są teorie jakie nam do głowy by nawet nie przyszły, nawet po jednym głębszym. I być może te teorie będą powoli eliminowane, ale wiele z nich pójdzie do archiwum jako nieprawdopodobne ale możliwe i do skonfrontowania z danymi które być może będą dostępną za lat kilka, kilkanaście czy nawet -dziesiąt, np drogą wywiadowczą. Apeluję więc do moderatorów aby z góry nie ograniczali spektrum dyskusji do "jedynie słusznych teorii", ale na moment dzisiejszy ograniczyli się do komentarza li tylko, jaki by on nie był.
Ps. Pełni wiedzy nie będziemy mieć nigdy, nie łudźcie się, wszystko pozostanie w domysłach mniej lub bardziej prawdopodobnych. No chyba że wersja oficjalna Wam wystarczy.
-
Tichy - gdzie ty to wszystko widzisz, czytasz czy słuchasz? Na onetowych forach? Gdzie masz te spiski w TVP, TVN, Polsacie? Może w RP albo GW? No co ty? Gdzie to w mediach? Może w TokFM albo Trójce??? Ja widzę żałobę, widzę, że się porządkuje różne sprawy, premier tu, ktoś gdzieś tam, a nie spiski, ich nie ma. Więc po co ten lament? Bicie piany...
Cześć Ich Pamięci.
-
Co się w tym kraju dzieję?
Tichy popracuj jeszcze trochę nad końcówkami. Przepraszam, że w tym wątku, ale ktoś już zwrócił uwagę, to za "jednym zamachem". Zauważyłem że bardzo często piszesz "rozumię" "dzieję" "umię" zamiast rozumiem, dzieje, umiem. Nadużywasz końcówek ę, ą w nieodpowiednich miejscach. Oczywiście no offence :-)
A co do teorii spiskowych (tudziesz rusofobii która je napędza) to wydaje mi się, że w obliczu sytuacji, która się wydarzyła mamy realną szansę na pewne nazwijmy to "ocieplenie" stosunków z Rosją (oczywiście nie ma się co łudzić że nagle z powodu wypadku staniemy się bratnimi narodami) po prostu sądzę, że są nadzieje na to, że mogłoby być odrobinę lepiej, niż jest na płaszczyźnie ludzkiej po prostu. Rosjanie zachowują się w całej tej sytuacji bardzo adekwatnie i należałoby to docenić, brzydko zabrzmi słowo "wykorzystać" w tych okolicznościach, ale może byłby to sposób na to, żeby ofiary nie poszły na marne. Ludzie, którzy mają tendencje do bezpodstawnego wysuwania oskarżeń w kierunku strony rosyjskiej mogą w tej kwestii wiele popsuć, po prostu wyjdzie na wierzch małostkowość i polskie błotko. Swoją drogą, jak czytam komenty na zachodnich stronach, to tam też nie brakuje osób które na dzień dobry dopatrują się w tym zdarzeniu wiadomych przyczyn.
-
Skopiowane z netu - strona Naszego dziennika nie chce mi się otworzyć:
A. Górski:
Mam niemal pewność, że Rosjanie mataczą. Jeśli się złoży w całość informacje, które napływają, nawet jeśli odnoszą się do różnych scenariuszy, a także weźmie się pod uwagę ewentualne intencje Rosjan, to można powiedzieć, choć bez stuprocentowej pewności, że Rosja jest w jakimś sensie odpowiedzialna za ten nowy Katyń.
Jedna wersja wydarzeń mówi, że samolot cztery razy podchodził do lądowania, gdyż za każdym razem Rosjanie odmawiali zgody na lądowanie, wysyłając maszynę z prezydentem na lotniska do Moskwy lub Mińska. Mieli przy tym podawać wątpliwe powody, a to że mgła nad lotniskiem, a to że system nawigacji nie działa, bo jest w remoncie, a to że krótki pas do lądowania.
Rosjanie chcieli prawdopodobnie uniemożliwić prezydentowi Kaczyńskiemu wzięcie udziału w sobotnich uroczystościach, aby ich ranga i wymowa nie przyćmiła tych sprzed kilku dni. Wiadomo, że prezydent ani z Mińska, ani z Moskwy nie zdążyłby do Katynia, a wtedy uroczystości nie miałyby wymiaru oficjalnego, nie zakłóciłyby w swej wymowie rosyjskiego przekazu sprzed kilku dni.
Rosjanie nałożyli całkowite embargo na wszelkie informacje o wypadku. Starali się przejąć nad nimi całkowitą kontrolę. Nikogo nie dopuszczono do wraku, a dziennikarzom, którzy czekali na przylot samolotu, rekwirowano taśmy z nagraniami, kasowano zdjęcia fotoreporterom, a komórki w niektórych sieciach straciły zupełnie zasięg.
Mieliśmy sygnały, że Bronisław Komorowski podjął w sobotę pierwsze próby przejęcia kontroli nad IPN i BBN. A jeszcze nie ostygły ciała prezesa Kurtyki i ministra Szczygły. Już niebawem możemy mieć sytuację nie tylko dominacji jednej partii, ale dyktaturę niczym w komunizmie albo putinowskiej Rosji.
Tylko nie mówcie mi proszę, że nikt w Polsce temu nie daje wiary...
-
Akurat to, że rekwirowano taśmy i aparaty itd itp. to słyszałem w TV już kilka godzin po zdarzeniu. Nie wiem, nie znam się, może to normalne (lotnisko wojskowe) może nie. John Cool - przykre jest niedopuszczanie do głosu ludzi ze względu na to że nazywają się Drozdowicz, napisali w ND (jak tak można!?) i tym podobne. Owszem, może bredzi od rzeczy ale wstrzymałbym się jeszcze z wyśmiewaniem nawet najbardziej kuriozalnych teorii. Nie, właściwie sednem tego o co mi chodzi jest to, że uważam za nietaktowne wyśmiewane teorii ze względu na to kto i gdzie ją głosi. Tylko tyle i nie bierz tego do siebie. Popieram rutkova w tym względzie, by chociaż tutaj można było się swobodnie wypowiedzieć. Nikomu tym nie zaszkodzimy raczej a już na pewno stosunkom polsko-rosyjskim. Ważne, aby pytać i zastanawiać się a nie od razu zamykać się w kręgu oficjalnej wersji. I tak, jak powiedział rutkov, nie takie teorie są rozważane wyżej. Co do informacji o przejmowaniu urzędów, to nie widzę w tym nic dziwnego, używając wojskowego żargonu - ciągłość dowodzenia musi być zachowana. A, że wyszło na to, że PO bierze niemal wszystko... tak bywa. Może Komorowski i reszta po cichu zacierają nad tym faktem ręce. Może nie. Nikt z nas tego nie wie i się raczej nie dowie.
Pozdrawiam.
-
Zresztą - nieważne, niech będzie jak tomek1988 (1988 - pewnie data urodzenia?) chciał.
Masz z tym problem? Chcesz mnie zdyskredytować w ten sposób? Nie wstydzę się tego, w jakim wieku jestem.
A zapewniam Was że w wielu tajnych gabinetach tego Świata rozpatrywane są teorie jakie nam do głowy by nawet nie przyszły, nawet po jednym głębszym.
Właśnie - to jest robota AW i ABW, oni mają obowiązek rozpatrywania wszystkich możliwych scenariuszy. A jedynym celem takich rozważań w Naszym Dzienniku jest manipulowanie ludźmi, w dodatku bez żadnych podstaw. Żeby było jasne - jestem praktykującym katolikiem i mam dobrego kolegę, który codziennie odwiedza naszdziennik.pl, więc nie sugerujcie mi, że jestem z góry źle nastawiony do tego środowiska.
John Cool - przykre jest niedopuszczanie do głosu ludzi ze względu na to że nazywają się Drozdowicz, napisali w ND (jak tak można!?) i tym podobne.
Mam dla nich jeszcze jedną, świetną teorię. To nie Rosjanie odpowiadają za zamach, tylko środowiska prawicowe związane z Naszym Dziennikiem... Czemu? To proste. Prezydent Lech Kaczyński ich zdradził, za dużo zadawał się z Żydami... Tak, to ironia.
Generalnie jestem zwolennikiem czekania na raport Komisji Badania Wypadków Lotniczych i żałuję, że sam wciągnąłem się w ten OT. Tyle.
-
Chaled, wybacz ale w tym wątku pan Drozdowicz nie jest jak widać jedynym który się wychylił z tak odkrywczą i błyskotliwą myślą. "ND" i inne czasopisma mi nie przeszkadzają - bardziej oceniam czyjeś zachowanie. A skoro o tym mowa to osobiście dostrzegłem w tym wątku również kilka wycieczek osobistych pod adresem innych użytkowników. I obiecuję jako moderator że jeśli od tej chwili znowu zrobi się w wątku syf, dyskusja znowu będzie szła w kalafiory i w kierunku wielkiej polityki to owszem zrobię tu porządki. Odpowiednie "nagrody" też przyznam :icon_luger_148:
Co niektórzy biorący udział w dyskusji najwidoczniej pomylili działy.
Co do wypowiedzi p. Górskiego zacytowanej przez Leona to chyba faktycznie co niektórzy jak już mają w ogóle coś powiedzieć to lepiej żeby nic nie mówili. Milczenie jest złotem. Szkoda to w ogóle komentować :005:
Ciekawi mnie jak ostatecznie wygląda kwestia pomocy radionawigacyjnych na lotnisku Smoleńsk-Sewiernyj. Wobec wcześniejszych doniesień mowa była o ILS kategorii 1, można było z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać że chodziło o system lądowania przyrządowego SP-50, prędzej niż wojskowy PRGM-4, podobny do ILSa ale działający na nieco innej zasadzie. Z drugiej strony na fotce z Google Maps są widoczne elementy infrastruktury lotniska, włączając w to radiolatarnie bezkierunkowe (NDB) oraz na przykład pomocnicze oświetlenie PAPI, można domniemywać że próg pasa też był doświetlany.
Otwarte pytanie pozostaje o obraną metodę lądowania, jeśli nie według systemu lądowania przyrządowego SP-50 to możliwe że wspomnianą przez kogoś dość metodą podejścia "na dwie NDB". Całkiem możliwe jest też prowadzenie wg. wskazań radaru precyzyjnego podejścia (PAR) jeśli stanowisko takowego miałoby być rozwinięte. Rozbieżności mogłyby tłumaczyć podawany w mediach limit widzialności pasa 1000 metrów (jak wiemy warunki były dużo gorsze), SP-50 oraz poszczególne kategorie ILSa mają dużo niższe limity, o ile pamiętam w kategorii IIId na samym progu pasa kończąc. Na tym tle nie mam sił komentowania bodajże wczorajszej wypowiedzi jednego z redaktorów czołowych pism branżowych na którymś kanale w TV że na lotnisku w Smoleńsku "nie było niczego". Z wrodzonej grzeczności nazwisko zachowam dla siebie.
Być może zresztą w Smoleńsku-Siewiernyj zamontowali, montują lub zamierzają zamontować ILS-a wg zachodnich standardów. Zresztą jakkolwiek na to nie patrzeć, to nawet gdyby jednak nie, to moim zdaniem nie sposób doszukiwać się w tym jakichś nieeuropejskich czy też niecywilizowanych standardów, co niedwuznacznie ma sugerować wypowiedź redaktora. Raz że nie jest to port lotniczy i lotnisko międzynarodowe, a dwa, ich wojsko ma od kilkudziesięciu lat swoje normy. Reszta ma się dostosować, jeśli chce tam z jakiegoś powodu lądować - albo poszukać innego lądowiska. Polski Tu-154M w normalnych warunkach nie powinien mieć z tym żadnego problemu.
Z grubsza ustalone jest już również że warunki były znacznie poniżej minimum dla lotniska. Mimo to kontrola nie mogła wprost zabronić lądowania z uwagi na przynależność państwową maszyny w zasadzie tylko prowadzić maszynę, podawać dane, potwierdzenia i wydawać zalecenia, w tym przypadku sugerować lot na zapasowe lądowisko co też uczyniono i to wielokrotnie.
Martwi mnie kwestia dlaczego na tym tle mimo to zapadła decyzja o próbie podejścia, dlaczego maszyna szła poniżej ścieżki, dlaczego przy deklaracji próby podejścia do min. 60 metrów nad progiem pasa (w przypadku niepowodzenia i trudnych warunków miano wykonać odejście od ścieżki) nie przerwano zejścia na wysokości decyzji? Pytań jest wiele, na odpowiedzi na nie trzeba będzie poczekać.
-
Widzisz, może ten Pan dostał "Raport":-), że mają tam tylko ogniska, które zapalają gdy robi się ciemno ? Przepraszam za czarny humor, ale choć znamy się z tym Panem to i mnie wczoraj zatelepało, gdy to usłyszałem. Niestety, ja jestem mało medialny, mieszkam na zabitej dechami prowinicji, więc nie mam szans dostać się do studia TVN w Wawie i trochę prostować te informacje, jakie się stamtąd wczoraj wylewały... Niestety.
Swoją drogą czasem łapię się na tym, że bardzo podobnie myślimy a nawet piszemy, że ja to Ty, a Ty to ja :-) No, ale przecież jesteśmy innymi osobami, mam co do tego pewność :-)
-
Co się w tym kraju dzieję? Gdzie podziali się normalni ludzie? .
Są...i nie zamierzają wdawać się w pseudofilozoficzne wywody, ani tworzyć spiskowe teorie dziejów na tym forum.
["]
-
Swoją drogą czasem łapię się na tym, że bardzo podobnie myślimy a nawet piszemy, że ja to Ty, a Ty to ja :-) No, ale przecież jesteśmy innymi osobami, mam co do tego pewność :-)
Myślę że jest to wykluczone, zważywszy że nie ma powodu "multiplikowania" swojej osoby zarówno tutaj na Forum jak i gdzie indziej :001:
A wracając jeszcze do sprawy infrastruktury lotniska - z dużym prawdopodobieństwem można domniemywać że rozstawione były również w odległości 50-100 metrów od linii drogi startowej gdzieś tam w trawie czujniki i urządzenia do pomiaru widzialności. Między innymi również i na tej podstawie kontrola ruchu lotniczego przekazuje załodze samolotu aktualne warunki meteo i ostatecznie załoga decyduje czy próbuje lądować czy nie.
Mimo to na ścieżce podejścia warunki mogą być zróżnicowane. Nawet w warunkach mgły i obniżonej widzialności to, że w danej chwili jest widoczność np. nie większa niż 200-400m nie oznacza, że w ciągu kwadransa lokalnie mgła nie przerzedzi się i będzie nagle 800m. Warunki mogą być miejscami zawsze troszkę inne, stąd też często załogi wykonują przynajmniej próbę lądowania - szukają dziury we mglę lub w podstawie chmur jeśli jest tak nisko. I ciągle pozostaje pytanie czemu nie przerwano zejścia do lądowania na granicznej wysokości decyzji?
-
Martwi mnie kwestia dlaczego na tym tle mimo to zapadła decyzja o próbie podejścia, dlaczego maszyna szła poniżej ścieżki, dlaczego przy deklaracji próby podejścia do min. 60 metrów nad progiem pasa (w przypadku niepowodzenia i trudnych warunków miano wykonać odejście od ścieżki) nie przerwano zejścia na wysokości decyzji? Pytań jest wiele, na odpowiedzi na nie trzeba będzie poczekać.
Problem w tym, że w mediach są spore przekłamania wynikłe z braku wiedzy dziennikarzy. Pierwotnie podawano, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania, a w rzeczywistości powinno być, że maszyna uderzyła o ziemię po czwartym zakręcie kręgu nadlotniskowego.
Pytanie teraz dlaczego załoga wykonywała ten krąg tak nisko? W wywiadzie udzielonym przez kontrolera ze Smoleńska warto zwrócić uwagę na sposób w jaki on podkreśla, że załoga miała problem ze zrozumieniem podawanych po rosyjsku cyfr. Moim zdaniem jest to pewna sugestia kontrolera, że piloci Tu-154 mogli błędnie ustawić wysokościomierz.
W przypadku błędnego ustawienia wysokościomierza i przy braku widzialności terenu, samolot mógł podchodzić zbyt nisko o czym piloci zorientowali się dopiero po wyjściu z chmur. W konsekwencji zahaczyli skrzydłem o maszt anteny, a potem wpadli w drzewa.
Nasuwa się pytanie czy można popełnić taki błąd? Otóż czytałem kiedyś wywiad z mjr Henrykiem Chołujem, który się przyznał do jedynej niebezpiecznej sytuacji w karierze, kiedy to lecąc z trasy rozpoczął pokaz na lotnisku bez ustawienia wysokościomierza i omal się nie rozbił o ziemię przy pierwszej figurze. Na szczęście możliwości manewrowe MiGa-29 pozwoliły wyjść z tego bez szwanku.
-
Wg. najnowszych wieści jakie posiadam, w czasie podejścia Tutki chwilami widoczność pozioma mogła spadać do 150-200 m, choć generalnie utrzymywała się w przedziale 400 - 450m. Mieli koszmarnego pecha z tym spóźnionym wylotem z Wawy - gdyby wylecieli o czasie by spokojnie lądowali, więcej, już w ok. 15-20 minut po katastrofie warunki były, choć może jeszcze nie w pełni komfortowe, to zdecydowanie lepsze. Dlaczego byli pod scieżką i nie przerwali podejścia po minięciu wysokości decyzji - trzeba czekać na ustalenia. Przy czym jeśli mieli źle ustawione wysokościomierze to gdy rzekomo przecinali wysokość decyzji (60m) to tak naprawdę byli, jak wiadomo, na ok. 10m ...
Ps. ThomasCrown - Tutka "zabrała" fragment anteny podwoziem głównym (podobno lewym), nie skrzydłem.
-
Przy czym jeśli mieli źle ustawione wysokościomierze to gdy rzekomo przecinali wysokość decyzji (60m) to tak naprawdę byli, jak wiadomo, na ok. 10m ...
20m
Wybacz Ajzik za zedytowanie posta, mój błąd.
-
Mam takie pytanie, jaka jest ( powinna być ) procedura zejścia samolotu do lądowania ( na tym lotnisku)? Możne stworzyli byśmy rodzaj symulacji procedur wymiany informacji samolot (w tym jakie rozmowy miedzy załogą samolotu w czasie lądowania) wieża.
Dało by to nam jakiś obraz sytuacji.
-
Ciekawa animacja zdarzenia na podstawie tego co do tej pory jest najbardziej prawdopodobne lub co już wiadomo.. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7761040,Zobacz__jak_doszlo_do_tragedii_prezydenckiego_samolotu.html
-
Ciekawa animacja zdarzenia na podstawie tego co do tej pory jest najbardziej prawdopodobne lub co już wiadomo.. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7761040,Zobacz__jak_doszlo_do_tragedii_prezydenckiego_samolotu.html
Tia, tyle, że komentarz odnośnie I-części owej animacji budzi moje poważne wątpliwości ... no, chyba, że ktoś mi wyjaśni jak załoga zapoznaje się z topografią lotniska bez widoczności ziemi ... Ech, dziennikarze. Oni po prostu oczekiwali na poprawę warunków meteo. Czas mijał, warunki się nie poprawiały, a do uroczystości coraz mniej czasu, więc zapadła decyzja o próbie lądowania, a w zasadzie podejściu do wysokości decyzji - będzie dobrze - siądziemy, będzie źle - polecimy na zapas.
-
Rejs samolotu był spóźniony, gdy dolecieli warunki atmosferyczne zastali fatalne które zmuszały do oblotu lotniska.kolejne okrążenie,wzrasta napięcie i nerwowe spoglądanie na zegarki.Kolejne koło i jeszcze jedno, zostało tylko około 30 minut do rozpoczęcia tak ważnej dla nas uroczystości.
Gdy wylądują zajęcie miejsc w autokarach i samochodach to kolejne minuty sama droga to 15 km.
Trzeba być na czas.
Wydaje mi się że dlatego zdecydowano się na lądowanie na granicznej wysokości decyzji.
Dziwi mnie że antena jest ustawiona w osi pasa stanowiąc niewidoczną przeszkodę.Samolot leciał za nisko jednakże w warunkach bojowych takie lotnisko odbierało by uszkodzone maszyny podchodzące do lądowania jeszcze gorzej.
-
Lotnisko jego warunki - w tym - topografię załoga znała kilka dni wcześniej. Ze względu na to iż nie jest lotnisko cywilne podobno zapoznała się z nim osobiście wizytując je podczas lotu Tuska. To specpułk wybiera miejsce do lądowania po konsultacji ze strona przyjmującą. Nie ma więc powodów do stwierdzeń że warunki lotniska nie odpowiadały bądź piloci nie znali topografii terenu na podejściu lub wyposażenia elektr. lotniska na okoliczność braku dostatecznej widoczności.
-
A jak precyzyjny był radiowysokościomierz?
pozdrawiam
ROB
-
Tia, tyle, że komentarz odnośnie I-części owej animacji budzi moje poważne wątpliwości ... no, chyba, że ktoś mi wyjaśni jak załoga zapoznaje się z topografią lotniska bez widoczności ziemi ... Ech, dziennikarze.
Zaczekaj. Jeśli na dolocie do planowanego miejsca lądowania tj. Smoleńska załoga co jest już potwierdzone i nie ulega wątpliwości dostawała komunikaty o złej pogodzie, to miała prawo polecieć i sprawdzić jak tam jest w rzeczywistości. A z powietrza sytuacja również może mieć się i wyglądać inaczej niż z punktu kontrolera który siedzi na dole na ziemi. Sytuacja jest zawsze dynamiczna.. a pogoda może zmieniać się w sekundy. #101 pewnie krążył tam kilka(naście) minut, w między czasie jak wiadomo utrzymywana była jakaś korespondencja z ziemią i to jest też potwierdzone, jak i również to, że odradzano załodze lądowanie. Alternatywy były i sądze że piloci wiedzieli (musieli wiedzieć) że mogli polecieć na zaps. Wygląda na to że widoczność przy ziemi była żadna.. Pytanie.. Dlaczego wobec tego piloci zdecydowali się na podejście.. to jest jedno wielkie i zasadnicze pytanie. I tutaj pojawia się coś o czym wszyscy mówią na około albo w ogóle - czyli presja na załogę której mogła ulec. Wiadomo że lądowanie gdzie indziej wiązało by się z kłopotami dla delegacji i pewnie w praktyce z odwołaniem całej uroczystości. Wiadomo z przeszłości że prezydent Kaczyński nie raz próbował podważać kompetencje załóg samolotów na pokładach których latał (...) Straszne ale... Skoro już podjęto decyzje o lądowaniu (nie ważne dlaczego) ..to dlaczego #101 znalazł się tak nisko pod ścieżką? Jedno to utrata orientacji na którą mogła mieć wpływ: 1. zła pogoda - brak widoczności, 2. złe ustawienie parametrów do lądowania wysokościomierza (co jak sądze mogło być spowodowane ew. kłopotami w komunikacji pilot - kontrola lotniska) co sprawiło że lecąc bez widoczności ziemi na podejściu nieprecyzyjnym byli o wiele niżej niż sądzili i 3. stres związany z rangą i presją otoczenia, być może złe rozłożenie uwagi w kabinie. Ta składanka poszlak wydaje mi się najbardziej prawdopodobna kiedy doda się to wszystko do siebie.
-
Pytanie.. Dlaczego wobec tego piloci zdecydowali się na podejście.. to jest jedno wielkie i zasadnicze pytanie. I tutaj pojawia się coś o czym wszyscy mówią na około albo w ogóle - czyli presja na załogę której mogła ulec.
Było to omawiane przy sprawie "gruzińskiej", prezydent to zwierzchnik SZ, może wydać rozkaz, żadna presja tu nie wchodzi w rachubę. Najwyżej próba polemiki pilota z logiką rozkazu, a i to podejrzewam delikatna.
-
2. złe ustawienie parametrów do lądowania wysokościomierza (co jak sądze mogło być spowodowane ew. kłopotami w komunikacji pilot - kontrola lotniska) co sprawiło że lecąc bez widoczności ziemi na podejściu nieprecyzyjnym byli o wiele niżej niż sądzili i
Nie ma szans, Decision Height była znana już przed startem i powinna zostać wprowadzona już w trakcie lotu nad Białorusią, czy wręcz nawet przed uruchomieniem silników. Poza tym, niech ktoś kto ma dojście powie ile faktycznie wynosi, bo w te 60 metrów nie chce mi sie wierzyć, kiedy większość dobrze wyposażonych lotnisk ma powyżej 100, a o błędnym wprowadzeniu metrów, zamiast stóp tym bardziej.
-
Było to omawiane przy sprawie "gruzińskiej", prezydent to zwierzchnik SZ, może wydać rozkaz, żadna presja tu nie wchodzi w rachubę. Najwyżej próba polemiki pilota z logiką rozkazu, a i to podejrzewam delikatna.
Tu jest właśnie sedno całej sprawy. Co jeśli piloci czy d-ca załogi - pod wpływem presji podjęli decyzję o lądowaniu wbrew swojej ocenie sytuacji? To jest straszne i wręcz nie do pomyślenia! Z całym szacunkiem ale prezydent nie zna się na lataniu jak miałby więc o czymkolwiek decydować i wydawać rozkazy. To jest elementarna kwestia. Byli na pokładzie co prawda szef SGWP i d-ca SP - oni mogli wydać rozkazy.. i rozkazać.., mogli? Bo według tego co mi wiadomo i bodajże wg wszelkich norm, zasad i prawideł od zarania i jest to święta zasada o tym co dzieje się ze statkiem powietrznym decyduje dowódca załogi! I nie ważne kto jest na pokładzie to dowodzi załoga a sciślej jej d-ca który podejmuje decyzje i nie ma od tego wyjątków ani odstępstw. Tak.. ja wiem, że życie swoje :/
-
Tu jest właśnie sedno całej sprawy.
Sedno całej sprawy jest na szczeblu proceduralnym. Prosty zapis w procedurach mówiący o zakazie wykonywania operacji w warunkach terenowych i atmosferycznych, realnie zagrażających bezpieczeństwu lotu, w sytuacjach innych niż awaryjne - nie pozwoliłby ani na rozbicie Tupolewa, ani CASY.
-
Ja sądze, że samo planowanie lotu z taką ilością osób na pokładzie na takie lotnisko to jedna wielka głupota, brak elementarnej wyobraźni i nomen omen rosyjska ruletka. Abstrahując już od warunków atmosferycznych jakie panowały lokalnie w momencie zaistnienia zdarzenia, które jak mi się wydaje miały bezpośredni wpływ na to co się stało. Piloci to wojskowi, mieli rozkaz, polecieli.. wylądowali tzn. chcieli to zrobić.. pytanie zasadnicze dlaczego wbrew procedurom podjęli taką a nie inną decyzję. Trochę aż boję się pomyśleć...
-
Pomiędzy QNH i QFE jednak zwykle jest różnica (tak mnie uczyli), wystarczy nie do końca zrozumieć wieżę. Wysokości (ciśnienia) nie ma po co korygować pokrętłem zbyt wcześnie, gdyż wystarczy silniejszy niż/wyż na trasie, aby to nie miało sensu, zatem najlepiej pokręcić dopiero po informacji z wieży lotniska docelowego.Jakakolwiek pomyłka na linii komunikacji może doprowadzić do tragedii, jeśli nie ma się widoczności ziemi. To samo, jeśli ustawi się ciśnienie zbyt wcześnie, lub w ogóle nie skoryguje się ciśnienia wprowadzonego na lotnisku startu - kilkanaście/kilkadziesiąt metrów różnicy może mieć we mgle znaczenie. Mogę się mylić, ale nie muszę. Dopiero się uczę latać, ale myślę, że to mogłoby w jakiś sposób tłumaczyć dlaczego byli za nisko.
-
Wiedźmo, tam jest radiowysokościomierz i według niego ustala sie DH... nie wspominając już o tym, że maszyna podobno miała też już EGPWS.
-
No to jedno się już wyjaśniło - mieli lepszy sprzęt niż ja. Dzięki.
-
Mało znany fakt z tego dnia: załoga jaczka, która wcześniej (ok. 1,5h) lądowała na tym lotnisku, raportowała, że po przyziemieniu wg. ciśnienia podanego z wieży mieli jeszcze 60m (!!!!!!) na wysokościomierzu. Nie powinno być przekłamań w przekazywaniu danych, ponieważ wartość ciśnienia jest jednym z obowiązkowo powtarzanych elementów przez pilota w czasie komunikacji z wieżą i jeżeli pilot powtórzy błędnie wieża poprawia, aż do skutku. Jak dla mnie, forsowanie przez rosyjskich specjalistów błędu popełnionego przez załogę, to odwrócenie uwagi od możliwych błędów po stronie kontroli z lotniska, ale to tylko moje zdanie i myślę, że wszystko się wyjaśni po przeprowadzonym śledztwie oraz analizie całego zdarzenia przez PKBWL. Jak to zwykle bywa w tego rodzaju katastrofach, zapewne okaże się, że przyczynił się do niej splot kilku zdarzeń.
Cześć pamięci załogi: ['] ['] ['] ['] ['] ['] [']
oraz pozostałym poległym ['']
-
Mało znany fakt z tego dnia: załoga jaczka, która wcześniej (ok. 1,5h) lądowała na tym lotnisku, raportowała, że po przyziemieniu wg. ciśnienia podanego z wieży mieli jeszcze 60m (!!!!!!) na wysokościomierzu.
A skąd to info ? Bo to mogłoby wyjaśniać deficyt wysokości przy podejściu Tutki.
-
Czyżby pojawił się pierwszy "mało znany fakt"?
pozdrawiam
ROB
-
Mało znany fakt z tego dnia: załoga jaczka, która wcześniej (ok. 1,5h) lądowała na tym lotnisku, raportowała, że po przyziemieniu wg. ciśnienia podanego z wieży mieli jeszcze 60m (!!!!!!) na wysokościomierzu.
A dokładnie według jakiego źródła, bo sam "Fakt" źle mi się kojarzy...
Tak jak Sun napisał, DH ustawia się na radiowysokościomierzu, który z kolei jest w takim miejscu że nie sposób go nie zauważyć patrząc na wysokościomierze ciśnieniowe. Poza tym jego wskazania są znacznie dokładniejsze w małym zakresie wysokości, zakres 0-100m zajmuje prawie pół skali. Przekroczeniu DH towarzyszy sygnał świetlny i dźwiękowy. Więc hipoteza że rozbili się bezpośrednio dlatego że źle sobie ustawili ciśnienie odpada. A dalsze snucie przypuszczeń typu wysokościomierz był popsuty, pilot go nie włączył, to już kompletna gdybologia, na tym samym merytorycznym poziomie co pisanie że pilotów powali kosmici. Ładne animacje z samolotem krążącym nad lotniskiem też wprowadzają w błąd, bo moim zdaniem samolot po prostu robił holding licząc na ustąpienie mgły, a nie śmigłał kółka na małej wysokości żeby drugi pilot z lornetką mógł studiować kształt lotniska.
Bez map podejścia, informacji na temat rozmieszczenia pomocy nawigacyjnych, komunikacji z wieżą, danych z rejestratorów, to sobie możnemy tylko snuć bajeczki i udawać jak to znamy się na lotnictwie.
-
Z racji wykonywanego zawodu - info z bezpośredniej rozmowy z pilotami 044. Oczywiście nie odkryjemy tu żadnych przyczyn tej tragedii, te zapewne ogłosi PKBWL - tylko oni mają dostęp do pełnych danych. No i jeszcze prokuratura, ale oni już tylko będą wyciągać konsekwencje. Jak mówię, to było 1,5h wcześniej, nie wiem jakie ciśnienie było podane na Tupolewa.
A wskazania radiowysokościomierza podczas podejścia z nad lasu, albo gęstej zabudowy są bardzo zakłamane i z tego co wiem pilot się nie sugeruje pokazywanymi wartościami, praktycznie sygnał o osiągnięciu DH jest wartościowy.
-
http://www.youtube.com/watch?v=Eog5C4qfYA8&feature=player_embedded
na ile autentyczne , nie wiem
-
Tutaj jest więcej
http://for-ua.com/world/2010/04/12/181952.html (http://for-ua.com/world/2010/04/12/181952.html)
-
Tutka "zabrała" fragment anteny podwoziem głównym (podobno lewym), nie skrzydłem.
W "Faktach" TVN był materiał filmowy z miejsca wypadku i m.in. widać było podwozie główne zarówno prawe jak i lewe - nie zauważyłem żadnych złamań, wygięć ani nic takiego.
http://www.youtube.com/watch?v=Eog5C4qfYA8&feature=player_embedded
na ile autentyczne , nie wiem
Też było, razem z polskim tłumaczeniem (napisy)
-
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/6/Eog5C4qfYA8
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/1/_QE9EPZdw5s
-
Załoga samolotu - http://www.youtube.com/watch?v=f7KViY-3t-0
-
Jak zobaczyłem ten film to aż mi ciarki przeszły po plecach... samolot... korony drzew... podejście do lądowania... dlaczego teraz nie mogło też się udać - http://www.youtube.com/watch?v=VITVv6IgCNg&feature=related
P.S.
Proszę modera o sklejenie moich postów.
-
http://www.tvn24.pl/28377,1651948,0,1,czy-wiemy-wiecej,fakty_wiadomosc.html
Podwozie 00:20-00:27, Rozmowa z wieżą 03:19-03:46
-
Dowódcą załogi był kpt. Arkadiusz Protasiuk. W filmiku o załodze są błędy, nie wiem skąd autor miał pewne informacje.
-
Kurcze Boxster przez ten film o załodze staremu dzikowi się oczy mocno zmoczyły :005:
Miło że ktoś o nich pamięta w TV tylko o starym Kaczyńskim.
-
Prawdopodobna rekonstrukcja by tvn
http://www.tvn24.pl/-1,1651962,0,1,rekonstrukcja-tragicznego-lotu,wiadomosc.html
-
http://www.tvn24.pl/28377,1651948,0,1,czy-wiemy-wiecej,fakty_wiadomosc.html
Podwozie 00:20-00:27, Rozmowa z wieżą 03:19-03:46
Ale rozmowa nie z Tutki, o czym wie już chyba każdy zainteresowany sprawą oprócz Ciebie (i dziennikarzy)
Moim zdaniem info z polskich mediów wogóle nie powinno być podawane bo dezinformacja goni dezinformacje, a poziom merytoryczny jest poniżej mułu
Ps. Antenę (jej fragment) wzięło podwozie - powtarzam po raz ostatni. Nie chcesz - nie wierz. Źródła nie podam bo ma charakter osobowy.
-
Kurcze Boxster przez ten film o załodze staremu dzikowi się oczy mocno zmoczyły Miło że ktoś o nich pamięta w TV tylko o starym Kaczyńskim.
W Trójce wczoraj była duża audycja o załodze, wspomnienia znajomych, zwierzchników, kolegów, rodziny... Warto było posłuchać.
Cześć Ich Pamięci.
-
Właśnie co przeczytane:
Jak na razie nie sprawdziły się opinie - przedstawiane wcześniej jako pewnik - że polska załoga podchodziła 4 razy do lądowania. Obecnie przypuszcza się, że próbę lądowania podjęto prawdopodobnie tylko raz. Choć z analizy zawartości czarnych skrzynek wynika, że plscy piloci nie zastosowali się do zaleceń wieży kontrolnej, to zastanawia fakt, dlaczego w pewnym momencie zerwali łączność z Rosjanami. "Nie możemy wykluczyć hipotezy, że piloci zostali wprowadzeni w błąd lub po prostu źle usłyszeli kolejne liczby od naprowadzającego ich kontrolera" - powiedział "Dziennikowi" jeden z polskich prokuratorów nadzorujących śledztwo w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem.
Nieuprawnione są też twierdzenia o problemach komunikacyjnych między polskim pilotem a Rosjanami. - Dobrze mówimy po rosyjsku, nie mieliśmy nigdy językowych problemów w kontaktach z rosyjskimi kontrolerami lotów - powiedział dowódca eskadry samolotowej Pułku Lotnictwa Specjalnego Bartosz Stroiński w rozmowie z RMF FM. - Moim zdaniem jest to - nie wiem, jak to nazwać - ściema. 7 kwietnia nie było najmniejszych problemów językowych, ja byłem dowódcą załogi, a drugim pilotem był Arek Protasiuk, świętej pamięci niestety. On prowadził korespondencję przy podejściu do lądowania. Nie było najmniejszych problemów - powiedział Stroiński.
Pilot w wywiadzie z RMF FM wypowiedział jeszcze inne ważne słowa: - Dowódca prezydenckiego Tupolewa nie lądowałby w Smoleńsku, gdyby pilot dostał z wieży kontrolnej jasną informację, że nie ma do tego warunków. [...] Jeśli pogoda jest poniżej minimum lotniska, lotnisko powinno być zamknięte. Wtedy lotnisko nie istnieje w rozumieniu załogi i wtedy w ogóle nie wykonuje lotu na tych lotniskach .
-
Coraz większe zamieszanie i po prostu bałagan informacyjny dają do myślenia.
Media epatują od wczoraj jakimś zapisem rozmowy pilota z wieżą- fajnie, szkoda tylko że to nie ten samolot co spadł. Szkoda że nikt nie mówi o tym jakim zadupiem technicznym jest Smoleńsk-Północ, zapasowe lotnisko piętnastej kategorii odśnieżania służące jako składowisko wspomnień po potędze Wojsk Powietrznodesantowych ZSRR. Lądowanie w takich warunkach w tym miejscu było albo głupotą, albo próbą samobójczą. Próbę samobójczą można pewnie wykluczyć, głupoty niestety chyba nie. Jeśli w gęstej mgle jedziemy samochodem autostradą 60km/h, to nietrudno zgadnąć że tym bardziej niewiele widać przy prędkości 250 km/h, i tym bardziej nie mając możliwości manewru stutonową rozpędzoną masą. Wydaje się że niektórzy komentatorzy tego nie rozumieją. Szkoda ludzi, szacunek dla ofiar, ale prawda jest taka ktoś trochę przesadził z tym lądowaniem, a winnym niezależnie od ew. zdalnego sterowania zza pleców będzie i tak pilot i wszyscy o tym wiemy. Bo pewnie 70% społeczeństwa nie ma pojęcia, co to znaczy presja w warunkach pracy w wojsku i tzw. "delikatna sugestia". Kto dziś pamięta, że załoga Tu-154 która odmówiła lądowania w Tbilisi, była zagrożona Sądem Wojskowym za niewykonanie rozkazu Naczelnego Zwierzchnika Sił Zbrojnych RP? To teraz dalej- jeśli ktoś dalej nie zatrybił jeszcze- raczej niefajnie jest wylecieć dyscyplinarnie z wojska mając czterdzieści-pięćdziesiąt parę lat bez prawa do emerytury i z wilczym biletem na latanie gdziekolwiek. Jeśli ktoś zapomniał, to przypomnę, że mjr. Miłosz który miał pełen zestaw, czyli szczęście + umiejętności, przez siedem lat się ciągał po sądach za to że zerwaliśmy jednostronnie umowy z Rosją i odcięliśmy się tym samym od bezpośredniego kontaktu z producentem, dzięki czemu jak już dziś wiadomo nie dość że prognoza pogody wprowadziła pilota w błąd, to jeszcze w tym czasie nie wiedział on o obniżeniu przez producenta śmigłowca temperatury dla przełączenia układu przeciwoblodzeniowego na "twardo" z +10 na +5 stopni C. Facet zmarnował siedem lat zdrowia i nerwów ww sądach. Nikt nawet nie powiedział mu "przepraszam". Takie są realia.
Tu-154 to nie jest zły samolot. W tych warunkach i okolicznościach każdy samolot tej wielkości i z taką masą skończyłby tak samo. To że jest ruski i ma dwadzieścia lat nie ma żadnego znaczenia, jak chciałyby tego niektóre media. W pewnym sensie abstrahując od jego oczywistych niedostatków wynikających z gorszej technologii w której w latach 60 go stworzono i modernizowano (w porównaniu do współczesnych innych maszyn), miał np. taki plus że był szybki- po wycofaniu Concorde jest to jeden z najszybszych typów samolotów pasażerskich na świecie- to taka ciekawostka.
Z całym szacunkiem do pilota i jego nalotu, i nic mu nie ujmując- ja nie wierzę, że w 40 milionowym kraju dowódca załogi najważniejszego samolotu w tym kraju z najważniejszym możliwym "brutto", mógł mieć 36 lat i być najlepszym możliwym pilotem (obaj piloci) w Polsce do tego zadania. A to nie był samolot EXINu wożący paczki dla DHLu, tylko samolot prezydencki. Kto zna choćby minimalnie to środowisko, ten wie jak jest i ilu doświadczonych pilotów odeszło z 36 SPLT i w jakich okolicznościach. Szkoda ludzi, ale ktoś to musi w końcu napisać, więc niech będę to ja, mam nadzieję że nikogo nie urażę- Szczygło i spółka wypili piwo którego sami przez lata nawarzyli. Szkoda tylko że potruli tym innych gości podczas degustacji.
Bardzo możliwym jest zaistnienie wielu czynników dodatkowych które wpłynęły na katastrofę, jak. np. kontrowersyjny rosyjski kontroler na lotnisku. Niczego to jednak nie zmienia, co napisałem powyżej. To nie kontroler decydował i lądował.
-
Mantra juz dziala ...
Blad pilota na skutek presji Prezydenta Kaczynskiego
Blad pilota na skutek presji Prezydenta Kaczynskiego
Blad pilota na skutek presji Prezydenta Kaczynskiego
Wszyscy juz znaja przyczyne katastrofy przed zakonczeniem sledztwa ehh...
A ze rosyjski samolot tuz przed ladowaniem o malo sie nie rozbil w ten sam sposob juz cisza. Nikt nawet nie zajaknie sie o mozlwosci bledu kontrolera lotu. Pewnie podpada to pod rusofobie.
-
Chciałbym tylko dodać, że wczoraj w TVNie podali ( były nawet migawki z tym właśnie momentem, jak milicjant siłą zatrzymywał jakiegoś człowieka ), że kontroler lotu próbował zbiec z miejsca wypadku. Można oczywiście to różnie interpretować, ale na pewno jest zastanawiające.
Pierwsze informacje z czarnych skrzynek.
http://www.tvn24.pl/-1,1651972,0,1,czarne-skrzynki-byly-dwie-proby-ladowania,wiadomosc.html
-
Mantra juz dziala ... Blad pilota na skutek presji Prezydenta Kaczynskiego
Właśnie, że zdaje się nie. Prokurator generalny raczej wyklucza taką wersję (mają taśmy w kabinie). Tak to zrozumiałem.
-
Z całym szacunkiem do pilota i jego nalotu, i nic mu nie ujmując- ja nie wierzę, że w 40 milionowym kraju dowódca załogi najważniejszego samolotu w tym kraju z najważniejszym możliwym "brutto", mógł mieć 36 lat i być najlepszym możliwym pilotem (obaj piloci) w Polsce do tego zadania. A to nie był samolot EXINu wożący paczki dla DHLu, tylko samolot prezydencki. Kto zna choćby minimalnie to środowisko, ten wie jak jest i ilu doświadczonych pilotów odeszło z 36 SPLT i w jakich okolicznościach.
Słusznie prawisz Kolego ...
Nikt jeszcze nie zaczął wałkować, ile nalotu na Tutce miała załoga (dodajmy - bardzo młoda załoga jak na loty z najwyższymi VIP-ami, ale obecnie w takie są realia w specpułku, na Tutki były 3 młode załogi i tyle, starsi i bardziej doświadczeni machnęli kwitami i poszli do cywila), jakie doświadczenie w podejściach na tak oprzyrządowanych lotniskach w trudnych warunkach i porównywać do doświadczenia (w szczególności nalotu) takich pilotów na Zachodzie (a nawet w liniach Rassija) ... Kwik naszych, nie boję się użyć tego słowa, głupich mediów i jeszcze głupszych "ekspertów medialnych" się dopiero zacznie, jak wyjdzie raport KBWLLP. Choć nie mam wątpliwości, że podobnie jak w przypadku CASY raport będzie i tak "rozmyty"...
Co do innych wypowiedzi innych Kolegów - nie, kontroler, nie był zatrzymywany "na miejscu katastrofy". To kolejny bełkot
A na koniec - wielkoformatowe zdjęcie satelitarne miejsca katastrofy ze szczątkami maszyny ...
http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/
-
http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/ (http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/)
Satelitarne zdjęcie miejsca katastrofy.
-
Oraz fotki z ziemi, koncentrujące się głównie na skoszonych drzewach
http://imgsrc.ru/para-moto1/17502881.html#bp
-
Oraz fotki z ziemi, koncentrujące się głównie na skoszonych drzewach
http://imgsrc.ru/para-moto1/17502881.html#bp
Ps. Sam siebie poprawię - przed wypadkiem na Tutkę w specpułku nie było trzech załóg, tylko 2,5 załogi.
-
Prezydent wraz z małżonką mają spocząć na Wawelu.
http://www.tvn24.pl/-1,1652029,0,1,lech-i-maria-kaczynscy-spoczna-na-wawelu,wiadomosc.html
Nie będę się silił na komentarz.
-
Z całym szacunkiem do pilota i jego nalotu, i nic mu nie ujmując- ja nie wierzę, że w 40 milionowym kraju dowódca załogi najważniejszego samolotu w tym kraju z najważniejszym możliwym "brutto", mógł mieć 36 lat i być najlepszym możliwym pilotem (obaj piloci) w Polsce do tego zadania. A to nie był samolot EXINu wożący paczki dla DHLu, tylko samolot prezydencki. Kto zna choćby minimalnie to środowisko, ten wie jak jest i ilu doświadczonych pilotów odeszło z 36 SPLT i w jakich okolicznościach. Szkoda ludzi, ale ktoś to musi w końcu napisać, więc niech będę to ja, mam nadzieję że nikogo nie urażę- Szczygło i spółka wypili piwo którego sami przez lata nawarzyli. Szkoda tylko że potruli tym innych gości podczas degustacji.
Tyle tylko, że od 16 listopada 2007 Premierem zostaje Donald Tusk, anuluje rozpisany przetarg na zakup nowych samolotów dla vipów, Prezydent i Premier powinni czarterować samoloty.
A już 3 marca 2008 za RMF: Piloci odchodzą. Z kim poleci prezydent i premier?
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-piloci-odchodza-z-kim-poleci-prezydent-i-premier,nId,188819
"Wśród tych ośmiu wypowiedzeń dwa należą do pilotów, którzy pracują na maszynach Tu-154, czyli samolotach przewożących prezydenta i premiera. W sumie w pułku jest ich trzech."
Tak więc te twierdzenia o warzeniu piwa to trochę bez sensu.
-
A ja skomentuje, co mi tam ... to już jest NIEPOWAŻNE. Powązki, Katedra w Warszawie ew. ale Wawel ... dla, w najlepszym razie przeciętnego polityka (przykro mi, polska scena polityczna nie ma figury mogącej być nazwaną mężem stanu i Pan Prezydent LK również nim nie był), który za kilka miesięcy przegrał by wybory ... Polska to bardzo dziwny kraj ...
Ps. Przepraszam, że OT, staram się zawsze, żeby było na tematy lotniczo - techniczne, ale nie wytrzymałem ...
-
Prezydent wraz z małżonką mają spocząć na Wawelu.
Być może ta informacja nie jest ostateczną wersją oficjalną... Też budzi moje mocne zdziwienie.
-
Te informację pierwsza podała pewna gazeta. Wiecie która.
-
W tekście TVN nie ma Powązek, o których gdzieś czytałem (nie pamiętam gdzie). Wawel proponowany jest ze względu na Sikorskiego, archikatedra w Warszawie (OT: Warszawa i katedra!) przez Narutowicza, proste analogie. I najbardziej prawdopodobne były Powązki!
-
"Zostawcie tupolewa, nie wyciągajcie go... tam ciągle gra muzyka..." srutututu . Pospieszalski & polish artists mogliby to zaśpiewać.
W sumie nadarzyła się okazja, żeby zlikwidować dość przerośnięty urząd prezydenta RP. Po co nam on, w naszym modelu państwa? Jak widać wszystko sobie radzi, a w kieszeni podatnika zostałoby coś koło 1 mld rocznie. A tak mamy już, nad zmarłymi, początek kolejnej, zatroskanej targowicy z pytaniem "jak tu zrobić kampanię prezydencką w cieniu tragedii..?".
Tako rzecze,
Zaratustra
-
(OT: Warszawa i katedra!)
Ja jestem z zabitej dechami prowincji, u mnie jest katedra więc mam ten automatyzm, że w Wawie też katedra :-) Swoją drogą spotykam się z nazwą katedra archidiecezji warszawskiej, ale po prawdzie ja się na Kościele Katolickim i sprawach z nim związanych zupełnie nie wyznaję :-)
-
Czy Winston Churchill był mężem stanu choć przegrał wybory?
Czy Lech Kaczyński przegrał by te wybory, tak jak powinien przegrać poprzednie?
Kogo i gdzie Kościół może/powinien/nie powinien pochować?
System Prezydencki, Kanclerski a może Monarchia?
Na te nurtujące pytania odpowiemy w tym temacie!
-
Co do nalotu załogi w jednym z dzienników TV była wypowiedź dowódcy (chyba) kpt. Potasika, który powiedział, że miał on 3000 godz. nalotu.
To tak a propos tych komentarzy wcześniej odnośnie doświadczenia załogi.
-
Informacyjnie - dla zainteresowanych.
W niedzielę 18.04.2010 o godz. 18.00 odbędzie się msza w intencji śp. Artura i Andrzeja (tragicznie zmarłych członków załogi). Kościół na Białołęce ul. Głębocka 119 w W-wie.
Nie jest to zaproszenie, jednak jeśli ktoś by chciał wspomóc duchowo…
-
Kogo i gdzie Kościół może/powinien/nie powinien pochować?
Pochwalę i to mocno za treść posta Green.
Ale też nie odmówię sobie :D podkreślenia tego co napisałeś powyżej. To kto będzie leżał na Wawelu zależy od woli Kościoła, tylko i wyłącznie. Np. Narutowicz nie leży na Wawelu bo był agnostykiem i hierarchia kościelna odmówiła prośbom takiego pochówku.
-
Co do nalotu załogi w jednym z dzienników TV była wypowiedź dowódcy (chyba) kpt. Potasika, który powiedział, że miał on 3000 godz. nalotu.
To tak a propos tych komentarzy wcześniej odnośnie doświadczenia załogi.
Tia, z czego na Tutce wiesz ile ? Mniej więcej 30 %
Drugi pilot zdecydowaną większość nalotu miał na Jaku-40, na Tutce miał kilkaset godzin.
Wszystko trzeba widzieć w pewnym kontekście - porównaj sobie wiek i naloty podobnych załóg w innych państwach. Pewnie, że na tle ogólnego nalotu w SP to się wydają wartości spore, ale jak już weźmiemy nalot tylko na danym typie maszyny robi się ciut gorzej, a jak porównamy z Zachodem to jeszcze gorzej.
-
http://www.speedyshare.com/files/21918299/Zapis_lotu.wav
czy ktoś z forumowych guru może to ocenić?
-
Pełne audio zgrane. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7766466,Zapis_czarnych_zgrany_na_dysk__Za_kilka_dni_raport.html
PS: Green - nie "odpowiemy", ale "odpowie", a konkretnie jeden z Moderatorów, taki oszczędny. A dokładniej nie odpowie, tylko "rzeknie".
-
Tia, z czego na Tutce wiesz ile ? Mniej więcej 30 %
Jeśli dobrze pamiętam to miał na myśli właśnie Tupolewa, ale pewności nie mam, więc wg Twojej wersji wychodzi 1000 na Tu..
Pilotem nie jestem, więc pytam.. 1000 godzin na _jednym_ typie samolotu to mały nalot?
Proponuję przestać dywagować na podstawie strzępków informacji, bo powoli zaczyna się tu robić delikatna przepychanka. Nic mądrego z tego nie wyniknie poza małym niesmakiem na forum. Nie nam badać przyczyny, więc dowiemy się tylko tyle ile powiedzą i ile będą chcieli powiedzieć. Kąsanie się nawzajem nic nie zmieni i czasu nie cofnie.
-
Po kolei bo piszę na szybko i się pomyliłem ... Chyba trzeba odpocząć ...
Dowódca był kpt A. Protasiuk - nalot łączny blisko 1400 h, większość na Tutce ( ponad 1 tysiąc h )
I pilot - mjr R. Grzywna - nalot łączny blisko 3,5 tys h, na Tutce poniżej tysiąca godzin, przesiadł się z Jaka -40 (takie mam dane, być może obarczone błędem)
I teraz odpowiedź na Twoje pytanie - czy 1 tys h na typie to mało - wg. mnie i tak i nie. W kontekście latania z VIP 1 tys h moim zdaniem nie powala. Na tle naszych SP to z kolei mało nie jest.
-
Prawdopodobna rekonstrukcja by tvn
http://www.tvn24.pl/-1,1651962,0,1,rekonstrukcja-tragicznego-lotu,wiadomosc.html
Tasmy?? To oni w tych czarnych skrzynkach jeszcze tasmy mieli? Wydawało mi się, że teraz wszystko cyfrowo jest zapisywane w modułach pamięci.
-
Żeby zostać pilotem AFO czyli latać z Obamą trzeba mieć minimum 2000 nalotu na 747. Poprzedni, który latał z Bushem w ciągu 8 lat wykonał ponad 1,6 tysiąca lotów. Pierwszym pilotem AFO został w wieku 43 lat.
ps. nie piszę tego w odniesieniu do naszej załogi, pisze w odniesieniu jak istotna jest funkcja i jak powinna być traktowana.
-
Pilotem nie jestem, więc pytam.. 1000 godzin na _jednym_ typie samolotu to mały nalot?
Odpowiem w ten sposób: Aby ubiegać się o posadę drugiego pilota latając na śmigłowcach na platformy, 1000 godzin to absolutne minimum, pod warunkiem, że jest to PIC (Pilot in control - czyli czasu bezpośrednio za sterami). Jak na pilota maszyny prezydenckiej... no cóż, nalot wręcz śmieszny. Ale nie musi się bezpośrednio przekładać na bezpieczeństwo lotu - czasami ktoś z 20000h nalotu potrafi być bardziej niebezpieczny niż żółtodziób z 500h.
Tasmy?? To oni w tych czarnych skrzynkach jeszcze tasmy mieli? Wydawało mi się, że teraz wszystko cyfrowo jest zapisywane w modułach pamięci.
Jak się przejść po parku maszynowym MONu to i rejestratory zapisujące na drucie się znajdzie, na błonie fotograficznej zresztą też. W pełni cyfrowe, na SSD zapisywane są chyba tylko CVR na CASAch i eksploatacyjne na F-16 - z samolotów, oraz sporo śmigłowców m.in. z rodzinki Mi-8 (praktycznie wszystkie Mi-14).
-
Rejestrator katastroficzny na TU-154 to MSRP - czyli taki trochę specjalny magnetofon szpulowy, nagrywający na taśmie. Całość odpowiednio zabezpieczona w kulistej, pomarańczowej obudowie.
Nie pamiętam jak się nazywa rejestrator głosowy, ale to jest właśnie ten który nagrywa na drucie. To wcale nie takie głupie rozwiązanie - ten drut wytrzyma na pewno większe temperatury niźli krzem, nie mówiąc już o taśmie. Dzięki temu urządzenie ma prostszą konstrukcję i zabiera mniej kilogramów niż np MSRP.
Kolejnym rejestratorem jest cyfrowy ATM, ale służy jedynie typowej rejestracji parametrów i nie posiada cech rejestratorów katastroficznych. Jest używany do analizy zgromadzonych danych w eksploatacji bieżącej, ich cyfrowa obróbka pozwala usprawnić pracę. To że przetrwał katastrofę i da się go odczytać to jedynie przypadek.
-
Rejestrator rozmów to MARS.
-
Klamka zapadła - Prezydent Lech Kaczyński wraz z Małżonką zostaną pochowani na Wawelu
Z całym szacunkiem dla powagi sytuacji, ale jestem zbulwersowany.
Miejsce to jest zarezerwowane dla wybitnych osobistości, oczywiście w odniesieniu do naszych czasów. Jedyną osobą której życie i czyny przerosły rangą to miejsce był Ojciec Święty. A skoro jemu nie było dane tam spocząć to dlaczego zasłużyć na to ma ktoś inny.
Lech Kaczyński zasłużył swoimi czynami na karty historii, podobnie jak wielu innych jemu współczesnych. Ale odnosząc się do samej prezydentury, mogę ją nazwać przeciętną.
Ktoś po prostu chce załatwić coś przez kuchenne drzwi.
W ten sposób została zniszczona atmosfera żałobna.
-
Ja także nie będę się powstrzymywał do wypowiedzenia swojego zdania w tej sprawie, czy to się komuś podoba czy nie jako Polak mam do tego prawo...
Uważam, że dokonania ś.p. L. Kaczyńskiego w porównaniu z wkładem w dzieje Polski J. Piłsudskiego i W. Sikorskiego są po postu zerowe - bodajże tylko te dwie postacie z grona XX-to wiecznych polityków doświadczyły zaszczytu pochówku na Wawelu. To niezasłużona nobilitacja a za razem pauperyzacja naszej historii i to raczej tej przez duże "H"..
-
Ktoś po prostu chce załatwić coś przez kuchenne drzwi.
W ten sposób została zniszczona atmosfera żałobna.
Narodowi, który coraz bardziej pogrąża się w oparach żałobno-bogojczyźnianego szaleństwa najwyraźniej miejsce pochówku pasuje - takie głosy jak Twój czy mój są w wyraźnej mniejszości - a skoro tak to nie ma sprawy. Niech chowają Pana Prezydenta i Panią Prezydentową na Wawelu. Ja tam i tak nie będę pielgrzymować. Raz byłem i wystarczy.
A wracając do tematu - po dotychczasowym odczycie rejstratorów praktycznie nie ma już tematu usterki technicznej płatowca. Choć to w sumie żadna niespodzianka.
-
Nie odzywałem się w tym temacie, szczerze mówiąc mało mnie to wszystko interesuje. Szkoda ludzi którzy zginęli, ale trudno, codziennie ktoś ginie.
Pochówek na Wawelu to inna sprawa. Dla mnie ta sytuacja stała się równie śmieszna, co żałosna. Trzeba by od razu zaklepać miejsce dla żyjących prezydentów. Może by kryptę rozbudować? Skoro to od rodziny zależy, to może teraz każdy będzie mógł złożyć wniosek o pochówek kogoś bliskiego na Wawelu :P
-
Przyznam że też mam mieszane uczucia co do pochówku na Wawelu, jeśli się to przełoży na dobre relacje z Rosją (oby tak było) poprawę języka w naszej polityce to będzie ok. Ale jeśli nie daj Bóg, okaże się że nasz prezydent w jakiś sposób naciskał na lądowanie w takich warunkach? ...
Spoczywajcie w pokoju.
-
No już się chyba zaczęło na dobre. A myślałem ze choć tydzień wytrzymamy bez sporów i waśni. Co wam przeszkadza gdzie pochowają , miejsce wam zabiera czy co? Miejsce jak każde inne.
-
Jakich waśni? Napisałem swoje zdanie na ten temat. Nikogo nie zaatakowałem, nikogo nie skrytykowałem.
-
Przepraszam za nieporozumienie. Nie chodziło mi konkretnie o ciebie tylko ogólnie o cała tą dyskusje nad miejscem pochówku we wszelkich mediach.
-
Akurat z tymi dyskusjami się zgadzam. Wawel to nie jest miejsce jak każde inne. Tam powinni być chowani ludzie którzy się przysłużyli krajowi. Z czego będzie znany Lech Kaczyński za 50 lat? Będzie go można postawić w jednym rzędzie z Józefem Piłsudskim? Tadeuszem Kościuszko? Władysławem Sikorskim? Nie sądzę.
Cała ta sprawa to czysty populizm.
-
Ale rozmowa nie z Tutki, o czym wie już chyba każdy zainteresowany sprawą oprócz Ciebie (i dziennikarzy)
Ok. Ajzik masz rację. Pisząc posta opierałem się na informacji z Wiadomości o 19.00 - raczej nie śledzę całodobowo.
Co do pochówku na Wawelu. Zdania są podzielone, osobiście jestem na nie - nie ten format W stosunku do innych pochowanych. Oto wyniki http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/ankiety/czy-maria-i-lech-kaczynscy-powinni-zostac-pochowani-na/wyniki,18495
-
W Krakowie ludzie protestują. To się robi "niesmaczne" :005:
-
To się wymknęło spod kontroli. Omajgad, czemu nie jestem na przykład Czechem, jadłbym knedle, pił piwo i żył spokojnie bez nerw.
pozdrawiam
ROB
-
Wydaje mi się, że niepotrzebnie dyskusja robi sie gorąca. Oczywiście, że śmierć Pana prezydenta jest ogromną tragedią. Nie wolno nam jednak zapominać, że tak naprawdę naród ocenił go tuż przed katastrofą dając Lechowi Kaczyńskiemu 12% poparcia w sondażu (najmniej w historii polskich prezydentów)...
-
Wybitnym mężem stano to on nie był. Ale z drugiej strony , zginą tragicznie pełniąc obowiązki na najwyższym urzędzie w państwie. Więc niech miejscem jego wiecznego spoczynku będzie wawel. Nie rozumiem w czym to może komuś przeszkadzać.
Ja to chyba naiwny jestem. Myślałem ze choć z tydzień będzie spokój , po pogrzebie to niech się z powrotem żywi żrą miedzy sobą o sprawy żywych , ale poco w to wszystko mieszać umarłych.
-
Myślę że sam Prezydent Kaczyński nie chciał by żeby sprawy obrały taki kierunek ,
najodpowiedniejsze miejsce to Powązki , rodzina się zgodziła bo każdy by chciał
uczcić swoich bliskich jak najlepiej .
Cóż 12 % poparcia , owszem najmniej ale żaden z poprzednich Prezydentów nie był tak sekowany systematycznie i od pierwszego dnia .szczerze mówiąc mało mnie to wszystko interesuje. Szkoda ludzi którzy zginęli, ale trudno, codziennie ktoś ginie.
A powinno :005:, nie codziennie ginie Prezydent w dodatku w takich okolicznościach i w tak szczególnym miejscu ,
oczywiście przymusu nie ma ale..... .
-
Uważam, że dokonania ś.p. L. Kaczyńskiego w porównaniu z wkładem w dzieje Polski J. Piłsudskiego i W. Sikorskiego są po postu zerowe - bodajże tylko te dwie postacie z grona XX-to wiecznych polityków doświadczyły zaszczytu pochówku na Wawelu. To niezasłużona nobilitacja a za razem pauperyzacja naszej historii i to raczej tej przez duże "H"..
Zgadzam się w 100% z Leonem, dotychczas patrzyłem na tą całą masową histerię nieco z politowaniem (nie lubię przesady), ale pomysł z chowaniem w miejscu dla osób naprawdę dla tego kraju zasłużonych, i to w sytuacjach naprawdę trudnych i przełomowych moim zdaniem przekracza granicę dobrego smaku.
-
Dajcie już spokój, ludzie drodzy. Powiem Wam szczerze, że śp Lech Kaczyński za życia ani mnie grzał ani ziębił, ale z takimi "wiekopomnymi" opiniami na jego temat raczej bym się wstrzymał. Poszukajcie sobie, jakie opinie wyrażali o np. Pilsudskim albo Dmowskim ludzie im współcześni, to się lekko zdziwicie. A patrząc nieco szerzej, obecne czasy wcale nie są mniej ciekawe niż te przedwojenne i jeszcze interesujące rzeczy mogą wyniknąć z obecnych wydarzeń... Zatem osobiście proponowałbym choć odrobinę umiaru. Patetycznie powiem - historia to osądzi. A ona nie lubi pośpiechu.
Pozdrawiam
-
Takie małe OT chincz: historia zna przypadki jak wielcy upadali (lub wypadali). Np. Josif Wisarionowicz z Mauzoleum. Ato chyba nie byłby powód do dumy.
-
Jak widać powyżej, szkoda było pisać....
-
Kiedyś na Wawelu byli chowani prawie wszyscy królowie i biskupi i nie decydowała o tym gawiedź.
Po zmianie ustroju z monarchii nie dziwi mnie fakt składania tam zwłok prezydentów lub wybitnych generałów.Oczywiście po odrodzeniu polski w1918 stała się "romantycznym sanktuarium narodowym" a teraz w tych czasach jest streszczeniem i syntezą dziejów polski.
Przesadzacie panowie z tym zabranianiem, to normalne że tam spocznie Prezydent Państwa Polskiego która był patriotą a do tego zginęła w takich okolicznościach . Walczył o pamięć narodową lecz nie w huku dział.
-
Nie zmieszczą się tam. Prezydentów produkujemy jednego na kilka lat. Premierów - jakże bardziej ważniejszych niż prezydent - nawet więcej.
pozdrawiam
ROB
-
1. Wątek już dawno nie powinien znajdować się w tym dziale, a przynajmniej 90% postów powinno znaleźć się barze.
2. Wątek zaczyna niebezpiecznie zbliżać się do poziomu gruntu o ile jeszcze go nie przekroczył.
3. Co do Wawelu itd.
Po 5 latach wściekłego czarnego PR-u wobec prezydenta, może to być ostatni akord "usunięcia kaczyzmu" i nie zdziwiłbym się gdyby został wymyślony przez jednego pana z PO, "którego od soboty nie widać" i podsunięty sprytnie rodzinie, która raczej w tym momencie logicznie i precyzyjnie myśleć nie może. Rodzina sama raczej na Wawel by nie wpadła, ktoś musiał pomysł podsunąć.
Dobranoc Państwu.
-
Amen , panowie może już wystarczy w końcu jest żałoba .
-
To proponuje do baru, Panowie. Palikot czeka tam nas.
pozdrawiam
ROB
-
Tichy popracuj jeszcze trochę nad końcówkami. Przepraszam, że w tym wątku, ale ktoś już zwrócił uwagę, to za "jednym zamachem". Zauważyłem że bardzo często piszesz "rozumię" "dzieję" "umię" zamiast rozumiem, dzieje, umiem. Nadużywasz końcówek ę, ą w nieodpowiednich miejscach. Oczywiście no offence :-)
Oczywiście nadrobię! Swoją drogą nadużywam też przecinków i stawiam je w nie odpowiednich miejscach. Dzięki za zwrócenie uwagi (mówię całkiem poważnie).
Wawel - cóż apogeum narodowej histerii. Zamiast godnie pożegnać naszego prezydenta, cyrk na kółkach. Z resztą dla mnie może być nawet Kaplica Sykstyńska, jak szaleństwo to na całego.
Wracając do kwestii odpowiedzialności. W całym tym zamieszaniu usłyszałem opinie mjr Fishera. W sumie zgodna z moją oceną. Na pokładzie najwyższym dowódcą jest kapitan samolotu. Dokładnie rozumiem, co znaczy presja i przepisy, nie raz (w innych sytuacjach, niż lot z prezydentem - oczywiście) znajdowałem się w takich sytuacjach. Obecnie wykonuje zawód, w którym praktycznie codziennie jestem takiej presji poddawany i zapewniam, w mojej sytuacji, za złamanie procedur nie grozi mi "tylko" zwolnienie z pracy, ale dokładny i nieodwracalny "kryminał", jasno określony w KK. Z drugiej strony stoją moi klienci, którzy też mają swoje racje (szczególnie finansowe). Uważam, że należy wszystko (w granicach naszej znajomości prawa) pogodzić inaczej należało by zrezygnować z pełnienia niektórych funkcji.
-
Mnie to ani grzeje, ani ziębi, ale zwrócę uwagę, że na Wawelu do tej pory chowano przywódców narodu, którzy zmarli w trakcie piastowania swojego urzędu. Stąd niezależnie od tego jaka ta prezydentura nie była - miejsce na Wawelu niejako według tradycji się należy.
-
Oj, żeby tylko wszyscy ci królowie, co tam leżą byli tacy święci ...
A wracając do tematu - abstrahując od kwestii, czy w ogóle powinni tam lądować, ciągle frapuje mnie pytanie, jak to możliwe, że zeszli za nisko nad stosunkowo płaskim terenem ?
-
http://www.facebook.com/nie.na.wawelu cd. offtopicu.
-
Koło 10:00 słyszałem w RMF coś o rosyjskim (wojskowym rosyjskim?) systemie podawania ciśnienia na poziomie morza, a w systemie reszty świata podaje się ciśnienie na poziomie lotniska... Jestem laikiem i nie wiem czy to prawda czy kolejna teoria "made by super-experci"
Ale czy jest możliwe by piloci tego nie uwzględnili? i co z radiowysokościomierzem? Czy możliwe jest by na niego nie spoglądali i robili podejście bez niego? To by kurcze wyjaśniało fakt ze dość beztrosko próbowali kluczyć miedzy drzewami skoro wysokosciomierz pokazywał im lekko te 150m
-
Otwórz to lotnisko w Google Earth, ustaw skalę terenu x3 i zobacz jak to wygląda. Na ścieżce podejścia jest duże obniżenie terenu. Tak radiowysokościomierz mógł wskazywać bezpieczną wysokość, kilkadziesiąt metrów dalej teren był o wiele wyżej.
-
A wracając do tematu - abstrahując od kwestii, czy w ogóle powinni tam lądować, ciągle frapuje mnie pytanie, jak to możliwe, że zeszli za nisko nad stosunkowo płaskim terenem ?
(http://i17.photobucket.com/albums/b68/Bucic/smolensk_ink_bucic_jpg.jpg)
-
Zdjęcia z rejonu katastrofy: http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#
(http://lh3.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/S8T2GQHBleI/AAAAAAAADng/IUe-r4u7Sn8/s640/IMG_8167_1.jpg)
(http://lh4.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/S8T2gJ53oEI/AAAAAAAADpA/a9l2903gAlY/s640/IMG_8212_1.jpg)
(http://lh5.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/S8T2kPdYmYI/AAAAAAAADpM/D7wx0rW685Q/s640/IMG_8235_1.jpg)
-
Tuż po katastrofie [Video] (http://www.dailymotion.pl/video/xcxpvt_first-minutes-after-the-crash-of-th_news)
Co sądzicie o tych strzałach (?) pod koniecz filmiku? Rozganianie interesantów pędzących 'na ratunek' czy może amunicja BOR'owików (takie podejrzenia słyszałem i nie wiem co o tym myśleć)?
No i pewne analizy na podstawie zebranych do tej pory danych:
(http://img576.imageshack.us/img576/3030/analiza.jpg)
Wiedźmo... wbrew pozorom teren nie jest taki płaski co łatwo zauważyć na zdjęciach Kusch'a.
-
Ta rekonstrukcja foto jest o tyle istotna, że jeśli prawdziwa, to zmienia m.in. moją hipotezę, maszyna nie była w osi pasa przed kontaktem z pierwszymi przeszkodami. Sytuacja się komplikuje. Ale maszt radiolatarnii wygląda na przycięty jednak (chyb, że to złudzenie) ...
-
Dokładnie - daje to do myślenia, zwłaszcza, że autorzy wypunktowali miejsca gdzie "coś się działo" - wygląda na to że nie szli dobrze.
-
Dokładnie - daje to do myślenia, zwłaszcza, że autorzy wypunktowali miejsca gdzie "coś się działo" - wygląda na to że nie szli dobrze.
Czyli mamy zejście poniżej scieżki i ciut, ale jednak, obok scieżki. Zupełnie zepsute podejście. Wciąż pozostaje pytanie - dlaczego. Może pomoce radionawigacyjne były nieco rozkalibrowane ? Rosyjski IŁ w ostatniej chwili "dokręcał" do progu, więc może też szedł obok osi ... Polski Jaczek nie miał problemu, bo lądował z niezłą widocznością. Z drugiej strony błąd radiolatarnii może teoretycznie wynosić i do 200 m w prawo/lewo od osi ...
Ps. Przyjrzałem się innej fotce z radiolatarnią - antena jest nietknięta.
-
Następny link, a sam tytuł... Ech! http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article586988/Piloci_wiedzieli_ze_sie_rozbija.html
PS: I link do Wawelskiego offtopic'u, ku pamięci: http://www.tvn24.pl/-1,1652127,0,1,oddaj-wawel-75-lat-temu,wiadomosc.html
-
Wzięte z blogu Starego Wiarusa http://wtemaciemaci.salon24.pl/
Jak te pytania oceniacie?
Brzytwa Ockhama a elektronika pokładowa
Proszę się zapoznać z pojęciami QNH i QFE.
Do dokładnego ustawienia zera wysokościomierza barometrycznego potrzebne jest aktualnie panujące na lotnisku docelowym ciśnienie atmosferyczne.
O to ciśnienie zblizający się do celu lotu samolot pyta wieżę kontrolną przez radio, a ona mu je podaje.
Można te ciśnienie podać jako QNH (ciśnienie atmosferyczne na poziomie morza) albo QFE (ciśnienie atmosferyczne na poziomie lotniska). Jak pomylić QNH z QFE, to wyskościomierz będzie wskazywał wyskość z takim błędem, jaka jest wysokość lotniska docelowego nad poziomem morza.
Międzynarodowe lotnictwo cywilne i lotnictwo wojskowe NATO rutynowo używa QNH. Rosyjskie krajowe (nie międzynarodowe) lotnictwo cywilne i cale rosyjskie lotnictwo wojskowe rutynowo używa QFE.
Smolensk-Siewiernyj (kod ICAO: XUBS) leży 820 stóp / 250 metrów nad poziomem morza. W momencie wypadku, QNH dla lotniska Smoleńsk-Siewiernyj wynosiło 1025 hPa, QFE 995 hPa.
Kontroler na wieży może pomylić QNH z QFE umyślnie lub nieumyślnie. Jeli pomyli umyślnie, to i tak 'koncy w wodu' bo z latwością można utzrymywać, że nieumyślnie, bo się biedak po prostu przejęzyczył pomylił pod wpływem stresu prowadzenia samolotu z VIP-ami (zasada 'plausible deniability')
Dodatkowa komplikacja jest taka, że QNH albo QNH można podawać w hektopaskalach (hPa) alno w milimetrach słupa rtęci (mmHg). Standard międzynarodowy to hektopaskale. Lotnictwo wojskowe ZSRR używało mmHg.
Na deser jest jeszcze kwestia, czy rosyjski kontroler lotów w stresującej sytuacji prowadzenia lotu z VIP-ami na pokładzie myśli w stopach (ICAO), czy w metrach (CCCP).
Ja naturalnie jestem oszołom, który nie wie o czym mówi, a te detale sobie wyłowił z butelki wódki. Tylko tu jest jeden taki kłopocik, panie redaktorze:
"Russia continues to insist on using a different form of altimetry (QFE, or height above the ground in meters) than most of the rest of the world, aspects of its instrument procedures are unique and the entire country has yet to be surveyed in accordance with the WGS 84 standard."
'Business Aviation Ops in Russia', Aviation Week, 7 Dec 2009
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=bca&id=news/bca1209p1.xml
Kto chce, niech czyta polski Super Ekspres. Ja wolę Aviation Week, jedno z najpoważniejszych fachowych czasopism lotniczych na świecie.
Ale, ale, byłbym zapomniał:
1. Czu prezydencki Tu-154M miał sprawny i włączony radiowysokościomierz? Jeśli radiowysokościomierz był niesprawny czyli U/S (unserviceable), to czy technik elektroniki pokładowej, który podpisał odpowiedni papier, nie zniknął aby jak szyfrant Zielonka?
2. Ditto Enhanced Ground Proximity Warning System (EGPWS). kltóry w Tupolewie był, i powinien się wtrącić niezadowolonym głosem 'TERRAIN, TERRAIN' albo 'PULL UP, PULL UP' na długo przed uderzeniem samolotu o drzewa.
3. Czy w zainstalowanym w Tu-154M systemie nawigacji inercjalnej wspomaganym przez GPS (IRS/GPS unit) blok GPS działał, czy nie działał?
Bo w wypadku CASA 295M w Miroslawcu blok GPS w IRS/GPS nie działał, z niezwykle prozaicznej przyczyny - polska obsługa naziemna nie wiedziała, że blok GPS w systemie INS/GPS używanym w samolotach wojskowych potrzebuje dodatkowego modułu krypto, który jest potrzebny do rozkodowania kodu P(Y) jakim zakodowany jest precyzyjny sygnał GPS (P-code) zarówno na częstotliwości L1 jak i (zwłaszcza) L2.
INS/GPS każdy może sobie kupić i zainstalować. Ale tylko wojsko, i to nie każde, ma dostęp do nawigacji przy użyciu P-code. Moduł szyfrowy potrzebny do rozkodowania szyfry P(Y) jakim zabezpiecza się P-code jest tajny, a jego regularnie zmieniane klucze szyfrowe są ściśle tajne. Te rzeczy to już trzeba otrzymać kanałami wojskowymi z USA, poprzez NATO. A może nawet nie każdy sojusznik w NATO może dostać ten kawalek elektroniki?
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby po otrzymaniu rozkazu, że samolot ma lecieć do Rosji i ma być z niego na wszelki wypadek zdjęty cały materiał tajny, zdemontowali także moduł krypto w bloku GPS systemu nawigacyjnego IRS/GPS. Albo moduł leży gdzieś w sejfie i nigdy nie zoistał zainstalowany, jak w CASA-295M. Albo go nigdy nie było i nie będzie. Jeśli blok GPS z wojskowym P(Y) Code nie działał bo nie było w odbiorniku modułu krypto, to i superdokładnego wysokościomierza GPS też siłą rzeczy nie było...
"CASA C-295M aircraft, which was additionally equipped with 2 IRS/GPS LN-100G units instead of 2 TOPSTAR 100-2 GPS receivers, and, ironically, with EGPWS Mk. V – unfortunately lack of cryptographic modules in GPS receivers, which made IRS/GPS LN-100G system almost useless (IRS alone with no GPS enhancement) caused flight crew to use handheld GPS receivers (Garmin GPSMAP 196),"
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20080123-0
-
Witam,
Drogi Sorbifer. Obawiam się, że opinia publiczna nie uzyska odpowiedzi na te pytania (podobnie jak w przypadku katastrofy Casy).
Trochę z innej beczki. Dopóki piloci wojskowi z pułku specjalnego po wyszkoleniu do poziomu pilota liniowego nie przestaną odchodzić do cywila (nieznaczne różnice w upoasżeniu :002:), to będziemy mieli super wyszkolone i DOŚWIDCZONE załogi. Proponuję sobie uświadomić, że pilot samolotu transportowego wiekszośc czasu spędza siedząc i manewrując gałkami zmiany częstotliwości radiowych. Piloci zachodni mają przynajmniej odpowiednie symulatory lotu, na których mogą ćwiczyć procedury podejścia i sytuacje szczególne.
-
Drogi kolego Sorbifer obawiam się, że swoimi pytaniami trafiłeś w sedno. A opis sytuacji z GPS jest jakże typowy dla naszej mentalności. Jest on też niezwykle prawdopodobny.
Kolego Sniffer na Tutce jest magazyn broni podobno. Skoro to jest Air Force One ...to całkiem możliwe. Oprócz tego są jakieś systemy obrony antyrakietowej. Jak znam życie to może i były jakieś flary, które tez mogą paląc się wydawać taki odgłos.
Kolego Ponury. Ze smutkiem zgadzam się z głownymi tezami zawartymi w Twoich postach w tym wątku
Dziś wyjaśniła się również sprawa czemu aż tyle "ELYTY" poszło do piachu. Wywiad z 3 oficerami 36 specpułku v TVN:(skracam)
- Dziennikarz: Ale przeciez są jakieś procedury, które mówią że premier i prezydent nie mogą latać 1 samolotem?
- Oficer: Tak są takie procedury.
- D : Czy w takim razie były one stosowane na pokładzie Tu-154
- O : Panie redaktorze dysponentem lotu była Kancelaria Prezydenta RP a nie wojsko
- D : Czyli procedury tej nie przestrzegano?
- O : Ja tego nie powiedziałem Panie Redaktorze....
-
Bardzo dobry wywiad (moim skromnym zdaniem): http://www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
-
Masz rację, dużo gorzkiej prawdy :015:
-
Zdjęcia z rejonu katastrofy: http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#
Korzystając z ostatniego zdjęcia w tej galerii i tych poniżej:
http://m.onet.pl/_m/301e89ffce78b8c9079e5de45de037fd,0,1.jpg
http://m.onet.pl/_m/d12549c3c8b0f386e9a5d68e85303449,0,1.jpg
zrobionych prawdopodobnie w niedzielę a także z Google Earth obliczyłem, że odległość między pierwszym uszkodzonym drzewem (1) a miejscem wypadku wynosi ok. 600 m. Zakładając, że samolot leciał z prędkością 250 - 300 km/h daje to czas 8,6 - 7,2 sekundy (czas ten mógł się wydłużyć w wyniku coraz wolniejszego lotu spowodowanego ścinaniem kolejnych drzew). Można sobie wyobrazić co się działo w samolocie (i z samolotem) przez ten czas.
Na poniższym zdjęciu zaznaczyłem jeszcze jakiś element, który wygląda jak końcówka skrzydła lub statecznika.
(http://img109.imageshack.us/img109/8549/cosp.th.jpg) (http://img109.imageshack.us/i/cosp.jpg/)
Na zdjęciu widać też dwa bardzo podobne do siebie, podłużne, szaro-niebieskie elementy. Jeden znajduje się we wschodniej części pozostałości wraku, drugi na północny wschód (po drugiej stronie ulicy) od tego uciętego skrzydła / statecznika.
-
Czyli teren na podejściu stopniowo się podnosił, jak rozumiem ?
Jeżeli się nie mylę, to:
- jeśli używaliby radiowysokościomierza, to mogliby być za nisko w stosunku do płyty lotniska, ale sprzęt ów pokazywałby on szybkie zniżanie się, pomimo lotu poziomego ?
- jeśli używaliby wysokościomierza barometrycznego (takiego jak mój), ustawionego na poziom lotniska, to powinni znajdować się znacznie wyżej niż teren przed lotniskiem, czy tak ?
-
A ja ciągnę kwestię pochówku, przewinał się link:
http://www.tvn24.pl/-1,1652127,0,1,oddaj-wawel-75-lat-temu,wiadomosc.html z rozmową z Nałęczem
Ja się pytam jak można porównywać śp. Kaczyńskiego z Piłsudskim, no proszę .... litości.
-
Czyli teren na podejściu stopniowo się podnosił, jak rozumiem ?
Jeżeli się nie mylę, to:
- jeśli używaliby radiowysokościomierza, to mogliby być za nisko w stosunku do płyty lotniska, ale sprzęt ów pokazywałby on szybkie zniżanie się, pomimo lotu poziomego ?
Tak, ale przy prawidłowo przeprowadzonym podejściu nie miałoby to znaczenia zważywszy, że DH 60m znajduje się nad progiem pasa, a nie półtora kilometra od niego. Tam wysokość powinna być między 120, a 210 metrów - zależnie od tego jaki jest kąt podejścia dla tego lotniska. Więc te 40m różnicy nie byłoby tragiczne - w najgorszym wypadku spowodowałoby posadzenie maszyny, trochę za progiem pasa.
- jeśli używaliby wysokościomierza barometrycznego (takiego jak mój), ustawionego na poziom lotniska, to powinni znajdować się znacznie wyżej niż teren przed lotniskiem, czy tak ?
Jeżeli barometryczny byłby poprawnie skalibrowany z ciśnieniem na lotnisku i po drodze nie występowałyby zbyt duże wahania, to... niczego tak na prawdę nie zmienia w stosunku do prawidłowego podejścia z użyciem radiowysokościomierza. O ile precyzyjnie ustawiony wskaźnik mógłby prowadzić pilotów w ścieżce z dokładnością mniejszą niż gabaryty maszyny (nawet 2 metry), to jednak mając oczy przykute do zegarów widać, że utrzymując stałą prędkość opadania, wychylenia radiowysokościomierza wyraźnie wskazują na różnicę w ukształtowaniu powierzchni terenu - o czym wiemy już planując lot.
Jeżeli już abstrahujemy od kwestii wpływających na cały lot i prowadzących do tej tragedii - czyli zadawania pytań: Czemu ta załoga? Czemu te lotnisko? Czemu decyzja o lądowaniu w taką pogodę? To pytanie jest takie: Czemu maszyna zeszła znacznie poniżej ścieżki podejścia, mimo radiowysokościomierza, EGPWS, TCAS, GPS i INS ? Bo z tego co wiemy - do tego właśnie doszło.
Przydałoby się mieć plan lotniska i ścieżki podejścia, ale jako, że lotnisko jest kategorii niższej niż buda psa wartowniczego - za chiny ludowe nie potrafimy tego znaleźć.
-
A ja się zaczynam poważnie obawiać o profesjonalizm ludzi, badających z ramienia RP przyczyny tej tragedii...
Poniżej cytat:
-------------------------------------------------
- Trzy do pięciu sekund - tak długo mogła trwać chwila, przez którą załoga prezydenckiego samolotu wiedziała już, że dojdzie do katastrofy - powiedział w Smoleńsku Naczelny Prokurator Wojskowy płk Krzysztof Parulski. Treści zapisu rozmów z czarnej skrzynki NPW nie ujawnił.
Według kalkulacji śledczych, piloci o tym, że dojdzie do katastrofy mogli wiedzieć na trzy do pięciu sekund przed nią. - Zakładając, że prędkość lądującego samolotu wynosi 150-180 metrów na sekundę - sprecyzował Krzysztof Parulski.
-------------------------------------------------
Wiadomo, że 1m/s to szacunkowo 3,6km/h. Czyli, według Pana Parulskiego, prędkość lądującego samolotu wynosi od 540 do 648 km/h. Tak powiedział w Smoleńsku nasz NACZELNY PROKURATOR WOJSKOWY. Tu już nawet nie chodzi o to, czy nam powiedzą całą prawdę, czy część prawdy. Strach patrzeć i myśleć KTO nam to powie. Ja wiem, że to nie lotnik, ale nie jestem pewien, czy on na pewno wie, że jadąc swoim samochodem ze stała prędkością 60km/h w ciągu tej godziny faktycznie przejedzie te 60 kilometrów...
~S~
Booze
PS: Co do miejsca pochówku...Myślę, że słowo "litości", którego użył Kolega Josiv, jest bardzo adekwatnym określeniem tej sytuacji
PS2: A Kolega Ronald moim zdaniem obliczył to znakomicie, ale kto go tam będzie pytał, przecież on jest tylko zwykłym użytkownikiem Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych...
-
http://www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
Dość ciekawie mówią
-
Hypki dobrze mówi. Klich do dymisji powinien podać się zaraz po wyborze na przewodniczącego MON.
-
Bardzo grzecznie proszę, szanujmy się nawzajem i czytajmy to co piszą inni bo już po raz n-ty w tym wątku ktoś wyskakuje z linkiem czy newsem który znalazł się stronę czy dwie wcześniej.
-
A ja się zaczynam poważnie obawiać o profesjonalizm ludzi, badających z ramienia RP przyczyny tej tragedii...
Spokojnie prokurator nie musi się na tym znać, jego rola ogranicza się zazwyczaj do wydania postanowienia o powołaniu biegłego i na podstawie opinii biegłego decyduje co dalej robić (umorzyć/wysłać ao). A że w aktach są potem takie kwiatki: "4 naboje do pistoletu KBKS" (pisownia oryginalna), to inna sprawa.
-
Parafrazując słowa pewnej skądinąd znanej osoby powiem jedno - JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI.
Kto temu kolesiowi pozwolił oceniać poziom wyszkolenia i przygotowania załogi? Na jakiej podstawie? Jak może wypowiadać takie kategoryczne opinie ekspert nie widząc na oczy książki lotów pilota? Nie mając pojęcia o programie szkolenia wg którego pilot był przygotowywany do zasiadania na lewym fotelu tego samolotu? Jest jedna odpowiedź - dupa z niego i troki od kaleson a nie ekspert. Facet wali pod publikę chcąc zaistnieć medialnie przy tej tragicznej okazji. Coś tam się orientuje z ogólnych wiadomości lotniczych, bo dobrze mówi o przetargach, o problemach w szkoleniu, ale już mówiąc, że katastrofa CASY i Tupolewa to to samo tylko na podstawie tego, że samolot spadł w przechyle na tą samą stronę to po prostu kompromitacja. I to jest ekspert - doradca w rządowej instytucji... boszz.. to ja się nie dziwię, że mamy taką ustawę 'Prawo lotnicze'. Jak dla mnie z tej wypowiedzi to wynika tylko tyle, że koleś nie ma pojęcia o procedurach operacyjnych, i bardzo mgliste pojęcie nt techniki lotniczej. Wg mnie żal.pl...
-
A mnie się przypomniał się wzgledem tragedii, a dokładnie podejścia samolotu do lądowania (problemu z wysokością) film Szklana pułapka II czy III, nie pamiętam który ale ten z akcją na lotnisku. Wszyscy film dobrze znają i pamietaja scenę jak terroryści sprowadzają do lądowania samolot i wzynaczają mu linię podejścia na "wysokości" poniżej płyty lotniska a ponieważ była śnieżyca to......
znów filmowcy wyprzedzili życie ;)
-
Na rosyjskim forum pojawiło się coś takiego:
(http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/monthly_04_2010/post-15-127096965102.jpg)
Być może kogoś zainteresuje, i link do całego tematu:
http://www.avsim.su/forum/topic/102084-razbilsya-tu-154m-prezidenta-polshi/page__st__540
-
Wiadomo, że 1m/s to szacunkowo 3,6km/h. Czyli, według Pana Parulskiego, prędkość lądującego samolotu wynosi od 540 do 648 km/h.
Być może gdzieś po drodze zgubiły się "kilo". Nie słyszałem wywiadu a piszący na stronę mógł po prostu coś przekręcić. Pewnie miało być 150-180 km/h. Co i tak jest wartością znacznie niższa niż prędkość minimalna Tu. :011:
-
A ja ciągnę kwestię pochówku, przewinał się link:
http://www.tvn24.pl/-1,1652127,0,1,oddaj-wawel-75-lat-temu,wiadomosc.html z rozmową z Nałęczem
Ja się pytam jak można porównywać śp. Kaczyńskiego z Piłsudskim, no proszę .... litości.
To rozstrzygnie historia. W międzyczasie, sens takiego pogrzebu widziany w inny sposób:
Dźwięczy requiem pod dzwonu kloszem,
Salonowcy - skończcie tę wrzawę.
O czas smutnej zadumy proszę,
gdy Prezydent idzie na Wawel.
Kogo wiedzie w żałobnej gali?
Jakieś cienie, mundury krwawe,
ci w Katyniu z dołów powstali,
z Prezydentem idą na Wawel.
Idą wolno, lecz równym krokiem,
bo im marsza rozbrzmiewa grave.
Niezbadanym Boga wyrokiem
z Prezydentem ciągną na Wawel.
Gdy próg przejdą królewskich pokoi,
krótki apel – czas z misji zdać sprawę,
potem spać – pierwsza noc już wśród swoich
z Prezydentem, co wwiódł ich na Wawel.
Ciiiiiicho! śpią …Ale może obudzi
ich los w nas to, co czyste i prawe?
Niech pojedna – i partie i ludzi,
dzień, gdy oni dotarli na Wawel.
-
Parafrazując słowa pewnej skądinąd znanej osoby powiem jedno - JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI.
Powiem szczerze - przeginacie kolego. Człowiek ów wypowiadał się bardzo rzeczowo i stwierdzał fakty, to po pierwsze. Po drugie - za takie słowa skierowane do kogokolwiek (ad persona, z nazwiska) można dorobić się procesu, tym bardziej, że w wypowiedziach p. Hypki nie usłyszałem żadnych obraźliwych słów. Fakt przemawiały u niego emocję, ale nie powiedział, że piloci to "zera", tylko stwierdził, że z takim nalotem i wiekiem nie powinno się pozwolić na prowadzenie im maszyny prezydenckiej. Takie jest moje zdanie.
The Witch - nie liczy się, że królowie lubili sobie poszaleć, a niektórzy po prostu byli. Liczy się to, że przyjęło się w Polsce chować na Wawelu bardzo wybitne postacie naszego życia publicznego (odkąd zmarł ostatni król Polski). Jest to miejsce zarezerwowane dla osób, które rzeczywiście miały wpływ na byt naszego państwa i bądź zginęły śmiercią tragiczną na służbie, bądź państwo wskrzeszały. Tego ani jednego, ani drugiego nie zauważyłem u ś.p. L. Kaczyńskiego. Był on po prostu jednym z 5 powojennych prezydentów Polski.
Ja się pytam jak można porównywać śp. Kaczyńskiego z Piłsudskim, no proszę .... litości.
Również nie mogę sobie tego wyobrazić, jak można porównywać te dwie postacie. Z resztą wnuk Marszałka też nie może sobie tego wyobrazić i podjął próby "odizolowania" obu panów od siebie (z resztą skuteczne). Tak jak pisałem wcześniej - jest to element narodowej histerii wywołanej przez media i polityków (o żadnej żałobie w tym sensie tego słowa nie może już być mowy). Coraz bardziej mi przykro widząc ludzki dramat i mając w opozycji do tego "mielonkę" medialną. Nikt nie podejmuje innych tematów, widać, że Świat zatrzymał się na Polsce (taki jest przynajmniej obraz w "nośnikach"). Kulminacją tego jest pochówek Państwa Kaczyńskich na Wawelu. Owszem Świat przygląda się tej tragedii, ale np. w NYT piszą o wielkich kontrowersjach związanych z pogrzebem. Takie pytanie: kto tego chciał?
-
Parafrazując słowa pewnej skądinąd znanej osoby powiem jedno - JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI.
Kto temu kolesiowi pozwolił oceniać poziom wyszkolenia i przygotowania załogi? Na jakiej podstawie? Jak może wypowiadać takie kategoryczne opinie ekspert nie widząc na oczy książki lotów pilota?
Nikt nie wątpi w kwalifikacje samego pilota - miał je i prowadził samolot. Natomiast bardzo słusznie zauważył, że pilot młody wiekiem jest podatny na presje czego dowodem są te dwie katastrofy CASY i Tu . Bo sądzę jak i wielu tu piszący, że obie katastrofy były wynikiem błędów załogi uczynione pod wpływem ważnych osób przewożonych na pokładzie. Nikt o zdrowych zmysłach wiedząc, że na lotnisku nie ma warunków do lądowania nie próbuje lądować i to z prostej. Podobnie było w Gruzji - tylko tam skończyło się nazwaniem załogi " Tchórzami " a tu mamy " Bohaterów " . Różnica tylko jest taka że ci pierwsi żyją a ci drudzy nie.
-
Będąc (w tym momencie) z dala od wszelakich sympatii politycznych, stwierdzam rzeczy nastepujące:
1. Jest mi cholernie przykro z powodu tej tragedii. I znowu na "ziemi przeklętej".
2. Dochodzenie na pewno wykaże przyczynę kraksy - nie będzie zamiatania pod dywan.
3. Uważam że Wawel - bardzo gruba przesada.
Chciałbym zadać jeszcze pytanie medyczno - techniczne, jeżeli Sz.P. Moderatorzy pozwolą:
Czy w takim przypadku pasażerowie giną od samego uderzenia w ziemię, z powodu nagłego spadku prędkości, czy też..jest to proces bardziej złożony?
Jeżeli jest to pytanie niestosowne - proszę je skasować.
-
Cytując jednego z moich kolegów :
Na Wawel trzeba zasłuzyć sobie ŻYCIEM a nie śmiercią.
Tyle komentarza do tego.
-
Chciałbym zadać jeszcze pytanie medyczno - techniczne, jeżeli Sz.P. Moderatorzy pozwolą:
Czy w takim przypadku pasażerowie giną od samego uderzenia w ziemię, z powodu nagłego spadku prędkości, czy też..jest to proces bardziej złożony?
Znalazłem taki link na ten temat:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070801181103AAk36fY (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070801181103AAk36fY)
-
Parafrazując słowa pewnej skądinąd znanej osoby powiem jedno - JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI...
Robos o ile z Hypkim się nie zgadzam praktycznie we wszystkich innych sprawach, to jednak tutaj ma rację i to wie każdy kto widzi jak wygląda sytuacja w naszym lotnictwie (nie tylko SP, ale i LWL oraz LMW). Prawda jest taka, że ludzie zarabiają śmieszne pieniądze w porównaniu z liniami lotniczymi - gdzie odchodzą. Nie ma na czym latać, bo maszyn mało, często niesprawne, albo nie ma pieniędzy na paliwo i inne środki techniczne.
Więc dochodzi do sytuacji, gdzie człowiekiem który zajmuje siedzenie kapitana najważniejszego samolotu w kraju - jest pilot, który w lotnictwie cywilnym, co najwyżej mógłby siedzieć na fotelu drugiego pilota i miałby ksywkę "młody" i byłby na samiutkim starcie swojej kariery pilota rejsowego.
Brak wyciągania wniosków ze zdarzeń i wypadków lotniczych jest nagminny, są komisje, sądy, znajduje się winnego i... nic się nie zmienia.
Symulatorów nie ma, są przestarzałe, niesprawne, albo trudno dostępne, a i niestety same załogi niezbyt skore do siadania w nich. W całych siłach zbrojnych panuje powszechna amatorszczyzna, profesjonaliści - to jednostki, których nierzadko trzeba ze świecą szukać i jest to "wymierający gatunek" bo najczęściej są to ludzie, którzy odejdą ze służby wraz ze zmianami emerytalnymi. Niestety wojsko jest albo spełnieniem czyichś marzeń, albo ratunkiem przed szarą rzeczywistością - nigdy karierą alternatywną dla drogi cywilnej.
Stąd i dwie katastrofy do których nie powinno w ogóle dojść, bo tak i Tutek, jak i CASA nie powinny podchodzić do lądowania w takich warunkach (pogodowych i terenowych) w jakich ich rozbicie miało miejsce.
Co było bezpośrednią przyczyną rozbicia się rządowego Tu-154 NIE MA ZNACZENIA jeżeli po drodze do samego miejsca katastrofy złamano 4, jak nie wiece zasad wynikających ze zdrowego rozsądku:
1. Zły czas wylotu - zbyt mały margines czasu, nie pozwalający na wykorzystanie lądowiska alternatywnego i nadal wykonania misji (dostarczenia blisko setki osób do Katynia, na bardzo konkretną godzinę)
2. Zła załoga - <1500 godzin na typie i 36 lat wieku - w lotnictwie cywilnym to synonim pilota niedoświadczonego, niezależnie od tego co sobą reprezentujący w sferze umiejętności i fachowej wiedzy.
3. Złe lotnisko - złe oświetlenie, wyposażenie nawigacyjne
4. Złe warunki atmosferyczne na wybranym lotnisku - na te warunki potrzeba lotniska o co najmniej kategorii IIIa... a to lotnisko nawet nie spełnia kategorii I.
To czemu, samolot zszedł ze ścieżki podejścia i się rozbił - to już Mr. Pikuś, tylko zwieńczenie tandetnie zaplanowanej operacji. Sorry, ale gdyby leciano wyczarterowaną maszyną LOTu, to lądowano by w Mińsku lub w Moskwie - nawet nie byłoby rozmowy o lądowaniu w Smoleńsku.
-
Taka ciekawostka. Ostatnio czytałem blog maszynisty kolejowego, który jeździ m.in. na EN-57. Szkolił 'nowego' na maszynistę. Zanim 'młody' poprowadził skład samodzielnie, bez nadzoru, wyjeździł półtora tysiąca godzin jako pomocnik maszynisty.
-
Wspominaliśmy w tym wątku o incydencie z 2008 roku.
Warto przeczytać zapytanie nieżyjącego już posła Gosiewskiego i odpowiedź Klicha aby zobaczyć jak traktowane są procedury w Polsce...
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/ZAPop/02496?OpenDocument
-
Garść nowych wieści
1. Niemalże z każdą godziną "wzrasta" nalot na typie dowódcy załogi - obecnie oficjalnie ma już nabite 2937 godzin ( w tym ileś, ale nie wiadomo ile jako nawigator ) - budzi to moje zdziwienie ...
2 Za to nalot mjr. Grzywny nieco zmalał - obecnie 506 h na Tutce
3. Podstawa miała 30m, wysokość decyzji - 100m
4. Nie będą upublicznione wszystkie zapisy z rejstratora - zostaną pominięte tzw. treści intymne cokolwiek to znaczy (i zostanie jedno wielkie niedpowiedzenie)
-
Polska wersja analizy fotograficznej zamieszczonej przez Sniffera już dostępna:
Link do zdjęcia w dużej rozdzielczości: http://m.onet.pl/_m/44b7f75fcf4f0a3ec5b95abb2fe061a2,0,1.jpg
-
Chciałbym zadać jeszcze pytanie medyczno - techniczne, jeżeli Sz.P. Moderatorzy pozwolą:
Czy w takim przypadku pasażerowie giną od samego uderzenia w ziemię, z powodu nagłego spadku prędkości, czy też..jest to proces bardziej złożony?
W tym konkretnym wypadku dokładnie tak, jak napisałeś. To mniej więcej tak, jakbyś jechał normalnym samochodem osobowym z szybkością 240-250 km/h po rampie o wysokości około 6 pięter - potem rampa się nagle kończy, a Ty sobie lecisz w dół i pod takim czy innym katem spadasz na las. Jednym słowem - nie ma co zbierać i to głównie od uderzenia właśnie.
To jest oczywięcie opis uproszczony, ale daje pewne wyobrażenie (samolot na pewno trochę zwalniał, uderzając o drzewa na przestrzeni kilkuset metrów). W ciągu 24 lat pracy widziałem mnóstwo ofiar wypadków samochodowych i motocyklowych, czy też upadków z wysokości (lotniczych na szczęście nie), tak że gdyby interesowały Cię bardziej konkretne odpowiedzi to pisz na PM - z wiadomych względów nie chcę wchodzić w szczegóły tu w tym topicu.
~S~
Booze
-
Panowie, ja również zgadzam się z p. Hypkim w wielu miejscach tego wywiadu. Ale są to ogólnie znane prawdy typu, że leży szkolenie, że brak gruntownych zmian po kolejnych katastrofach itp. Jak również ogólnie znaną prawdą jest to, że te wszystkie problemy mają podłoże finansowe.
Ale wypowiadając takie słowa: (cyt.)
"... źle przygotowani i ludzie którzy naprowadzali na lotnisko, załoga..."
może nie obraża, ale kwestionuje sens racji bytu całej rzeszy specjalistów którzy dopuścili tą załogę do lotu, tym samolotem. I to począwszy od ludzi - czy też raczej instytucji - szkolących od podstaw, poprzez specjalistów medycyny lotniczej, inżynierów techniki lotniczej, na egzaminatorach którzy zaliczyli ten typ tego statku powietrznego tej załodze skończywszy. No ja przepraszam, ale wg p. Hypkiego to on by pewnie dopuścił do lotu pilota jedynie na podstawie aktu urodzenia i ogólnego nalotu. Wiadomo, że im dłużej ktoś lata na danym typie tym jest lepszym pilotem na tym samolocie. A z tego co wiem to Arek miał największy nalot na Tupolewie w Siłach Powietrznych. A jego młody wiek nic tu nie ma do rzeczy. Znam pilota z licencją ATPL, latającego w regularnych państwowych liniach na lewym fotelu w wieku 31 lat - a więc o 5 lat młodszego, a pewnie znaleźli by się młodsi. Zgadzam się, że to błąd tego systemu, że starsi wiekiem i z większym nalotem odeszli, ale nie jest błędem że 36-letni pilot lata z prezydentem - był przygotowany. Robił to nie raz, nie dwa, a nawet i nie dziesięć - tych lotów miał na pewno setki - więc raczej nie miał tremy z powodu składu pasażerów.
Każdy może mieć swój pogląd i swoje zdanie, ale przedstawiciel rządowej instytucji, wypowiadający kategoryczne oceny, bez żadnych podstaw to dla mnie kompromitacja.
Nalot d-cy załogi nie przyrasta, po prostu są to wypowiedzi, różnych osób - często nobów - którzy mają nie sprawdzone informacje.
Przedstawiony tor lotu na tej fotce z poniższego postu jest możliwy i prawdopodobny, ale też nie wiadomo kto i z jakich danych korzystał wyznaczając ten tor lotu.
Możemy to sobie snuć domysły i przypuszczenia, ale na pewno nie 'odkryjemy Ameryki'. Miejmy tylko nadzieję, że KBWL LP (wcześniej pisałem niepoprawnie PKBWL) odkryje prawdziwe przyczyny tej tragedii i rzetelnie poda je do publicznej wiadomości.
PS. Nie no, muszę dzisiaj kilka AIM-120C odpalić na odreagowanie.... :)
-
Nalot d-cy załogi nie przyrasta,
Otóż od soboty nalot dowódcy Tutki zmienił się trzykrotnie w oficjalnych źródłach - inna sprawa, że może raz podano tylko nalot na Tutce w charakterze pilota, później razem z godzinami nabitymi jako nawigator, aż wreszcie uznano, że najlepiej będzie wyglądać całkowity. Nie wiem.
-
Na Wawel trzeba zasłuzyć sobie ŻYCIEM a nie śmiercią.
I tu się mylisz :004:...po obejrzeniu tego wywiadu zastanawiam się jak daleko osoby z pierwszych stron gazet i telewizji "odleciały" już od rzeczywistości http://www.youtube.com/watch?v=RfgOSdPJXDc /0:40/ :karpik
Na Wawelu chowa się się nie za dokonania, a za ... MARZENIA / nie spełnione / :karpik
-
A Nobla dostaje się za obietnice... (ewentualnie za dokonania w czasie 10 dni urzędowania :002:)
-
Czytając doniesienia prasowe wynika w tej chwili, że nie ma teraz osoby odpowiedzialnej za powzięcie decyzji o pochowaniu Pary Prezydenckiej na Wawelu.
Kardynał Dziwisz twierdzi, że decyzje podjął na życzenie rodziny, rodzina (JK) twierdzi, że tylko wyraziła zgodę na to (planowano pogrzeb na Powązkach), Marszałek Komorowski oświadcza, że rząd nie miał z tym nic do czynienia.
???
Podejrzewam, że to „robota” któregoś z „kapciowych”.
Ps. Osobiście nic nie mam przeciwko temu.
-
Ostatnio czytałem blog maszynisty kolejowego, który jeździ m.in. na EN-57.
Empecku - mógłbyś podlinkować co nieco?
Dzięki.
-
Co było bezpośrednią przyczyną rozbicia się rządowego Tu-154 NIE MA ZNACZENIA jeżeli po drodze do samego miejsca katastrofy złamano 4, jak nie wiece zasad wynikających ze zdrowego rozsądku:
1. Zły czas wylotu - zbyt mały margines czasu, nie pozwalający na wykorzystanie lądowiska alternatywnego i nadal wykonania misji (dostarczenia blisko setki osób do Katynia, na bardzo konkretną godzinę)
2. Zła załoga - <1500 godzin na typie i 36 lat wieku - w lotnictwie cywilnym to synonim pilota niedoświadczonego, niezależnie od tego co sobą reprezentujący w sferze umiejętności i fachowej wiedzy.
3. Złe lotnisko - złe oświetlenie, wyposażenie nawigacyjne
4. Złe warunki atmosferyczne na wybranym lotnisku - na te warunki potrzeba lotniska o co najmniej kategorii IIIa... a to lotnisko nawet nie spełnia kategorii I.
Bzdury Waść piszesz i spekulacje. Jest to typowe stwierdzenie osób nie mających pojęcia o funkcjonowaniu polskiego lotnictwa wojskowego, jakie można znaleźć w sieci. Te punkty to żadne argumenty, choćby to "1500 godzin na typie i 36 lat wieku - w lotnictwie cywilnym to synonim pilota niedoświadczonego" - w wojsku to już emeryt.
Dajcie już spokój z tymi szambowymi wynużeniami.
-
Logika i chronologia zdarzeń podpowiada nam, że czas na protest jest właśnie teraz a nie po. Przeciwnicy protestów uważają, że przed pogrzebem i podczas żałoby czas jest niestosowny, czyli uważają że po pogrzebie i po żałobie jest stosowny plus ewentualne późniejsze cioranie pary prezydenckiej po cmentarzach też jest przyzwoite. Taki jakiś dziwny wywód mi się udało poppełnić w ten trudny czas.
pozdrawiam
ROB
-
JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI.
Kto temu kolesiowi pozwolił oceniać poziom wyszkolenia i przygotowania załogi? Na jakiej podstawie? Jak może wypowiadać takie kategoryczne opinie ekspert nie widząc na oczy książki lotów pilota? Nie mając pojęcia o programie szkolenia wg którego pilot był przygotowywany do zasiadania na lewym fotelu tego samolotu?
Kolego. Facet zerem raczej nie jest. Jest Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa i Redaktorem Skrzydlatej Polski... a kolega?
Kto mu pozwolił ? KRL, lata doświadczeń i telewizja? Nie ma pojęcie? Mhmmm myslę że większe niż Ty i ja kolego Robos.
Pod publikę nie robi. Występuje jako ekspert w TV i ma swoje medium - SP. O sławę raczej nie zabiega....
Sugerował bym koledze opisanie swojego problemu na "żal.pl" właśnie. O ile dobrze wczytałem się w kolegi posta nie zawerał on, żadnych merytorycznych argumentów a zaledwie "gorzkie żale" Może tak konkretnie kolega pokrytykuje redaktora Hypkiego. Bo coś mi się zdaje że dużo piany się wygenerowało.... :-)))))
-
Bzdury Waść piszesz i spekulacje. Jest to typowe stwierdzenie osób nie mających pojęcia o funkcjonowaniu polskiego lotnictwa wojskowego, jakie można znaleźć w sieci. Te punkty to żadne argumenty, choćby to "1500 godzin na typie i 36 lat wieku - w lotnictwie cywilnym to synonim pilota niedoświadczonego" - w wojsku to już emeryt.
Bonzo - sprawiasz wrażenie dużo lepiej zorientowanego w tych sprawach - oświeć nas w takim razie...
-
Idąc Twoim tokiem rozumowania Bonzo, Amerykanie to debile bo sadzają za sterami Air Force One emerytów którzy mają nawet powyżej 40 lat...
-
Czytając ten wątek dowiedziałem się, że w Gruzji w 2008 roku prezydent za niewykonanie polecenia groził pilotowi sądem wojennym. Po wpisaniu w Google "Kaczyński Gruzja Sąd Wojenny" wyskakują mi tylko opinie na forach czy innych takich. Czy jakiś artykuł, czy inne wiarygodne źródło, że Lech Kaczyński nazwał swego pilota tchórzem i groził mu tym sądem? Dotychczas myślałem, że pilota odznaczono, ale z wiedzą u mnie baaardzo słabo.
-
http://www.dziennik.pl/polityka/article275994/Sledczy_nie_zajma_sie_pilotem_prezydenta.html
http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html
-
Bzdury Waść piszesz i spekulacje. Jest to typowe stwierdzenie osób nie mających pojęcia o funkcjonowaniu polskiego lotnictwa wojskowego...
Przepraszam bardzo, prawdę waćpan prawisz, lotnictwo w naszych siłach zbrojnych jest na najwyższym poziomie wyszkolenia i wyposażenia, a 5 katastrof... tfu... zdarzeń, które miały miejsce przez ostatnie dwa lata to tylko pomówienia. All is well.
-
http://www.dziennik.pl/polityka/article275994/Sledczy_nie_zajma_sie_pilotem_prezydenta.html
http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html
O ile stwierdzenie "[..]oficer nie powinien być lękliwy[..]" można naciągnąć pod oskarżanie o tchórzostwo to nigdzie tam nie ma napisane, że Kaczyński groził sądem wojennym tylko ogólne "[..] zrobić porządek w tej sprawie [..]".
Ale i tak wielkie dzięki za linki.
-
Empecku - mógłbyś podlinkować co nieco?
Dzięki.
Proszę bardzo, i sorry za OT.
http://1435mm.bloog.pl/id,5422767,title,Minus-dwadziescia-osiem,index.html (http://1435mm.bloog.pl/id,5422767,title,Minus-dwadziescia-osiem,index.html)
-
Szkoda ze taki temat na forum wogole musiał powstać. :005:
-
O ile stwierdzenie "[..]oficer nie powinien być lękliwy[..]" można naciągnąć pod oskarżanie o tchórzostwo to nigdzie tam nie ma napisane, że Kaczyński groził sądem wojennym tylko ogólne "[..] zrobić porządek w tej sprawie [..]".
Ale i tak wielkie dzięki za linki.
To nie Prezydent oskarżał o tchórzostwo pilota, a poseł Gosiewski w swoim otwartym zapytaniu do Ministra Obrony Narodowej:
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
-
Nie kojarzę w mediach wstawki o sądzie wojennym, jedynie o zwykłym sądzie.
Jednak na podstawie zdania z Dziennika tzn. Rzecznik Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, ppłk Karol Kopczyk, przyznał, że prokuratura prowadziła postępowanie sprawdzające. Odmówiła jednak rozpoczęcia śledztwa w tej sprawie. można wyciągnąć wniosek, że sprawa rozwinęła się bardziej i nie skończyło się na marudzeniu Kaczyńskiego i/lub jego otoczenia.
Choć w sumie nie wiem czy to nie poszło z urzędu - nie mam pojęcia jak to się w wojsku rozgrywa.
-
"1500 godzin na typie i 36 lat wieku - w lotnictwie cywilnym to synonim pilota niedoświadczonego" - w wojsku to już emeryt
Coś w tym jest. Myślę, że dopóki będą piloci z nalotami 40h rocznie, to katastrofy będą się zdarzać. Jeden z pilotów który zginął w katastrofie w Babich Dołach przez ostatnie 4 lata wylatał 200h, z tego też powodu zabiegał o przeniesienie do innej jednostki. Aczkolwiek kiedyś Toyo zeznał, że wcale nie jest tak fatalnie jakby to wynikało z liczb...
-
Dużo pracy się szykuje, dwa lotniska w użyciu... http://opole.gazeta.pl/opole/1,35086,7776407,Samoloty_w_Krakowie_beda_ladowac_co_20_minut.html
PS: O! Jestem Obserwowany! Za trollowanie? Oops! Pewnie mój ulubiony nadmoderator... Dzięki wielkie!
-
Kolego. Facet zerem raczej nie jest. Jest Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa i Redaktorem Skrzydlatej Polski...
...KRL, lata doświadczeń i telewizja?
pfffffffff........ dobra kolego Yabe to już nie ma znaczenia.
Oficjalnie przepraszam p. Hypkiego - odwołuję swoje słowa "JEST PAN ZEREM PANIE HYPKI" - kurcze po prostu zmylliła mnie ta nazwa Krajowa Rada Lotnictwa - pfffff... - coś mi tu nie pasiło -jak się okazuje to jakieś zwykłe stowarzyszenie, które każdy sobie może założyć kto znajdzie przynajmniej 10-ciu chętnych członków. Myślałem, że to jakaś instytucja państwowa. Czyli to po prostu jego własne zdanie na ten temat, tak jak wielu tu wygłaszających i w innych forach, portalach. Aczkolwiek, na miejscu członków tegoż stowarzyszenia szybko bym się z niego wypisał, mając takiego 'eksperta' w swoich szeregach.
-
Co nie oznacza, że pan Hypki błysnął czymkolwiek zaskakującym, ot takie sobie wynurzenia człowieka który "coś" wie. W jednym miał rację i popieram go w 100 procentach, dymisja MON. Wiem, że to byłaby kolejna strata, ale na takie strat jesteśmy gotowi.
Czepił się jak rzep psiego ogona "nacisków", ani w CASA, ani w "Tutce" czegoś takiego nie było, nie było nacisków personalnych, istniała presja sytuacyjna, ale nie naciski ze strony któregokolwiek pasażera.
Wymysł laików i nic więcej.
Miałem nie zabierać głosu ponieważ w tej dyskusji zostało tu powiedziane chyba już wszystko i jeszcze więcej, ciężko jest mi się odnieść do tego wszystkiego, jest tu sporo prawdy, ale również sporo, że tak to nazwę, swojej własnej twórczości i własnego "widzimisię", ale nie o tym.
Sens nacisków personalnych.
Posłużę się dość kolokwialnym przykładem. Każdy z Was ma "prawko" i jeździ samochodem, pewnego dnia wsiada do samochodu jako pasażer. W czasie jazdy zbliża się do do zakrętu w który zawsze wchodzi 60 na godzinę bo więcej się nie da, jeszcze przed zakrętem wydaje kierowcy polecenia aby pokonał zakręt 120 i spokojnie siedzi dalej na fotelu pasażera pomimo wiedzy, że za chwilę źle się to skończy. Jeżeli chodzi o mnie to nie ma sensu, ale ja kiedyś tylko latałem.
Inna sprawa. Z Okęcia startuje Tu-154, ma lekkie opóźnienie, ale lecą, pasażerowie są zajęci rozmowami pomiędzy sobą, dowódca SP korzysta z okazji aby porozmawiać z Szefem Sztaby SZRP, padają jakieś informacje o locie, ale każdy puszcza je mimo uszu, ponieważ nie zawierają jakichś istotnych szczegółów o pogodzie. Wchodzą na wysokość przelotową, dolatują do punktu rozpoczęcia zniżania na FL100 (albo na FL150) otrzymują informację, aby zająć miejsca i zapiąć pasy, czyli normalne procedury przed lądowaniem. Następnie samolot kilka razy przechyla się na kolejne skrzydło, wykonując manewr podejścia do lądowania, wyraźnie odczuwalna jest zmiana ciśnienia, czyli wg pasażerów wszystko idzie zgodnie z planem, wprawdzie za oknami ciągle biało, ale z informacji kapitana pamiętają, że w Smoleńsku jest niska podstawa chmur, nic ich nie niepokoi, idą normalnie do lądowania, z czasu wynika, że uroczystości nie są zagrożone. Nagle wstrząs, huk i... cisza. Z fotela pasażera lot przebiegał normalnie, nie było nawet konieczności ingerowania w czynności załogi. A nawet jeżeli była to jedyną osobą, którą by tam skierowali byłby gen. Błasik, a on, jak mi się wydaje był "rozsądnym kierowcą". Nie wyobrażacie sobie chyba, że w normalnym locie ktoś stoi za plecami pilotów i podpowiada co mają robić, a może to ja mam inne wyobrażenia?
W przypadku katastrofy samolotu CASA, niektórym kręgom ta wersja zdarzeń była bardzo na rękę, powtarzając takie "rewelacje" Hypki sam przykłada rękę aby nigdy nie zostały poznane przyczyny katastrofy CASA, czy Tu-154, najłatwiej powiedzieć "były naciski" i już mamy przyczynę. Czekałem tylko kiedy powie, że to wszystko przez zakup F-16, ale powstrzymał się. To, że jest naczelnym "Skrzydlatej" nie czyni z niego fachowca, co miałem okazję poznać.
Co do szkolenia i nalotów, pytam gdzie są symulatory? Kiedy piloci mają czas na szkolenie, skoro tyle latają, albo "Tutki" są w remoncie? Nie chciałbym za wiele pisać, ponieważ nie znam specyfiki latania w "Specu", ale nic dobrego tam się nie działo, nie jest to jednak wina pilotów, niestety taki mamy system, a oni muszą w tym funkcjonować i dawać z siebie wszystko, a nawet jeszcze więcej.
-
Niestety, pasażerowie nie mieli niespodziewanej ciszy.
http://img189.imageshack.us/i/shemasmolenskl3.jpg/ (http://img189.imageshack.us/i/shemasmolenskl3.jpg/)
Tutaj po Polsku i z podaniem wysokości ziemi npm i samolotu nad ziemią.
http://myph.us//pics/53670_shemasmolenskl3.jpg (http://myph.us//pics/53670_shemasmolenskl3.jpg)
Zdjęcia znalazłem na tym forum
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-30.html (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-30.html)
Krótko mówiąc samolot uderzył o ziemię "plecami". Czas odwracania się samolotu, to musiało być parę długich sekund.
-
No to dopisz: huk, trzask, huk trzask... i tak przez długie sekundy, a później cisza, wieczna cisza. :004:
Akurat nie to było najistotniejsze w mojej wypowiedzi.
-
Nie, to nie było najważniejsze w Twojej wypowiedzi.
Ja tylko sobie wyobraziłem, co bym czuł, a pewnie pasażerowie tutki czuli podobnie, gdyby duży samolot pasażerski, którym lecę, zaczął wykonywać figury odwrócone.
-
Już za późno, żeby edytować.
Z forum lotniczego chyba ciekawy jest post napisany przez jas - drugi post od góry.
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-28.html (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-28.html)
Chyba Toyo kiedyś napisał, że przychodzi taki moment, że pilot czuje się nieśmiertelny, bo mu się wszystko udaje. Może ta przypadłość dotknęła właśnie kapitana tutki. Zabrakło chyba mentalności pilota cywilnego - chrzanić pasażerów, niech się spóźnią, byle jutro z kumplami iść na piwo.
-
Na zlinkowanym przez Zooma forum jest grafika z rosyjskiego forum zestawiająca ukształtowanie terenu i tor lotu polskiego samolotu wg. wysokości uszkodzeń z analizy Siergieja Amielina:
http://j.mp/101-fp.
-
Na rosyjskich forach były z początku informacje że w dniu katastrofy jakiś lotnik dzwonił do radiostacji "Echa Moskwy" i podawał że na przylot Putina została przywieziona dodatkowa aparatura elektroniczna umożliwiająca lądowania w ciężkich warunkach.
Abstrahując od niesprawdzonej informacji, czy Rosjanie mają taki sprzęt, czy w ogóle jest możliwe?
-
Kolejny ciekawy materiał:
(http://lh3.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/S8ecr8LcOAI/AAAAAAAAD0I/WLLN7Y8qEO0/Untitled-8.jpg)
Do tej pory nie myślałem, żeby tak ciężka Tuszka takie ewolucje potrafiła wykonac przy takiej prędkości...
-
Cięższy DC-10 UA Flight 232, 21 lat temu, podobnie przekoziołkował - tylko, że w wyniku kontaktu skrzydła z ziemią przy sporej prędkości opadania. O ile tam maszyna przekoziołkowała pod wpływem siły nośnej drugiego skrzydła, to cała ewolucja miała już miejsce na powierzchni lotniska. Prędkość też była znacznie większa od Tutki - 240 węzłów, mimo to więcej niż połowa pasażerów przeżyła.
-
http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/scent-of-shale-gas-hangs-over-katyn/403877.html
Tu m.in. jest napisane o usuniętym sprzęcie nawigacyjnym. No teoria którą już słyszałem - czyli walka o gaz z łupków.
-
Do tej pory nie myślałem, żeby tak ciężka Tuszka takie ewolucje potrafiła wykonac przy takiej prędkości...
Możliwe że końcówka lewego skrzydła nie odpadła bezpośrednio przy zderzeniu z "drzewem nr 6" tylko najpierw wykręciła się (tzn. zmieniła znacznie kąt zaklinowania), działając wówczas jak usterzenie płytowe i powodując tym samym szybki obrót samolotu wokół osi podłużnej, po czym dopiero oddzieliła się od reszty płatowca.
-
Dzisiaj w TVN 24 załamał mnie dziennikarz (omawiali zdjęcia szczątków) miał w studiu jakiegoś experta i pytał go z czego jest wykonany Tu-154? Expert odpowiedział że z duralu, bardzo lekkiego i wytrzymałego materiału. Na to dziennikarz czyli mam rozumieć ze to rodzaj tworzywa sztucznego :020:
Tak się zastanawiam dziennikarz "myślał" chyba że Tu wykonany był jak Trabant :020:
-
Odwrócenie samolotu tuż przed zderzeniem faktycznie może potwierdzać to, że koła na zdjęciach po katastrofie są skierowane w niebo - raczej każdy zatem wiedział, że to już koniec.
(http://newsfromrussia.com/img/idb/plane-52.jpg)
-
Smoleński "ILS" :118:
(http://img687.imageshack.us/img687/1223/smolensils2.jpg)
(http://img213.imageshack.us/img213/7243/smolensils1.jpg)
EDIT: Widzę, że Wilk'a ktoś pogonił więc musiałem edytować...
-
Miałem napisać coś o wypadku, miało to brzmieć mniej więcej tak: gdyby za sterami siedział "cywil" nie doszło by do katastrofy, cywil lub ktoś kto był szkolony wg tych zasad jakie ich obowiązują. Na czym polega różnica? Na podejściu, jedni proceduralnie w systemie zero jedynkowym, czyli mam pogodę siadam, nie mam lecę na alternate, drudzy bardziej kreatywnie (nie przychodzi mi lepsza nazwa), czyli jest źle, ale nie ma tak żeby czegoś nie wymyślić. Obydwie postawy są doskonałe, z tymże jedna w czasie pokoju i w lotnictwie transportowym, a druga w lotnictwie BOJOWYM.
No dobra, czemu stwierdziłem, że miałem coś napisać? Dlatego, że znalazłem tekst w którym zostało to doskonale ujęte, oto on
"W wojskowym lotnictwie toleruje się podejmowanie ryzyka" 2010-04-16 (09:48)
Pilotów nie winiłbym za sobotnią katastrofę ani dowódcy, który ich tam wysłał. Oni wszyscy są raczej ofiarami systemu - przestarzałych programów szkolenia oddalonych od współczesnych wymagań stawianych pilotom liniowym - mówi Krzysztof Krawcewicz, pilot i redaktor naczelny ''Przeglądu Lotniczego'', w rozmowie z Łukaszem Cieślą.
Łukasz Cieśla, "Polska The Times": Tupolew, lecąc w kierunku lotniska, ścinał wierzchołki drzew. Dlaczego?
Krzysztof Krawcewicz: - Pilot zapewne zszedł nisko nad ziemię, by mimo trudnych warunków atmosferycznych trafić na pas startowy. Może też miał źle wyregulowany wysokościomierz. Na pewno nie był zachowany wystarczający margines bezpieczeństwa. Rozmawiałem o tym z wieloma pilotami cywilnymi krótko po katastrofie. Żaden z nich nie próbowałby nawet podejścia do lądowania we mgle na takim lotnisku jak Smoleńsk. Wszyscy twierdzili, że u nich w firmach nawet udane lądowanie w takich warunkach groziłoby wyrzuceniem z pracy i utratą licencji.
Piloci cywilni nie ryzykowaliby, wiedząc, że pasażerowie śpieszą się do Katynia?
- Dwóch moich rozmówców przyznało, że miałoby to dla nich znaczenie. Ale żaden nie schodziłby poniżej tzw. minimalnej wysokości zniżania. Nie widać ziemi, to nie lądujemy i lecimy na lotnisko zapasowe. Ewentualna katastrofa dla przewoźnika cywilnego oznacza utratę zaufania, a nawet bankructwo, biorąc pod uwagę konieczność zapłaty wysokich odszkodowań.
Piloci wojskowi latają bardziej brawurowo niż cywilni?
- Obrazowo mówiąc, pilotów wojskowych uczy się, jak forsować skrzyżowanie na czerwonym świetle. Są tacy, którzy tę sztukę świetnie opanowali i parę razy im się udało - dostali odznaczenia. Gdy coś nie wyjdzie, wtedy dochodzi do tragedii. To jest istota armii w każdym kraju. I to jest potrzebne, gdy się leci na misję bojową. Ale na miły Bóg - nie z żywymi ludźmi w przewozie lotniczym, w czasach pokoju!
To może należałoby przyjąć zasadę, że VIP-y wożą piloci cywilni, albo też zmienić proces szkolenia w wojsku?
- Dokładnie. Pilotów nie winiłbym za sobotnią katastrofę ani dowódcy, który ich tam wysłał. Oni wszyscy są raczej ofiarami systemu - przestarzałych programów szkolenia oddalonych od współczesnych wymagań stawianych pilotom liniowym. W wojsku toleruje się podejmowanie zbyt dużego ryzyka na swoje barki, w tym schodzenie poniżej bezpiecznego minimum. Mówiłem o tym w mediach po katastrofie CASY, ale mój głos nie był wystarczająco słyszalny. Rozbicie się samolotu pod Mirosławcem także wynikało z niestosowania procedur bezpieczeństwa znanych powszechnie w lotnictwie cywilnym - w wojsku ich nie ma.
Wojskowych za sterami rządowych samolotów powinni zastąpić cywile?
- To jest kwestia doświadczenia mierzonego liczbą wylatanych godzin w przewozie lotniczym i odpowiedzialności, a nie tego, czy ktoś jest cywilem, czy wojskowym. To rzadkość w świecie, że kapitan prezydenckiego samolotu ma 36 lat i wylatane 1400 godzin.
Wróćmy do przyczyn sobotniej katastrofy. Dlaczego tupolew nie znalazł się w osi pasa startowego, tylko zboczył z kursu?
- Podejście według systemu radiolatarni bezkierunkowych, które znajdują się w Smoleńsku, już z samej definicji jest podejściem nieprecyzyjnym. Ono ma prawo się nie udać, bo ten system nie jest aż tak dokładny.
Nawet minimalna odchyłka wskazania radiokompasu szybko skontrowana przez pilota powoduje pewne odchylenia od zakładanej trasy lotu i stąd bierze się rozbieżność. I na to jest przewidziana w lotnictwie cywilnym procedura po nieudanym podejściu, którą potrzeba rozpocząć odpowiednio wcześnie. Potrzeba na nią czasu i bardzo dobrej współpracy członków załogi - wyćwiczonej i powtarzanej okresowo w symulatorze. Powinno być tak: jeden pilot prowadzi maszynę, drugi wypatruje ziemi. A nawigator, który w Tu-154 prowadzi też rozmowy przez radio, podaje wysokość. Wszyscy pracują niczym dobrze zaprogramowane maszyny.
W lotnictwie cywilnym nie dochodzi do sytuacji, że samolot zniża się do wysokości przeszkód. Jeśli schodzi do minimalnej wysokości zniżania (np. 150 m), a pilot obserwujący nie widzi ziemi, to pada komenda ''go around''. Nie wiem jednak, jak wyglądała współpraca w kabinie Tupolewa.
(Polska)
-
"Ptica" - to wszystko prawda ale nawet w lotnictwie wojskowym zniżanie poniżej 200 m przed "dalszą" było i mam nadzieję jest mocno tępione. Obawiam się, że na katastrofę miała wpływ nie tyko pogoda i presja. Był wprawdzie taki wypadek w Powidzu kiedy ambicja "zabiła" d-cę eskadry i szkolonego pilota ale na Miłość Boską nie teraz... :015:
-
Za zejście poniżej 200 m. przed "dalszą" było obligatoryjne 2 za cały lot, ale później życie pokazywało co innego, niestety nie zawsze były to sukcesy.
-
Wtrącę i ja swoje trzy grosze... Co do tego jak to się stało - chyba już wiadomo. Pytanie najważniejsze: dlaczego ? - pozostaje nadal bez odpowiedzi. Zakładając, że wskazania wysokościomierza były prawidłowe, że pilot świadomie zszedł na wysokość zerową (a nawet ujemną) - jak oni chcieli wylądować ??? Przecież gdyby nawet trafił w pas, to widoczność była tak kiepska, że nie wiedziałby, czy przyziemił na początku, w środku a może na końcu pasa.
Piszą, że pilot był bardzo rozsądny, wręcz pedant jeśli chodzi o latanie. Nie chce mi się wierzyć, że cały ten manewr był podjęty świadomie... Może nastąpiło jakieś niezrozumienie z wieżą w temacie ciśnienia panującego na lotnisku i w związku z tym źle ustawiono wysokościomierz ?
-
Sytuacja ogólnie nie trzyma się kupy i tak jak pokazał Toyo, w wypadku przestrzegania procedur cywilnych do próby lądowania w ogóle by nie przystąpiono.
Nawet łamiąc zasadę nie wykonywania podejścia na NDB w widoczności poniżej 1nm*, to pozostają kwestie ustawień aparatury pokładowej - pal licho samo ciśnienie barometryczne, w tych warunkach (odpowiadających wymogom CAT III) nastawia się alarm radiowysokościomierza na wysokość decyzyjną (DH) - nie widać na niej progu - to odejście. Chyba, że postąpiono jak przy normalnym podejściu na NDB (i CAT I), gdzie nie ustawia się alarmu RA, a obserwuje się bezustannie wysokościomierz baro i po przekroczeniu DA/MDA (pułapu decyzji/minimalnego pułapu zejścia) odchodzi się... tylko tutaj warunkiem jest ta spora widoczność. Czyżby wykorzystane procedury odpowiadały tym drugim, mimo nieodpowiednich warunków atmosferycznych, po czym zignorowano DA/MDA, a następnie ostrzeżenia EGPWS/TAWS ?
To się kupy nie trzyma.
* - według karty podejścia lotniska, zależnie od prędkości manewrowej maszyny zwykle nie mniej niż 1 mila angielska ("statute mile")dla najwolniejszych maszyn
-
Tak na marginesie, ktoś mi podesłał ten komunikat w sprawie zdarzenia w Gruzji:
*Sent:* Tuesday, April 13, 2010 8:22 PM
*Subject:* PD: Półtora roku temu...
FYI
Zapytanie nr 2496
do ministra obrony narodowej
**w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności**
Uzasadnienie
Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla
Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony
srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot
otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności
za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi
chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia
br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent
RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku
lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie
czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo
niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim
uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan
techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można
było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak
wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż
będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i
odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach
przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu
wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność
podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są
wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.
-
Tak na marginesie, ktoś mi podesłał ten komunikat w sprawie zdarzenia w Gruzji:
To nie komunikat, ale zapytanie poselskie i to jeszcze posła z PiS.
W tym przypadku "kompletem" jest pytanie i odpowiedź, bo to zasadniczo odpowiedź jest pewnego rodzaju komunikatem, posłowie mają prawo być laikami z danej dziedzinie (albo nie znać się na niczym, bo przecież poziom naszej klasy politycznej jest raczej niezbyt wysoki) lub po prostu wypisywać głupoty. Natomiast odpowiedź jest już (tzn. powinna być) wypowiedzią ludzi obeznanych z tematem i można ją traktować (z dużym prawdopodobieństwem) wiarygodnie.
Pytanie przytoczył Yoyo - no to ja wklejam odpowiedź.
Odpowiedź ministra obrony narodowej
na zapytanie nr 2496
w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności
Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Przemysława Gosiewskiego w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności (SPS-024-2496/08), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.
W dniu 11 sierpnia br. w godzinach wieczornych dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego otrzymał telefoniczną informację z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o planowanym na następny dzień wylocie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z prezydentami Estonii, Litwy, Ukrainy oraz premierem Łotwy w rejon konfliktu na terenie Gruzji, z planowanym lądowaniem na lotnisku docelowym w Ganji w Azerbejdżanie.
Dnia 12 sierpnia br. o godz. 00.38 z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało przesłane stosowne zamówienie (nr ZOOP-350-28-1-08) precyzujące poszczególne etapy planowanego do realizacji zadania. Zgodnie z nim zadanie miało przebiegać następująco:
1) dzień 12 sierpnia:
- start o godz. 7 z Warszawy do Tallina,
- start o godz. 10.20 z Tallina do Warszawy,
- start o godz. 11.15 z Warszawy do Symferopola,
- start o godz. 15.15 z Symferopola do Ganji w Azerbejdżanie;
2) dzień 13 sierpnia:
- start o godz. 12 z Ganji do Symferopola,
- start o godz. 12.20 z Symferopola do Warszawy,
- start o godz. 14.10 z Warszawy do Wilna,
- start o godz. 16.25 z Wilna do Rygi,
- start o godz. 17.30 z Rygi do Tallina,
- start o godz. 19 z Tallina do Warszawy.
Wobec powyższego, przystąpiono do szczegółowego planowania otrzymanego zadania, wystąpiono o zgody dyplomatyczne państw docelowych i tranzytowych oraz rozpoczęto przygotowanie załogi, jak i samolotu, do planowanych lotów. Na dowódcę załogi, a tym samym statku powietrznego, został wyznaczony kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk.
Zadania załodze przydzielił dowódca pułku, zwracając uwagę na przestrzeganie zasad bezpieczeństwa lotów oraz zachowanie szczególnych środków bezpieczeństwa podczas lotu w pobliżu rejonu konfliktu zbrojnego.
Strat do lotu w dniu 12 sierpnia br. po trasie Warszawa - Tallin - Warszawa zrealizowano o godz. 7.20. Następnie po powrocie do Warszawy, odtworzeniu gotowości samolotu oraz przygotowaniu pokładu do lotu start do Symferopola nastąpił o godz. 12.25.
Przed startem z Symferopola, około godz. 15.30 czasu warszawskiego, dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego odebrał telefon od pana Macieja Łopińskiego szefa Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przekazał polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zmiany planowanej trasy dalszego lotu i realizacji lotu do Tbilisi. W tej sprawie z dowódcą pułku rozmawiał również osobiście prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.
Dowódca pułku przyjął polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do realizacji, zwracając równocześnie uwagę na bardzo duże zagrożenie bezpieczeństwa lotu oraz brak wymaganych zgód dyplomatycznych zezwalających na jego wykonanie. Następnie polecił przygotować i wysłać wystąpienie o dodatkowe zgody dyplomatyczne. Odbyła się także rozmowa kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka z osobami towarzyszącymi prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z nim osobiście.
Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i załoga statku powietrznego, nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.
Na podtrzymanie decyzji o realizacji lotu, zgodnie z uprzednio założonym planem, do którego kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk był przygotowany, miało wpływ wiele innych czynników:
- krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych,
- stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji,
- brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie lotniska Tbilisi.
Dowódca załogi konsultował się również z szefami ochrony prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Ukrainy, którzy nie posiadali potwierdzonych informacji odnośnie do bezpieczeństwa na lotnisku w Tbilisi. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że brak zgody na wlot w przestrzeń powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie traktowany jako ˝naruszyciel˝. Samolot TU-154M nie jest przystosowany do operowania w strefie konfliktu zbrojnego.
Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej.
W konsekwencji, po akceptacji przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanej dowódcy załogi za pośrednictwem oficera BOR, lot został zrealizowany zgodnie z pierwotnym planem, tzn. do Ganji.
Kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk postąpił właściwie i w pełni odpowiedzialnie, co zostało potwierdzone w przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym.
W myśl art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze (Dz. U. z 2006 r. Nr 100, poz. 696, ze zm.) dowódca statku powietrznego jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy. Zgodnie z ust. 2 tego przepisu, gdy statkowi powietrznemu grozi niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki w celu ratowania pasażerów i załogi. Stosownie do art. 115 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, w celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego, dowódca jest upoważniony do wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego, a zgodnie z ust. 2 tego przepisu osoby te są zobowiązane do wykonywania poleceń dowódcy.
Wprowadzony do użytku regulamin lotów decyzją nr 412/MON ministra obrony narodowej z dnia 13 października 2006 r. w sprawie wprowadzenia do użytku w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ˝Regulaminu lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej˝ (Dz. Urz. MON Nr 19, poz. 252, ze zm.) zawiera przepisy lotnicze obowiązujące personel lotnictwa wojskowego Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, zgodnie z jego § 1 ust. 2, stosuje się go również do pozostałych osób korzystających lub dysponujących przydzielonymi polskimi wojskowymi statkami powietrznymi, a także - na podstawie ust. 3 tego przepisu - poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zawarte w nim przepisy nie są sprzeczne z przepisami obowiązującymi w przestrzeni danego państwa, a w przestrzeniach niepodlegających zwierzchnictwu żadnego państwa - z przepisami międzynarodowymi.
Przepis § 12 ust. 10 regulaminu lotów stanowi, że dowódca statku powietrznego jest zobowiązany wykonać lot zgodnie z przepisami. Ponosi odpowiedzialność za wykonanie postawionego zadania, bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na pokładzie osób i rzeczy. Z kolei § 12 ust. 14 stanowi, że wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy statku powietrznego niezależnie od ich stopnia wojskowego oraz statusu.
Wobec powyższego, mając świadomość realnego zagrożenia bezpieczeństwa statku powietrznego i pasażerów na jego pokładzie oraz ewentualnych konsekwencji świadomego naruszenia przepisów, dowódca załogi nie mógł podjąć innej decyzji, jak tylko wykonania zadania, do którego został wcześniej przygotowany.
Biorąc pod uwagę wskazane fakty i uwarunkowania, w jakich znalazł się dowódca załogi, należy stwierdzić, iż działał on pod presją ciążącej na nim odpowiedzialności za podjętą decyzję. Nie budzi również wątpliwości to, iż kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk wykazał się odpowiedzialnością, profesjonalizmem i bardzo dobrą znajomością obowiązujących przepisów, co absolutnie nie powinno być traktowane jako brak zdyscyplinowania czy też tchórzostwo. Wręcz przeciwnie, działał w myśl najwyższych wartości, jakimi są zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszej osobie w państwie oraz pasażerów i załogi będących na pokładzie statku powietrznego, którego był dowódcą. Tak więc nie powinno budzić wątpliwości to, iż działanie takie powinno być propagowane w środowisku nie tylko wojskowym, ale na forum całego społeczeństwa, jako zasługujące na najwyższe uznanie.
Z tego powodu kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk decyzją nr 1303/KADR z dnia 28 sierpnia br. został wyróżniony resortowym srebrnym medalem ˝Za zasługi dla obronności kraju˝. Zgodnie z § 1 ust. 1 rozporządzenia ministra obrony narodowej z dnia 19 kwietnia 1991 r. w sprawie zasad i trybu nadawania medalu ˝Za zasługi dla obronności kraju˝ oraz wzoru odznaki tego medalu i sposobu jego noszenia (Dz. U. Nr 39, poz. 170) odznaczenie to może być nadane osobom, które wykazały męstwo lub odwagę w bezpośrednim działaniu związanym z obronnością kraju albo osiągnęły bardzo dobre wyniki w realizacji zadań obronnych, posiadają szczególne zasługi w dziedzinie rozwoju nowoczesnej myśli wojskowej, techniki wojskowej oraz potencjału obronnego, jak również w zakresie szkolenia i wychowania wojskowego, swoją pracą zawodową lub działalnością w organizacjach społecznych znacznie przyczyniły się do rozwoju i umocnienia systemu obronnego kraju.
Fakt odznaczenia tylko dowódcy załogi znajduje swoje uzasadnienie w zasadzie obowiązującej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, że za podjęte decyzje odpowiada jednoosobowo dowódca, który ją podjął.
Odnosząc się do pytania pana posła Przemysława Gosiewskiego dotyczącego nagłośnienia opisanej sprawy w mediach, pragnę przypomnieć, iż wypowiadając się na temat odznaczenia kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka, odpowiadałem jedynie na zainteresowanie mediów tą sprawą - pytany przez dziennikarzy prezentowałem swoje zdanie na temat zachowania pilota. Nieuprawnione jest więc stwierdzenie, że podjąłem jakieś kroki, aby nagłośnić sprawę. Interpretacja różnicy zdań na temat zachowania pilota jako ˝prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej˝ jest również nieuzasadniona.
Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pozostaję w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za wystarczające.
Łączę wyrazy szacunku i poważania
Minister
Bogdan Klich
Warszawa, dnia 27 października 2008 r.
Moim zdaniem "zadyma" rozkręcona przez nieżyjącego prezydenta i jego popleczników miała spory wpływ na podejście pilotów do kwestii odmowy wykonania lądowań w warunkach, w których lądowanie nie powinno się odbyć i było czymś w rodzaju "niewyrażonej presji". Jak wielki był to wpływ? - nie wiem, ale moim zdaniem na pewno wpływ tamtej sprawy, na katastrofę lotniczą w Smoleńsku był.
PS. Link do oryginałów dokumentów, o których mówimy: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/ZAPop/02496?OpenDocument
-
ale zapytanie poselskie i to jeszcze posła z PiS
Doskonale wiem kto to P.G. ale już przez sytuację nie będę komentował.
A tutaj ciekawostka (chyba, że kolejny szum medalny via Oneten)
http://www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html
Wygląda na to , że to było ladowanie VFR bez czegokolwiek prawie, we mgle? Jeśli nie mamy przyżądów, pilot kieruje się oznaczeniami pasa i sieżki podejścia VASI lub PAPI (bądź odpowiednikami).
Nie było lamp do naprowadzania? Pilot schodzi tak nisko by być pod podstawą mgły (wypatrywać oświetlonego pasa), która na nieszczęscie okazała się, kończy prawie tuż nad drzewami?
Reflektory na szopie.
http://www.tvn24.pl/0,2328475,0,0,1,1,,reflektory-na-szopie-ukrainska-telewizja-tch--zdjecie-z-niedzieli-11042010,galeriamax.html
-
Nie było lamp do naprowadzania? [...]Reflektory na szopie.
Jak to trafnie określił już wcześniej Sun to lotnisko miało niższa kategorie niż buda psa wartowniczego, tam nie prowadzono normalnych działań, to i trudno się dziwić, że stan techniczny tego wszystkiego był kiepski. Stacjonujący tam wcześniej 103 Gv VTAP (po którym zostały jeszcze IŁ-y) został albo rozwiązany albo przeniesiony (?) - na tym lotnisku nic się w zasadzie nie działo, czasem coś tam jeszcze lądowało, ale (podobno) tylko w warunkach dobrej widzialności. W zasadzie pozwalali naszym tam lądować to tylko na wyraźne życzenie strony polskiej.
W każdym razie wybór takiego zapyziałego lotniska dla operowania samolotu prezydenckiego jest co najmniej dziwny, choć oczywiście wiadomo zadecydowała (choć nie wiem czy słusznie) bliskość miejsca docelowego. W każdym razie strona polska znała warunki tam panujące już na etapie planowanego lotu, bo nasze samoloty latały tam nie raz.
-
Stacjonująca tam jednostka została rozformowana. Stojące na stojance Ił-y 76 to maszyny w stanie nielotnym, oczekujące na kasację.
Natomiast chyba psim obowiązkiem strony rosyjskiej było zapewnienie by to co jeszcze jest z wyposażenia lotniska jednak działało, także oświetlenie, skoro zgodzili się przyjąć na lotnisku Prezydenta RP. Względnie poinformowanie strony polskiej - Panowie, chcecie to zapraszamy, ale światła na progu nie działają.
Lądowanie w warunkach pogodowych dla ILS cat III na dwie radiolatarnie, pofałdowany teren na podejściu być może nieznany załodze szukającej ziemi i jeszcze być może na dokładkę brak oświetlenia progu ...
-
Pierwsza i podstawowa rzecz: strona rosyjska zapewniła właściwie przygotowane lotniska (więcej niż jedno). Decyzje o lądowaniu w okolicach Smoleńska podjęła strona polska (nie wnikam kto i dlaczego). Wizyta prezydenta była poza właściwymi obchodami wydarzeń katyńskich, na które został zaproszony premier D. Tusk, a w których brał udział premier W. Putin. "Psi obowiązek" był po stronie Polski, aby zapewnić właściwe bezpieczeństwo dla przelotu, lądowania i powrotu samolotu prezydenckiego. Rosjanie ze swojej strony wywiązali się z protokołu dyplomatycznego i towarzyszącej mu strony techniczno-organizacyjnej. To na wyraźne żądanie Polski otworzyli lotnisko. Druga rzecz: ich reakcja po tym wypadku pokazała to, co niektórzy (w tym także ja) twierdzą, mianowicie Rosjanie nie są "Sowietami", tylko powoli stają się normalnym krajem (oczywiście z własną specyfiką, mentalnością i zachowaniem). Uważam, że przed katastrofą możliwy był dialog ze stroną rosyjską, gdyby nie ogłupiająca naszych rodaków rusofobia (z resztą z zachodnim sąsiadem też nie bardzo się dogadujemy - bo "Niemcy nas wykupią"). Następna rzecz: kupy cały ten wypadek się nie trzyma. Powinniśmy z ocenami kto zawinił poczekać na końcowe ustalenie śledczych, wnioskowanie, że Rosjanie nie dopilnowali żeby lotnisko było najwyższej klasy jest, co najmniej, niedorzeczne. Każdy kraj ma swoje obiekty i w takim stanie w jakim mu to odpowiada. Jeśli, nie daj Boże, stanie się wypadek w Krakowie, to co powie np. strona amerykańska? Zbombarduje Warszawę, bo uszkodzeniu uległ AFO? Otóż nie. Najprawdopodobniej B. Obama nie przyleci, bo u nich nikt, o zdrowych zmysłach, nie będzie narażał prezydenta na śmierć. Niestety u nas tego zabrakło i mamy kolejną narodową traumę, ja twierdzę, że na własne życzenie.
-
Osoby mnie znające wiedzą, że nie jestem rusofobem, jeśli już to raczej przeciwnie ..., ale jeśli się okaże, że oświetlenie pasa było niekompletne (w sumie to się w głowie nie mieści by mogło w ogóle nie działać), a polska załoga nie miała takiej informacji, to nie ma przebacz - wina będzie li tylko po stronie rosyjskiej (nie za katastrofę, ale za te wadliwe oświetlenie pasa). I tyle.
-
Natomiast chyba psim obowiązkiem strony rosyjskiej było zapewnienie by to co jeszcze jest z wyposażenia lotniska jednak działało, także oświetlenie, skoro zgodzili się przyjąć na lotnisku Prezydenta RP.
Jak słusznie napisał Tichy Rosjanie utrzymują (lub nie utrzymują) sobie niepotrzebne lotniska w takim stanie jakim chcą i w jakim im jest to potrzebne - nic nam do tego, tak jak stronie rosyjskiej nic do tego w jakim stanie są lotniska niepotrzebne wojskowe w Polsce (a też można znaleźć niezłe "kwiatki"). Sprawą jasną i chyba nie[podlegającą wątpliwości jest fakt, że kontrola zaproponowała załodze lądowanie na 2 innych, bezpiecznych lotniskach. Stan lotniska też był znany bo nie był to pierwszy samolot tam lądujący w krótkim czasie.
Ponadto przez TU-154M lądował tam Jak-40 i gdyby był jakiś wielki problem z oświetleniem zapewne poinformowałby o tym swoich kolegów z pułku lecących za nim. Cała "żarówkowa afera" może wyglądać tak, że parę sztuk w linii faktycznie nie działo i nikomu to dotychczas nie przeszkadzało (samoloty w zasadzie przyjmowano chyba tylko w warunkach dobrej widoczności), a ze względu na wzmożony ruch na tym lotnisku spowodowany wypadkiem ktoś przysłał na to prawie nieczynne lotnisko jakiś sprzęt i nakazał uzupełnić braki, pewnie też tymczasowo wzmocnił obsadę wieży itd.
Tak się składa, że codziennie rano objeżdżam lotnisko (podobne wielkością do tego w Smoleńsku), a te bywa o poranku często zamglone i wiem z praktyki jaka to jest widoczność 400-500m we mgle. Powiem szczerze - guzik widać i jakoś nie wyobrażam sobie w takich warunkach lądowania dużego samolotu pasażerskiego bez pomocy odpowiednich urządzeń.
Nie zamierzam wymyślać jakie błędy popełniła załoga, kto i czy kazał jednak lądować - ale jedno jest dla mnie jasne, ta próba lądowania nie powinna się taką maszyną, przy takim wyposażeniu lotniska i samolotu oraz przy takich warunkach pogodowych odbyć. I gdyby zachowano elementarne zasady bezpieczeństwa to by się nie odbyła.
...ale jeśli się okaże, że oświetlenie pasa było niekompletne (w sumie to się w głowie nie mieści by mogło w ogóle nie działać), a polska załoga nie miała takiej informacji, to nie ma przebacz - wina będzie li tylko po stronie rosyjskiej (nie za katastrofę, ale za te wadliwe oświetlenie pasa). I tyle.
Problem polega na tym, że jeżeli te wszystkie wykresy są prawdziwe to nieodwracalne błędy zostały popełnione na długo zanim była możliwość dojrzenia, w tych warunkach jakichkolwiek świateł pasa.
-
Jak-40 lądował w zdecydowanie innych warunkach pogodowych, gdzie ew. braki w oświetleniu pasa mogły być niezauważone przez załogę. Nie wiem, czy ew. braki w oświetleniu pasa mogły wpłynąć na przebieg końcówki podejścia 101 - prawdopodobnie, o ile były to tylko braki w oświetleniu - nie wpłynęły, natomiast nie popadajmy w pewien absurdalny tok myślenia, w którym ew. niekompletne oświetlenie pasa (czy też zupełny jego brak - choć to raczej mało prawdopodobne) to także jest wina strony polskiej. Zadaniem strony rosyjskiem było po pierwsze zapewnienie by wszystkie pomoce dostępne na lotnisku funkcjonowały, lub przynajmniej poinformowanie strony polskiej, jakie nie funkcjonują. Pragnę wierzyć, że tak się stało. Jeśli jednak tak się nie stało - to tu akurat wina bezsprzecznie leży po stronie rosyjskiej. Z mojej strony EOT w tej kwestii.
-
Z całym szacunkiem Panowie ale myślę ze tego jak było naprawdę nigdy się nie dowiemy.Jak to mówią "wina zawsze leży po środku" a w tym przypadku moim zdaniem ewidentnie i biorąc pod uwagę stosunki jakie panują obecnie miedzy Polska i Rosja które paradoksalnie polepszyły się przez ten tydzień-sadze ze oba kraje zrobią wiele aby ta wina pozostała jednak po środku wychodząc z założenia ze określenie jej precyzyjnie i tak nie wróci życia tym wszystkim którzy zostali w Smoleńsku.
Lip
ps.Precyzyjnie miałem na myśli ze MY jak opinia publiczna prawdy nie poznamy (dla dobra stosunków miedzy państwami) w przeciwieństwie do tych którzy prowadza dochodzenie.
-
Zadaniem strony rosyjskiem było po pierwsze zapewnienie by wszystkie pomoce dostępne na lotnisku funkcjonowały, lub przynajmniej poinformowanie strony polskiej, jakie nie funkcjonują.
Zakładając, że w ogóle to oświetlenie było utrzymywane w stanie użytkowym, skoro jest to w zasadzie "beton" po rozformowanej jednostce, a operacji startów i lądowań nie przeprowadzano w warunkach ograniczonej widzialności. A na przykład decyzja o przywróceniu sprawności oświetlenia zapadła po katastrofie i miała umożliwić przyjmowanie samolotów związanych z działaniami powypadkowymi.
Kluczem do rozstrzygnięcia, byłyby dokumenty na temat lotniska, bo tam stoi napisane jakie urządzenia lotniskowe (w tym oświetlenie) są utrzymywane i używane. Tyle, że ze względu na charakter tego lotniska trudno to zdobyć. Na schemacie wstawionym przez 3mw - oświetlenie nie jest zaznaczone.
-
Nie twierdzę, że ktoś z nas jest rusofobem. Stwierdzam jedynie, że linia polityczna naszego państwa jest antyrosyjska (antyniemiecka zresztą również), a "ciemnogróg" łatwo popada w takie histerie. Dywagacje na temat lamp i stanu ogólnego lotniska w sensie winy Rosjan są, moim zdaniem, nie trafione, ponieważ zapewnili oni właściwe miejsca do lądowania. Nawalili Polacy (decydenci), bo uparli się na wiele rzeczy jeszcze przed feralnym podejściem Tu - 154. Po pierwsze, nie było potrzeby uczestnictwa prezydenta w dodatkowych uroczystościach, ponieważ majestat RP był reprezentowany wcześniej, na niższym szczeblu (spotkanie premierów). Wylot był stanowczo za późno. Prawdopodobnie, gdyby wszystko poszło zgodnie z planem, prezydent byłby spóźniony na uroczystości. Na pokładzie znalazło się za dużo "ważnych czynników" obok głowy państwa. Mogło mieć to wpływ na presje na dowódce Tupolewa, który nie mógł właściwie spełniać swoich obowiązków i zapewne działał w stanie silnej presji. Z tego, co wiem (dzięki niektórym kolegą na Forum również) sytuacja w pułku specjalnym od dawna groziła właśnie taką katastrofą (pewnie i taka pozostanie). Dalej, polityczne "szczekanie" dotyczące wymiany sprzętu i szkolenia załóg samolotów doczekało się w końcu tragicznego rozwiązania. Na nieszczęście dla nas nie mamy na tyle silnej osobowości w kraju, aby mogła ona stanowczo i jednoznacznie podjąć decyzję i ją zrealizować. Nie tylko dotyczy to samolotów, ale praktycznie całego funkcjonowania państwa, poza ramami politycznymi. Nie ma kto budować autostrad, mostów, dróg itd., itd. Widać na tym tragicznym przykładzie jak "wspaniale i cudownie" rządzi w Polsce biurokracja w połączeniu z politykierstwem. Wszystko wydaje się w tym kraju funkcjonować na zasadzie: "aby dzisiaj, jutro się nie liczy", natomiast jak się zdarzy poważny wypadek, no to wtedy winni są "oni" (pod "onych" można podstawić np "Ruskich", Żydów, Masonów, Cyklistów, siły nieczyste, klątwę katyńską, lub dowolną rzecz, czy nację z którą właśnie prowadzimy wojnę o "honor i pamięć"). Pojawiają się głosy, poparte niezbitymi dowodami, że na lotnisku nie było lamp, że nie dostosowane, że "Ruscy" zapędzili mgłę, że stał tam facet z "Igłą" itd. itd. Sprawa w sensie moralnym jest krótka: Polacy uparli się, że tam będą, że na lotnisku o takich parametrach technicznych będzie lądowanie i że na pokładzie samolotu znajdzie się 88 prominentów. Zrobiliśmy sobie sami "wycieczkę" za którą musimy zapłacić. Co do Rosjan i trasy przelotu. Dyplomatyczne ustalenia mówiły o dwóch dodatkowych miejscach lądowania samolotu i to w sensie prawa międzynarodowego uznaje się za właściwe zabezpieczenie statku powietrznego z sygnaturą HEAD. Lotniska te były przygotowane i odpowiednio wyposażone, oraz przygotowane na przyjęcie VIP`ów. To Polacy, a szczególnie kapitan samolotu są winni zaistniałej sytuacji.
Co do pilotów to na pewno, tak jak pisałem wyżej, wpływ na ich decyzję miała obecność dygnitarzy. Załóżmy przez chwilę, że sprawa wygląda inaczej i kapitan oświadcza: "Panie Prezydencie niestety nie możemy lądować, jako kapitan podjąłem decyzję o powrocie do Polski." Fakt, człowiek ma 1,5 godziny piekła na Ziemi. Ale z chwilą wylądowania w Warszawie staje się dla mediów i publiki (tak strasznie dziś opłakującej prezydenta) bohaterem narodowym. Ś. p. Lech Kaczyński po tej aferze, jeszcze bardziej traci poparcie i jest, oczywiście wyszydzany i znienawidzony za to, że pozbawił młodego człowieka kariery. Po co to pisze? Otóż, mówienie o tym, że prezydent i 95 towarzyszących mu osób był by żył, gdyby wszystkie światła na lotnisku działały, albo, szerzej, gdyby Rosjanie "pomalowali trawę na zielono" na swoim, praktycznie nie używanym lotnisku jest tylko szukaniem winnych za popełnione przez siebie błędy. Jest to założenie z góry osądzające negatywnie naszego sąsiada i wpisuje się w jakąś dziwną manię naszego narodu, bo "oni nas nienawidzą i specjalnie to zrobili". Mity. Jeśli ktoś jedzie na imprezę i ginie w wypadku, to nie jest winny ten co zaprosił, tym bardziej ten, kto wizyty sobie raczej nie życzył.
Pod względem prawnym poczekajmy na ustalenia komisji polsko-rosyjskich. Na wskazanie winnych bezpośrednich i pośrednich i wyroki trzeciej władzy. Wina nie leży po środku, ona leży po stronie która zostaje uznana za winną. Tak funkcjonuje nasza demokracja.
-
Tichy, odnoszę wrażenie, że chciałeś zabrać głos, a zabrałeś czas (w innym temacie wstawiłbym tu emotik nr 021).
W miarę uważnie czytam dyskusję i nie znalazłem "rusofibicznych" zachowań, a raczej chęć ustalenia we własnym gronie mniej lub bardziej prawdopodobnych przyczyn katastrofy. Pominę tu strzały i machające ręce spod szczątków samolotu, jeżeli ktoś to widział to niech ładnie odmacha, bo to były resztki rozumu machające na pożegnanie i nie miało to nic wspólnego z katastrofą.
Tak się składa, że nie możesz polecieć ot tak sobie, gdzie chcesz. Jeżeli jesteś zainteresowany danym lotniskiem to gospodarz określa, czy możesz tam lądować czy nie, takie jest lotnictwo.
-
Wtrącę jeszcze swoje trzy grosze do rozmowy. Nie wiem jak wyglądałaby sytuacja, gdyby pilot podjął decyzję o locie na zapas. Wiem natomiast jak wyglądałyby nagłówki polskich gazet, gdyby Rosjanie zamknęli lotnisko i zgodnie z prawdą oświadczyli że nie są w stanie przyjąć prezydenckiego samolotu w tych warunkach ze względu na brak odpowiedniej infrastruktury do lądowania przy praktycznie zerowej widoczności. Pismaki na wyścigi przekrzykiwali by się, że Rosja uniemożliwiła Prezydentowi uczestnictwo w obchodach. Abstrahuję już od tego, czy akurat obsługa lotniska by się tym przejęła.
-
Wina nie leży po środku, ona leży po stronie która zostaje uznana za winną. Tak funkcjonuje nasza demokracja.
Myślę, że może leżeć po środku. Jako wirtualny latacz oglądam w TV w miarę możliwości wszystko, co jest związane z lotnictwem, z serią "Air Crash Investigations" na National Geographic włącznie (to akurat seria z tych mniej, moim zdaniem, głupich i amatorskich). Prowadzący większość z tych programów Greg Feith wielokrotnie powtarzał raczej o "łańcuchu zdarzeń" prowadzącym do katastrofy, niż o tej jednej konkretnej winnej osobie (osobach). W tragedii pod Smoleńskiem moim zdaniem taki łańcuch zdarzeń miał miejsce, a bezpośredni powód tragedii tak naprawdę już znamy - samolot leciał w gęstej mgle za nisko...tragicznie za nisko, chociaż gdyby mieli więcej szczęścia, gdyby nie zawadzili skrzydłem o duże drzewo, może by wyciągnęli (bo wiadomo, że pełną moc włączyli, kiedy usłyszeli, jak "drasnęło" ich pierwsze drzewko). Odpowiedź na pytanie, dlaczego lecieli tak nisko, będzie dopełnieniem i odpowiedzią na najważniejsze pytanie: "Dlaczego doszło do katastrofy". Co do winnych - trwające postępowanie prokuratorskie nie jest prowadzone w sprawie osoby, ale w sprawie zdarzenia. Myślę, że może okazać się, że to właśnie ten łańcuch (opóźniony wylot-->fatalne warunki atmosferyczne-->presja czasowa ważnej uroczystości/zestresowany cockpit-->potencjalny problem językowy na linii pilot-kontroler-->lotnisko na "górce") doprowadził do tragedii i bezpośredni "sprawca" wskazany nie będzie. Oczywiście to jest tylko moje zdanie.
~S~
Booze
-
Nie wiem czy było, ale akurat wpadło mi w łapy:
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/galerie/prezydent-rp-lech-kaczynski-nie-zyje/wrak-tupolewa-na-lotnisku-w-smolensku/zdjecie/duze,1244935,1,980
Przy okazji pytanie: zna ktoś chociaż przybliżony plan lotów na jutro? O ile jakieś będą, bo coraz więcej odwołują:
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/obama-i-merkel-odwolali-udzial-w-pogrzebie,1466366
-
Co do winnych - trwające postępowanie prokuratorskie nie jest prowadzone w sprawie osoby, ale w sprawie zdarzenia
Gwoli ścisłości: każde postępowanie najpierw prowadzone jest w sprawie, a dopiero po przedstawieniu zarzutów danej osobie/osobom prowadzone jest przeciwko. W tym przypadku najprawdopodobniej postępowanie zostanie zakończone wydaniem postanowienia o umorzeniu śledztwa na zasadzie art. 17 par 1 pkt 5 kpk - czyli z powodu śmierci sprawcy.
-
W miarę uważnie czytam dyskusję i nie znalazłem "rusofibicznych" zachowań...
Mam nadzieję, że moje posty przeczytałeś uważnie. Pisałem, że nie twierdzę, że ktoś z dyskutantów jest rusofobem, mówiłem ogólnie. (też przydała by się emotka, ale nie wypada). Po prostu uważam dywagacje na temat oświetlenia za nietrafione. Owszem zdaje sobie sprawę z tego, że Rosjanie zaakceptowali lądowanie na lotnisku koło Smoleńska, ale jestem przekonany, że nie była to zgoda bezwzględna, a polska strona nie uwzględniła warunków technicznych tego obiektu, czyli za wypadek odpowiadamy my (jako państwo).
Dlaczego zająłem czas? Ponieważ dyskusja, pełna emocji, schodzi na tory odpowiedzialności Rosjan za naszą tragedie. Mam na ten temat odmienne zdanie. Jeszcze jedno. Przy całym szacunku dla zawodu pilota i całej sympatii, z punktu widzenia laika (który jednak z odpowiedzialnością zawodową ma coś wspólnego) za złą ocenę sytuacji w trakcie wykonywania zadań służbowych, które w konsekwencji doprowadziły do katastrofy samolotu, odpowiada kapitan. W tym miejscu nikt nie jest w stanie przekonać mnie do innego poglądu (chyba, że śledztwo wykaże ewidentną wadę techniczną maszyny, lub usterkę powstałą na skutek działania czynników zewnętrznych - nie ludzkich). Przepraszam (jeśli to czytasz), że zająłem Twój czas (znów emotka), ale spójrz na post poniżej Twojego i zobacz jak niektórzy myślą, z biegiem czasu (jak minie histeria) może stać się to oficjalną linią narodu.
Boozer - czynniki czynnikami, ale pojęcie winy w takich sprawach nie jest poddawane ocenie moralnej. Bada się łańcuch przyczynowo skutkowy, ale nie po to żeby stwierdzić, że wina jest "rozmyta", ale po to aby określić który z elementów decyzyjnych i w jaki sposób przyczynił się do katastrofy. W samolocie ostatnie zdanie ma zawsze kapitan, on podejmuje działania wg znanych mu reguł (przynajmniej taki ja mam obraz sytuacji). Więc jeśli mówimy w sensie prawnym o winie, to winny jest człowiek maszyną dowodzący. Weźmy sprawę ppłk M. Miłosza. Pomimo wysokiej oceny moralnej i wysokiej oceny jego umiejętności, człowiek stanął przed sądem i to pod bardzo poważnymi zarzutami. Dopiero ustalenie, że trzymał się procedur (wg znanego mu stanu na dzień wylotu) oczyściło go z zarzutów. W postępowaniach w sprawach takich wypadków liczy się badanie stanu faktycznego na podstawie dostępnej dokumentacji (tu "czarne skrzynki", świadkowie, badania maszyny itd), oceny profesjonalizmu, postawy moralnej i innych czynników mogą pomóc (lub zaszkodzić) oskarżonemu. Tak jak pisze Thomas prawdopodobnie spraw skończy się umorzeniem, ale nie oznacza to, że kapitan Tupolewa będzie oczyszczony z zarzutów. Nie oznacza to tego, że człowieka osądzam negatywnie. Po prostu podejrzewam, że tak się może stać. Jeszcze jedno, jeśli doszło do nacisków (presji) to mogę mu mieć za złe, jedynie to, że niepotrzebnie ryzykował swoje życie i życie ludzi, którzy z tą presją się nie identyfikowali.
-
Owszem zdaje sobie sprawę z tego, że Rosjanie zaakceptowali lądowanie na lotnisku koło Smoleńska, ale jestem przekonany, że nie była to zgoda bezwzględna, a polska strona nie uwzględniła warunków technicznych tego obiektu, czyli za wypadek odpowiadamy my (jako państwo).
Nie wiem gdzie tu widzisz związek z odpowiedzialnością naszego państwa, chyba dlatego, że tam poleciał nasz samolot, ale to jest uogólnienie nad którym nie warto się rozwodzić. Może tu istnieć odpowiedzialność, jak i współodpowiedzialność konkretnych osób, a nie narodów, bo jeżeli się okaże, że kontroler był z pochodzenia Azerem to chyb nie włączymy w to Azerbejdżanu?
Nie istnieje coś takiego jak zgoda względna lub bezwzględna, ona jest lub nie, i już. Jednak prócz zgody istnieją minima, a są ich trzy rodzaje: lotniska, samolotu i pilota. Jeżeli którekolwiek z nich nie jest spełnione to pod żadnym pozorem nie można lądować, można co najwyżej zejść do wysokości tego "minimum" i jeżeli nie widać pasa obroty i w górę na "zapas". Jednak nikt nie zabrania pilotowi wykonać podejścia.
No dobra, kolejna rzecz, odpowiedzialność nasza (jako państwa) za stan lotniska. Posłużę się porównaniem. Tichy, czy jadąc przez most wjeżdżasz w dziurę to winny jesteś Ty, czy zarząd dróg w gestii którego jet utrzymanie należytego stanu? Lotnisko, samolot i pilot musi być przygotowany na cały zakres możliwości jakie oferuje, nie może być sytuacji w której coś nie działa, jeżeli jest, to musi działać, a jeżeli nie to nie wykazuje się tego. W tym przypadku oświetlenie nie było istotne, gdyż i tak samolot spadł w miejscu skąd nie było widać świateł, jednak ich stan o czymś może świadczyć.
Tym "czasem" to się zbytnio nie przejmuj, takie tam "powiedzonko", czytam Twoje posty, czytam.
Jeszcze jedno, o wiele łatwiej jest analizować zdarzenia lotnicze pomijając zupełnie otoczkę ideologiczną, poglądy polityczne, sympatie i antypatie. W wielu wypowiedziach te rzeczy przewijają się zniekształcając obraz katastrofy.
-
Lotnisko, samolot i pilot musi być przygotowany na cały zakres możliwości jakie oferuje, nie może być sytuacji w której coś nie działa, jeżeli jest, to musi działać, a jeżeli nie to nie wykazuje się tego.
No właśnie czy to oświetlenie było wykazywane czy nie? To, ze istniały linie świateł czy światła na obiektach, które nie działały nie oznacza, że były wykazane. Jak napisałem wcześniej ich usprawnienie mogło być związane z przewidywanym wzmożeniem ruchu na lotnisku po katastrofie. Bo tak naprawdę cała wiedza pochodzi od pismaków, którzy sfotografowali czynności naprawcze, jak na razie nie zostało to wyraźnie (nie spotkałem się) powiązane z aktualnym na dzień katastrofy schematem lotniska. A w ogóle jakoś nie spotkałem się ze schematem tego lotniska z naniesionym oświetleniem i pewnie trudno będzie to znaleźć bo skoro był to w zasadzie nieczynny obiekt wojskowy, to niekoniecznie te schematy są gdzieś powszechnie dostępne (na AIP Russia tego przecież nie ma).
W tym przypadku oświetlenie nie było istotne, gdyż i tak samolot spadł w miejscu skąd nie było widać świateł, jednak ich stan o czymś może świadczyć.
To, że te światła dla samej katastrofy nie miały znaczenia to oczywiście fakt, tak jak faktem jest kiepski stan techniczny tego praktycznie nieużywanego na co dzień lotniska.
Ciekawym byłoby dowiedzenie się na jakiej zasadzie udzielano tam zgody na lądowanie polskich samolotów rządowych, zapewne zadziałała polityka (gdyby naszym politykom odmawiano to pewnie ci podnieśliby krzyk, że im do Katynia utrudnia jeździć i tym podobne bzdury). Osobiście nie sądzę, aby Rosjanie ukrywali przez naszą stroną zły stan techniczny lotniska, a feralnego dnia kontroler usiłował przecież odesłać samolot na bezpieczne lotniska.
Myślę, że gdyby strona polska nie posiadała wiedzy na temat tego kiepskiego stanu technicznego to już podnieśliby krzyk o "złych ruskach", dlatego coś mi się wydaje, że było dokładnie odwrotnie. Doskonale zdawano sobie sprawę ze złego stanu lotniska (i to zapewne na skutek informacji strony rosyjskiej), a pomimo to wymogliśmy na stronie rosyjskiej zgodę na lądowania tam naszych samolotów. Dlatego jak widać strona polska nie porusza w zasadzie tematu złego stanu technicznego lotniska w Smoleńsku.
-
Nie bardzo znam się na ruchu lotniczym, ale uważam tak jak Toyo, że lotnisko jest albo dopuszczone do ruchu lotniczego lub nie.
Dopuszczenie do ruchu może być ograniczone na przykład z uwagi na porę dnia, warunki pogodowe lub inne nieprzewidziane zdarzenia. Po prostu infrastruktura lotniska nie pozwala na przyjmowanie samolotów w nocy lub w złych warunkach pogodowych.
W tym łańcuchu błędów uważam, że lotnisko w Smoleńsku z uwagi na panujące warunki powinno być zamknięte i nie przyjmować samolotów. Dziwne uważam z tego względu twierdzenie strony rosyjskiej, że nie mogli zabronić lądowania tam samolotu obcego państwa.
Jak widać dziś obszary powietrzne połowy Europy są zamknięta i nie ma zmiłuj się.
Dopuszczenie do ruchu lotniczego tego lotniska w tych warunkach pogodowych było błędem strony rosyjskiej i to też trzeba w całym łańcuch błędów brać pod uwagę.
-
Gdyby zamknęli to lotnisko to zaraz była by afera ze to sprawka Putina. Więc przenieśli decymie o lądowaniu na pilotów.
Ja się zastanawiam kto organizował tą wyprawę ? dlaczego nie dali sobie żadnego zapasu czasu na ewentualne nieprzewidziane wydarzenia ?
-
Toyo - chciałem tylko podkreślić, że nie "my" (tu na Forum), ale "my" jako służby państwowe odpowiadające za bezpieczeństwo naszych VIP`ów.
Zgoda względna - chodziło mi o wyłącznie z możliwości lądowania lotniska np. przy złych warunkach atmosferycznych. Czyli (to wg mnie) "możecie lądować pod warunkiem, że będzie pogodnie". Przecież wiadomo było jak to jest klasa lotniska, a chyba posiadali, podczas lotu, informacje pogodowe. Nawiązując do Twojego przykładu tu mamy sytuację (wg mojej opinii) następującą:
Jedziemy z punktu A do punktu B samochodem i mamy do dyspozycji trzy trasy. Wiadomo, że pierwsza pozwoli nam dotrzeć do celu w najkrótszym czasie, jednak jest dziurawa i bardzo niebezpieczna, do tego wiadomo nam jest, że przy takiej prognozie pogody ta trasa praktycznie nie nadaję się do jazdy. Dodatkowo jesteśmy informowani przez służby, że trasa praktycznie jest nie przejezdna, oraz zaleca się nam zmienić ją na inną. Jednak my ignorujemy ostrzeżenia, zalecenia i ładujemy się na nią, nie zachowując należytej ostrożności (jeszcze wieziemy przełożonego który naciska na nas bo jest spóźniony). Czy jak skończymy na drzewie, to winą obarczymy GDDKiA, bo nie zamknęła trasy, czy może własną bezmyślność i nieliczenie się z niebezpieczeństwem?
Nie przejmuję się. Tu masz rację, grają nami wszystkimi emocję i polityka. Dlatego zobaczmy co powie śledztwo.
-
Gdyby zamknęli to lotnisko to zaraz była by afera ze to sprawka Putina. Więc przenieśli decymie o lądowaniu na pilotów.
Ja się zastanawiam kto organizował tą wyprawę ? dlaczego nie dali sobie żadnego zapasu czasu na ewentualne nieprzewidziane wydarzenia ?
No i co z tego?
Jest prawo lotnicze, które mówi to, co mówi a prawda leży tam gdzie leży.
Kwestia tego, co by było po decyzji o zamknięciu lotniska nie zwalnia strony rosyjskiej z części odpowiedzialności za to, co się stało.
Przepisy lotnicze są jasne a tu moim zdaniem nie zachowano reguł.
Obsługa naziemna wiedziała jakimi środkami technicznymi dysponuje, wiedziała jakie warunki pogodowe panują na pasie, mimo to że lotnisko nie miało możliwości w takich warunkach przyjmować bezpiecznie samolotów zdecydowała o dopuszczeniu do lądowania.
Znów chyba miało miejsce wywarcie presji sytuacyjnej jak to było też prawdopodobnie w przypadku dowódcy TU-154.
-
W tym łańcuchu błędów uważam, że lotnisko w Smoleńsku z uwagi na panujące warunki powinno być zamknięte i nie przyjmować samolotów. Dziwne uważam z tego względu twierdzenie strony rosyjskiej, że nie mogli zabronić lądowania tam samolotu obcego państwa.
Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby 10 kwietnia kontrola kategorycznie odmówiła lądowania samolotu z prezydentem Polski? Akurat z tym prezydentem i akurat lecącym do Katynia. Przecież to byłoby wycie na pół świata, jak to "zły Putin" najpierw nie zaprosił go na oficjalne uroczystości, a potem jeszcze uniemożliwił wizytę w późniejszym terminie itd. Przecież to byłby spisek "złych i podstępnych Rosjan", a ci sami, którzy teraz rozdzierają szaty, szli by w zaparte i udowadnialiby, że samolot mógł normalnie lądować, a jego odesłanie było aktem złośliwości strony rosyjskiej. Sytuacja była specyficzna, dlatego do lotu na inne lotnisko usiłowano pewnie przekonać, a nie zmusić.
Znów chyba miało miejsce wywarcie presji sytuacyjnej jak to było też prawdopodobnie w przypadku dowódcy TU-154.
Oczywiście, nie pierwszy i nie ostatni raz w imię politycznych celów nagięto jakieś przepisy - tylko, że tym razem nie wyszło.
Obsługa naziemna wiedziała jakimi środkami technicznymi dysponuje, wiedziała jakie warunki pogodowe panują na pasie, mimo to że lotnisko nie miało możliwości w takich warunkach przyjmować bezpiecznie samolotów zdecydowała o dopuszczeniu do lądowania.
Tylko, że dla mnie jakoś do końca nie jest jasne czy kontrola wyraziła tak do końca zgodę na to lądowanie czy nie. Na pewno zalecono lecieć na inne lotnisko, pilot podobno zgłosił tylko próbne podejście i potem przestał podawać dane o locie. Tak więc jest sporo wątpliwości (bo na razie bazujemy na mało wiarygodnych doniesieniach medialnych), które zapewne zostaną wyjaśnione w toku badania zapisów lotu czy poda się to wiadomości publicznej nie wiadomo.
-
Trochę fotek innego autora z miejsca katastrofy:
http://s992.photobucket.com/albums/af43/lipyn/aviakatastrofa/
http://s992.photobucket.com/albums/af43/lipyn/aviakatastrofaA/
http://s992.photobucket.com/albums/af43/lipyn/aviakatastrofaB/
-
Razor zgadzam się z tym, co piszesz jak zwykle fachowo i precyzyjnie.
Tichy zanim coś napiszesz zastanów się nad tym.
Warunki pogodowe, jakie panowały w czasie lotu były dobre, tak na trasie przelotu jak i nad lotniskiem w Smoleńsku. Świadczy o tym bezproblemowe przyjęcie w Smoleńsku samolotów przed tym tragicznym wypadkiem. Później nastąpiło pogorszenie się warunków, nad obszarem lotniska wystąpiła gęsta mgła.
W tych warunkach nie przyjęto samolotu rosyjskiego z członkami ochrony zabezpieczającymi obchody w Katyniu. Niestety samolotowi z delegacją polską pozostawiono wolną rękę.
Uważam, że nie zachowano się profesjonalnie i zgodnie z zasadami panującymi w ruchu lotniczym.
Kwestia tego, co było by po zamknięciu lotniska dla polskiej delegacji to już inna bajka.
-
W tych warunkach nie przyjęto samolotu rosyjskiego z członkami ochrony zabezpieczającymi obchody w Katyniu. Niestety samolotowi z delegacją polską pozostawiono wolną rękę.
Pytanie czy nie przyjęto (zabroniono lądować) czy może sami nie zdecydowali się na ten ruch?
-
A ja mam do znawców tematu pytanie z trochę innej beczki. Dlaczego po katastrofie samolotu, w zasadzie w każdym przypadku zapisy z rejestratorów nie są nigdy upubliczniane od razu po wypadku? Dlaczego praktyka jest taka, że komisja po zbadaniu zapisu decyduje co pójdzie w świat, a co się skwapliwie wytnie? Oczywiście jeśli w grę wchodzi katastrofa samolotu wojskowego, to można zrozumieć, że nie wszystkie rzeczy, które można usłyszeć na pokładzie takiej maszyny są przeznaczone dla wszystkich uszu, ale już w przypadku samolotów cywilnych przecież procedury, którymi się posługują nie są żadną tajemnicą wojskową. Tak z ciekawości pytam.
-
A słyszałeś nagranie z palącej się kapsuły Apollo? Nagranie było utajnione, dopiero niedawno zostało upublicznione/wyciekło do internetu. Będąc rodziną zmarłego chciałbyś słyszeć jak umiera/umierał Twój bliski?
-
Pytanie czy nie przyjęto (zabroniono lądować) czy może sami nie zdecydowali się na ten ruch?
No tak takie pytanie tez należy postawić.
Mogło tak być, że pilot rosyjski znając dobrze to lotnisko jego infrastrukturę i warunki podejścia do pasa, widząc warunki pogodowe, jakie panują na ziemi, po ostrzeżeniu z wieży kontrolnej ocenił sytuację i odszedł na lotnisko zapasowe.
Mimo tego faktu lotnisko nie zostało zamknięte.
Sytuację o nie zamknięciu lotniska oceniam równoważnie z sytuacją powzięcia decyzji o podejściu do lotniska przez dowódcę Tu-154.
-
jeśli w grę wchodzi katastrofa samolotu wojskowego, to można zrozumieć, że nie wszystkie rzeczy, które można usłyszeć na pokładzie takiej maszyny są przeznaczone dla wszystkich uszu, ale już w przypadku samolotów cywilnych przecież procedury, którymi się posługują nie są żadną tajemnicą wojskową. Tak z ciekawości pytam.
Samolot jest wojskowy, piloci i obsługa oraz właściwie cały pułk zajmujący się tymi samolotami nie jest instytucją cywilną a wojskową.
-
Sytuację o nie zamknięciu lotniska oceniam równoważnie z sytuacją powzięcia decyzji o podejściu do lotniska przez dowódcę Tu-154
A mnie zastanawiają słowa kontrolera, które to padły w wywiadzie, że nie mógł zabronić, że rekomendował tylko załodze aby nie wykonywali lądowania. Prawdę powiedziawszy kompletnie nie mam pojęcia o rosyjskich wewnętrznych (wojskowych) przepisach lotniczych (a lotnisko lotniskiem międzynarodowym nie było) i nie wiem jak to odbierać?
-
O katastrofie Tu-154M inaczej
Na stronie www_samoloty_pl znalazłem bardzo merytoryczny artykuł na temat lotniska w Smoleńsku wraz z omówieniem systemów na tym lotnisku. Może to przeciąć dalsze spekulacje w tym wątku http://www.samoloty.pl/index.php/artykuly-lotnicze/5061-analiza-przyczyn-katastrofy-tu-154m (http://www.samoloty.pl/index.php/artykuly-lotnicze/5061-analiza-przyczyn-katastrofy-tu-154m)
-
Ja już się pogubiłem, w Smoleńsku na pewno był USL, ale ze słów kontrolera, który twierdził, że nie potwierdzali wysokości , wynika ze musi być też RSL, czy może ja coś źle rozumuję ?
Marcin
-
Panowie,
Kilka fotek i krótkie filmiki z wnętrza tej samej Tutki która spadła pod Smoleńskiem:
http://www.autokrata.pl/artykul/tu-154-zdjcia-i-filmy-jakich-nie-zobaczysz-nigdzie-8378
-
Ten filmik, to kolejna próba rekonstrukcji ostatnich chwil Tu-154. Może nie do końca poprawny (w świetle wszystkich faktów, które już znamy), ale doskonale obrazuje, jak dramatycznie nisko był samolot...
http://www.youtube.com/watch?v=IxXn9xfTNaQ
-
Witam! Chwilę mnie nie było z powodu żałoby narodowej i z innych przyczyn.
Polecam następny wpis z backup'u Starego Wiarusa, pod tytułem "249.3 metra": http://staryw.blogspot.com/2010/04/czterdzieesci-szesci-po-metra.html
Ciekawe, czy dochodzenie w sprawie prowadzą też inne służby, nie tylko strona polska i rosyjska? Jeśli rzeczywiście to pierwszy przypadek rozbicia się samolotu z systemem TAWS od czasu jego wprowadzenia?
Pozdrowienia z Wrocławia!
PS: Tichy - dzięki za mini wykład realpolitik sprzed paru stron. Było mi tego trzeba [brakujący emotikon]. Powinieneś się jednak zdecydować, czy wina jest bardziej po polskiej stronie, czy też jednak powinniśmy się powstrzymać i mamy poczekać na raport komisji. A raport taki mógłby wyglądać tak (OCR dokumentu dla dziennikarzy): http://dziennik3rp.blogspot.com/2008/04/raport-dot-katastrofy-samolotu-casa.html
-
Panie Tichy - mam dla Pana linka od Pana alter ego na S24. Właśnie pisze o swojej teorii "dwóch lotnisk" pod Smoleńskiem ;)
http://okruhy.salon24.pl/173162,opowiesc-o-dwoch-lotniskach
Pozdrawiam!
-
Głupot ciąg dalszy.
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/ekspert-mozna-wytworzyc-sztuczna-mgle,1467724
Tym bardziej bulwersujące , że wypowiada się oficer.
-
Bo tak właśnie wygląda "rzetelność" dziennikarska. Rzygać się chce.
Kiedy budowano LHC dziennikarze zapytali naukowców czy jest możliwe że po jego uruchomieniu świat ulegnie zagładzie. Naukowcy jak to naukowcy odpowiedzieli że nie da się tego wykluczyć chociaż oczywiście prawdopodobieństwo jest nikłe, tak samo jak inżynier nie powie Ci że na 100% że to co zrobił będzie działać jak należy. No ale to wystarczyło żeby w prasie była kolejna sensacja.
Nic z tego co napisał oficer nie jest nieprawdą. Można robić zasłony dymne - można. Mają takie parametry - mają. Nic z tego co powiedział nie ma związku z wypadkiem. Tylko że dziennikarz wstawił to w kontekst katastrofy, portal dokleił zdjęcie rozbitego "101" oraz chwytliwy nagłówek i już sensacja - chociaż ani jedno słowo w tekście nawet nie sugeruje jakiegokolwiek związku z wypadkiem. A dziennikarz pewnie odpowie z miną niewiniątka "ja tylko pytam", "opinia publiczna chce znać fakty" :587:
Niestety też dałeś się nabrać.
-
Nie, nie. Some1. Ja się nie dałem nabrać, wydaje mi się, że jestem odporny na takie sugestie. Natomiast zgadzam się całej rozciągłości z tym co napisałeś, irytują mnie takie głupoty wpisywane w kontekst wypadku. W dodatku ktoś próbuje "uwierzytelnić" całą sprawę oficerem WP.
-
Głupot ciąg dalszy.
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/ekspert-mozna-wytworzyc-sztuczna-mgle,1467724
Tym bardziej bulwersujące , że wypowiada się oficer.
Oficer wykazał się wiedzą fachową z zakresy stawiania zasłon dymnych, a dzienikarz(yna) dokonała dalszej "obróbki" pod kątem sensacji. Jedyna wina tego oficera to to, że rozmawiał z takim dziennikarzem.
-
Ok, wybacz Redspider, poprzednią wypowiedź zrozumiałem jakobyś bulwersował się tym, że oficer sprzedaje bajeczki o sztucznej mgle nad lotniskiem.
-
W kontekście udzielania wywiadów i podawania szczątkowej informacji. U nas jeszcze nie wpojono w wojsku zasad współpracy z mediami. W czasie misji na Litwie mieliśmy wskazane kto może udzielać wywiadów i na jaki temat, a przede wszystkim obowiazuje tzw. golden hour, czyli czas na pozbieranie się i określenie sensownej wersji zdarzeń opartej oczywiście o prawdę, żeby źle tego nie zrozumieć. Bo każda, nawet najmniejsza głupota przetworzona przez dziennikarza urasta do rangi światowego spisku.
Z drugiej strony nie można nałożyć całkowitego embarga na informacje, trzeba współpracować i informować, ale czynić to językiem prostym i zrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy. Niestety nie uniknie się przekłamań, nawet po autoryzacji wywiad można włożyć w taki kontekst, że całkowicie zmieni sens wypowiedzi.
-
Ok, wybacz Redspider, poprzednią wypowiedź zrozumiałem jakobyś bulwersował się tym, że oficer sprzedaje bajeczki o sztucznej mgle nad lotniskiem.
Spox. Nie ma problemu. Czasami tak się zdarza, że ktoś opatrznie zrozumie wypowiedź. W sumie to ja powinienem przeprosić w takim razie za nie dość jasną i zrozumiałą wypowiedź. No, ale dość tego słodzenia :D.
-
Głos dał Szef Szkolenia gen. Czaban. Liczę, że obok min. Klicha będzie to pierwsza postać "do odstrzału" po raporcie KBWLLP.
http://wiadomosci.onet.pl/2158586,11,z_jakichs_przyczyn_pilot_nie_wybral_lotniska_zapasowego,item.html
-
W kontekście udzielania wywiadów i podawania szczątkowej informacji. U nas jeszcze nie wpojono w wojsku zasad współpracy z mediami. W czasie misji na Litwie mieliśmy wskazane kto może udzielać wywiadów i na jaki temat, a przede wszystkim obowiazuje tzw. golden hour, czyli czas na pozbieranie się i określenie sensownej wersji zdarzeń opartej oczywiście o prawdę, żeby źle tego nie zrozumieć. Bo każda, nawet najmniejsza głupota przetworzona przez dziennikarza urasta do rangi światowego spisku.
Z drugiej strony nie można nałożyć całkowitego embarga na informacje, trzeba współpracować i informować, ale czynić to językiem prostym i zrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy. Niestety nie uniknie się przekłamań, nawet po autoryzacji wywiad można włożyć w taki kontekst, że całkowicie zmieni sens wypowiedzi.
Najgorsze jest to, że późniejsze infoprmacje prostujące pojawiają się na stronie www MONu a mało kto tam zagląda. O kant czegoś twardego z tymi pismakami a mówię to, samemu będąc dziennikarzem prasowym. Niestety kiedy system wynagrodzeń wielu wydawnictw sprawia, ze ten z większą sensacją zarabia więcej, ludzie o słabym kręgosłupie moralnym nie poczuwający się do odpowiedzialności jaką nakłada przekazywanie rzetelnych informacji społeczeństwu, koloryzują, szczególnie pisząc na tematy o których nie mają zielonego pojęcia.
Przykre to ale niestety nie da się we współczesnej Polsce tego wyeliminować. Wolność słowa ma też plusy ujemne ;)
-
Agencja RIA Nowosti przedstawiła nową rekonstrukcję. O tyle jest ciekawa, że troszeczkę zaprzecza ostatnim 'ustaleniom' na temat tego obrotu wokół własnej osi. Może to na podstawie tych ostatnich 'synchronizacji skrzynek z nagraniami' - nie wiem...
Rekonstrukcja 3D by Ria Nowosti (http://www.rian.ru/infografika/20100415/222519247.html)
-
A może po prostu kolejna medialna wariacja nt. ? Jeszcze nie widziałem wizualizacji w 100 % zgodnej z rekonstrukcją Amielina.
Ps. Zaczynają wypływać w sieci fotki ofiar katastrofy Tutki. Niestety, wyciek zdjęć jest po stronie Rosjan, niedobrze, że tak się dzieje. Mam nadzieję, że nasze brukowce nie podchwycą tematu.
-
Słyszałem o tych fotkach... ale ich nie widziałem. Obwinianie Rosjan tu chyba nie pasuje - to się u nich stało. Gdyby to się stało w Gruzji to wina by była zapewne Gruzinów. A jak u nas to oczywiście nasza... Nie ważne - nie o tym chciałem.
Co do samej rekonstrukcji - wydała mi się odmienna choćby ze względu na to, że 'szarpnęli' się na konfrontację własnej z ogólnie przyjętą (chyba o tej właśnie ajzik piszesz - czyli Amielina). Nie wiedzieć skąd mają info, żeby wskazać różnice w obu (chodzi o samą końcówkę lotu). Oczywiście mam na uwadze, że to może być kolejna wariacja - zgadzam się... Jednak takie rzeczy są bardziej merytoryczne niż doniesienia o strzelaniu do ludzi i machaniu pilota (Toyek skwitował te rewelacje w najlepiej mi znany dotąd sposób - zresztą jak zwykle :D).
Dodatkowo ukazał się nowy film tuż po katastrofie z innej perspektywy: Film z miejsca katastrofy w Smolensku (http://www.youtube.com/watch?v=B4Hc3u0F5ec) - ciekawe co dorobią za teorię do tego materiału, ale to zapewne znajdzie się w innym dziale...
-
Słyszałem o tych fotkach... ale ich nie widziałem. Obwinianie Rosjan tu chyba nie pasuje - to się u nich stało.
Obwinianie - może złe słowo, w sumie wyciek takich zdjęć był chyba kwestią czasu, mimo wszystko szkoda, że do tego doszło. Krąg osób mogących zrobić takie zdjęcia był jednak dość ograniczony i teoretycznie sprawa była "do upilnowania". Gdy temat podchwycą nasze media będą miały tzw. "jazdę", w każdym razie bardzo tego się obawiam. Nie sądzę, żeby odważyły się zamieścić zdjęcia, ale bedą pewnie krytykować fakt ich wycieku.
Ps. Nie tak "tuż", tu masz już działających strażaków (i jakiegoś fotoreportera ?) a i jakiś smutny Pan się chyba pojawia. A spiskowych teorii do video pojawi się jak zwykle dużo.
-
Może za mocno odczytałem, może za mocno napisałem (obwinianie) - zawsze nazywam to 'uroki komunikacji internetowej' ;) Ale wiemy o co chodzi i można się dogadać zamiast szczekać - to lubię :)
Fakt, że takie rzeczy wyciekają wynika też z faktu, że odbiorcy tego chcą. Od czasu katastrofy miałem ok. 3 pytań bezpośrednio o takie właśnie materiały (od ludzi, nazwijmy to "niezrzeszonych lotniczo cywilów"). Podchwycenie przez media to też nieciekawa sprawa, zakładając że w przypadku tej katastrofy na prawdę węszą głęboko i wyciągają co się da. Ale burtalnych materiałów chyba nie będą publikować... to jednak wykracza poza pewne granice smaku. Oni są rządni info dlaczego, na kim powiesić psy później i jak to się odbije na kampanii.
Redaktor Hypki (z pozdrowieniami dla redaktora) powoli się już staje 'celebrytą' LOL - wczoraj go w Superstancji widziałem u tej 'tygrysicy' ;) (mówił to co ostatnio).
-
Chyba nie było jeszcze tutaj - na rosyjskich forach pojawiły się ścieżki podejścia do XUBS Smoleńsk-Siewiernyj, aczkolwiek być może trochę nieaktualne (2005 rok).
(http://img96.imageshack.us/img96/5391/23974ccb05cf044f.jpg)
-
Minima wysokości są dość oczywiste (jak na zachodnich mapach, tylko, że według QFE, a nie QNH i w metrach, a nie stopach), ale jest ktoś w stanie odczytać minima widoczności ?
-
Wątek oczyściłem (no końcówkę wątku) - ostatnie posty wyleciały do WC (co zresztą groziło całemu wątkowi). Sprawa jest na pewno ciekawa i budzi zrozumiałe zainteresowanie, ale przypominam, że watek jest w dziale "Lotnisko", a nie w barze czyli obowiązuje tutaj jakaś powaga i poziom dyskusji. Proszę podawać linki do informacji wartościowych, pisanych przez ludzi, których można podejrzewać o pewną wiedzę o lotnictwie, linki do w miarę poważnych wytworów dziennikarstwa (i nad tym dyskutować oczywiście), a nie wrzucać tutaj śmieci z brukowców w stylu "Fakt" czy "Nasz Dziennik" - mamy prześmiewczy wątek "teoria spisku" to może tam z tym bełkotem?
Mam nadzieję, że kolejne posty będą miały wartość merytoryczną jak np. schemat lotniska Zimnego Janka czy wcześniejsze analizy katastrofy wyszukane sniffera itd. Wątek otwieram, ale jak się nie uda utrzymać tutaj powagi to wątek ląduje w WC.
-
Witam!
Zaciekawiła mnie poruszana sprawa ilości paliwa w Tupolewie. Podobno był przed lotem w pełni zatankowany, dolatując zużył gdzieś 1/4. Co się stało z resztą paliwa? Nie było wielkiego wybuchu, a był pożar. Wsiąkła w ziemię, w błoto? Ile to litrów ma taki Tu w zbiornikach?
Pozdrawiam!
PS: Ten wątek pewnie będzie - jeśli rzeczywiście nie odejdzie w niebyt - się ruszał co jakiś czas. Powoli. Jak badania komisji, która zdaje się ma 6 tygodni na wstępny raport, a cały rok na końcowy. Na razie pewnie nie jest źle, choć po paru tygodniach nie wiemy nawet kiedy samolot się rozbił...
-
Oprócz samej katastrofy jest dużo informacji pokrewnych, np.: brak procedur bądź ogólny bałagan( jeśli rację ma spec. Klich) :005:
-
Ile to litrów ma taki Tu w zbiornikach?
39750kg dla zasięgu 6600km
(http://img94.imageshack.us/img94/7493/fuel154.jpg) (http://img94.imageshack.us/i/fuel154.jpg/)
Jak dobrze policzyłem to:
1 - 3300kg
2 - 15550kg
3 - 14300kg
4 - 6600kg
-
Za to chyba w kolano nie dostanę ?
http://www.samoloty.pl/index.php/artykuly-lotnicze/5115-tu-154m-101-gdzie-sa-granice
To tak odnośnie teorii spiskowych.
-
(...)
Podobno był przed lotem w pełni zatankowany, dolatując zużył gdzieś 1/4. Co się stało z resztą paliwa? Nie było wielkiego wybuchu, a był pożar. Wsiąkła w ziemię, w błoto?
(...)
Jeśli mogę sobie pozwolić na króciutką, amatorską analizę:
1. Nie jest tajemnicą, iż rosyjskie konstrukcje lotnicze zbliżone układem do Tu-154, zwykły cierpieć na mniej lub bardziej kłopotliwe trudności z wyważeniem. Z tego powodu kolejność opróżniania zbiorników paliwa mogła być dość nietypowa. Nie znam jej, ale nie zdziwiłbym się za bardzo, gdyby była zgodna z numeracją zamieszczoną w poście Razorblade'a.
2. O ile wiem (z dostępnych na tą chwilę informacji), samolot zderzył się z ziemią w położeniu zbliżonym do odwróconego, pozbawiony na skutek kolizji z drzewem znacznej części lewego skrzydła. Na skutek zderzenia część ogonowa, w tym gondole silników, oddzieliła się od kadłuba niemal w całości, pozostając jedną z nielicznych, które nie doznały całkowitego zniszczenia.
3. Samolot ten (co nie jest raczej dziwne) większość paliwa przewoził w skrzydłach. Skrzydła te zaś (co już jest dość niespotykane) mają dość znaczy ujemny wznios.
4. Paliwo lotnicze jest raczej nieskore (w porównaniu do innych paliw) do zapłonu, a szczególnie gwałtownego.
Te cztery "fakty" umożliwiają wysnucie takiej hipotezy:
Na skutek zderzenia z drzewem samolot traci - między innymi - znaczną część paliwa znajdującą się w zewnętrznej części skrzydła lewego. Nie wiem dokładnie, w którym miejscu nastąpiło uszkodzenie, ale na pewno po zewnętrznej stronie gondoli podwozia (obie golenie podwozia głównego widoczne na miejscu wypadku). W "korzystnym" przypadku zużywania paliwa zgodnie z "numeracją", zbiorniki oznaczone cyfrą "3" powinny być pełne, te oznaczone cyfrą "2" opróżnione mniej więcej w połowie. Możliwe, że nastąpił również wyciek ze zbiornika przykadłubowego lewego; nie słyszałem jednak, aby ktokolwiek donosił o oznakach zapłonu wyciekającego paliwa jeszcze w powietrzu.
Samolot następnie zderza się z ziemią w pozycji odwróconej ("na plecach"). Jedną z pierwszych "części", które zetknęły się z ziemią, był statecznik pionowy; na skutek czego oderwał się zapewne stożek ogonowy wraz z silnikami. Oddzieliła się więc, i zapewne oddaliła nieco od reszty samolotu, ta część, która stanowi poważne zagrożenie wywołania zapłonu (gorące elementy, być może jeszcze płomień, do tego dużo twardych, metalowych, szybko poruszających się elementów). Pozostałe elementy tak groźne już nie są, szczególnie że samolot spadł na grunt dość miękki, a do tego zadrzewiony.
Zderzenie z ziemią w położeniu "na plecach" niesie za sobą dalsze konsekwencje. Nie wiem, jak dokładnie wyglądał proces ruchu wraku po ziemi i jak postępował proces niszczenia kolejnych elementów; pamiętając jednak gdzie i jak zamocowane są skrzydła, a więc po silnikach najbardziej masywne elementy samolotu, oraz mając na uwadze, że właśnie w skrzydłach i pomiędzy nimi znajdują się zbiorniki paliwa, wnosić można, iż na skutek ujemnego wzniosu oraz "amortyzacji" miażdżonym kadłubem stosunkowo długo pozostawały one "w jednym kawałku". Położenie gondoli podwozia po wypadku (blisko siebie, w przybliżeniu równolegle, w odległości "na oko" zbliżonej do konstrukcyjnej) również przemawia za takim scenariuszem. Bardzo możliwe więc, że na skutek takiego przebiegu zdarzeń zbiorniki (szczególnie te, które zawierały jeszcze paliwo) uległy stosunkowo niewielkim zniszczeniom, na dodatek dopiero w późniejszym okresie, gdy bryła samolotu zdążyła już znacząco wyhamować. Oczywiście uszkodzenia prawego skrzydła powinny nastąpić nieco wcześniej, oraz wywołać obrót leżącego już na ziemi wraku w stronę prawą (a właściwie lewą, patrząc "z zewnątrz"), rozpryskując paliwo z tego skrzydła "za wrakiem", a więc znów w miejscu, gdzie ilość źródeł zapłonu była znacznie mniejsza.
Aby mogło nastąpić "detonacyjne" spalanie paliwa lotniczego, musi być ono dość znacznie rozpylone w powietrzu, do tego w obecności dość "skutecznego" źródła zapłonu. Przedstawiony powyżej, hipotetyczny co prawda, ale w moim mniemaniu wystarczająco prawdopodobny, przebieg zdarzeń ogranicza w znacznym stopniu możliwość zajścia pierwszego z tych warunków, a prawie wyklucza zaistnienie obu jednocześnie. Stąd też nie dziwi mnie wcale brak "wybuchu", "kuli ognia" czy innych "filmowych efektów specjalnych" nawet pomimo stosunkowo dużej ilości paliwa na pokładzie samolotu w chwili zdarzenia.
A pożar jakiś tam przecież był...
Do tego miejsca byłem całkiem poważny.
P.S.
A może samolot nie miał już paliwa? Nie wiem, jaki mógłby być tego powód, ale to by uzasadniało podejście w trudnych warunkach, zejście zbyt nisko, i pewnie jeszcze inne takie tam... ;)
-
Paliwo ze zbiornika 1 jest zużywane jako ostatnie, co zresztą widać po strzałkach pokazujących przepływ paliwa - jest kolektorem z którego zasilane są silniki. Z kolei '4' pełni rolę zbiornika balastowego, normalnie paliwo z niego jest zużywane po zbiornikach 2 i 3, chyba że operator zdecyduje inaczej.
-
Samolot zabrał paliwo na lot oraz na powrót ze względu na nie za dobrą sytuacje z paliwem do otrzymania w Smoleńsku oraz ze względu na bardzo małą odległość do tego lotniska. Tak się robi, gdy leci się tylko na parę godzin i dystans jest bardzo mały, zabiera się dużo paliwa aby móc wrócić do miejsca bazowego - Warszawy, nawet w momencie gdy podchodzi się już do lądowania. Wtedy kiedy leci się gdzieś niedaleko, gdy z jakiegoś powodu samolot przed lotniskiem docelowym nie dostanie się zgody na wlot w przestrzeń powietrzną czy z innego powodu samolot nie będzie zdolny do lądowania w miejscu docelowym to wraca do Warszawy, oszczędza się czas VIPów - tak jak prywatne maszyny biznesman'ów też są tankowane do lotu w podobny sposób.
Tupolew prawdopodobnie miał około 20 ton paliwa do startu z Warszawy. Do lądowania zależnie od warunków i poziomu lotu ale ze 14 mogli mieć podchodząc.
-
Z tego powodu kolejność opróżniania zbiorników paliwa mogła być dość nietypowa. Nie znam jej, ale nie zdziwiłbym się za bardzo, gdyby była zgodna z numeracją zamieszczoną w poście Razorblade'a.
Dane do postu zaczerpnąłem z AVSIM.ru (http://www.avsim.su/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%A2%D1%83-154%D0%9C)
-
W środę opinia publiczna pozna szczegóły działań prowadzonych przez ostatnie dwa tygodnie w sprawie wyjaśnienia okoliczności katastrofy samolotu pod Smoleńskiem - zapowiedział rzecznik rządu Paweł Graś.
Zasadniczo nic więcej w artykule nie ma, ale jak ktoś chce to proszę:
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/gras-w-srode-raport-ws-okolicznosci-katastrofy,1469473
-
Tupolew prawdopodobnie miał około 20 ton paliwa do startu z Warszawy. Do lądowania zależnie od warunków i poziomu lotu ale ze 14 mogli mieć podchodząc.
19,5 t - start
11 t - katastrofa
-
Jeśli mogę sobie pozwolić na króciutką, amatorską analizę:
...
Te cztery "fakty" umożliwiają wysnucie takiej hipotezy:
Na skutek zderzenia z drzewem samolot traci - między innymi - znaczną część paliwa znajdującą się w zewnętrznej części skrzydła lewego
...
Jest to poprawna hipoteza, o ile zbiornik (lub zbiorniki) z tego skrzyła odpadły razem z nim w całości. Jeżeli by zostały uszkodzone, najprawdopodobniej nastąpiła by eksplozja spowodowana zassaniem paliwa przez lewy silnik, które wyciekało by z uszkodzonego zbiornika. Możliwe również, że skrzydło nie odpadło całkowicie, a uległo znacznemu odkształceniu, powodując obrót wg. osi podłużnej.
...
Samolot następnie zderza się z ziemią w pozycji odwróconej ("na plecach"). Jedną z pierwszych "części", które zetknęły się z ziemią, był statecznik pionowy; na skutek czego oderwał się zapewne stożek ogonowy wraz z silnikami.
...
To również prawdopodobna hipoteza, biorąc pod uwagę fakt, że świadkowie zeznają, iż widzieli jak odrywa się ogon samolotu (z dostępnych w mediach wywiadów). Ale nie wiemy jak w tym momencie układała się oś podłużna samolotu. Oderwanie się ogonu mogło nastąpić również wskutek uderzenia 'nosem' w ziemię, na skutek działania sił bezwładności.
Do powyższych rozważań kolegi Mirona dodam, że przestrzeń nad lustrem paliwa wypełniana jest gazem obojętnym (azotem) w celu zminimalizowania możliwości eksplozji. Jak kolega słusznie zauważył, samo paliwo nie wybuchnie a dopiero odpowiednia jego mieszanka z powietrzem (a właściwie z tlenem), zatem paradoksalnie większa jego ilość zmniejsza możliwość eksplozji, bo rozlewając się, prędzej ugasi zarzewie pożaru, niźli wybuchnie w kontakcie z ogniem.
-
Jest to poprawna hipoteza, o ile zbiornik (lub zbiorniki) z tego skrzyła odpadły razem z nim w całości. Jeżeli by zostały uszkodzone, najprawdopodobniej nastąpiła by eksplozja spowodowana zassaniem paliwa przez lewy silnik, które wyciekało by z uszkodzonego zbiornika.
(...)
Na szczęście nie zawsze "zassanie paliwa przez silnik powoduje eksplozję". Jeżeli w ogóle doszłoby do zapłonu, możliwe są bardzo różne scenariusze dalszego rozwoju sytuacji. Owszem, możliwe - choć nie "przesądzone" - są te dość gwałtowne, ale najczęstszym rezultatem zapłonu nawet znacznych wycieków paliwa jest "pióropusz ognia", a nie eksplozja. A o takim zjawisku wśród zeznań świadków raczej nie słychać.
Tak samo zresztą ma się sprawa z ewentualnym "zassaniem". Owszem, na ziemi (w czasie postoju) obszar niebezpieczny wokół wlotu do silnika odrzutowego jest dość znaczny, jednak w powietrzu (w czasie lotu) znacznie maleje. Ponieważ uszkodzenie skrzydła nastąpiło nie bliżej kadłuba niż gondola podwozia, nikłe są szanse na to, że silnik mógłby cokolwiek zassać.
Dodatkowo, jeśli zewnętrzny zbiornik nie był pełny, ze względu na ujemny wznios skrzydeł większość paliwa powinna znajdować się w pobliżu końcówki skrzydła i odpaść razem z nią; mogło się więc okazać, że nie miało co wyciekać, bo ta część zbiornika, która pozostała przy kadłubie, była po prostu pusta.
To również prawdopodobna hipoteza, biorąc pod uwagę fakt, że świadkowie zeznają, iż widzieli jak odrywa się ogon samolotu (z dostępnych w mediach wywiadów). Ale nie wiemy jak w tym momencie układała się oś podłużna samolotu. Oderwanie się ogonu mogło nastąpić również wskutek uderzenia 'nosem' w ziemię, na skutek działania sił bezwładności.
Można faktycznie wyobrazić sobie taką sytuację, ale moim osobistym zdaniem małe są na to szanse, głównie ze względu na dość dużą wytrzymałość tej części kadłuba przy układzie konstrukcyjnym, jaki prezentuje ten typ samolotu.
Jednak to, że dziób pierwszy uderzył o ziemię, jest możliwe. Wtedy jednak bardziej prawdopodobna jest jedna z trzech sytuacji: albo poślizg dziobu po ziemi bez większych konsekwencji dla kinematyki ruchu bryły, albo obrót kadłuba wokół punktu podparcia (coś jak skok o tyczce), albo złamanie czy zgniecenie dziobowej części kadłuba (jako najbardziej obciążonej dynamicznie); a najpewniej kombinacja wszystkich powyższych; przy czym jak długo dominującym będzie wariant pierwszy, cały mój poprzedni "wywód" pozostaje w mocy. Inaczej małe byłyby szanse, aby płat (oba skrzydła spięte centralną częścią kadłuba) "grzecznie" położył się na "pleckach" i nie rozpadł przy okazji na drobne wióry. A przecież, wnioskując po ostatecznym położeniu goleni podwozia, przynajmniej centralna jego część musiała względnie trzymać się kupy do samego końca.
Do powyższych rozważań kolegi Mirona dodam, że przestrzeń nad lustrem paliwa wypełniana jest gazem obojętnym (azotem) w celu zminimalizowania możliwości eksplozji. Jak kolega słusznie zauważył, samo paliwo nie wybuchnie a dopiero odpowiednia jego mieszanka z powietrzem (a właściwie z tlenem), zatem paradoksalnie większa jego ilość zmniejsza możliwość eksplozji, bo rozlewając się, prędzej ugasi zarzewie pożaru, niźli wybuchnie w kontakcie z ogniem.
Azot: od niedawna, i, o ile wiem, tylko w niektórych typach samolotów firmy Boeing. I tylko w zbiorniku centralnym na dodatek. "Normalnie" zbiorniki się tylko wentyluje.
Wybuch: oczywiście. Ale poza wybuchem możliwy jest też gwałtowny zapłon (prawie zawsze widoczny na filmikach z wypadków lotniczych) "rozchlapanego" na skutek wypadku paliwa. Wtedy im więcej paliwa, tym gorzej. Jednak jak już wspomniano, z zeznań świadków wynika, że również takie zjawisko nie miało miejsca. Cały mój poprzedni post miał na celu tylko i wyłącznie zaprezentowanie w miarę prawdopodobnego scenariusza, dzięki któremu tak się właśnie stało.
A jeśli się okaże (po publikacji orzeczenia Komisji), że "zgadłem"... będę sobie do końca życia pluł w brodę, że zamiast pisać tutaj nie zagrałem w totka ;)
-
Tak zapytam czy poniższy filmik był tu już dyskutowany?
http://www.youtube.com/watch?v=PxIFh3NkEvM&NR=1
Nie wygląda na podróbkę, to raz no i komu są potrzebne granaty na miejscu katastrofy ?
-
Taa, był. Sam nawet coś na jego temat napisałem.
Widziałem zdjęcia z tej katastrofy, na których widać... całą tragedię. Nie wierzę, że we wspólnej niewielkiej przestrzeni znaleźli się żywi ludzie, gdy inni byli wręcz porozrywani (przepraszam za opis, ale tak to wyglądało). Nawet jeżeli ktoś przeżyło to nie sądzę, aby był w stanie wykonać jakikolwiek ruch. Domniemany kokpit, a tak było opisane w innym linku na tym samym filmie, to tył samolotu.
Tak czy inaczej pośród wielu teorii o działaniu osób trzecich, ten materiał jest mocno naciągany i chyba niegodny poziomu dyskusji na tym forum.
PS: Nie mam linków do tych zdjęć o których wspomniałem, tylko je widziałem.
-
Podróbkę może i nie, raczej manipulację. Dwa komentarze na górze dotyczące fałszywego tłumaczenia dają do myślenia (nie znam Rosyjskiego dostatecznie dobrze aby rozumieć ze słuchu).
Poza tym uwielbiam te filmiki od teorii spiskowych, kilka kolorowych plam, trzęsący się obraz i "patrzcie, tam rusza się człowiek. No popatrzcie jeszcze raz, i jeszcze raz, człowiek prawda?". Tak samo próbowano dowodzić że samoloty które uderzyły w WTC miały jakieś anteny i zamalowane okna.
-
Strzały są bezdyskusyjne, co do tłumaczenia mamy kogoś kto zna język rosyjski ?
Some1, niestety ale pierwszemu reporterowi który był na miejscu FSB zwineło materiały i to bardzo szybko. Także, jeżeli 'coś' by było na rzeczy to jedyne czym będziemy dysponować to przypadkowo puszczone materiały oraz już przesegregowane zdjęcia.
-
Tłumaczeń tego filmu jest wiele i dość zasadniczo się różnią. W pewnym momencie widać nawet UFO. Słyszałem, że autor nagrania nie żyje. Poza tym Tutka dostała z EMP, mgła była sztuczna, żarówki powykręcane. Podobno rosyjski minister sytuacji kryzysowych jadąc do Smoleńska miał zderzenie z busem i zabił 20 osób. Ponad wszelką wątpliwość naocznych świadków katastrofy. Pozamiatane.
Jeżeli można, to mam wniosek formalny do moderatorów. Ze względu na duże zainteresowanie może warto gdzieś w barze utworzyć specjalny wątek dla takich rewelacji i przenosić tam posty z tego tematu? Mnie osobiście zaczyna to wszystko coraz bardziej interesować z zawodowego punktu widzenia. Jesteśmy świadkami powstawania rozbudowanych teorii spiskowych ba, prawie zbiorowej paranoi. Nie ma sensu z tym dyskutować bo to jest sytuacja typu "jeżeli fakty są przeciwko nam, tym gorzej dla faktów" ale może warto zachować dla potomnych...
-
Ależ jest już taki wątek : http://www.il2forum.pl/index.php?topic=13019.0
-
Interesują mię strzały oraz tłumaczenie słyszanego języka rosyjskiego (zwłaszcza sam początek i coś co brzmi jak 'daj granata'), nie widzę tu żadnej wzmianki o sztucznej mgle, ufo czy EMP także proszę nie wykręcać kota ogonem.
Ponownie zapytam czy mamy kogoś kto czuje się na tyle mocny by przetłumaczyć cóż tam słych ? Kolejna rzecz w innych wersjach tego filmiku - dłuższych słychać wyraźne polskie 'Uspokój się'
-
Strzały są bezdyskusyjne,
Tutaj w Tu-134 http://www.youtube.com/watch?v=Dc2ExGJKjv0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Dc2ExGJKjv0&feature=related)w 9:50 też coś "strzela" w tylnej części kadłuba.
-
Wystrzały pochodzą z eksplodującej amunicji do broni posiadanej na pokładzie Tutki przez oficerów BORu. Potwierdzał to dowódca BORu oraz dowodziły tego znalezione rozerwane eksplodującą amunicją magazynki. Było już o tym dość głośno w mediach.
-
Pomijając fakt jak bardzo spiskowe są teorie tu publikowane musicie pamiętać o tym, że na poziomie naukowego badania takiej sytuacji nie powinno się z góry odrzucać żadnej hipotezy, ale najpierw zbadać poszczególne fakty, szukać przyczyn konkretnych zdarzeń, budować ich łańcuchy, a dopiero potem twierdzić, że coś nie jest możliwe. Mnie również spiskowe teorie wydają się naciągane, albo inaczej: chcę wierzyć, że spiskowe teorie są naciągane - to bardziej efekt psychologiczny niż racjonalny. Niestety wiemy za mało w porównaniu do komisji/prokuratury i trudno będzie nam utworzyć odpowiednie ciągi zdarzeń. Dysponujemy jednak pewnymi zdarzeniami, które trudno zanegować. Ktoś był w miejscu wypadku, przypuszczalnie w niedługim czasie po zdarzeniu ze względu na to, że teren nie był jeszcze zamknięty. Miał urządzenie do nagrywania filmów. Zarejestrował szczątki samolotu, a także kilka poruszających się postaci ludzkich zarówno na pierwszym planie, jak i w tle. Było słychać okrzyki, które warto przetłumaczyć (ale bez domysłów). Okrzyki były w języku... (moim zdaniem nie był to polski w żadnym wypadku, ale nie mogę tego stwierdzić, więc zostawiam puste miejsce). Ponadto włączono w międzyczasie syrenę, a także było słychać kilka głośnych dźwięków podobnych do wystrzału. Chyba z grubsza tyle. Nic więcej. Można oczywiście zadawać pytania, ale trudno formułować jednoznaczne wnioski.
Pamiętajcie, proszę, że choć jakaś wizja wydarzeń może wydawać się mało prawdopodobna, to nie oznacza, że nie jest prawdziwa. Przynajmniej na tym etapie nie można tego zakładać. Zwłaszcza chcąc być obiektywnym.
(Tyle w obronie teorii spiskowych. Każdy ma prawo do jakiegoś przekonania. Moje jest takie, że to wojsko ganiało gapiów takich jak ten, który udostępnił to nagranie. Stąd może również strzały ostrzegawcze. Muszę jednak dopuszczać sytuację, w której prawda może mnie zaskoczyć.)
-
Ja tam żadnych ludzi nie wiedzę. Ale swoją drogą słychać tylko kilka strzałów. Taki wybuchający magazynek nie powinien strzelić kilka razy?
-
Przynajmniej ten w 0:14 i ponownie 2:22?
-
No, masakra normalnie. Dam to jeszcze w domu żonie na słuchawki (native speaker rosyjskiego), ale to, co sam usłyszałem przed chwilą w pracy na głośniczku mono kiepskiej jakości wmontowanego w monitor:
1) to, co zostało przetłumaczone jako: za nic stąd nie odejdę (czy jakoś tak), to po prostu kpina - facet filmujący powiedział w tym momencie (zresztą dosyć drżącym głosem, co by pasowało do sytuacji) "Ni chu..ja sjebja" co jest mniej więcej odpowiednikiem naszego "Ja pier..dolę". W żadnym wypadku nie ma to nic wspólnego z wyrażeniem chęci odejścia (lub nieodejścia) z jakiegoś miejsca. Facet powtarza zresztą tę "kwestię" pod koniec filmu.
2) Pod koniec słychać, jak mówi do starszego gościa "Ojciec, odejdźcie stąd"
Reszta wieczorem, jak posłucha żona, może jeszcze coś "odszyfrujemy"
Co do machających postaci, ludzi padających po postarzale w brzuch, itd - odsyłam do jednego z wcześniejszych postów Toya - świetnie podsumował te "zjawiska".
~S~
Booze
PS: Myślę, że częstotliwość i sekwencję, w jakiej wybucha amunicja w pożarze (osobno, razem, salwami, całymi magazynkami lub pojedynczo) to materiał na obfity podręcznik dla kryminologów i nikt z nas tu na forum niczego odkrywczego w tym temacie nie napisze...
-
Boozer, w Kwestii Formalnej Toyo TM, chodziło Ci chyba o techników kryminalistyki(kryminalistyków (?), nie wiem czy taka forma jest poprawna), kryminolodzy zajmują się osobą przestępcy (np. dlaczego zrobił to co zrobił) :001:
-
Boozer, w Kwestii Formalnej Toyo TM, chodziło Ci chyba o techników kryminalistyki(kryminalistyków (?), nie wiem czy taka forma jest poprawna), kryminolodzy zajmują się osobą przestępcy (np. dlaczego zrobił to co zrobił) :001:
Racja, mea culpa. Dzięki za zwrócenie uwagi. I od razu nasuwa mi się porównanie: tak się ma mój "kryminolog" do "technika kryminalistyki" jak wyrażenie "ni chu..ja sjebja" do "nie ma szans, nie odejdę". :004:
~S~
Booze
-
Może się przyda do tematu - wyciąg z Tu-154M: Rukowodowstwo po letnoj eksploatacji dotyczący minimów do lądowania dopuszczalnych dla aparatury pokładowej samolotu.
(http://img231.imageshack.us/img231/9895/46c3a00022c413d1.jpg)
W dwóch kolumnach tabelki z liczbami mamy kolejno Wisota [...] czyli dopuszczalny minimalny pułap nad progiem pasa i Dalnost [...] czyli dopuszczalną odległość od progu pasa w poszczególnych reżimach systemu nawigacyjnego.
AZP - zakres automatyczny;
DZP - zakres dyrektywny;
RSP - radar precyzyjnego podejścia;
OSP - podejście na dwie radiolatarnie bezkierunkowe NDB;
OPRS - podejście na jedną radiolatarnię NDB.
Wcześniej była jeszcze mowa o ilości paliwa zabieranej przez tutkę. Według Elektrotechniczeskoje oborudowanie samoleta Tu-154M całkowity zapas paliwa wynosi 33150kg.
(http://img405.imageshack.us/img405/1844/t01u.th.jpg) (http://img405.imageshack.us/i/t01u.jpg/) (http://img85.imageshack.us/img85/2003/t02a.th.jpg) (http://img85.imageshack.us/i/t02a.jpg/) (http://img265.imageshack.us/img265/8052/t03t.th.jpg) (http://img265.imageshack.us/i/t03t.jpg/) (http://img121.imageshack.us/img121/8431/t04ne.th.jpg) (http://img121.imageshack.us/i/t04ne.jpg/)
(http://img23.imageshack.us/img23/1782/t05x.th.jpg) (http://img23.imageshack.us/i/t05x.jpg/) (http://img512.imageshack.us/img512/209/t06.th.jpg) (http://img512.imageshack.us/i/t06.jpg/) (http://img337.imageshack.us/img337/3123/t07v.th.jpg) (http://img337.imageshack.us/i/t07v.jpg/) (http://img293.imageshack.us/img293/9076/t08.th.jpg) (http://img293.imageshack.us/i/t08.jpg/)
(http://img94.imageshack.us/img94/9166/t09f.th.jpg) (http://img94.imageshack.us/i/t09f.jpg/) (http://img710.imageshack.us/img710/2839/t10q.th.jpg) (http://img710.imageshack.us/i/t10q.jpg/) (http://img3.imageshack.us/img3/1192/t11mo.th.jpg) (http://img3.imageshack.us/i/t11mo.jpg/) (http://img297.imageshack.us/img297/6854/t12mw.th.jpg) (http://img297.imageshack.us/i/t12mw.jpg/)
(http://img13.imageshack.us/img13/1724/t13j.th.jpg) (http://img13.imageshack.us/i/t13j.jpg/) (http://img20.imageshack.us/img20/3038/t14s.th.jpg) (http://img20.imageshack.us/i/t14s.jpg/)
-
Ehkm, jakbyś zapodał instrukcje Tutki z systemami Honeywella to by może wtedy coś nam dało :121:
-
To trzeba chyba jeszcze raz napisać
Minimum dla Tutki przy podejściu na dwie radiolatarnie - podstawa 250, widzialność - 1800
Było - podstawa - 30, widzialność 400 (miejscami spadająca do 150-200)
Może by tak w końcu przestać owijać w bawełnę i jasno powiedzieć, że z bliżej nieznanych powodów załoga zdecydowała się na samobójczy (bo miała wiedzę o sytuacji meteo) manewr, wbrew wszelkim instrukcjom, regułom i zdrowemu rozsądkowi.
Media się z wielu powodów boją tak stawiać sprawę (z załogi podobnie jak z pasażerów już zrobiono bohaterów narodowych), ale my się chyba nie boimy ?
-
Cofnij się do początku tematu gdzie już o tym pisaliśmy. To, że podjęto złe decyzje na wielu szczeblach, aż ostatecznie na lewym fotelu rozbitej maszyny - już pisaliśmy. Jest to sprawa oczywista i bezpośrednio przyczyniająca się do zaistniałej sytuacji.
Co pozostaje nadal zagadką, to czemu załoga zeszła znacznie poniżej ścieżki podejścia i minimów lotniska (już, że maszyny nie wspominam, bo może nowa awionika z TAWS je obniżyła)?
-
Obawiam się, że do pewnego momentu wszystko odbywało się świadomie - załoga zeszła poniżej ścieżki szukając ziemi. Natomiast z jakichś względów (tu pole hipotez jest dość duże) sądzili, że są nieco wyżej niż byli w rzeczywistości. Być może mieli też nieco zawyżone dane odnośnie podstawy (ok 60 a nie 30, co zresztą niczego nie zmienia bo 60 to i tak dwa razy mniej niż minimum). Oczywiście wszystko zaczęło się w Wawie i to dawno temu (błędy systemowe), ale na końcu tego łańcucha załoga (moim zdaniem) dopuściła się karygodnych błędów by nie nazwać tego po imieniu. Decyzja o podejściu, kontynuowanie po przecięciu wysokości decyzji, być może (moim zdaniem) świadome zejście pod ścieżkę ... wystarczy.
-
Zbadali film nic nie stwierdzili.
http://wiadomosci.onet.pl/2161663,11,abw_zbadala_film_ze_strzalami_ze_smolenska,item.html
-
Nic nie stwierdzili, ale też niczemu nie zaprzeczyli... Nie to, że w te 'strzelaninę' wierzę lub coś w tym stylu. Jednak z powodu mojego zaciekawienia tymi strzałami (wcześniej o nie pytałem) przejrzałem ten artykuł pod kątem jasnego odrzucenia wszelkich tych durnych teorii... lub może oficjalnego stanowiska agencji, że to nie strzały z pistoletów. A oni stwierdzili, że się kodek zmienił. :karpik
Czyżby zgrywali z YT i omnibusy z ABeWu uwzględnili zmianę formatu przez upload pliku tam? Nie no dobra, od czarnych i smutnych odbijam, to na pewno media przekręciły w tym artykule, a agencja zrelacjonowała im to dobrze :) Stwierdzili również, że wielokrotna taka zmiana kodeka może zatuszować ślady ingerencji w treść filmu... czym oczywiście pozostawili wszelkie teorie 'aktywne' w środowiskach "Onetopodobnych" i takich tam.
Pozwolę sobie kawałek zacytować:
"Odnośnie ewentualnych odgłosów wystrzałów, biegli stwierdzili, że z uwagi na występowanie silnych zakłóceń, w tym pochodzących prawdopodobnie od podmuchów powietrza, małym stosunkiem sygnału do szumu, podejrzeniem modyfikacji formatu nagrania, nie była możliwa jakakolwiek pomiarowa analiza odgłosów przypominających wystrzał. Kwestia ta będzie przedmiotem dalszych czynności procesowych" – czytamy w komunikacie.
...dalszych czynności procesowych. Poczekajmy, aż ktoś to zrozumie że będą dalej badać film bo coś wykryli... Eeeh szkoda słów.
-
Ech, ci dziennikarze... Tytuł "Oto dlaczego musieli lądować w Smoleńsku". W środku takie nic: http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article595891/Oto_dlaczego_musieli_ladowac_w_Smolensku.html
Przez ostatnie 2 dni był szał na radiolatarnie ("niestandardowe" ustawienie z jednej strony), a potem znów klapa - piloci lądowali poprzednio też *z tej samej* strony i doskonale o tym wiedzieli... Do tego informacje, że system ostrzegania działał i "buczał". Na którymś z forów jeden z komentatorów napisał, że pewnie się niedługo okaże, że piloci byli zajęci grą w brydża, bo Pan Prezydent im zaproponował partyjkę, ostrzeżenia wyłączyli bo im przeszkadzały w rozgrywce, a lądował autopilot...
-
Tu na temat sygnałów: http://wiadomosci.onet.pl/2161721,11,urzadzenia_ostrzegawcze_tu-154_dzialaly__piloci_mieli_30_sekund,item.html
-
Dwie zgrabniutkie teorie, obie bazują głównie na "przesunięciu czasowym" godziny wypadku:
1. Namieszał Ił-76, całkiem pociągająca teoria
http://kataryna.salon24.pl/175946,katastrofa-smolenska-ciekawa-hipoteza
2. Prąd wyłączony, radiolatarnie podmienione ;)
http://kisiel.salon24.pl/175766,przyczyna-katastrofy-prezydenckiego-samolotu-moja-hipoteza
Miłego czytania!
-
Takie posty jw nie powinny się tu pojawiać ..., no, ale dobra
1. Interwał czasowy między lądowaniem "z trasy" Tutki a odlotem do Moskwy po dwóch nieudanych podejściach Iła-76 wynosił MINIMUM 9 minut
2. Obowiązek zapoznania się z kartami podejścia to "psi" obowiązek załogi, jej dowódca 3 dni wcześniej lądował (na prawym fotelu) na tym lotnisku, też na dwie radiolatarnie i też z tego samego kierunku.
-
Prokuratura bada różne wersje przyczyn katastrofy:
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/prokuratura-ujawnila-cztery-wersje-katastrofy,1471836
-
Dwie zgrabniutkie teorie, obie bazują głównie na "przesunięciu czasowym" godziny wypadku
A to wszystko przez... Małysza, ponieważ ostatnimi czasy ciężko mu się wiedzie i każdy "światły" Polak musi "nadmiar" swej inteligencji wykorzystać do wyjaśnienia przyczyn tego wypadku. Dawniej w czasach galaktycznej popularności skoków narciarskich, każdy obywatel tego kraju znał się na wybiciu i lądowaniu telemarkiem. Wiedział nawet, jak trudne jest latanie na tylnych wiatrach (za W. Szaranowiczem) i potrafił zagrzać naszego Orła z Wisły (o małym rozumku) do osiągania sukcesów, takimi oto słowami: "Adaś przeleć ich wszystkich" (transparent z Zakopanego).
Teraz z kolei każdy, jak Polska długa i szeroka, potrafi wysnuć teorię na temat tego zdarzenia. W tym celu w błyskawicznym tempie opanował pojęcia takie jak: ILS, lądowanie na dwie radiolatarnie, zakłócanie GPS i wiele innych. Osobiście udało mi się usłyszeć teorię pewnego czytelnika/słuchacza mediów Ojca Dyrektora, który podał taka przyczynę - cyt.: "Ruskie przyciąganie włączyły" - to zapewne o grawitacji :karpik.
Wracając do tematu: Bogdan Klich: możliwa likwidacja specpułku (http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Klich-samolot-skasowany-mozliwa-likwidacja-specpulku,wid,12222730,wiadomosc.html)
Czyżby szykują się czystki i trwa szukanie kozła ofiarnego? A za dwa lata nowo wyleasingowane Embraery 145 obsługiwać będzie firma kolegi Mira lub Grzesia?
-
Likwidacja to może nie, ale rewolucja kadrowa w specpułku jak najbardziej tak. Tyle, że jako jeden z wielu elementów sanacji SP, a nie jedyny element.
-
Informacja a propos "Specpułku" (co za rusycyzm): major Protasiuk na własny koszt zrobił szkolenie na cywilne papiery (licencja komercyjna?), czyli przygotowywał się do odejścia z pułku. Niestety dla niego za późno. Inna sprawa, że chyba by nie szalał i bawił się w bohatera na odchodne?
-
A na czym niby miała by polegać ta rewolucja wg Ciebie ??
-
...na własny koszt zrobił szkolenie na cywilne papiery (licencja komercyjna?), czyli przygotowywał się do odejścia z pułku. Niestety dla niego za późno. Inna sprawa, że chyba by nie szalał i bawił się w bohatera na odchodne?
Ta uwaga akurat niczego akurat nie rozstrzyga - to tylko informacja, ale ... To "odchodne" może być rozciągnięte w czasie, a ponadto w armii wiąże się z osiągnięciem pewnych skokowych "pułapów procentowych", wyższego etatu przydatnego w obliczeniu podstawy wymiaru emerytury itd. czasem właśnie na dwa, trzy pięć lat (trzy w tym przypadku to najbardziej prawdopodobne) przed odejściem człowiekowi bardziej "zależy" ...
-
http://www.tvn24.pl/12690,1654122,0,1,fragment-tupolewa-na-jasnej-gorze,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1654122,0,1,fragment-tupolewa-na-jasnej-gorze,wiadomosc.html)
Dział może nie do końca dobry, ale niech tam....
Fragment skrzydła prezydenckiego samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem, zostanie umieszczony w powstającej nowej sukience na obraz Matki Bożej na Jasnej Górze. - To niemy, mały świadek głośnej, wielkiej tragedii - mówi przeor klasztoru, o. Roman Majewski.
Fragment Tupolewa relikwią narodową.... :icon_confused:
Zdobyty za cenę wielkiej...ekhm...odwagi ? :034:
-
Został zdobyty ten kawałek za cenę wielkiej odwagi siostry zakonnej
... normalnie aż się prosi o dzieło sztuki filmowej pod roboczym tytułem "Zakonnice i złomiarze". :021:
Normalnie jak się coś takiego czyta to "płetwy opadają". :008:
-
Znaczy się jak? Ukradła czy co?
Jeśli sama bez porozumienia z władzami to ktoś powinien zawiadomić prokuratora :021:
-
Ramzey Ty chłopie żyjesz sobie za oceanem i nie rozumiesz że w zielonym kraju nad Wisłą są grupy społeczne którym wolno kraść, ba wręcz z tego żyją :121:(tak jak u Was Meksykanie :020:) :004:
-
Ramzey Ty chłopie żyjesz sobie za oceanem i nie rozumiesz że w zielonym kraju nad Wisłą są grupy społeczne którym wolno kraść, ba wręcz z tego żyją :121:(tak jak u Was Meksykanie :020:) :004:
Tu się kolego mylisz, my nazywamy ich politykami :)
-
Informacja a propos "Specpułku" (co za rusycyzm): major Protasiuk na własny koszt zrobił szkolenie na cywilne papiery (licencja komercyjna?)...
Cywilne papiery tzn co ? PPL(A) ? CPL(A) ? FI? IR? ME? ATPL(A) ? Kartę Rowerową ?
-
Ramzey Ty chłopie żyjesz sobie za oceanem i nie rozumiesz że w zielonym kraju nad Wisłą są grupy społeczne którym wolno kraść, ba wręcz z tego żyją :121:(tak jak u Was Meksykanie :020:) :004:
Nie wchodź proszę na grząski grunt chyba że masz mocne dowody, że "pewne grupy społeczne" żyją z kradzieży.
-
Z tym kawałkiem... nie no przegięcie. Ja odbiór (medialny) tej nowinki miałem taki:
'Mielonka', która leży na XUBS poskładana z pozostałości Tuszki jest strzeżona przez rosyjskie służby (OMON). Jednak jak widać niezbyt dokładnie ponieważ niedawno dotarł na Jasną Górę kawałek kadłuba. W tym momencie zmienia się prezentowany obraz z 'mielonki' na ok. 15-tu typa w ornatach (właśnie poznałem definicję tego słowa - LOL) modlących się do... kawałka blachy ze śrubką:
(http://m.onet.pl/_m/28771f29a972c630c8b18cb374840ba5,14,1.jpg)
Właśnie dowiedziałem się, że to jakaś siostra zakonna dotarczyła i że blacha będzie elementem nowo powstającej sukni Matki Boskiej...
OK - pomysł paulinów czy jakoś tak, ale co powiedział jakiś dominikanin? Że jeżeli to będzie potraktowane jako relikwia (a chyba już jest) to jest to krok w kierunku beatyfikacji. Ktoś mi powie czego? Tej blachy jak dobrze rozumiem?
Jeszcze trochę i będzie św. Lech... :karpik
A z drugiej strony tego bajzlu tych dwóch Panów (http://www.dailymotion.pl/video/xd4hzy_figurski-i-wojewodzki-ypiewajy-o-le_shortfilms) z flagową piosenką "Jarek, Jarek..." :karpik
Świat zwariował... a ja razem z nim :020:
-
dobrze rozumiem
Chyba nie, a jeśli czegoś nie pojmujesz nie wyśmiewaj.
-
W ogóle w tej sytuacji nie jest mi do śmiechu - jestem przerażony...
-
A z drugiej strony tego bajzlu _figurski-i-wojewodzki z flagową piosenką "Jarek, Jarek..." :karpik
Świat zwariował... a ja razem z nim :020:
Rzecz polega na tym żeby nie dać się zwariować i zachować rozsądek, stanąć gdzieś pomiędzy. Media opanowane swoistą głupawką wyolbrzymiają każdy epizod związany z katastrofą do niebotycznych rozmiarów. Nie widzę nic złego w tym, że zakon chce umieścić mały fragment samolotu "101", zapewne zabrany z miejsca katastrofy, a nie z miejsca przechowywania szczątków.
Co do tych dwóch "panów", no cóż, mógłbym bardzo chętnie potraktować ich z przymrużeniem oka, drugim w tym czasie zgrywałbym muszkę ze szczerbinką (oczywiście z ASG). Nie tylko za tę piosenkę, ale za całokształt. Nie trawię ich zachowania, ale muszę ich tolerować, bo szczurów też nie lubię, a mimo to są, czy tego chcę czy nie.
A tak poważnie.
Mam znajomego kierowcę TIR-a, jego koledzy z firmy w czasie katastrofy byli nieopodal miejsca upadku, czekali na rozładunek/załadunek. Gdy tylko usłyszeli huk, nie wiedząc jeszcze, że to polski "101", pobiegli tam razem z innymi, nie będę pisał co widzieli, ale byli tam w momencie kiedy rozległy się syreny, czyli w czasie kiedy kręcono słynny film ze "strzałami". Jest możliwe, że to właśnie ich polskie głosy uwieczniono na filmie.
-
Lech Kaczyński popełnił wielki błąd, za który teraz płaci Jego brat.
Będąc Prezydentem Warszawy, nie powinien zamykać klubu Le Madame!
Pomimo, że od iluś miesięcy klub ten zalegał miastu z czynszem, powinien pozwolić mu istnieć, pod tym jednak warunkiem, że w piwnicy będzie urządzona krypta, w której będą chowani wybitni przedstawiciele światłej, nowoczesnej i postępowej części naszego społeczeństwa.
Panowie Wojewódzki i Figurski, mając zapewnione godne miejsce pochówku, nie zazdrościli by tego Wawelu, nie napisali by tej piosenki, a Sniffer nie popadał by w histerie z przerażenia.
-
Długo tak możecie?
-
A co? Ściepa?
Cały wątek ma 31 stron, z czego merytorycznych wypowiedzi zabrałoby się na kilka, w porywach kilkanaście. Generalnie nie ma dopływu jakiejkolwiek świeżej informacji, ta będzie dopiero wtedy, gdy pojawi się raport. W związku z tym dyskusja schodzi na tematy powiązane z katastrofą, i wygląda to jak sinusoida, odbiega, powraca, przechodzi przez oś tematu, znowu odbiega i znowu powraca, normalnie życie. Można by zawiesić chwilowo temat, albo poczekać, aż sam powoli wygaśnie z powodów jakie podałem na początku.
-
Raport nie pojawi się przed końcem czerwca - a to jest wariant bardzo optymistyczny. Wątek jest do zamknięcia (czasowego).
-
QRA koniec.
Jak ktoś będzie miał coś ważnego do napisania - poprosić moderatora o chwilowe otworzenie. Tymczasem do publikacji wstępnego raportu komisji zamykamy.
-
Jako że wątek jest czasowo zamknięty - pozwolę sobie korzystając z uprawnień tylko wrzucić dodatkowe informacje nt. lotniska Smoleńsk-Siewiernyj:
http://smolensk.ws/blog/169.html
Ze zdjęć z tego linka wynika między innymi że na lotnisku w Smoleńsku Północnym jest rozwinięty również RSP - Radiolokacjonnyj Sistema Posadki.
(http://smolensk.ws/uploads/images/7/9/d/e/49/beda5af4f7.jpg)
Zdjęcie jedenaste, licząc od góry, względnie trzecie od dołu, zespół anten to chyba nic innego jak radiolokator dyspozytorski. Osobną kwestią jest sprawa czy jest on w pełni rozwinięty, uruchomiony i oblatany, ze zdjęcia jednoznacznie to nie wynika, drzewa i zarośla utrudniają ocenę.
Z drugiej strony jakby tego systemy w ogóle nie było to nie byłoby informacji o nie kwitowaniu przez załogę komend KL. Krąży również informacja jakoby podano im (czyt. załodze Tu-154M) komendę przejścia do lotu poziomego. Jeżeli wszystko to prawda, dowodzi to, że RSP jednak był i jakieś tam dowodzenie z ziemi było.
-
QRA koniec.
Jak ktoś będzie miał coś ważnego do napisania - poprosić moderatora o chwilowe otworzenie. Tymczasem do publikacji wstępnego raportu komisji zamykamy.
Treść wstępnych ustaleń komisji na stronie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego: http://www.mak.ru/russian/info/news/main_frame.html
Dla nie znających rosyjskiego: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=pl&sl=ru&tl=en&u=http://www.mak.ru/russian/info/news/main_frame.html&rurl=translate.google.com&twu=1&usg=ALkJrhitzZZBrvNDY5YFWj31jc9v0bpgyQ
Wątek otwarty. Uprzejma prośba o poważną dyskusję. :icon_luger_148:
-
Skoro otwarty to niech się stanie.
-
Mam pytanie odnośnie skrótów z zamieszczonej przez Johna instrukcji Tu-154M: Rukowodowstwo po letnoj eksploatacji (http://img231.imageshack.us/img231/9895/46c3a00022c413d1.jpg):
Co to za system lądowania PSP?
Czy zakresy AZP (automatyczny) i DZP (dyrektywny) dotyczą pracy systemu PRMG?
Sorry za drobne OT, ale strasznie mnie ciekawi.
-
W oparciu o inny typ samolotu, w jakimś sensie transportowego, postaram się odrobinę wyjaśnić.
Odnośnie zakresów dyrektywnego i automatycznego, chodzi o sposób sterowania samolotem.
Dyrektywny: na wskaźniku KPP (sztuczny horyzont) umieszczone są dwie wskazówki, pozioma i pionowa, pozioma przemieszcza się góra - dół, a pionowa lewo prawo. Odchylenie wskazówki pokazuje jak należy wychylić drążek (wolant), aby utrzymać nakazane warunki lotu, nalezy dążyć do tego by wskazówki były skrzyżowane po środku wskaźnika. Wygląda to podobnie do wskaźnika PRMG (ILS). W automatycznym zakresie autopilot odpowiada za utrzymywanie warunków lotu.
Współpraca z PRMG, sygnały z tego systemu przekazywane są do obróbki, po czym na wskaźnik kursu i ścieżki zniżania, równolegle podawane są do autopilota aby ten na ich podstawie wypracował dane do właściwego sterowania samolotem. Po określeniu ich wartości odpowiednie sygnały są podawane jednocześnie na wskaźnik PNP (ten od wskazówek dyrektywnych) i do elementów wykonawczych, mowa oczywiście o systemie AZP, w przypadku odłączenia elementów wykonawczych od autopilota, za wychylenie sterów odpowiada pilot w oparciu o wskazania dyrektywne.
Obydwa zakresy mogą być stosowane również na zakresie nawigacji, czyli prowadzenia samolotu po trasie, wtedy PRMG nie pracuje, a sygnały przychodzą od innych systemów RSBN, TACAN, GPS, RSDN (prehistoria).
-
Co to za system lądowania PSP?
Prawdopodobnie chodzi o system lądowania przyrządowego tj. ILS (tj. Радиомаячной Системе Посадки czyli РМС) ale pracujący w reżimie PSP (ПСП - Планки Системы Посадки) ale nie jestem do końca pewien o co chodzi w tym zakresie i jak to poprawnie przetłumaczyć.
-
Podchodzili podejście nieprecyzyjne twinNDB i to teoretycznie zawsze kiedy tam lecieli, o innych systemach na lotnisku nikt nic nie wiedział, na dodatek nie wiem czy takie nadajniki jak z postów wyżej są odbierane przez wyposażenie naszego Tupolewa, to te same częstotliwości co ILSa ? Mapy są tylko na twin NDB. Mogli tez robić w przeszłości visuala, ale ostatnie udane lądowanie w Smoleńsku zostało wykonane na twinNDB parę dni wcześniej w znacznie lepszych warunkach pogodowych. Prawdopodobnie (spekuluję) dodali punty radiolatarni do trasy i na bazie odległości od lotniska ustalali i wykonywali procedurę zniżania, wskaźniki ADF mogły być tylko pomocą i potwierdzeniem tego co wpisali do UNSa, podejście przez UNSa stałoby się wtedy bardziej dokładne i zobrazowane na MFD ale to spekulacje, jak było, tego nie wiemy, wiemy że samolot szedł prawie idealnie w osi pasa. Lotniska nie ma w bazie danych a wiec prawdopodobnie dodali też trzeci punkt na przedłużeniu prostej przechodzącej przez dwa NDBy w odległości 1,1 km (0,6 nm) za bliższym NDB na kierunku podejścia. Współrzędne geograficzne lotniska z map raczej nie są nigdy na progu pasa.
Komisja stwierdziła, że pięć sekund przed pierwszymi uderzeniami w przeszkody terenowe został odłączony autopilot i dalej podchodzili na ręku. Pytanie dlaczego tak późno ? (ciśnienie???) Może się dowiemy, dziwi mnie to jak motają sprawę w mediach z tym ciśnieniem, raz mówią głośno raz cicho, prokuratura tez specyficznie wypowiada się, bardzo możliwe, że podane było złe, a teraz napiszą oficjalną wersję wydarzeń, która będzie 'dobra dla obu stron' . Pewnie zaraz powiecie a co z RW, przecież podaje dokładną wysokość do ziemi pod samolotem - ano sprawa est taka że twin NDB podchodzi się według wysokości barometrycznej. w Dodatku mogło być tak, że RW szalało, skakało, wskazania były niewiarygodne, teren był pagórkowaty i to bardzo oraz zalesiony, las tłumi, kiedy zdecydowali się uciekać w górę, szli po zboczu pagórka i nie mieli szans, bo wariometr pokazywał wartości dodatnie a Oni cały czas cieli drzewa.. Bardzo ważnym wątkiem jest to że gen Błasik był w kokpicie... bardzo możliwe że to decydujący wątek tej katastrofy, bardzo możliwe.
-
Bardzo ważnym wątkiem jest to że gen Błasik był w kokpicie...
Jeżeli dalej temat będzie ciągnięty na domysłach, spekulacjach i nierzetelnych informacjach, to z powrotem zostanie zamknięty. Nie wiemy kto był w kokpicie - głosy nadal nie są zidentyfikowane.
-
Wczoraj w TV kilkakrotnie podano przecież informację, że jeden ze zidentyfikowanych na nagraniu z kokpitu głosów należy do Błasika właśnie.
-
TV zidentyfikowało, a komisja nie ?
-
Wczoraj w TV kilkakrotnie podano przecież informację, że jeden ze zidentyfikowanych na nagraniu z kokpitu głosów należy do Błasika właśnie.
Akurat o tym leci coś tam w TV i stwierdzili, że na taśmach są głosy 2 osób postronnych w kabinie pilotów i że jeden z tych głosów został już zidentyfikowany, a potem padł tekst: "nieoficjalnie wiadomo" że to głos gen. Błasika. Czyli tak 50/50 bo taki tekst równie dobrze oznacza, że ktoś, coś pismakom "chlapnął" albo, że po prostu dziennikarze swoim zwyczajem to wymyślili żeby było bardziej sensacyjnie, a potem zawsze się z tego można wycofać bo przecież powiedzieli "nieoficjalnie". :003:
-
Jak pełny był to autopilot? Padło stwierdzenie, że auto pilnował prędkości schodzenia (sterował ciągiem) i zajmował kanał kierunku. Z kolei piloci kontrolowali kanał góra-dół.
pozdrawiam
ROB
-
Autopilot działa w dwóch płaszczyznach, automat ciagu steruje ciągiem i działa równolegle, niezależnie od samego autopilota. Dwa kanały autopilota można załączyć w różnych konkretnych trybach, jak było nie wiemy. Teoretycznie podchodzili na autopilocie w pełni załączonym ale nie wiemy w których trybach, z kanału sterowania prawo/lewo mógł to być "zadanyj kurs" i pokrętłem narzucali samolocie kurs ustawiany na HSI lub mógł to być tryb nadania przechylenia pokrętłem na samym panelu autopilota. Istnieje tez możliwość taka, że jeżeli UNS wyznaczył im trase tak jak pisałem wcześniej to mogli załączyć autpilota na lot po trasie. Schodzenie (- kanał do wznoszenia, opadania) mógł być załączony w ustalenie prędkości schodzenia lub utrzymanie jej względem prędkości sameolotu IAS lub liczby Macha ale tą trzecią opcje wykluczyć możemy na 100%. Według IAS tez się nie praktykuje nigdy tak podchodzić, najbardziej prawdopodobna jest ta pierwsza wersja. Automat ciągu działa tak, za włączasz, załączasz z trybu gotowosci do trybu pracy i regulujesz prędkość pokrętłem, prędkosć zadana zaznaczana jest czerwonym znacznikiem na KUS.
[edit]
ster kierunku w locie nie jest prawie nigdy używany.
-
No właśnie "wiemy" jak było. Padło stwierdzenie (w TV, Rozmowa Rymanowskiego, gen. Czempiński z byłym dowódcą szkoleń), że w tym konkretnym podejściu autopilot kontrolował "gdzie" i "jak szybko" się leci, a piloci kontrolowali "jak wysoko".
Po tym stwierdzeniu panowie szybko zmienili temat i zajęli swoje polityczne stanowiska: były szkoleniowiec, że lotnisko powinno zostać zamknięte z powodu złych warunków a Czempiński, że załoga powinna zmienić lotnisko z powodu złych warunków. Obaj panowie mieli również inne zdanie na temat autopilota generalnie: jeden, że autopilot ogranicza, a drugi że wspomaga pilotów.
pozdrawiam
ROB
-
Tak jak tomcat opisał, to "gdzie" i to "jak szybko" się leci można kontrolować za pomocą autopilota na kilka sposobów.
-
Po tym stwierdzeniu panowie szybko zmienili temat i zajęli swoje polityczne stanowiska: były szkoleniowiec, że lotnisko powinno zostać zamknięte z powodu złych warunków a Czempiński, że załoga powinna zmienić lotnisko z powodu złych warunków.
Czy ktoś może wyjaśnić jak mają się rosyjskie przepisy do ciągłego informowania o "powinności zamknięcia lotniska" w świetle poniższego:
http://www.aeronavt.com/AIP/ad/ad1/ad1-1.pdf
Wczorajsze mydlenie oczu (symulatory, kompletowanie załóg itp.) przez gen. Czabana mocno mnie zaniepokoiło.
-
Ja stawiam na takie coś: warunki trudne, pilot mądrze oddaje prędkość i kierunek podejścia na barki automatu (kwestię "różnych sposobów kontroli" załatwia drugi pilot), skupia się na wysokości. Jedyne co widzi to wariometer i wysokościomierz(e). Tu pojawiają się kluczowe pytanie: Czy ogarnia oba wysokościomierze analizując niespójne wskazania? Czy skupia się tylko na jednym? Może raz na jednym, a raz na drugim gdy wskazania nie zgadzają się z logiką podejścia. Oba wysokościomierze są "wadliwe": jeden nieprecyzyjnie (hipoteza) ustawiony, drugi kłamie nad lasem i na zboczu. Może doszło do "fiksacji", wybrał jeden i się go trzymał ignorując wszytko inne. Ciekawe czy to wszytko działo się na chłodno czy napięcie i stres narastało z sekundy na sekundę.
pozdrawiam
ROB
-
@: Toyo, John - dzięki za wyjaśnienia
Najpierw proponuję zapoznać się ze wstępnym raportem po polsku, zamieszczonym na innym forum lotniczym przez użytkownika Marek156sw, który zadał sobie trud przetłumaczenia go i chwała mu za to: Komunikat ze strony MAK (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-65.html#post444800)
Wszystkie inne informacje to spekulacje, czasem równie prawdziwe jak doniesienia świadka o tym, że widział we wraku kabiny oprócz pilotów przypiętych pasami do foteli, także inna osobę. Co zostało z kabiny można ocenić obiektywnie na tym zdjęciu:
(http://m.onet.pl/_m/3a2b8a035cfb65adb0ccf6971d32ed94,14,1.jpg)
Z wczorajszej konferencji prasowej wyniosłem za to dwa spostrzeżenia:
1. Polskie dziennikarki wizualnie miażdżą rosyjską konkurencję
2. Poza zdjęciem sztucznego horyzontu, wszystko inne było już publikowane przez Siergieja Amielina:
(http://m.onet.pl/_m/6d7a44453fb4afccca4b2d64f7af6130,21,1.jpg)
-
Dzięki, rozstaje się z moją teorią bez żalu, długo nad nią nie pracowałem.
pozdrawiam
ROB
-
Czy ktoś może wyjaśnić jak mają się rosyjskie przepisy do ciągłego informowania o "powinności zamknięcia lotniska" w świetle poniższego:
http://www.aeronavt.com/AIP/ad/ad1/ad1-1.pdf
Wczorajsze mydlenie oczu (symulatory, kompletowanie załóg itp.) przez gen. Czabana mocno mnie zaniepokoiło.
W tym dokumencie, który podałeś są przepisy dotyczące lotnisk cywilnych a w szczególności międzynarodowych. Lot Tu-154 był wojskowy i lądowanie miało się odbyć na wojskowym lotnisku także myślę, że mają tu zastosowanie inne przepisy. Zresztą o ile czegoś nie przegapiłem w tym tekście i tak nie ma nic o zamykaniu lotnisk.
P.S.
Właśnie oglądałem w TV rozmowę z pilotem Jaka. Powiedział, że ich wysokościomierz po lądowaniu pokazywał 0 (zero).
-
Wywiad z poorucznikiem Arturem Wosztylem - dowódcą załogi Jak-40:
"Mówiliśmy: uważajcie strasznie. Potem słyszałem trzask i huk" (http://www.tvn24.pl/0,1657219,0,1,mowilismy-uwazajcie-strasznie-potem-slyszalem-trzask-i-huk,wiadomosc.html)
PS. Proponuję dłuższą część wywiadu umieszczoną na dole zamiast tej 'pociętej' na górze...
ROB: Zwróć uwagę na poniższym wideo z lądowania Tu-154, mniej więcej od 2:18 jak autopilot steruje ciągiem silnika. Mam na myśli wajchy, które same zmieniają położenie w zależności od zapotrzebowania na ciąg - jak się mylę niech mnie ktoś poprawi... Także użycie autopilota prędkości wydaje się być zasadne na tym typie s-tu.
Lądowanie Tu-154 (http://www.youtube.com/watch?v=Qe50R7Iufls)
-
Witam.
To mój pierwszy post więc proszę o wyrozumiałość.
Nie jestem fachowcem od lotnictwa więc mam myślę ,że dość proste pytanie dla znawców :
Myślę że pytanie w pewien sposób dotyczy tego tematu
1--Czy urządzenia typu TAWS ,EGPWS itp wysyłają ostrzeżenie o zbliżającej się ziemi i przeszkodzie przy jakiejś standardowej wysokości i odległości np zawsze przy 200 m wysokości na ziemią , czy jest to dowolnie ustawiane w urządzeniu , czy tez zależne od od np prędkości samolotu itp tak aby w porę mógł wyjść z trudnej sytuacji , no i czy jest to podobnie dla zbliżającej się przeszkody ??
Pozdrawiam i dziekuje
-
ROB: Zwróć uwagę na poniższym wideo z lądowania Tu-154, mniej więcej od 2:18 jak autopilot steruje ciągiem silnika. Mam na myśli wajchy, które same zmieniają położenie w zależności od zapotrzebowania na ciąg - jak się mylę niech mnie ktoś poprawi... Także użycie autopilota prędkości wydaje się być zasadne na tym typie s-tu.
Lądowanie Tu-154 (http://www.youtube.com/watch?v=Qe50R7Iufls)
Akurat na tym filmie silnikami steruje inżynier pokładowy który ma osobne przepustnice na swoim stanowisku. Słychać też komendy instruktora "reżim 82" itp.
-
Witam.
To mój pierwszy post więc proszę o wyrozumiałość.
Nie jestem fachowcem od lotnictwa więc mam myślę ,że dość proste pytanie dla znawców :
Myślę że pytanie w pewien sposób dotyczy tego tematu
1--Czy urządzenia typu TAWS ,EGPWS itp wysyłają ostrzeżenie o zbliżającej się ziemi i przeszkodzie przy jakiejś standardowej wysokości i odległości np zawsze przy 200 m wysokości na ziemią , czy jest to dowolnie ustawiane w urządzeniu , czy tez zależne od od np prędkości samolotu itp tak aby w porę mógł wyjść z trudnej sytuacji , no i czy jest to podobnie dla zbliżającej się przeszkody ??
Pozdrawiam i dziekuje
Stary GPWS, zbierał informacje z radiowysokościomierza, RMI, prędkościomierza i wariometru i zależnie dla stanu lotu podawał odpowiednie informacje. Zakresy ostrzeżeń można zobaczyć np. na tej stronie: http://www.boeing-727.com/Data/systems/infogpws.html (http://www.boeing-727.com/Data/systems/infogpws.html)
EGPWS i TAWS to już trochę bardziej zaawansowane w ewolucji zwierzątka - w pełni współdziałające z awioniką maszyny (w tym i radarem) i posiadające swoje bazy danych ukształtowania terenu. Na podstawie tych wszystkich dostępnych informacji są w stanie wyliczyć punkt kolizji z ziemią i na długo zanim to nastąpi ostrzec załogę.
Jedyny typem ostrzeżenia jaki jest zależny od załogi, to "Approaching minimums", ten bazuje na wprowadzonych przez załogę danych MDA/DH.
Polecam stronę producenta, który ma filmiki omawiające wszystkie ostrzeżenia jakie system generuje:
http://www51.honeywell.com/aero/Products-Services/Avionics-Electronics/Egpws-Home3/GeneralInformation.html?c=21 (http://www51.honeywell.com/aero/Products-Services/Avionics-Electronics/Egpws-Home3/GeneralInformation.html?c=21)
-
E. Klich w wywiadzie w TVN24 stwierdził, iż w momencie przelotu nad "dalszą" w kabinie był ktoś spoza załogi samolotu i była to inna osoba, niż ta będąca w kabinie na 16 minut przed katastrofą.
-
Dużo ważniejsze, że stanowczo potwierdził, iż wieża podała załodze DOBRĄ wartość ciśnienia. Niby niewiele - ale ile hipotez właśnie padło na pysk...
-
Myślę, że nie tak wiele ponieważ to nie musi być prawda, wersja oficjalna ma szanse różnić się od prawdziwej ze względu na politykę, a osoby udzielające wywiadów są powiadamiane zapewne o tym co mają mówić a czego nie.
p.s.Dlaczego wątek ciśnienia jest tak głośny od samego początku ? Dlaczego załoga Jaka mówiła o tym od początku ? - na pewno nie bez powodu.
-
Dlaczego wątek ciśnienia jest tak głośny od samego początku ?
Dlatego, że w związku z różnymi jednostkami (hPa/mmHg) w jakich o ile się nie mylę operuje rosyjskie i nasze lotnictwo dopatrywano się początkowo możliwości ewentualnego błędu.
Myślę, że nie tak wiele ponieważ to nie musi być prawda, wersja oficjalna ma szanse różnić się od prawdziwej ze względu na politykę, a osoby udzielające wywiadów są powiadamiane zapewne o tym co mają mówić a czego nie.
I na odwrót - media starają się znaleźć sensację za wszelką cenę - bo z tego żyją. W związku z tym wszędzie usiłują obrobić informacje tak aby zdawały się bardziej sensacyjne. Jak dla mnie żadnej sensacji i tajemnic tam nie ma - od samego początku to wszystko mi wyglądało na najbardziej prozaiczna przyczynę wypadku, a mianowicie błąd załogi i jak na razie wszystko zdaje się to potwierdzać.
W świetle wstępnego komunikatu nie wystąpiła żadna zewnętrzna czy techniczna przyczyna (za wyjątkiem kiepskiej pogody) katastrofy i pewnie tak jak się od początku wydawało jest ona wyłączną winą załogi (abstrahuje w tym momencie od ewentualnej presji bardziej lub mniej wyrażonej na lądowanie). Wszelkie rewelacje o tych żarówkach w rzekomo niesprawnym oświetleniu lotniska, strzałach, jakiś problemach z komunikacją i tym podobnych bzdurach to sobie można schować między bajki.
Ktoś podjął niewłaściwą decyzję o lądowaniu w warunkach poniżej wymaganego minimum (o czym był dokładnie poinformowany zarówno przez kontrolera, jak i przez załogę wcześniej lądującego tam samolotu z własnego pułku), a reszta była zapewne konsekwencją tej błędnej decyzji. Na ile zagrała presja nie wiem, to coś czego się już nie dowiemy - bo wiele z tego dzieje się w umysłach ludzi i nie jest artykułowane. W każdym razie nie dopatrywałbym się jakiejkolwiek sensacji w tym wypadku.
Co najwyżej można sobie popróbować wydedukować gdzie jaki błąd popełniono i potem ewentualnie to skonsultować z ostatecznym komunikatem o tej katastrofie.
-
Żeby było jasne nie dopatruje się sensacji tylko uważam, że na ten wypadek złożyło się wiele czynników, nie koniecznie decyzja była kluczowym elementem łańcuszka. Słowa nie powiedziałem o strzałach i teoriach spiskowych, które wymieniłeś, które to są nierealne, ciśnienie jest jednak realne ze względu na informacje od załogi Jaka. Decyzja o lądowaniu z obecnego punktu widzenia można oceniać za błędną ale wiadome jest że nikt na pokładzie nie chciał zginąć, załoga nie zaryzykowałaby swojego życia. Nie wiemy co na prawdę działo się na pokładzie a tyle co nam mówią możemy uznać za niby to realne i możemy se pooceniać kto postąpił źle, ale to jednak nie nam oceniać ich teraz, to była decyzja dowódcy, której żaden z nas nie może podważyć, bo żadnego z nas na lewym fotelu tego Tupolewa nie było w czasie lotu i żaden z nas nie zna okoliczności zdarzenia. Podchodzili bardzo precyzyjnie do pewnego momentu, później wlecieli w tą dolinę i jak wychodzili to okazało się, że brakuje paru metrów. Nie mam zamiaru ze swojej strony oceniać, piszę tu tylko to co mogło się dziać, ewentualności które mogły mieć miejsce, jednak nikogo nie oceniam, ostatnio za dużo samolotów spada i rozbija się żebym w ocenianie wtrącał moje cztery litery.
-
...nikt na pokładzie nie chciał zginąć, załoga nie zaryzykowałaby swojego życia.
Często wysuwany argument choć niestety nie trafiony - ludzie ryzykują życie mniej lub więcej codziennie, w bardziej prozaicznych sytuacjach choćby prowadząc samochód. Przecenienie swoich umiejętności, zła (zbyt optymistyczna) ocena sytuacji, rutyna to przyczyny wypadków (w różnych dziedzinach życia), które zdarzają się codziennie.
Nie wiemy co na prawdę działo się na pokładzie a tyle co nam mówią możemy uznać za niby to realne i możemy se pooceniać kto postąpił źle, ale to jednak nie nam oceniać ich teraz, to była decyzja dowódcy, której żaden z nas nie może podważyć, bo żadnego z nas na lewym fotelu tego Tupolewa nie było w czasie lotu i żaden z nas nie zna okoliczności zdarzenia.
Oczywiście, że nie wiemy do końca (choć pewnie każdy z nas ma "swoja wersję", którą konfrontuje z tym co wychodzi z komisji badającej wypadek) - jedyną miarodajną wiedzą, którą dysponujemy są komunikaty komisji badającej katastrofę (jak widzę zgadzamy się, że media to stek bzdur) i dlatego napisałem, że jak na razie wygląda to tak jak od początku - czyli na błąd załogi. Ale komisja może jeszcze przecież coś znaleźć i mogą dojść inne czynniki i błędy (choć już wiele potencjalnych wykluczono), które przyczyniły się do wypadku.
A co do decyzji o lądowaniu to już wiadomo, że była ona błędna już choćby z faktu, że minimum przewidywało widoczność 100/1000m, a było 50/400m o czym załoga wiedziała. Bo te fakty zostały już potwierdzone przez komisję badającą przyczynę wypadku.
-
Akurat na tym filmie silnikami steruje inżynier pokładowy który ma osobne przepustnice na swoim stanowisku. Słychać też komendy instruktora "reżim 82" itp.
Aaa to przepraszam. Przestawiają się ze stosunkowo dużą częstotliwością, więc myślałem że to sprawka jakiegoś auto-ustrojstwa. Na innym filmiki z lądowania widziałem wyraźnie, że dowódca sterował ciągiem...
-
http://www.rmf24.pl/opinie/wywiady/kontrwywiad/news-edmund-klich-katastrofa-smolenska-skutkiem-wieloletnich,nId,279719 (http://www.rmf24.pl/opinie/wywiady/kontrwywiad/news-edmund-klich-katastrofa-smolenska-skutkiem-wieloletnich,nId,279719)
Dzisiejsza rozmowa z E. Klichem , RMF FM.
-
Edmund Klich: No nie tylko.
Konrad Piasecki: Nie tylko dźwiękowa?
Edmund Klich: Nie tylko.
Konrad Piasecki: A jaka jeszcze?
Edmund Klich: Można powiedzieć, że dźwiękowa, ale nie dźwiękowa w sensie automatyczna.
Konrad Piasecki: Głos nagrany, który mówi wysokość decyzji.
Edmund Klich: No nie całkiem. Jest taka jak gdyby pewna sugestia.
Przeczytałem wywiad uważnie. Może się mylę, ale czy przypadkiem ta "jak gdyby taka sugestia dźwiękowa, ale nie dźwiękowa w sensie automatycznym" nie była głosem kontrolera sugerującego nabranie wysokości i zmiatanie stamtąd?
~S~
Booze
PS: Ciekawi mnie też "pazerność" dziennikarzy na tę dodatkową osobę w kokpicie, tak się tym ekscytują i tak to drążą, że zapominają o wielu innych, moim zdaniem ciekawych niuansach.
-
Własnie oglądam "Teraz my" i Klich potwierdził że Błasik był do ostatniej sekundy katastrofy w kokpicie.
-
Jeszcze gorzej, że potwierdził ŚWIADOME zniżanie po przecięciu wysokości decyzji ... czyli załoga 101 do całej listy złamanych przepisów i procedur dorzuciła jeszcze oszukanie kontroli (ta nakazywała bezwzględne go around na 100m - to był wymóg owego "próbnego podejścia" na które na prośbę załogi 101 się zgodziła) ...
-
Po ostatnich artykułach oraz po wywiadzie pana Klicha ja już nic i nikomu nie wierzę. A szczególnie temu panu. Nie mam żadnej nadziei na jakiekolwiek rzetelne wyjaśnienie katastrofy. Ani teraz, anie za rok czy dwa. Może za 50 lat, ale to już nie za mojego życia...
-
Witam.
Proponuję przeczytać to: http://media.wp.pl/kat,1022943,wid,12303949,wiadomosc.html
Co o tym myślicie?
-
Co o tym myślicie?
Mniej więcej tyle, że zaraz znowu kłódkę zawieszą na tym wątku i tyle będzie z dzielenia się tego typu "sugestiami?"
-
Bez przesady, przecież nie ma tam sformułowań obraźliwych ani błędów ortograficznych, a w dodatku publikacja jest na oficjalnym portalu :002:. Dokładam wyjaśnienia ekspertów http://www.niezalezna.pl/article/show/id/34419
-
Zgodnie z informacjami z raportu komisji badającej przyczyny wypadku, piloci otrzymali w odpowiednim momencie sygnał z systemu TAWS ostrzegający przed zderzeniem. Dlaczego na niego nie zadziałał 'meaconing'? A jeśli meaconing nie działa na TAWS, to dlaczego ktoś zadaje sobie tyle trudu na oszukanie pokładowych systemów nawigacyjnych (GPS, błędne ciśnienie podane z wieży) a zapomina o kluczowym systemie ostrzegającym przed zderzeniem?
Uprzedzając pytanie jeśli raport został pod tym względem sfałszowany i piloci w rzeczywistości nie dostali ostrzeżenia, to dlaczego fałszując raport nie postarano się o zatarcie informacji o włączonym autopilocie która zdaniem autora artykułu 'niemal w stu procentach' wzkazuje na spisek? Głupi ci Rosjanie skoro puszczają takie ewidentne dla naszych 'ekspertów' rzeczy....
Ostatni etap przed lądowaniem na autopilocie to przelot przez kolejne, leżące obok siebie tzw. waypoints: 10 km przed pasem – wysokość 500 m, 8 km – 400 m, 6 km – 300 m, 4 km – 200 m, 2 km – 100 m – ten ostatni punkt to tzw. punkt decyzji i wysokość decyzyjna: jeśli pilot nie widzi tutaj pasa startowego, to musi zrezygnować z lądowania i polecieć na inne lotnisko. Tymczasem załoga polskiego samolotu (w tak trudnych warunkach pogodowych) wyłączyła pilota dopiero 5 sekund przed katastrofą, mimo że można to zrobić w sekundę, jednym ruchem ręki. Należy zaznaczyć, że waypoints przy lądowaniu są określone inaczej dla każdego typu maszyny i nie mają nic wspólnego z tym, gdzie lądujemy.
Ja dziękuję. Co za bzdury.
-
Jeszcze gorzej, że potwierdził ŚWIADOME zniżanie po przecięciu wysokości decyzji ... czyli załoga 101 do całej listy złamanych przepisów i procedur dorzuciła jeszcze oszukanie kontroli (ta nakazywała bezwzględne go around na 100m - to był wymóg owego "próbnego podejścia" na które na prośbę załogi 101 się zgodziła) ...
Rysuje się bardzo smutny obraz. Smutne to i takie jakieś głupie.
pozdrawiam
ROB
-
Polecam do poduszki lekturkę raportów z katastrof An-28 i Mi-24 obrazek będzie jeszcze "smutniejszy" i jeszcze "głupszy".
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyAn28.pdf (http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyAn28.pdf)
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyMi24D.pdf (http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyMi24D.pdf)
-
Wszystkiego nie przetrawiłem ale faktycznie jest to smutne :015:.
PS Ja nie twierdzę, że to co jest w podanych linkach to przyczyny katastrofy, jedynie podaję kolejne, być może ciekawe informacje (spekulacje).
-
Podajesz tylko oderwane od rzeczywistości chore wynaturzenia ludzi, którzy chcą na tym zbić kapitał polityczny świadomie wprowadzając w błąd przytłoczone całą tą sytuacją społeczeństwo - takie jest moje prywatne zdanie.
Co do samej katastrofy, to czy tak trudno jest zrozumieć, że załogę stanowili tylko ludzie, którzy popełnili po prostu błąd i nic więcej - żadnej sztucznej mgły czy zakrzywienia czasoprzestrzeni tam nie było.
Żeby było łatwiej sobie to uświadomić, posłużę się przykładem katastrofy samolotu MD-82 na lotnisku w Madrycie: kapitan z nalotem 8500h zapomniał wypuścić klapy do startu, a co-pilot sprawdzając powtórnie check listę nie sprawdził tego i uznał, że są wypuszczone. I tylko tyle. Efekt: 153 zabitych.
-
Co o tym myślicie?
Ja myślę, że hipoteza wysnuta przez ekspertów (przeczytałem oba linki) jest prawdopodobna, natomiast stopień tego prawdopodobieństwa jest taki sam jak zderzenie tego nieszczęsnego samolotu z UFO. Eksperci obłudnie twierdzą, że "nie wskazują winnych palcem". A któż mógłby dokonać tego typu sabotażu w odległości kilkuset metrów od rosyjskiego lotniska wojskowego? A korzyści polityczne? Jakie? Dla kogo?
Z wielkim zainteresowaniem czytam ten temat na forum, naprawdę nie chciałbym, żeby znowu został zamknięty, dlatego apeluję do niektórych kolegów o odrobinę zdrowego rozsądku.
Polecam do poduszki lekturkę raportów z katastrof An-28 i Mi-24 obrazek będzie jeszcze "smutniejszy" i jeszcze "głupszy".
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyAn28.pdf (http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyAn28.pdf)
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyMi24D.pdf (http://www.wp.mil.pl/pliki/File/zalaczniki_do_aktualnosci/2009_07_01_raporty/raport_koncowyMi24D.pdf)
Ten obrazek jest już nie tylko głupi i smutny - on zaczyna być straszny...Pierwszy raz czytałem powyższe raporty (czytałem tylko raport z katastrofy CASY), ale wszystkie 3 połączone razem - to już zaczyna być koszmarne.
~S~
Booze
-
Rozmowa E. Klicha z mjr. Fiszerem na antenie chyba radiowej III (początek nagrania mało istotny, ostatnie 10 min sensacyjne). Dla mnie potwierdziły się najgorsze obawy...
http://www.polskieradio.pl/_files/20081026173419/2010052601275789.mp3
-
Rozmowa E. Klicha z mjr. Fiszerem na antenie chyba radiowej III (początek nagrania mało istotny, ostatnie 10 min sensacyjne). Dla mnie potwierdziły się najgorsze obawy...
http://www.polskieradio.pl/_files/20081026173419/2010052601275789.mp3
Niezły KONKRET, właściwy człowiek spotyka właściwego człowieka, zadaje właściwe pytania i padają właściwe odpowiedzi.
pozdrawiam
ROB
-
Słuchałem na „żywo” tej audycji w PRIII i mjr. Fiszer był dosłownie zaszokowany informacją że pilot schodził na podstawie radiowysokościomierza a ostatnia sczytana wysokość to 20 m w okolicach radiolatarni „Bliskiej”.
-
Też słuchałem tej audycji i po rozmowie Klicha z Fiszerem obraz powoli robi się klarowny, zawiniła załoga. Ciekawe jak długo jeszcze rożne oszołomy będą zwalały winę na ruskich.
-
http://www.tvn24.pl/0,1658058,0,1,samobojstwo--gra-w-totka-piloci-gania-zaloge-tupolewa,wiadomosc.html
Ps. Jeśli ktoś jest już zaszokowany, to co dopiero będzie po stenogramie. Mnie po CASIE nie szokuje nic, ot sprawdza się przewidywany przeze mnie scenariusz ...
-
Jest stenogram: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/stenogram.pdf
-
Muszę przyznać, że bardzo nieprzyjemna lektura. :(
-
Muszę przyznać, że bardzo nieprzyjemna lektura. :(
Zgadzam się.
-
W sensie? Większość istotnych fragmentów oznaczone jako (niezr.). Ciekawe czy to cenzor moskiewski tak zaszumił wiadomości.
-
Piloci przekozaczyli...
Łuczak wszystko podsumował w programie telewizyjnym.
Śmierć na życzenie :010:
-
@Majer - (niezr.) to po prostu fragmenty niezrozumiałe. A zaszumiła wiadomości aparatura pokładowa - bo kokpit to nie jest studio nagraniowe, żeby wszystkie dźwięki wyłapywał w krystalicznie czystej jakości.
A stenorgram faktycznie smutny...
-
Jak takie nagrania - po oczyszczeniu z zakłóceń - brzmią, można posłuchać tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=PJgRoplvkUY (http://www.youtube.com/watch?v=PJgRoplvkUY)
-
W TVN24 pewien emerytowany pilot Tu-154 poinformował, że zapisy świadczą o... awarii silnika.
-
10:40:59,3 - 10:41:04,6 - słychać uderzenia płatowca o kolejne drzewa
10:41:00,3 - II pilot orientuje się, że zawadzili o pierwsze drzewo (mówi: "k...a mać!")
10:41:02,7 - 10:41:04,6 - zaczyna ich obracać wokół osi podłużnej po oderwaniu kawałka skrzydła - wszyscy krzyczą "k..a" - wiedzą, że to już koniec. Za oknami u góry pojawia się ziemia....
Powiązałem stenogramy z wstępnym raportem MAK (tutaj po polsku (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-65.html#post445050)):
10:40:56 - sygnał dźwiękowy, ABSU - w tym momencie zapewne wyłączyli autopilota w kanale podłużnym (ABSU-154-2 to system sterowania samolotem)
10:40:56,6 - sygnał dźwiękowy, ABSU - wtedy zapewne wyłączyli automat ciągu
-
Kto czytał wysokość? Nie widzę w tym stenogramie wyjaśnienia oznaczenia osoby która czytała. Całe to podejście wygląda na całkowicie skopane, nawet jeśli nie mieliby prawidłowej wiedzy o swoim położeniu (meldowali że są na ścieżce i kursie, chociaż wiadomo że szli obok) to sygnał bliższej był już po przekroczeniu 20m, a do pasa jeszcze kilometr. Do tego jeśli wierzyć temu stenogramowi to cały czas zniżanie mieli sporo ponad 11m/s, nie wiem czy to normalne na tak małej wysokości przy całkowitym braku widoczności ziemi, a TAWS cały czas krzyczał. Szkoda że nie skończyło się to po tym jak drugi na 80m rzucił "Odchodzimy". :(
-
No właśnie też przed chwilą sobie liczyłem na szybko i wyszło nawet 12m/s. Z jednej strony jeżeli to była awaria (silnika, sterowania?), to wydaje mi się że kto odezwałby się chociaż słowem że coś jest nie tak (komenda pełny ciąg lub np. nie reaguje na przepustnicę). Z drugiej strony to wszystko działo się tak szybko, że może nie zdążyli nic powiedzieć. Bez zapisu parametrów lotu i tak pewnie niewiele wymyślimy.
-
Kto czytał wysokość? Nie widzę w tym stenogramie wyjaśnienia oznaczenia osoby która czytała.
Tam jest SzT czyli chyba Szturman po polsku nawigator.
-
Całe to podejście wygląda na całkowicie skopane, nawet jeśli nie mieliby prawidłowej wiedzy o swoim położeniu (meldowali że są na ścieżce i kursie, chociaż wiadomo że szli obok)
Nie oni meldowali, tylko rosyjski kontroler ich informował, że są na kursie i ścieżce, ostatni raz 25 sekund przed uderzeniem o drzewa.
-
Wysokość była odczytywana według RA, teren sie podnosił - stąd prędkość opadania wydaje sie być wysoka. Kto jest kim w stenogramie, jest w legendzie na ostatniej stronie.
-
Mam swoje podejrzenia, ale nie jedna mądra głowa z komisji brała już na bank to pod uwagę. Załoga wspominała o temperaturze bardzo ogólnie ("ziiiiimno") - były chyba 2 stopnie na lotnisku. Do momentu przekroczenia dalszego markera wszystko na moje oko było w porządku - wysokość mijania "dalszej" to 400 metrów, czyli moment wchodzenia w chmury. Po pewnym momencie zaczęli opadać nawet 12 m/s. Czy to mógłby być efekt oblodzenia?
-
Fakt, radiowysokościomierz i przelot nad jarem raczej tłumaczy sprawę szybkiego opadania. Jeżeli teoria o awarii silnika była oparta przede wszystkim o tą prędkość to też raczej upada. Sensacji się nie spodziewałem i chyba rzeczywiście potwierdzą się wcześniejsze wyjaśnienia. Niestety bo to i poprzednie przytaczane tu wypadki tworzą bardzo smutny obraz lotnictwa wojskowego...
-
Myślę że temat do zablokowania i czekamy na parametry lotu, bo tak to tylko dzikie węże wychodzić będą.
-
Skąd wiesz Sun, że wysokość odczytywana była z radiowysokościomierza?
10:11:34,7 inżynier pokładowy - "- Mogę jeszcze ciśnienie i temperaturę?"
10:11:36,5 szt - "-Skąd mam wiedzieć?"
10:11:38,5 2gi pilot - "Nie wiem. Nie. Powiedz jaka jest temperatura? Ziiimno? <---- (na mój gust Rosjanie w scenogramie zapominają o interpunkcji) [śmiech]"
10:11:50,8 2gi pilot - "Ziiiiimno"
Tutaj przed chwilą znalazłem teorię o oblodzeniu:
http://www.naszdziennik.pl/bpl_index.php?typ=po&dat=20100506&id=po01.txt
"Hipoteza oblodzenia jest realna, bo 10 kwietnia nad Smolenskiem panowaly sprzyjajace ku temu warunki: to minus 0,2 st. C na wysokosci 200 m, minus 0,8 st. C na wysokosci 300 m przy wilgotnosci rzedu 98 procent. W takich warunkach instalacja antyoblodzeniowa musiala byc wlaczona, bo z uwagi na bezpieczenstwo uzywa sie jej juz przy temperaturze 10 st. C. Zapewne tak bylo i w tym przypadku, ale byc moze zawiodlo ktores z urzadzen."
Zrozumiałem też, że załoga zaczęła martwić się o ilość paliwa. A jak działa instalacja przeciwoblodzeniowa w tutce? Czy mogła wpłynąć na zużycie paliwa?
-
Poko, nie tędy droga. Przekroczono wysokość decyzji i na słowa drugiego "Odchodzimy" nie ma żadnej odpowiedzi i jak wiemy ze wstępnego raportu zejście jest nadal kontynuowane aż do bliższej radiolatarni, w która maszyna wręcz wpada.
Nie ma co szukać teorii spiskowych, to typowy przykład CFIT. Jedna z wielu katastrof w której złamano podstawowe procedury. Jedna z wielu katastrof w której zignorowano automat, którego jedynym celem istnienia jest zapobieganiu katastrofom.
"Czemu?" - doskonale wiemy, wiedzieliśmy przy CASA, wiedzieliśmy przy Mi-24, wiedzieliśmy przy AN-28, wiemy i tutaj przy Tutce i... będziemy wiedzieć przy (tu wstaw typ wojskowej maszyny, która rozbije się jako następna). I to jest ten sam powód dla którego żołnierze w Starze giną od ognia z armaty przeciwlotniczej wiezionej na ciężarówce przed nimi. Ten sam powód przez który ginie żołnierz w tarpanie, poszatkowanym przez wirnik Hinda...
-
Kumam. Brawura!
-
Wg. mnie awaria silnika to kolejne podsycanie przez media tematu, jest krew, jest publika. Lepiej od razu wylaczyc. Jesli bylby jakis defekt od razu bysmy mieli o tym komuniakt i tego nie ma co roztrząsać. Obecnosc jednak generała w kabinie może dodatkowo stresowac, do tego czytającego check listę. Jakby odpytywanie ucznia, bo nie sądzę by tam siedział w ramach pomocy. Z tego co pamietam pojawił się tam po zadaniu pytania przez Kazana, wiec pewnie został poproszony przez kogoś by tam się znaleźć. Brawura może też wynikała właśnie z tego.
-
Mnie akurat zastanawia fragment pomiędzy 10.26.11,1 a 10.26.50,2 - jest to niewątpliwie rozmowa, ale stenogram zawiera tylko to co mówi dowódca maszyny - wydaje mi się, że to jest kluczowy moment "wypracowania" tragicznej w skutkach decyzji o lądowaniu.
-
Czy czytanie pilotom listy do lądowania jest wyraźną czy też subtelną sugestią "Lądujemy Panowie".
-
Mnie akurat zastanawia fragment pomiędzy 10.26.11,1 a 10.26.50,2 - jest to niewątpliwie rozmowa, ale stenogram zawiera tylko to co mówi dowódca maszyny
Porównaj pierwszą i drugą kolumnę (godzinę rozpoczęcia i zakończenia danej wypowiedzi) - między kolejnymi wypowiedziami dowódcy upływa 0,3 - 1,3 sekundy, dopiero między 10:26:34,3 a 10:26:38,1 możliwe jest zadanie pytania na co prawdopodobnie pada odpowiedź: "Paliwa nam tak dużo nie wystarczy do tego (niezr.)"
Czy czytanie pilotom listy do lądowania jest wyraźną czy też subtelną sugestią "Lądujemy Panowie"
To załoga czytała checklistę, a nie gen. Błasik - on tylko w tle wypowiedział: "Mechanizacja skrzydła przeznaczona jest do (niezr.)"
Zdanie to może być zarówno głupawym pytaniem (wszyscy tam przecież byli pilotami) albo uwagą wskazującą na nieprawidłowe działanie załogi.
-
Nie. "100 metrów" - to jest subtelna sugestia: "Panowie! Wysokość decyzyjna! Procedura!". Słyszałem też, że piloci znali Błasika dobrze i byli na stopie koleżeńskiej. A doświadczenie Błasika moim zdaniem mogło dać jedynie pewne poczucie bezpieczeństwa.
-
Kumam. Brawura!
Ja bym raczej powiedział "wyłączenie myślenia". Oprócz tego, z tego co do tej pory zrozumiałem po przeczytaniu stenogramu (czytałem dopiero raz) to w tej kabinie w pewnym momencie zrobiło się jak w poczekalni dworcowej...Stewardessa, Kazan, Błasik, rozmowa z załogą Jak-a, a wszystko podczas podchodzenia do lądowania w ekstremalnie trudnych warunkach. Dziada z babą tam jeszcze brakowało. Chaos i tyle.
Nie zmienia to jednak faktu, że po pierwszym TERRAIN AHEAD powinni zakończyć tę nieszczęsną próbę i lecieć na zapas - ten pierwszy alarm pojawił się, o ile dobrze pamiętam, w setne sekundy po przeczytaniu "Wysokość 400" - naprawdę powinno ich to zaniepokoić.
~S~
Booze
-
Witam.
Znowu pytanie dla fachowców od lotnictwa, czarnych skrzynek itp.
Jak mam rozumieć fragment ze stenogramów
10:40:51,8 – 10:40:52,4 – 60m
10:40:52,3 – 10:40:53,1 – 50m
10:40:53,0 – 10:40:53,6 – 40m
początek słów zaczyna się wcześniej niż koniec ostatniego.
No i sama szybkość wypowiadanych słów ??
Bo jeżeli to błąd w zapisie papierowym na tych stenogramach to moim zdaniem to świadczy tylko o niskim poziomie tego całego śledztwa.
Pozdrawiam
-
Zdanie to może być zarówno głupawym pytaniem (wszyscy tam przecież byli pilotami) albo uwagą wskazującą na nieprawidłowe działanie załogi.
Albo tłumaczeniem czegoś kolejnej osobie z poza załogi w kokpicie/drzwiach
-
A może ta presja nie była wcale słowna tylko wiązała się z samą obecnością jakiejś dodatkowej osoby w kokpicie, której to gen. Błasik tłumaczył pewne zagadnienia?
A może tą dodatkową osobą, nie wypowiadającą ani słowa był sam.... prezydent? - wiem, że to MEGA spekulacja, ale czy coś nas może jeszcze zdziwić?
-
Poko, nie tędy droga. Przekroczono wysokość decyzji i na słowa drugiego "Odchodzimy" nie ma żadnej odpowiedzi i jak wiemy ze wstępnego raportu zejście jest nadal kontynuowane aż do bliższej radiolatarni, w która maszyna wręcz wpada.
Nie ma co szukać teorii spiskowych, to typowy przykład CFIT. Jedna z wielu katastrof w której złamano podstawowe procedury. Jedna z wielu katastrof w której zignorowano automat, którego jedynym celem istnienia jest zapobieganiu katastrofom.
Nie ma odpowiedzi "głosowej ze strony dowódcy". Oczywiście, na obecnym etapie wiele wskazuje, że był to CFIT, i z całą pewnością można stwierdzić, że załoga popełniła błędy, ale dochodzenie się jeszcze nie skończyło, a same stenogramy VR (i to mocno przerzedzone informacyjnie) nie mogą przesądzać o wszystkim. Z drugiej strony nie uważam, że był to "klasyczny" CFIT bo załoga zachowała się bardzo irracjonalnie i rzekłbym nazbyt amatorsko (co dziwi!). Mnie zastanawia , że pomimo, iż ATC i 2P "sygnalizowali kłopoty" dowódca (zgodnie z zapisem na VR) nie odpowiadał . Pytanie! Czy kontynuował manewr lądowania ? Z absurdalną wprost prędkością pionową... i był skupiony do tego stopnia, że nic nie odpowiedział (btw powinien potwierdzić głosowo "zmianę planów"). Czy jednak załoga była czymś zaniepokojona, zaskoczona? Czy może nie mogli po prostu "odejść" z jakiś powodów? To dla mnie nie jest w tej chwili jednoznaczne i zdecydowanie wskazujące na totalną pewność siebie załogi. Kompletne zignorowanie ostrzeżeń samolotu i ATC przez wszystkich? W kabinie było ileś osób (4?) zaangażowanych. Reasumując nie wiemy na co wskazuje cisza ze strony dowódcy i jaka była świadomość sytuacyjna załogi! Wiem, że wszystko trwało bardzo krótko i ciężko mówić tu by w ciągu kilkunastu sekund mogło się wiele wydarzyć.
pozdr
Poprawiono ortografię i literówki. Leon
-
Wysokość była odczytywana według RA, teren sie podnosił - stąd prędkość opadania wydaje sie być wysoka. Kto jest kim w stenogramie, jest w legendzie na ostatniej stronie.
Fachowcy którzy sporządzili ten stenogram nie umieścili w legendzie opisu oznaczenia "SzT" dlatego pytałem o to kto czytał wysokość. Jesteś pewny, że odczyt był z radiowysokościomierza?
Wydaje się, że ciśnienie ustawili prawidłowo, kontrola dwukrotnie podawała 745mmHg i drugi potwierdzał, że ustawił wysokościomierze na 993hPa=745mmHg. (No chyba że nadal QFH/QNH mogli pomylić?)
Może mi ktoś wyjaśnić dwie rzeczy?
- Dlaczego załoga podchodziła kursem 259 skoro w opisie lotniska kurs podejścia to 261?
- Co miałby oznaczać komunikat: "KRL Lądowanie dodatkowo 120 - 3 metry."?
Wydaje mi się że upublicznienie stenogramu było błędem. Trzeba poczekać na cały raport żeby mieć obraz całości zdarzenia, a dostajemy tylko strzępy informacji i to w ratach. Szkoda tylko, że nasz rząd oddał bez walki wszystko w ręce Rosjan i nie wiem czy kiedyś poznamy prawdę. :(
Wybaczcie jeśli poruszam jakieś dawno już nieaktualne sprawy, ale nie używam telewizora (no może z wyjątkiem F1) i nie śledzę wszystkich plotek w internecie. ;)
-
Co miałby oznaczać komunikat: "KRL Lądowanie dodatkowo 120 - 3 metry."?
W oryginale jest "посадка дополнительно 120 - 3 метра" i nie wiem jak to przetłumaczyć na polski (mój rosyjski strasznie "zardzewiał", a i to przecież specyficzna terminologia), ale chyba nie samo "lądowanie dodatkowo" - tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś obeznany z terminologią lotniczą w języku rosyjskim, ale mnie się wydaje, że посадка дополнительно oznacza, że na razie nie ma zgody na samo lądowanie i będzie ona wydana dodatkowo (?). Szczególnie, że wcześniej przecież kontroler mówił, że warunków do lądowania nie ma, a załoga cały czas wykonuje niby próbne podejście. Co do 120 - 3 метра to taki zestaw przypomina mi podanie kierunku i siły wiatru (120 stopni i 3 m/s) - może pomiędzy "посадка дополнительно", a "120 - 3 метра" po prostu czegoś w nagraniu brakuje (jak ktoś wspomniał wcześniej słusznie - samolot to nie studio nagraniowe).
Ale tutaj to sobie tylko spekuluje (żeby było jasne) i guzik się na tym znam - przydałby się do tego wszystkiego komentarz jakiegoś fachowca, kogoś kto zna (najlepiej z praktyki) procedury lądowania w języku rosyjskim, bo równie dobrze może to oznaczać zupełnie coś innego.
Wydaje mi się że upublicznienie stenogramu było błędem.
Problem polega, że to sam stenogram zapisu ("lud" chciał to ma - niech sobie podywaguje) - a nie ma do tego komentarza i analizy zapisu osób znających się na tych kwestiach (ale spokojnie i to się pojawi, sadzę, że wkrótce), dopasowanie tego wszystkiego do parametrów lotu itd.
Ludzie chcieli usłyszeć czy ktoś kazał wprost lądować czy nie (nikt rozsądny się chyba usłyszenia takiego rozkazu wprost nie spodziewał?) to dostali zapis i tyle. Media tego chciały bo takie dywagacje to dla nich niezły zarobek na kilka dni. A media potrafią napsuć krwi tym na stołkach to i mamy zapis.
Tak naprawdę przyczyna wypadku jest już chyba jasna - było nią podjęcie lądowania w warunkach poniżej bezpiecznego minimum* (i tutaj jest wina załogi i tyle - czy ktoś im kazał czy nie), a czemu nie wyszło? Tak do końca nigdy się tego nie dowiemy - bo to co zostało nigdy tego jednoznacznie nie wskaże. Czemu załoga nie reagowała na ostrzeżenia automatu? Nie mam pojęcia, ale z tego co wiem to nie byłby to pierwszy przypadek wypadku lotniczego gdy przyrządy i systemy pokładowe sobie, a pilot irracjonalnie sobie. I nie ma to znaczenia czy badają to Polacy, Rosjanie czy zielone ludziki z Marsa - nikt do końca nie dojdzie przyczyn takich zachowań.
__________
*) To trochę tak jechać samochodem we mgle ograniczającej widoczność do 30m z prędkością ponad 100km/h - przyczyna wypadku będzie niedostosowanie się warunków drogowych, a czy trzepniemy w stojący samochód czy nie zauważymy ostrego zakrętu i wjedziemy w drzewo to już kwestia drugorzędna.
-
1. Czy ja dobrze rozumiem, że kontrola z lotniska im podawała cały czas, że są na dobrej ścieżce i kierunku lądowania? Parę razy?
2. Czy dobrze rozumiem, że ci z Jaka powiedzieli, że to nie mgła a chmury bardzo nisko, i że mogą spróbować wylądować, "jak najbardziej" ?
3. Gdzie jest ta linia energetyczna skoszona o 10:39? I ta słynna brzoza? To ten "odgłos zderzenia z drzewami" (po rosyjsku jest słowo szum), co trwa 5 sekund? Czy to raczej ostatni zapis?
-
Siergiej Amelin umieścił rekonstrukcje profilu pionowego samolotu na podstawie stenogramu. Pierwsza zakłada że piloci podchodzili na podstawie radiowysokościomierza, druga wysokościomierza ciśnieniowego. Opcja radio jest bardziej prawdopodobna. Widać że w końcowej fazie to nie samolot opada, tylko grunt się podnosi.
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&start=24600
(http://s61.radikal.ru/i174/1006/28/f678ca95642c.jpg)
1. Czy ja dobrze rozumiem, że kontrola z lotniska im podawała cały czas, że są na dobrej ścieżce i kierunku lądowania? Parę razy?
Do 39 sekundy, a wtedy jeszcze pi razy oko byli. Później kontroler milczy, pytanie co on w ogóle widział i na jakim radarze obserwował samolot.
2. Czy dobrze rozumiem, że ci z Jaka powiedzieli, że to nie mgła a chmury bardzo nisko, i że mogą spróbować wylądować, "jak najbardziej" ?
Załoga Jaka podała taką samą widzialność jak kontrola, 400m i ostrzegła o bardzo niskiej podstawie. To jest mgła, a że nie padło to magiczne słowo to nie znaczy, że zaprzeczyli tym samym komunikatowi meteo. Próba lądowania jak najbardziej, zresztą weź pod uwagę że to było pół godziny przed samą katastrofą.
3. Gdzie jest ta linia energetyczna skoszona o 10:39? I ta słynna brzoza? To ten "odgłos zderzenia z drzewami" (po rosyjsku jest słowo szum), co trwa 5 sekund? Czy to raczej ostatni zapis?
W raporcie nie ma mowy o linii energetycznej. "c. Pierwsze zderzenie samolotu z przeszkodą wydarzyło się na zboczu około 1100 metrów od początku pasa, około 40 metrów z lewej osi pasa."
Szkoda tylko, że nasz rząd oddał bez walki wszystko w ręce Rosjan i nie wiem czy kiedyś poznamy prawdę. :(
Niestety aby uciąć wszelkie komentarze o mataczeniu Rosjan, polskie służby musiałyby zaraz po katastrofie otoczyć wrak kordonem i strzelać do każdego Rosjanina który zbliży się na 20 m do szczątek. Ale to i tak wtedy napisaliby w Naszym Dzienniku że Tuski i Platformy coś fałszują.
-
Niestety aby uciąć wszelkie komentarze o mataczeniu Rosjan, polskie służby musiałyby zaraz po katastrofie otoczyć wrak kordonem i strzelać do każdego Rosjanina który zbliży się na 20 m do szczątek. Ale to i tak wtedy napisaliby w Naszym Dzienniku że Tuski i Platformy coś fałszują.
Niezależnie od tego jakie informacje się pojawią i niezależnie od treści raportu końcowego oszołomy zawsze dopasują sobie fakty i ułożą swoją wersję wydarzeń.
-
Raczej wyraźnie widać, że tor lotu odpowiada rzeźbie terenu. Radiokompass jak nic.
Dlaczego tak stromo schodzili? Chciał daleko przed pasem zobaczyć ziemię a potem wyrównać i płasko nad pas dolecieć?
-
Wydaje mi się że do 100m chodził na barometrycznym a poniżej na radio.
(http://i026.radikal.ru/1006/50/ac46869a27b6.jpg)
-
I tak nimi rzucało że prędkość opadania co chwila im rosła dwukrotnie? Na autopilocie? Taka wersja podejścia jest mało prawdopodobna.
Natomiast patrząc na obrazek nie dziwi mnie że piloci zignorowali TAWS, podobne ostrzeżenia dostaliby również będąc cały czas na właściwej ścieżce podejścia.
-
Dlaczego tak stromo schodzili? Chciał daleko przed pasem zobaczyć ziemię a potem wyrównać i płasko nad pas dolecieć?
Wygląda na to, że wykonali tzw. "szczura", czyli chcieli jak najszybciej znaleźć się poniżej podstawy chmur. Korzystając z radiowysokościomierza przyśpieszyli zniżanie, by następnie rozpocząć wyrównanie, jednak nie uwzględnili ukształtowania terenu, którego nie byli w pełni świadomi i wznoszące się zbocze zaskoczyło ich, a bezwładność ciężkiej maszyny nie pozwoliła na ucieczkę przed drzewami.
Nie podoba mi się natomiast najnowsza analiza Amielina ponieważ na poniższy obrazku (jeśli uznać, że jest prawdziwy) widać, że od 2 km przed pasem teren już się tylko wznosi:
(http://i783.photobucket.com/albums/yy118/jimjim146/Poland-Smolensk-crash.png)
a zgodnie ze stenogramem:
10:40:38,7 - kontroler informuje załogę: "2 na kursie i ścieżce" - czyli samolot 2 km przed pasem jest na właściwej wysokości
10:40:41,3 - ktoś z załogi informuje o wysokości 100 m - założyć można, że na podstawie wysokościomierza barometrycznego
i jeszcze ciekawiej:
10:40:48,7 - nawigator podaje wysokość 100 m - zapewne z radiowysokościomierza, ponieważ przez te 7 sekund samolot nie mógł lecieć poziomo, a teren wówczas nie opadał tylko się wznosił!
Kluczem jest tutaj rzeczywiste ukształtowanie terenu i nałożenie na to parametrów lotu.
-
Nie wiem, czy próby wyrysowania podejścia są w ogóle sensowne i do czegoś potrzebne, ale mniejsza o to. Mam inne pytanie i wątpliwość.
W jakim kierunku patrzy radiowysokościomierz? Prostopadle do osi podłużnej samolotu? Czy we wskazaniach uwzględniane jest pochylenie i przechylenie samolotu? Tu odwołam się do Waszych doświadczeń z różnych symulatorów (choć to przecież nie doświadczenie życiowe!), ale jednak może pomóc w zrozumieniu o co mi chodzi. W takim Lock-onie proszę sprawdzić wysokość na radio, gdy leci się po prostej i wchodzi w zakręt, albo wznosi. Stąd szkoda, że na wszystkich wykresach nie ma choćby próby oszacowania błędu tego bardzo prostego pomiaru (a wówczas mogłoby się okazać, że wcale nie wiemy więcej niż do tej pory w sprawie ścieżki).
-
Z tego co wiem w dół samolotu. Im bardziej samolot jest pochylony, tym bardziej odczyt jest błędny.
-
Fale radiowe to nie wiązka lasera. Radiowysokościomierz ma dwie anteny - jedna nadaje, druga odbiera. Nadaje się w dół, ale to nie oznacza, idealnie prostopadłej linii padającej precyzyjnie wyłącznie w parę milimetrów kwadratowych terenu. To jest fala, co się pierwsze odbije i wróci sygnałem zostanie zmierzone.
-
Panie Zefir !
Wg mnie fale radiowe wysyłane kierunkowo mają pewien kąt rozchchodzenia się - coś na kształt stożka ;). Więc nie ma znaczenia na jakich kątach idzie samolot (bez przesady oczywiście) - radar, znaczy radiowysokościomierz łapie grunt na najkrótszym promieniu.
IMHO
Edit - Sun jak zawsze na posterunku :)
-
W umiarkowanych przechyłach (może około dwudziestu - trzydziestu stopni) wskazania są poprawne, powyżej błąd rośnie ale też nie na tyle na ile wynikałoby to z prostej trygonometrii. Toyo mógłby to zapewne przybliżyć zagadnienie na przykładzie pewnego samolotu transportowego który okazjonalnie osiąga takie przechyły a nawet je przekracza. :D
Radiowysokościomerz w Lockonie jest od dawna źle wymodelowany i nie ma się co nim sugerować.
-
Ekhm... jakby to powiedzieć: głupio by było, gdybym nie zdawał sobie sprawy z natury fal elektromagnetycznych w różnych zakresach ich długości i w zależności od natury sporządzenia. Moje pytanie, może źle postawione, miało na celu właśnie określenie tego obszaru, w którym fale są emitowane z dużą intensywnością. Rozumiem, że potem pozostaje jeszcze ich obróbka elektroniczna, ale pewnie nie trzeba tutaj szukać jakiegoś maksimum sygnału, ale narastającej wartości.
-
Ja czegoś nie rozumiem - do 100 metrów (patrząc na ten wykres), wysokości zgadzały się idealnie z poziomem lotniska, co sugerowałoby, że ciśnienie otrzymali dobre i dobrze je wprowadzili. Czy przypadkiem przy lądowaniu nie uwzględnia się obu wysokościomierzy? A czy przynajmniej inżynier pokładowy nie zerka na niego, żeby porównać wskazania? W miejscu gdzie wysokościomierz radarowy pokazuje 80m, ciśnieniowy powinien pokazywać około 15m ???
~S~
Booze
-
Fajnie teorie niektórzy tu tworzą, technik pokładowy czy tam inżynier - nazywa się go różnie - ma do wskaźnika RW jakieś ponad 2 metry, może ze 3 a na dodatek wskaźnik jest zasłonięty siedzącym nawigatorem oraz fotelami pilotów... Technik ustawia QFE jako zadane ciśnienie kabiny i tym samym rozhermetyzowuje samolot na lądowaniu,wskaźnik wysokości w kabinie może wskazywać te same wartosci co wskaźnik wysokości samolotu ale RW w kwesti technika nie mieszajmy.
Dyskusja jest oparta na spekulacjach i nie wiem czy warto ją cały czas toczyć tylko gdybając - może lepiej znów zamknąć wątek, wiadome są tylko fakty - zeszli pod wysokość decyzyjną, a także pod właściwa ścieżkę, na pytanie dlaczego dalej trudno znaleźć odpowiedź, wiedząc o jarze albo o tym gdzie poprostu są, nie zrobiliby tego, ktoś napisał "piloci skopali", ich błąd jest tylko jednym z wielu elementów, nie można teraz z naszej forumowej pozycji ich obwiniać, to nie lotnicze żeby wytykać błędy, zgodnie ze sztuką będzie nie popełnienie takich błędów przez nas (jeżeli ktoś z nas lata). Musimy tez pamiętać, że na ich błąd również coś miało wpływ, gen.Błasik na pewno, ale może też coś innego, tego już się nie dowiemy. Szło dobrze do wysokości decyzyjnej, później jakieś licho zawisło w kokpicie, coś poszło nie tak, czy zmiana odczytu wysokości z wskaźnika RW, czy wypatrywanie pasa, czy sam jar, który wprowadził w błąd - wariometr pokazuje jedno a RW drugie w końcowej fazie kiedy chce się żeby RW zgrało się z barometrycznym, żałować można tylko że na tych 100 albo 80 metrach jak pokazuje mapa nie odeszli. Po tym jak stenogram ujrzał światło dzienne jest chyba więcej wątpliwości i więcej pytań dlaczego, pytań na które ciężko znaleźć odpowiedź.
P.S.@CF23-BoozerEX
- uwzglednia się oba, ale nie w jednej chwili, wszystko (całe podejcie) odbywa się na barometrycznym a nad pasem jak barometryczny i RW się pokrywają przechodzi się na RW, aby precyzyjniej wykonać przyziemienie.
-
Wysokości czytał na głos nawigator, nie technik. A on ma w miarę dobry widok na wysokościomierze, TCAS, GPS i co tam jeszcze do znalezienia na głównym panelu.
-
Wszyscy się mylicie :004:. Według nieomylnych dziennikarzy z polsatu wysokość odczytywał "szyfrant " :004:
-
Patrząc na obydwa wykresy Amelina to samolot w jednym i drugim przypadku nie był na "ścieżce" wiec dlaczego kontroler cały czas utwierdzał załogę że są?? Nie wiem jak oni (kontrolerzy) określają czy schodzenie do lądowania prawidłowe ale w tym przypadku było złe od samego początku. Dziwne.
-
O 10:39:50, 10:40:14, 10:40:27 i 10:40:39 - wtedy, kiedy akurat byli, więc jakie "cały czas" ?
Temat zamykamy do czasu ukazania się następnego raportu komisji.
-
Mamy raport MAK i oczywiście mnóstwo kontrowersji które wywołał. Na moje odczucia Rosjanie bronią siebie i mnie to raczej nie dziwi. Jednak kilka rzeczy które tam zapisano budzi szczególne emocje.
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/przeczytaj-oryginal-raportu-mak-w-sprawie-katastrofy,1481770
Osobiście interesuje mnie zdanie ludzi obeznanych w temacie w sprawie - pół beczki i w sprawie 100g przeciążenia.
Biorę czasami udział w różnych debatach i powiem szczerze brakuje mi już czasem wiedzy i argumentów. Wkurza mnie że "buszujący w zbożu" siewcy spiskowej teorii czasami mają naprawdę sporo przewagę i ciężko zbijać ich pseudo-naukowe zarzuty.
Mam nadzieję że moderatorzy dopuszczą do dyskusji wycinając trolów i ich prowokacje ale zostawiając wątek otwarty na dłużej.
-
Raportu jeszcze nie ma, to co zalinkowałeś to wstępny zarys z maja zeszłego roku.
Temat został otwarty ale warunkowo.
Wszelkie wypowiedzi polityczne będą cięte.
Omawianie teorii spiskowych będzie cięte.
Wypowiedzi niekulturalne będą... cięte.
Jeżeli moderatorzy i administracja będzie musiała działać tutaj zbyt często temat znowu zostanie zamknięty... mam nadzieję, że już wtedy na stałe.
-
Nie bardzo rozumiem ...to Rosjanie bronia siebie. Toc nasi poszli po bandzie i sie nie udało . Co do tego maja Rosjanie ? Mieli jak Rejtan wyskoczyc na pas i drzec morde ,nie ladujcie ? Chwile wczesniej olali ich ci z Jaczka ,cwaniaki. Im sie udało .
Zawsze decyduje cpt. Pewnego razu ,pewnego roku nic nie siadało przez dwa dni .Dosłownie nic . Az wylądował ON . He ,czemuś usiadł ? No wiesz , dzis są imieniny mojej zony ! Musiałem!
-
Wystarczy napisać, że Rosjanie nie mieli tutaj nic do powiedzenia, nie oni sterowali maszyną, jedynie mogliby zamknąć całkowicie lotnisko - co skończyłoby się ogromnym skandalem.
-
W oczekiwaniu na raport proponuję zajrzeć do tych dwóch artykułów. Pokazują jak to w ogóle możliwe, że Ci sami piloci którzy potrafią latać na drzwiach od stodoły mogli wpakować się w coś takiego, jak Smoleńsk. Przykra lektura. Zresztą pewnie większość z Was i tak już to czytała.
http://www.altair.com.pl/start-4439
http://www.altair.com.pl/start-5115
Wiem, miało nie być polityki ale poniższy tekst warto przeczytać bo jest przede wszystkim o raporcie. Jak ktoś ma dość, to nie klikać:
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1511822,1,bez-wybielania.read
Dla mnie chyba jednym z najlepszych opisów tego co się stało są słowa płk. Piotra Łukaszewicza: "W lotnictwie wojskowym priorytetem jest bezpieczne wykonanie zadania. Z naciskiem na wykonanie zadania."
-
Lecter szkoda, że odnowiłeś wątek. Ale stało się. O ile dwa pierwsze teksty z wydawnictwa "branżowego" w pewien sposób opisują sytuację panującą w Siłach Powietrznych to dla mnie artykuł J. Paradowskiej, który podlinkowałeś jest typową michnikowszczyzną, z resztą na nic więcej tej dziennikarki nie stać. Od czasu katastrofy wyszło na jaw multum spraw, które poddają w wątpliwość przebieg wydarzeń z 10 kwietnia. Przyczyny które magluje Paradowska podano do publicznego wierzenia zaraz po katastrofie i zapewne raport MAK niewiele odbiega od ich głównej osi. A skoro pozwoliłeś sobie na wklejanie w na forum lotniczym artykułu w mocno politycznej "Polityki", wkleję i ja co nieco:
Ciekawa prezentacja:
http://niezalezna.home.pl/ppt/prezentacja-druk-jezyk-polski.ppt (http://niezalezna.home.pl/ppt/prezentacja-druk-jezyk-polski.ppt)
I komentarz do niej:
http://www.youtube.com/watch?v=JCTmhMTynMs&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=JCTmhMTynMs&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=Tuxcw50Ip5A&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Tuxcw50Ip5A&feature=related)
Dla odreagowania Paradowskiej: film pt. "Mgła" o tym co się działo przed lotem i po nim:
http://www.youtube.com/watch?v=TdlPOwURlZw (http://www.youtube.com/watch?v=TdlPOwURlZw)
http://www.youtube.com/watch?v=Sq81Q7WcEUE&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Sq81Q7WcEUE&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=VUiFG8NtLZ0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=VUiFG8NtLZ0&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=GG8EH2v5-A0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=GG8EH2v5-A0&feature=related)
-
Podsumowanie . W wojsku ,nie potrafią juz latać na NDB.
-
Lecter szkoda, że odnowiłeś wątek.
Jak temat otwarty to piszę. Zresztą nie ja pierwszy :P Obiecuję, że od teraz od polityki będę trzymał się z daleka bo kolan czasem używam a Sun czuwa.
Tą analizę eksperta, którą linkujesz znam. Pomijając jak na mój gust zbyt daleko idące wnioski przyznam, że jakiś czas się nad tym zastanawiałem. Przyznam też, że jestem trochę za "krótki" na dokładne sprawdzenie tych obliczeń. Póki co zastanawia mnie kilka rzeczy:
- Na jakiej podstawie podawane są w tej prezentacji prędkości opadania z według wysokościomierza barometrycznego?
- Jaki jest błąd pomiaru odległości radaru używanego w Smoleńsku (podobno RSP-6)? Zgaduję, że nie rzędu 800m.
- Rozumiem, że obliczenia dotyczą prędkości TAS, a nie IAS co raczej ma znaczenie w tym wypadku.
-
Raportu jeszcze nie ma, to co zalinkowałeś to wstępny zarys z maja zeszłego roku.
Racja , mój błąd.
Dla mnie najistotniejsze są dwa punkty. Możliwość obrotu samolotu przy tej prędkości po utracie skrzydła (czy tez jego części) oraz informacja o było nie było potężnym przeciążeniu w momencie samego upadku. Na tą chwilę na tych dwóch punktach dość mgliści wyjaśnionych opierają cała swoją teorię łowcy spisków. Rzucają wzorami fizyki która to wyklucza. Jasne że układanie teorii czy podpinanie wzorów jest bezsensem gdy robi się to na podstawie zdjęć z zumi lub filmów z YT ale jednak w ten sposób ich argumentów trudno się pozbyć.
Nie bardzo rozumiem ...to Rosjanie bronia siebie. Toc nasi poszli po bandzie i sie nie udało
No jest w tym racja , ale nie rozumiesz o co mi chodzi.
MAK tworzy raport który będzie zawierał pewne nieścisłości mające na celu obronę obsługi lotniska. Owe nieścisłości zostaną przez "buszujących w zbożu" wyłapane , wyeksponowane jako dowody na manipulację strony rosyjskiej co za tym idzie próbę ukrycia "jednej i tylko jednej prawdy". Na tym bazują wszyscy którzy na katastrofie próbują coś ugrać.
Krótko pisząc - aby pozbyć się możliwości manipulacji danymi i próba wmawiania ludziom iż to był zamach polityczny , należy podjąć takie działania by jasno i klarownie pokazac jak to się działo nie zostawiając o ile to możliwe cienia wątpliwości. Ja wiem że to trudne , jednak rolą ludzi rozsądnych jest myślenie i uspokajanie emocji ludzi którzy rozsądni nie są.
-
MAK tworzy raport który będzie zawierał pewne nieścisłości mające na celu obronę obsługi lotniska
Tego nie wiemy i wiedzieć nie będziemy do momentu opublikowania raportu, a prawdę mówiąc nawet i wtedy będzie to sprawa bardzo dyskusyjna. To w końcu ta komisja ma wszystkie dane, nie my.
Jeżeli zresztą byłyby jakiekolwiek nieścisłości, to i tak niczego by nie zmieniały, mamy do czynienia z katastrofą typu CFIT, tutaj nie ma po prostu jak winić właściciela terenu o który rozbito maszynę, w tego typu wypadkach winę zawsze ponosi załoga i system który ją wyszkolił. Ciekawym przykładem tutaj może być amerykański HEMS, który przez lata był dziesiątkowany przez tego typu katastrofy i dopiero teraz ruszono z przeszkalaniem załóg i wprowadzaniem w wielu firmach świadczących usługi HEMS procedury zapożyczone z lotnictwa liniowego.
-
Dla mnie najistotniejsze są dwa punkty. Możliwość obrotu samolotu przy tej prędkości po utracie skrzydła (czy tez jego części) oraz informacja o było nie było potężnym przeciążeniu w momencie samego upadku. Na tą chwilę na tych dwóch punktach dość mgliści wyjaśnionych opierają cała swoją teorię łowcy spisków.
Dla łowców spisków o wiele bardziej atrakcyjne jest drążenie przyczyn manipulacji stenogramem zapisu z rejestratora pokładowego, niszczenia wraku, grzebanie w dokumentacji smoleńskiej stacji meteo, odwoływanie zeznań, a od paru dni sprawa "zacięcia rejestratora" lotniskowej stacji radiolokacyjnej. Jest jeszcze ogromna liczba innych wątków. Z resztą walcząc z teoriami spiskowymi sam bazujesz wyłącznie na tym co jest w internecie.
-
Dla mnie najistotniejsze są dwa punkty. Możliwość obrotu samolotu przy tej prędkości po utracie skrzydła (czy tez jego części) oraz informacja o było nie było potężnym przeciążeniu w momencie samego upadku.
Kilka, czy nascie stron temu Miron pięknie opisał obrót i niszczenie konstrukcji. Poszukaj ,przestaniesz miec wątpliwości.
Czy odczytanie wartości przyspieszeń ze sprawnego rejestratora /u nas w Polsce i przez samych Rosjan/ nie wystarcza.?
-
Racja , opisowi Mirona nikt nie zaprzeczył.
Co do reszty to faktycznie chyba pospieszyłem z prośbą o otwarcie wątku bo oficjalnie raport nie został opublikowany i można teraz gdybać na jakiej
podstawie MAK wyliczył to nieszczęsne 100g na którym sobie teraz używają fizycy na łamach ND :)
-
Jutro w samo południe (czasu moskiewskiego) raport MAK
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/317030,nie-tylko-raport-minister-wieszczy-wazna-wiadomosc-od-mak.html
-
Czy jest tu ktoś obeznany z pomocami nawigacyjnymi? Dotąd żyłem w błędnym (?) przeświadczeniu, że niekierunkowa radiolatarnia emituje sygnał w całej górnej półsferze (dla uproszczenia odcinamy sygnał poniżej gruntu) i w dodatku na częstotliwości poniżej 1MHz. Detekcja minięcia NDB polega na analizie kierunku sygnału.
Na prezentacji pokazano jednak, iż samolot musi wlecieć w piekielnie precyzyjny stożek sygnału skierowany pionowo:
(http://ndb2010.files.wordpress.com/2010/12/ndb.jpg)
i mierząc długość przebywania w tym stożku odczytuje wysokość (!).
Ja się z pewnością nie znam na tego typu urządzeniach, ale wiem co nieco o konstrukcjach anten i propagacji sygnału, (długość fali ok 480 metrów, dipol półfalowy 240m długości, kiedyś zdawałem z tego nawet jakieś egzaminy w PAR. Na tej podstawie mógłbym wątpić, czy taki kawałek drutu:
(http://2.bp.blogspot.com/_bJjwib8Ewv4/S-DJjvrdnsI/AAAAAAAAAJc/Ammcogbdg-U/s400/NDB+1.jpg)
jest w stanie wygenerować tak silnie kierunkowy sygnał dla tak niskiej częstotliwości z zerową ilością listków bocznych. Apertura wskazanej anteny ma raczej kształt nieregularnej sfery zdegenerowanej odciągami, budynkiem i kształtem oraz materiałem masztu. Już nie wymagam pionowo ustawionej Yagi-uda, ale może choć qubical quad ? :) Oczywiście helicale i anteny z falą bieżącą dla F = 600KHz to żart poniżej poziomu.
Z resztą - moja wiedza na temat odbiorników NDB ogranicza się do zestawu anten dookólnych śledzących w płaszczyźnie poziomej samolotu a nie dokonujących detekcji wejścia w obszar w wielkości 1/x długości fali.
Macie jakieś sensowne źródła na temat radiolatarni NDB ? To, co przedstawił "ekspert" jest dla mnie dużą "nowością".
Chyba, że chodzi o zestawy z markerami ILS ?
edit:
BTW - miałem gdzieś minima z IUWL (podstawa chmur, widoczność pozioma) dla lądowania z NDB dla TU-154, ale odeszły razem z dyskiem. Posiada ktoś?
Czy licencja "wojskowa" mówi coś o uprawnieniach pilota i minimalnych warunkach (podstawa chmur, widoczność pozioma) , przy jakich może lądować na danym typie maszyny?
-
To co pokazałeś na pierwszym obrazku, to markery ILS, działające na stałej częstotliwości 75MHz. Sygnał poniżej 1MHz, to pilot może słyszeć w słuchawkach. Pierwsze słyszę też, aby w jakikolwiek sposób przy ich użyciu był dokonywany pomiar wysokości.
Tutaj dokładny opis, jak i zdjęcie poglądowe na tle anteny NDB: http://heading.pata.pl/ils4.htm
Do podejścia według NDB wykorzystywane są "normalne" radiolatarnie, do których dostraja się odbiorniki na pokładzie samolotu.
-
Ciekawa prezentacja:
http://niezalezna.home.pl/ppt/prezentacja-druk-jezyk-polski.ppt (http://niezalezna.home.pl/ppt/prezentacja-druk-jezyk-polski.ppt)
I komentarz do niej:
http://www.youtube.com/watch?v=JCTmhMTynMs&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=JCTmhMTynMs&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=Tuxcw50Ip5A&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Tuxcw50Ip5A&feature=related)
Właśnie w tej prezentacji pan "ekspert" - "Konrad", (podobno doświadczony kontroler ruchu) używa zaprezentowanego przeze mnie obrazka na wyjaśnienie działania NDB (!). Co wiecej, podaje tekstowo taką informację:
Czas trwania sygnału dźwiękowego jest ściśle powiązany z kształtem markera (znacznika) systemu NDB, który ten sygnał wysyła. Ma on kształt ODWRÓCONEGO STOŻKA. Jego wierzchołek znajduje się na wysokości anten. Dlatego, im wyżej leci samolot nad radiolatarnią, tym czas trwania sygnału jest dłuższy, co odpowiada średnicy stożka.
Na podstawie czasu trwania sygnału dźwiękowego można w przybliżeniu określić wysokość, na jakiej znajdował się samolot w chwili przelotu nad radiolatarnią
:karpik
I to chyba kończy rozdział "pana eksperta" :(
-
Aha, w takim razie źle zrozumiałem pytanie. Owszem, teoretyzując, być może da się oszacować wysokość na podstawie długości trwania sygnału, ale jedyne praktyczne zatosowanie tego to dywagacje łowców spisków, bo piloci (i komisja powypadkowa) mają dostęp do odczytów wysokościomierzy.
Zakładając prędkość samolotu 250 km/h i kąt stożka 30 stopni, wychodzi mi z trygonometrii, że różnica w długości trwania sygnału o 1 sekundę to minimum 130 metrów wysokości, w idealnych warunkach. Więc nawet nie bardzo wiem co taki niedokładny pomiar miałby udowodnić.
Popatrzyłem w stenogram i faktycznie są tam zapisane dźwięki markerów radiolatarni (sygnał dźwiękowy 845Hz i 800Hz), więc w systemie dwóch NDB też są markery, ale niestety nie wiem jakie mają parametry.
-
ok, ale:
markery stosuje się w połączeniu z systemem ILS, którego w Smoleńsku nigdy nie było. Czy owe sygnały w kabinie to nie sygnalizacja minięcia radiolatarni generowana przez sprzęt pokładowy? (na podstawie analizy kierunku sygnału radiolatarni - moment zmiany sygnału z "z przodu" na "z tyłu" jest momentem minięcia radiolatarni)
Chyba, że tam faktycznie były NDB razem z markerami ILS'u?
To nadal nie tłumaczy zejścia poniżej wysokości decyzji przed minięciem drugiej NDB...
-
Markery są stosowane na podejściach z dwoma NDB.
Co do próby wyznaczani za ich pomocą wysokości to... powodzenia, co jeżeli samolot ledwo muska taki stożek przelatując bardziej z jego prawej/ lewej? Poza tym jest to fala radiowa, a nie laser puszczony przez soczewkę, wszelkie wyliczenia bazujące na takich teoriach nie mają żadnego praktycznego zastosowania.
-
Wersja anglojęzyczna raportu:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/finalreport_eng.pdf (http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/finalreport_eng.pdf)
-
http://www.vesti.ru/videos?vid=314759 A tu rekonstrukcja pokazana na konferencji prasowej.
-
Chyba, że tam faktycznie były NDB razem z markerami ILS'u?
Tam były NDB z markerami, nie wiem, czy te urządzenia czymś się różnią od markerów ILS. Konkretnie według raportu był to PAR-10C NDB z markerem E-615.5. Markery były tam, gdzie anteny NDB, nie tak jak w przypadku systemu ILS w ustandaryzowanej odległości od progu pasa.
-
Na stronie niemieckiego magazynu SPIEGEL pisza ze komander Andrzej Blasik majac 0,6 promila alkoholu w krwie dal rozkaz pilotom ladawania na lotnisku.
Na ile to prawda to nie wiem. Chcialem wam przekazac jaka opinia jest w Niemczech publikowana.
-
Tak, w trakcie konferencji taka informacja została przedstawiona. Jednak z tego, co wiem, Der Spiegiel próbuje błędnie sugerować, jakby to była główna przyczyna wypadku.
Tzn. małe sprostowanie, proszę o scalenie.
Potwierdzono zawartość alkoholu, ale nie potwierdzono żadnego rozkazu. Mówiono jedynie o presji, jaką taka obecność wywoływała.
-
Er soll den Piloten zur Landung gezwungen haben.
Tzn. ze podobno zmusil pilotow do ladowania.
-
Cóż, taka gazeta. Raport nie wspomina o zmuszaniu, ale wymienia obecność generała oraz dyrektora protokołu, a także oczekiwana negatywna reakcja prezydenta miały wpływ na kontynuowanie podejścia. Oryginał, jeden z punktów wymieniających przyczyny:
The presence of high-ranked persons in the cockpit including the Commander-in-Chief of the Polish Air Forces and the Protocol Director, and negative reaction of the Main Passenger expected by the PIC exposed psychological pressure on the crew members and influenced the decision to continue approach in the conditions of unjustified risk.
Ciekawszą informacją ujawnioną podczas konferencji było to, że w chwili pojawienia się pierwszego ostrzeżenia TAWS, przestawiono wysokościomierz dowódcy na ciśnienie standardowe (efektywnie około 180m więcej niż realna wysokość).
-
Cóż, przeczytałem raport i obraz sytuacji jest bardzo nieciekawy (zresztą nic nowego). Przy tej liczbie błędów i zaniedbań załogi, wszystkie teorie spiskowe tracą sens, może poza tą, że rozbili się celowo, albo że "wszystko sfałszowali".
-
Czytalem dzisiaj na "polskim internecie" ze ten report niby wielki skandal bo tylko "polacy" winni. Po przeczytaniu tego reportu to mnie dziwi. Czy to takie polityczne "plakanie" ? Tak jak some1 pisal, widzac te bledy zalogi i brak treningu zalogi (pisze w reporcie).
-
Bardzo rzeczowy i merytoryczny komentarz z Onetu:
http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?discId=10623751&threadId=79920415&AppID=15#forum:MSwxNSwxMSw3OTkyMDQxNSwyMDQzNzU4NDgsMTA2MjM3NTEsMCxmb3J1bTAwMS5qcw==
-
Czytalem dzisiaj na "polskim internecie" ze ten report niby wielki skandal bo tylko "polacy" winni. Po przeczytaniu tego reportu to mnie dziwi. Czy to takie polityczne "plakanie" ? Tak jak some1 pisal, widzac te bledy zalogi i brak treningu zalogi (pisze w reporcie).
"polskiego internetu" lepiej nie czytać w dużych ilościach, bo zwoje mózgowe się od tego prostują. Jest okazja do kolejnej wojenki "my" vs. "oni", poprzerzucania się odpowiedzialnością i okazywania publicznego oburzenia. Nic nowego.
Fakt, Rosjanie w raporcie nie stwierdzają żadnych zaniedbań po swojej stronie: dane meteo były, kontrola z doświadczeniem i odpowiednim przeszkoleniem, dokładność radaru w dopuszczalnych granicach, sprzęt sprawny z wyjątkiem części oświetlenia, ale nie wiadomo, czy lampy nie zostały uszkodzone po katastrofie (co podkreślano w raporcie, bo "nikt z wcześniej lądujących nie zgłaszał zastrzeżeń"). Wątpię, czy wszystko było tak pięknie. Niestety "podłożyliśmy" im tyle materiału obciążającego polską stronę, że nie muszą się specjalnie wysilać aby się wybielić, nawet jeśli były po ich stronie uchybienia. Jeśli ktoś nie ma awersji do Rosjan i nie podchodzi do sprawy emocjonalnie, to po przeczytaniu raportu nie powinien mieć wątpliwości, kto zawinił.
Z tekstu podlinkowanego przez Kelso:
Nawet gdyby kontrolerzy na lotnisku w Smoleńsku byli totalnie pijani i grali w ruletkę, mgłę sztucznie wytworzono, a samolot błędnie naprowadzano to i tak załoga nie powinna lądować w ówczesnych warunkach pogodowych
Przez analogię, jak ktoś ginie zawijając swój samochód na drzewie przy 200km/h, to nie dlatego, że drogowcy nie postawili znaku, tylko że jechał za szybko.
-
Nie wiem czy to będzie miało jakiekolwiek znaczenie w wojnie rosyjsko czy polsko - polskiej ale na forum lotnictwo.net.pl ktoś słusznie zauważył informację na stronie MAK, że polskie uwagi są integralną częścią raportu.
Z tekstu podlinkowanego przez Kelso:
Przez analogię, jak ktoś ginie zawijając swój samochód na drzewie przy 200km/h, to nie dlatego, że drogowcy nie postawili znaku, tylko że jechał za szybko.
Niekoniecznie. Może faktycznie pijani kontrolerzy to trochę za dużo powiedziane ale z drugiej strony od czegoś są minima pogodowe i wysokość decyzji tak samo, jak niezgodna z przepisami jest jazda 200km/h.
-
Wiecie co, a ja chciał bym wiedzieć dlaczego lecieli z lewej strony pasa? Choć myślę że gdyby lecieli w lini pasa i tak by to nic nie dało :005:. Nie-powinni zejść po prostu poniżej wysokości decyzji. Raport MAK-u powinien chyba wskazywać przyczyny katastrofy (zabrakło mi w nim tego co działo się na ziemi) a nie oceniać kto zawinił. Tym powinna zająć się prokuratura, ona powinna wskazać winnych tragedii.
-
tofik977 w raporcie pisze ze bedzie sie prokuratura tym zajacac. W takich raportach zawsze pisze co bylo przyczyna do ktorej doszla komisja.
-
Groove masz rację niepotrzebnie użyłem słowa "powinna"
Powinno być: Tym zajmuje się prokuratura ona wskaże winnych tragedii.
-
Zacząłem od czytania przetłumaczonych uwag bo na cały raport mam dzisiaj trochę mało czasu a nie chcę czytać po łebkach. W każdym razie ten fragment przeczytałem chyba trzy razy bo nie wiedziałem czy dobrze rozumiem. W sumie dalej nie wiem czy dobrze rozumiem:
"3.1.41. Podczas zapytania o pozwolenie na wykonanie „próbnego” podejścia załoga nie oznaczyła systemu podejścia, nie zamawiała radiolatarni. Najprawdopodobniej bliższa ani dalsza radiolatarnia nie były wykorzystywane przez załogę do nawigacji, podejście wykonywane było przez załogę z wykorzystaniem oprzyrządowania pokładowego."
Czy to znaczy, że to nawet nie było podejście na dwa NDB? Jak nie na radiolatarnie, to na co? GPS?
-
Czy to znaczy, że to nawet nie było podejście na dwa NDB? Jak nie na radiolatarnie, to na co? GPS?
Myślę, że się pogubili "na co lecą", zwłaszcza w tej ostatniej fazie lotu, bo był na pokładzie: GPS, FMS( pewnie zaprogramowany ), ARK pracował przecież bo był słyszalny dzwonek "Dalszej" no i przysłowiowy już jak na dzisiejsze czasu radar precyzyjny z kierownikiem systemu lądowania w postaci RSL-u, który bądź co bądź jakąś informację przekazywał załodze, no i presja też była, szkoda że wysokość z RW szła a TAWS swoje gadał.
-
Fragment, który cytujesz jest źle przetłumaczony, zamiast "zamawiać radiolatarnie" powinno być "poprosić o radar" czy coś w tym stylu (po angielsku jest: "request landing radar"). Radiolatarni się nie zamawia, one tam stoją cały czas włączone.
Chodzi o to, że zgłaszając chęć "próbnego" podejścia załoga nie określiła jakie to będzie podejście (2NDB, 2NDB z asystą radaru), nie poprosili o wektorowanie. W raporcie napisano, że w planie lotu w komputerze pokładowym były punkty o współrzędnych dalszej oraz lotniska, więc załoga polegała prawdopodobnie na GPS/INS do określenia pozycji, chociaż odbiorniki na radiolatarnie mogli też mieć dostrojone.
To było podejście na dwa NDB jeśli chodzi o profil, natomiast kwestia z jakich pomocy nawigacyjnych korzystała załoga nie jest wyjaśniona, bo załoga nie wykonała typowej odprawy ("briefingu") przed wykonaniem podejścia, gdzie kapitan rozdzieliłby obowiązki i przedstawił plan działania. Stąd te przypuszczenia w raporcie.
-
Jak w planie lotu oznacza się czy lot jest cywilny czy wojskowy? I poco się je rozróżnia bo na mój chłopski rozum, to przy locie zagranicznym stosowanie przepisów wojskowych nie ma sensu. Bo chyba są one wewnętrzna sprawą każdego państwa? więc w poszczególnych krajach się różnią. No chyba ze się mylę? bo nie bardzo się na przepisach znam.
-
Ustalenie tego statusu jest dla MAK i dla osób typu Macierewicz ważne by móc się do czegoś przyczepić i na tym oprzeć aferę. Tak myślę.
Mam pytanie odnośnie TAWS - ma się ostatnio wrażenie że ten system nie jest przez pilotów lubiany i że w tym locie go ignorowano.
Czy zmiana wskaźnika wysokości (ten wskaźnik ciśnieniowy) była zrobiona przez pilota by oszukać na chwilę TAWS ?
-
TAWS bierze też dane z radiowysokościomierza, więc zmiana ciśnienia raczej nic nie dała.
A jest nielubiany, bo bezczelnie wykazuje wszystkie błędy pilota :118:
-
Dała o tyle, że wyłączyła pierwsze ostrzeżenie (przynajmniej według raportu). Natomiast załoga nie użyła funkcji TERR INHIBIT, która powinna wyłączyć przedwczesne ostrzeżenia w przypadku lądowania na lotnisku, którego nie ma w bazie urządzenia, takim jak Smoleńsk.
Zmiana ciśnienia została prawdopodobnie wykonana przez nawigatora.
-
Jak w planie lotu oznacza się czy lot jest cywilny czy wojskowy? I poco się je rozróżnia bo na mój chłopski rozum, to przy locie zagranicznym stosowanie przepisów wojskowych nie ma sensu. Bo chyba są one wewnętrzna sprawą każdego państwa? więc w poszczególnych krajach się różnią. No chyba ze się mylę? bo nie bardzo się na przepisach znam.
W FPL-u jest pkt. 8 i dwa pola, w pierwszym polu wpisuje się przepisy wykonywania lotu czyli VFR/IFR/... w drugim polu wpisuje się typ lotu, czyli jeżeli jest to lot wojskowy to M, np.:
S if Scheduled Air Service
N if Non-scheduled Air Transport Operation
G if General Aviation
M if Military, Customs or Police
X if other than any of the defined categories above.
Odżegnanie się przez Rosjan od tego czy był to lot "Military" czy "General Aviation" ma chyba związek ze statusem jaki miał mieć samolot z prezydentem na pokładzie tzw. STS "Head of State", stosuje się wtedy dodatkowe zabezpieczenie takich przelotów opisane odrębnymi przepisami.
-
Zmiana ciśnienia została prawdopodobnie wykonana przez nawigatora.
...a jest jakieś sensowne wytłumaczenie zmiany ciśnienia ? Z tego co zrozumiałem z relacji TV pierwsze ciśnienie było ustawione pod lotnisko (lądowanie) a już drugie dla zwykłego lotu.
Polskie tłumaczenie raportu MAK:
http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tlumaczenie_rap.pdf
-
Kto to tłumaczenie zrobił? Dziennikarze ITI?
-
Zrobiła ją KBWLLP.
-
Za pomocą MS Word z włączoną opcją autokorekty... Poziom edycji tekstu - hm...
Przeczytałem raport, jest przybijający. Ale muszę przyznać, że zgodny z tym co pisano tutaj oraz na forum lotnictwo.net.pl.
A medialno-polityczna wrzawa, bez komentarza.
-
Szkoda, że na pokładzie #101 nie było tego bajeru.. :005: http://www.youtube.com/watch?v=H7N8I2t85zM
-
Zasmucił mnie zapis o dowódcy Tu-154M:
" W książce ewidencji lotów znajduje się nieuzasadniony wpis o potwierdzeniu minimum
meteorologicznego podczas podejścia do lądowania na lotnisku w Brukseli 11. 02. 2010.
Sprawdzenie warunków meteorologicznych na lotnisku w Brukseli 11. 02. 2010 wykazało
faktyczne warunki meteorologiczne: dolna podstawa chmur 900 m, widzialność powyżej 10 km."
Sami siebie oszukujemy i fałszujemy dokumentacje.
-
Zasmucił mnie zapis o dowódcy Tu-154M:
" W książce ewidencji lotów znajduje się nieuzasadniony wpis o potwierdzeniu minimum
meteorologicznego podczas podejścia do lądowania na lotnisku w Brukseli 11. 02. 2010.
Sprawdzenie warunków meteorologicznych na lotnisku w Brukseli 11. 02. 2010 wykazało
faktyczne warunki meteorologiczne: dolna podstawa chmur 900 m, widzialność powyżej 10 km."
Sami siebie oszukujemy i fałszujemy dokumentacje.
Taki nieświadomy że to jest do sprawdzenia [ jakby co ], czy taki pewny siebie ? Obawiam się że to nie pierwszy , ani nie ostatni polski pilot któremu w danym momencie " potrzebne są warunki ". Zgadza się czy się nie zgadza ? I dlatego nie dziwmy się że w takich sytuacjach Naszych pilotów zaskakuje pogoda.
-
"Nadrukowanie" warunków nie jest problemem, mógł nie latać przy faktycznym minimum 10 lat, ale jeśli trenował podejścia IFR wg szeregu pomocy np. ILS, to taka pogoda nie powinna go zaskoczyć, byłoby trudniej, ale nie tragicznie.
W raporcie nie ma istotnej informacji, czyli kiedy ostatnio d-ca załogi trenował podejście na dwie NDB, bo w takich warunkach to naprawdę wyższa szkoła jazdy. Z pełnym zabezpieczeniem człowiek czuje się nieswojo, ale zgrywa przyrządy, włącza autopilota i kontroluje parametry, inaczej jest z NDB, musi na podstawie dość niedokładnej informacji przełożyć to na zbudowanie prawidłowej ścieżki, czyli utrzymać wysokość i kurs tak aby wejść w próg.
Może nie ten typ samolotu, ale pamiętam szkolenie na Su, czy MiG, jak podczas treningu podejścia do lądowania w zasłoniętej kabinie lub minimum pogody wykonywało się to kolejno wg NDB, wg ILS, wg ILS+dyrektywne i na koniec ILS+automat, czyli był element treningu w oparciu tylko o NDB. Kto tego nie robił, to pomimo, że miał ciągle aktualne "prawdziwe minimum", słabo sobie radził gdy zabrakło mu ILS-a. Sam wiem, że prócz przedziałka pojawiają się jeszcze co najmniej dwie poprzeczne zmarszczki, gdy w ciężkich warunkach nie chowają się znaczniki świadczące o braku kanału kursu i ścieżki, wtedy naprawdę trzeba się sprężać, aby dobrze wykonać podejście, nie wyobrażam sobie tego bez treningu.
-
W raporcie nie ma istotnej informacji, czyli kiedy ostatnio d-ca załogi trenował podejście na dwie NDB, bo w takich warunkach to naprawdę wyższa szkoła jazdy.
Jest taka informacja:
W ciągu całego okresu wykonywania lotów jako dowódca statku powietrznego Tu-154
w książce ewidencji lotów znajdują się dane o 6 przypadkach wykorzystania NDB podczas
podejścia do lądowania, ostatni raz w grudniu 2009 roku. Wszystkie podejścia wykonywano
w zwykłych warunkach meteorologicznych.
O ile dobrze rozumiem to w takich warunkach kpt Protasiuk nie latał na NDB.
-
Niestety nie mam czasu przeczytać raportu od deski do deski, ale z tego co przewertowałem to nie mamy pewności, czy podejście faktycznie było wykonywane według NDB, i bardziej prawdopodobne jest, że według GPS (co jeżeli dobrze pamiętam jest nadal zabronione w warunkach IFR).
-
O faktycznie jest, przeoczyłem.
:020:
-
A widział ktoś najnowszego "newsa wyjaśniającego przyczyny katastrofy?"
http://www.sfora.pl/Adwokaci-o-katastrofie-Tu-154-Nad-Smolenskiem-byla-sztuczna-mgla-a28207
Moim skromnym zdaniem ten pan to idiota do potęgi żeby rozgłaszać takie bzdury.Druga sprawa to to że na raport MAK od razu zabieramy się do tworzenia swojej wersji wydarzeń mimo że większość jeśli nie wszystko jest już powiedziane w tej sprawie takie mam odczucie jakby ktoś z rządzących sobie powiedział "Polski człowiek nie mógł się pomylić a to wszystko kłamstwa i kalumnie tych pi**** rusków.Ale spokoojnie my się nie damy i po swojemu prawdy dojdziemy"
-
Teraz to strach się zapoznawać z tymi wszystkimi "niusami" A to jeden twierdzi ze ten raport to hańba i kpina mimo ze go nie czytał ani nie oglądał konferencji MAKu. A to inny ze pilotów wręcz zmuszono do lądowania. Na oko to z 90% informacji w mediach obraca się wokół spraw wogule kompletnie nie istotnych dla sprawy. A jak przeglądnąłem ten raport to teraz strach na ulice wyjść bo coś może na głowę spaść, jak można popełnić tyle błedów w pilotażu samolotu. Gdyby nie wcześniejsze wypadki samolotu CASA i Bryza to bym nie uwierzył ale niestety to się układa w logiczna całość.
-
Gdyby nie wcześniejsze wypadki samolotu CASA i Bryza to bym nie uwierzył ale niestety to się układa w logiczna całość.
Nie pisz takich rzeczy, bo jak Pan Prezes i spółka z nieograniczoną nieodpowiedzialnością dojdą kiedyś jeszcze do władzy (nic nie jest niemożliwe w polityce, w tym kraju nie tak dawno kobieta bez matury, właścicielka sklepu mięsnego, była posłem i członkiem komisji finansów publicznych), to nam zamkną burdelik i będziemy musieli nadawać z Blitza, tak jak kiedyś. A Blitz ma słaby akumulator.
Nieprawdą jest, że CASA uderzyła w ziemię pod kątem stawiającym pod znakiem zapytania świadomość kierowców o tym co robią, że kontroler na ziemi nie ogarniał tematu mając doświadczenie raczej z Su-22, a ILS za który zapłaciliśmy wszyscy ciężkie pieniądze był od kilku lat niesprawny. Nieprawdą jest także że Mi-24 pod Toruniem rozwalił się bo kierowca miał niezgodne z przepisami i niedostosowane gogle noktowizyjne, i nieprawdą jest że instruktor w Bryzie która uderzyła w hangar w pozycji plecowej w Gdyni nie miał za bardzo pojęcia o locie i zadaniu, które wyjaśnił mu szkolony uczeń w trakcie manewru, i że w krwi znaleźli ślady narkotyku a sam uczeń ze względu na skandaliczne warunki szkolenia chciał się zwolnić. I wreszcie nieprawdą jest, że po prawie roku nadal nie wiadomo kto wysłał Tupolewa i kto zorganizował (a raczej niezorganizował) jego wylot. Załoga była świetnie zgrana, bo przecież na pewno spotkali się wiele razy na lotnisku, na pewno starzy wyjadacze, z wielotysięcznym nalotem, pod pięćdziesiątkę, poważni ludzie, godni funkcji którą pełnili- pilotów najważniejszego samolotu w Państwie, z najważniejszymi osobami w Państwie (cokolwiek byśmy o nich nie myśleli).
Jak się ostatnio dowiedziałem ile nalotu na tym samolocie miał drugi pilot, to nie uwierzyłem i nadal nie mogę. Szczygło i koledzy zrobili w 36 SPLT rzeź kadrową.
Byle jaki przeciętny pilot Tu-154 z LOT-u z lat `80 swoim nalotem, wyszkoleniem i doświadczeniem to by całą tę załogę wciągnął nosem i wypuścił końcem okrężnicy. Polskie lotnictwo wojskowe, podobnie jak całe tzw. wojsko polskie, jest w bardzo dobrej kondycji a panowie generałowie i minister świetnie nad wszystkim panują. I nieprawda że na wyjeździe dach przeciekał, a poza tym prawie w ogóle nie padało. Bo Pan Prezes Ochódzki to w tych sprawach bardzo dbający jest, jak komuś jest coś winien, to od razu odda, a w ogóle to nigdy nikomu nie jest nic winien. Łubudubu.
A pozatym to wszystko jest spisek i wina Rosjan, bo w ostatniej chwili na pewno zdalnie przejęli stery rozbili nam samolot i to wina kontrolerów jest, bo przecież skoro mówili że jest syf, a lotnisko od 2009 roku zamknięte i zarośnięte chwastami, to przecież mogli jeszcze dodatkowo zacząć strzelać ostrzegawczo i odpędzić tego Tupolewa, i wtedy by nie wylądował i nic by się nie stało. A nie zrobili tego i dlatego to jest ich wina tak samo jak nasza, tylko bardziej.
-
Problem z dyskusją na temat raportu polega na tym, że szanowni koledzy rozważają powyżej niektóre podane tam fakty nie bez prostej autorefleksji "czy to w ogóle jest prawda". Lista rosyjskich/sowieckich raportów nijak mających się do rzeczywistości jest długa, mają swoją tradycję naginania prawdy, nieprawdaż?
-
Niech będzie że prawdaż. Ale śledząc ten wątek można zauważyć, że do wniosków które są w raporcie koledzy doszli wcześniej sami bez niczyjej pomocy.
Ps. Ponury czy mógłbym się twojej wypowiedzi nauczyć na pamięć i cytować ją gdzie się tylko da? :021:
-
Elwood - można powiedzieć, że robimy se jaja z pogrzebu, ale trafniej tego nie dało się ująć.
Dzięki.
PS - zapomniałeś o "miedialnym szczale w tył głowy" ;) bo co to jest lecieć w delegacji służbowej, w mundurze i być na bani o 8 rano - i jeszcze mieć zamiar przyjęcia komuni...
-
Problem z dyskusją na temat raportu polega na tym, że szanowni koledzy rozważają powyżej niektóre podane tam fakty nie bez prostej autorefleksji "czy to w ogóle jest prawda".
A niby dlaczego miałbym uważać inaczej? :icon_eek:
Wiele kwestii jak już zauważono tutaj padło wcześniej i zarówno moje, jak i paru o wiele bardziej znających się na rzeczy kolegów zdanie po dyskusji było podobne. Pewnie, że nie wszystko w raporcie MAK jest wyjaśnione i są stwierdzenia w stylu "prawdopodobnie", ale tak już jest, że pewnych spraw wyjaśnić się nie da gdy świadkowie nie żyją.
Tak naprawdę to wina załogi była najprawdopodobniejsza od samego początku, a w chwili ujawnienia zapisów "czarnej skrzynki" jeszcze bardziej prawdopodobna. Czytałem ten raport dzisiaj rano i na "mój łeb" z wnioskami trudno się nie zgodzić. Pewnie można rozbijać g*** na atomy i dociekać jak np. rano w TV kto przestawił wysokościomierz (i czy "prawdopodobnie nawigato" czy jednam d-ca maszyny), ale nie zmieni to faktu, że zrobił to członek załogi, a nie Rosjanie czy Marsjanie itd. Tyle, że dla głównych wniosków raportu jest to bez znaczenia.
Lista rosyjskich/sowieckich raportów nijak mających się do rzeczywistości jest długa, mają swoją tradycję naginania prawdy, nieprawdaż?
Sorry Kolego, ale Twoje stwierdzenie wynika z założenia, że jak coś twierdzi Rosjanin to na pewno kłamie bo oni kłamią. Trochę mi to przypomina sentencję z pewnej znanej naszej komedii "że to złodziej i pijak, bo każdy pijak to złodziej".
Nic nie wskazuje (za wyjątkiem bredzenia naszych nawiedzonych polityków, głównie z pewnej żałosnej partyjki*), że ten raport nie zawiera prawdy. Można się sprzeczać o jakieś szczegóły (bo pewne rzeczy nigdy nie będą na 100% pewne - nie da się), ale nie zmienia to ogólnych wniosków co do przyczyn wypadku. Niestety pewni politycy się zawiedli - nie da się zwalić winy na Rosjan, a jakie to byłoby wygodne ... normalnie woda na młyn. A tu klapa ... już nawet ci zwolennicy rosyjskiej winy (oczywiście czy rozsądni i rzeczowi, a nie obłąkani politycy i ich poplecznicy) mówią w mediach o 9/10 polskiej winy mając jeszcze nadzieję, że uda się im wcisnąć choć te 1/10.
Ale w końcu jeszcze będzie trochę "zabawy" - w końcu media muszą z czegoś żyć, a politykom zbliżają się wybory na kolejną turę koryta. Jeszcze nie jedną teorię spiskową usłyszymy.
PS.
A ogólny bałagan w armii i lotnictwie jak to zauważył m.in. Ponury? Nikt mnie do tego nie musi przekonywać - znam tę instytucję doskonale z ponad 23 letniej autopsji.
_______
*) A politycy to się mogą zebrać do kupy i odrzucić raport MAK, tak jak się mogą zebrać do kupy i stwierdzić, że Ziemia to sześcian - tylko co z tego? Coś to zmieni w faktach?
-
Problem z dyskusją na temat raportu polega na tym, że szanowni koledzy rozważają powyżej niektóre podane tam fakty nie bez prostej autorefleksji "czy to w ogóle jest prawda". Lista rosyjskich/sowieckich raportów nijak mających się do rzeczywistości jest długa, mają swoją tradycję naginania prawdy, nieprawdaż?
Pisałem o tym wcześniej - zarówno u nas jak i na Lotnictwie dyskutanci wcześniej przewidzieli większość zachowań pilotów w czasie końcówki feralnego lotu. Nowości, z tego co pamiętam, to reset wysokościomierza barycznego oraz 0.06 % etanolu we krwi zwłok nr 37. Po raz pierwszy też ktoś uwypuklił, że polska załoga miała zerowe doświadczenie w lądowaniu na które się porwała (z tego co pamiętam polska strona zakwestionowała wnioski dotyczące lądowania w Brukseli a nie zakwestionowała cytowanych tu zapisów o braku doświadczenia w lądowaniu na NDB w złych warunkach atmosferycznych) oraz to, że nasi piloci albo nie znali albo lekceważyli zapisy z instrukcji obslugi płatowca.
Co jest najbardziej wstrząsające dla mnie - rosyjskie uwagi i oceny w aspekcie procedur, szkolenia, kompletowania załóg ich współpracy ze sobą itp pokrywają się z ocenami raportu po katastrofie w Mirosławcu.
-
Wątpliwości dotyczące tego, co mówią Rosjanie - a mam namyśli ich władze i urzędy, a nie pojedynczych szarych obywateli - są uzasadnione historycznie. Dotyczy to także raportu MAK.
Dodam, że do działania MAK mocne wątpliwości miała nawet... rosyjska Duma Państwowa! W 2003 r. w specjalnej uchwale Duma ostro skrytykowała MAK tymi słowy:
„MAK nie przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa ruchu lotniczego. Jako organizacja międzynarodowa zwolniony jest z podatków, a jednocześnie czerpie ogromne zyski z certyfikacji lotnictwa. Jednoczesne przyznawanie certyfikatów i orzekanie o przyczynach katastrof doprowadziło do tego, że główną przyczyną wypadków lotniczych, którą orzeka MAK, stał się czynnik ludzki. Tym samym Komitet unika odpowiedzialności za katastrofy lotnicze, przenosząc ją na załogi samolotów. Działalność MAK na terytorium Federacji Rosyjskiej nie służy interesom kraju. Z powyższych powodów Komitet powinien zaprzestać swojej działalności i zostać zastąpiony przez organa państwowe”.
Pasuje jak ulał. Pozdrawiam.
-
Pasuje jak ulał.
Pasuje jak ulał do czego? Błąd kontrolera którego niektórzy tak wygladali w tym raporcie, to też czynnik ludzki.
główną przyczyną wypadków lotniczych, którą orzeka MAK, stał się czynnik ludzki
Ja bym powiedział, że główną przyczyną wypadków lotniczych w ogóle, jest od dawna czynnik ludzki.
-
Ja bym powiedział, że główną przyczyną wypadków lotniczych w ogóle, jest od dawna czynnik ludzki.
Niewątpliwie! Błędy bezpośrednie i pośrednie, w tym i zaniechania i czynności w czasie odległe od samego zdarzenia. Kluczowe jednak w opinii powyżej jest zdanie "Tym samym Komitet unika odpowiedzialności za katastrofy lotnicze, przenosząc ją na załogi samolotów". Dodałem bolda i podkreślenie. Teraz pasuje?
-
Nadal nie, co ma to do katastrofy smoleńskiej, która była CFITem - z definicji spowodowana przez załogę samolotu.
-
Wątpliwości dotyczące tego, co mówią Rosjanie - a mam namyśli ich władze i urzędy, a nie pojedynczych szarych obywateli - są uzasadnione historycznie. Dotyczy to także raportu MAK.
Uzasadnienia historyczne nijak nie odnoszą się do konkretnej sytuacji. A ponadto historycznie to różnego typu "zafałszowań" dopuszczali się wszyscy. W ujęciu historycznym to nikt nie jest w pełni wiarygodny - należałoby z góry zakładać kłamstwo każdego i wszędzie. Doszlibyśmy do paranoi. Nie oceniamy historii Rosji tylko jeden konkretny przypadek zwyczajnej katastrofy lotniczej.
Dodam, że do działania MAK mocne wątpliwości miała nawet... rosyjska Duma Państwowa! W 2003 r. w specjalnej uchwale Duma ostro skrytykowała MAK...
No to w kwestii wiarygodności - Duma Państwowa to odpowiednik naszego Sejmu czyli politycy. Czy jest grupa zawodowa mniej wiarygodna od polityków? Oni tak u nich, jak i u nas mogą sobie przegłosować wszystko, tylko co z tego? Jakoś nie bardzo to się zwykle przekłada na rzeczywistość, bo to tylko głosowanie i wynik tych co to mają akurat większość.
"Jednoczesne przyznawanie certyfikatów i orzekanie o przyczynach katastrof doprowadziło do tego, że główną przyczyną wypadków lotniczych, którą orzeka MAK, stał się czynnik ludzki. Tym samym Komitet unika odpowiedzialności za katastrofy lotnicze, przenosząc ją na załogi samolotów.
Tak "odwieczny" problem - jedni uważają, że się w sposób nieuzasadniony przerzuca winę na załogi, inni uważają, że na organizację i kontrolę lotów, a jeszcze inna grupa reprezentująca interesy kolejnych, że na siłę szuka się przyczyn technicznych. Nic nowego.
Pasuje jak ulał.
Do czego? MAK wydaje nam jakieś certyfikaty? Do tej konkretnej sytuacji nic nie pasuje.
- to nikt inny jak załoga podjęła decyzję o lądowaniu z naruszeniem wszelkich minimów i wbrew zaleceniom z ziemi;
- to załoga wyraźnie usiłowała lądować bez zgody, bo ta była tylko na podejście do wysokości decyzji.;
- to na pokładzie samolotu był bajzel w kabinie (inaczej tego nazwać nie można, bo tam wchodzono jak do obory);
- to załoga miała problem z obsługą wysokościomierzy - ciśnienie z ziemi podano prawidłowo;
- to nie Rosjanie kompletowali i szkolili załogę, to nasz własny bajzel.
I tak dalej ... celowo spłycam i upraszczam, bo nie będę przecież przepisywał wszystkiego o czym i tak wiemy.
No chyba, że uważasz, że to wszystko mistyfikacja i Rosjanie (albo Marsjanie) dokonali zamachu "używając broni niekonwencjonalnej" jak to słychać w różnych medialno-internetowo-politycznych bredzeniach. To chyba nie ma o czym rozmawiać chyba tylko o motywach, a paradoksalnie to wszystko politycznie najbardziej opłacało się tym co teraz pyszczą, że to "ruski zamach". :021:
-
Sorbifer, ale co chcesz wykazać?
Że rosyjskiej władzy nie podoba się brak kontroli nad MAK ? (a co nas to obchodzi ?)
Że MAK ponosi winę za katastrofę w Smoleńsku? (wykaż jakiś związek)
Że w raporcie MAK są... kłamstwa? (wskaż je)
szanowni koledzy rozważają powyżej niektóre podane tam fakty nie bez prostej autorefleksji "czy to w ogóle jest prawda"
Co konkretnie "nie jest prawdą" ? "nie bez autorefleksji" znaczy, że z nią właśnie. Czyli zaprzeczasz sam sobie? Walnij prosto z mostu, o co ci chodzi, uzasadnij, podaj konkrety i możemy wtedy rozmawiać. Dyskusji na poziomie: " Ruscy są źli i kłamią, bo wiecie, no wiecie, co ?" nie będziemy tu prowadzić.
Do raportu można mieć zastrzeżenia, że nie obejmuje analizą całości działań strony rosyjskiej. Jednak po "naszej" jest taka sterta g.... (łębokich błędów), że wpadki Rosjan przy tym blakną. Jeśli "nasi" nie wyciągną z tego wniosków (szkolenie, nieprzestrzeganie procedur, strach przed konsekwencjami za poprawnie (!) wykonaną pracę) to też będzie wina "kłamliwych ruskich" ?
Masz konkrety - dawaj. Od teorii spiskowych jest osobny dział.
Kilka konkretów, jakie mamy i których nikt nie kwestionuje to:
znali warunki na lotnisku i:
- podchodzili poniżej minimów lotniska
- podchodzili poniżej minimów płatowca
- podchodzili poniżej minimów pilota
uszanowanie jednego z tych 3 ograniczeń uratowało by wszystkim życie
(Toyo pewnie wyprostuje, że w wojsku podejmuje się ryzyko o "nagina" przepisy, czasem "potarga" ponad 10, bo to wojsko. Ale wtedy liczy się z kosztami takich "zabaw". Tu mieliśmy koszt...)
-
To chyba jakaś złośliwość i czarny humor historii. Czy to musiało się zdarzyć akurat w Rosji? Nie mogli się rozbić gdzieś w jakimś Afrykańskim państewku na przykład?
Jest i już tak zostanie, że będzie sobie raport MAK, prokuratury i kogo tam jeszcze a obok, zupełnie niezależnie PRAWDA o Smoleńsku. Ta pisana dużymi literami, jedynie słuszna i najprawdziwsza z prawdziwych. Bo tak. Bo to Ruscy. Przykre jest to, że tak wielu ludzi zamiast pomyśleć woli wierzyć w bajki. Z drugiej strony trudno wymagać od przeciętnego Kowalskiego żeby nagle zrozumiał co to NDB, ILS, CFIT, RW, QFE, PAR i tym podobne. Jak się skończy szum w mediach to Kowalskiemu w głowie zostanie tylko, że bomba panie w tym samolocie była i tera Ruskie się przyznać nie chcą.
Może nie powinienem w tym wątku ale co tam. Jak obrażam czyjeś uczucia, to nadstawiam kolano i proszę do przeniesienie linka do LOLa:
http://dlaczegonienapalm.wordpress.com/
-
Czy to naprawdę tak trudno sobie wyobrazić? Wystarczy się zastanowić jak wygląda jazda samochodem ponad 200km/h w gęstej mgle. Ten kto tak jedzie to ewidentnie samobójca.
-
Widzę, że zostałem prawidłowo oceniony jako zwolennik teorii spiskowych :) Wojny, intrygi dworskie, zamachy, republiki i ich upadki, wojny domowe, intrygi dworskie, spiski... Mmmm... Zapach prawdziwej historii...
Co do analogii z jazdą autem, panie Empeck. Dam inną. Wyobraźmy sobie młodego człowieka, niewykształconego z małego miasta, z półrocznym doświadczeniem w jeżdżeniu (czyli bez), z prawem jazdy, które dostał za łapówkę od egzaminatora, do tego jadącego autem sprowadzonym po wypadku zza wschodniej - pardon - zza zachodniej granicy, i do tego bez aktualnego badania technicznego, a przy tym auto często było naprawiane w pokątnych warsztatach... Młody człowiek jedzie w nocy, słucha na full muzyki z radia, przy tym rozmawia przez telefon, oczywiście bez zestawy głośnomówiącego... Masakra i sterta g...łębokich błędów. Ależ oczywiście! Pytanie kto odpowiada jednak, jak młodzieniec rozbije się wjeżdżając na w połowie zrobiony most Rędziński, jeśli ktoś usunął z drogi do mostu znaki zakazu wjazdu oraz bariery... Można dyskutować, nieprawdaż? Oczywiście nie zapominając o wszystkich wymienionych przewinach młodego kierowcy...
Jeśli rozbiję się przy lądowaniu Ju-88, to wiem, że mało latam niemieckimi samolotami, raczej gustuję w japońskich. Wiem, że np. żona mi w trakcie podejścia nadawała o zakupach i rozpraszała mnie, a córka mówiła, żebym szybko lądował i szedł czytać jej książeczkę na dobranoc... Tylko mogę też winić niewidzialne drzewo, które mi Oleg - też Rosjanin :) - ustawił przed pasem startowym a nikt aż do patcha 4.10 włącznie mi ich nie raczył usunąć z gry...
Pozdrawiam!
PS: Dlaczego Marsjanie?
-
Wiesz, jest pewna różnica. Pilotami wojskowymi raczej nie zostają młodzi chłopaczkowie. A nawet jeśli, to znaczy tylko, że koleś który ląduje w takich warunkach jest pozbawiony wyobraźni.
Poza tym Twoje porównanie byłoby poprawne, jeśli Rosjanie by w połowie pasa wykopali dziurę, nikomu nie powiedzieli, a Tu by się w tej dziurze rozwalił. Na lotnisku nikt nic nie usunął. ILS tam nie było. Mgła byłą taka, że nic nie było widać. Nikt kto ma odrobinę instynktu samozachowawczego by tam nie lądował. Jeśli lądowali to jest ewidentnie ich wina. Czy pilotów, czy Prezydenta, czy dowódcy tego nie wiem. Wiem, że nie powinni nawet próbować tam lądować.
-
Wyobraźmy sobie młodego człowieka, niewykształconego z małego miasta, z półrocznym doświadczeniem w jeżdżeniu (czyli bez)
Wiozącego głowę państwa. Tak - doskonały przykład...
Pytanie kto odpowiada jednak, jak młodzieniec rozbije się wjeżdżając na w połowie zrobiony most Rędziński, jeśli ktoś usunął z drogi do mostu znaki zakazu wjazdu oraz bariery... Można dyskutować, nieprawdaż?
A jeśli przez tą komórkę kolega mu powiedział minutę wcześniej - "chłopie - tam jest nie zrobiony most, mgła i nic nie widać - masakra!" Po drodze kilka razy kontroler mostu mu powie, że most nie nadaje się do przejazdu a on i tak stwierdzi, że pokaże, jak "debeściak" przez most śmiga? A w końcu wpadł do rzeki obok mostu, bo nie dał rady w niego trafić. O czym tu dyskutować?
Znajdziesz jakieś konkrety, czy kończymy dyskusję?
I tu nie o to chodzi, że chcę całą winę na pilotów zrzucić, ale jak można ruskim przypisywać spowodowanie tego zdarzenia? Zaraz wybuchnie mrożąca krew w żyłach nowina, że budynki były pomalowane farba maskującą a żona kontrolera miała okres i w dodatku na linii środkowej pasa brakowało 13 cm kwadratowych farby...
-
Abstrahując od toczącej się dyskusji... Mnie przeraża fakt, że za plecami pilotów siedział dowódca Sił Powietrznych, człowiek, który ponoć był wyczulony na sprawy bezpieczeństwa, czynny pilot. Pomijając fakt nacisków (prawdopodobnych, acz nie do udowodnienia) - widział przecież w co się pakują. Widział brutalne łamanie przepisów i procedur (minima) i ze stoickim spokojem się temu wszystkiemu przyglądał. Smutne to i okrutne zarazem...
-
Podpisuje się obiema rękami pod wypowiedziami Rozora, Ponurego i Damosa. Ze swojej strony dodam, że:
- Raport jest skonstruowany delikatnie, tzn. nie mówi wprost, że wina leży po stronie nie tyle polskiej, co polskiego „szambo-burdelu” i dziadostwa. Dziadostwa tak kompletnego, że doprowadziło do rozwalenia się prezydenta (bądź co bądź głowy państwa).
- Nasi państwo z okienka dostali po swoich pięknych twarzyczkach i nie mają pojęcia co teraz zrobić, dlatego pierdzą wszem i wobec, że się nie zgadzają, że Ruscy nie napisali, że to oni i że w ogóle to oni a nie my. Doprowadzają tym zachowaniem swój ciemny ludek do schizofrenii i histerii, powodując jeszcze większe dziadostwo i potęgując „odwieczną polską głupotę”.
- Kiedyś wspominałem, że jeśli wszystko opierać na historii, to „wszystko” będzie dziadowskie. I jest. Bo jak dyskutować z faktami? Jeden z prowadzących Tu miał mniej godzin wylatanych na tej maszynie, niż ja spędzam przed komputerem. Czy to nie jest prawda? Czy coś tu się nie zgadza? A może w naszej schizofrenicznej mentalności mamy płynne pojęcie faktów/prawdy obiektywnej? „Może miał mały nalot, ale ładnie się uśmiechał, poza tym wiadomo, że nie wyszkolenie ale zasługi się liczą, zresztą i tak nadrabiał samą swoją obecnością.” Albo może inna wersja: „może i miał mały nalot, ale Putin z Tuskiem się umówili i zabili prezydenta, bo Tusk to namiestnik carski.” Parodia. Rozbili się bo (wielokrotnie to mówiłem w tym wątku):
a) Przygotowania wizyty Lecha Kaczyńskiego były zrobione po dziadowsku
b) Procedury były kompletnie „olane” gęstą uryną od początku do końca
c) „Nawalony jak sowiecki batalion” dowódca wywarł presję na dziadowsko wyszkolonych młodzieńców, żeby posadzić w katastrofalnych warunkach samolot na zamkniętym lotnisku.
Raport MAK po prostu potwierdził moje wcześniejsze przypuszczenia.
Wina Rosjan polega, wg mnie na tym, że ze swojej strony dopuścili do tej wycieczki przyzakładowej, zamiast twardo powiedzieć, że jak chce przylecieć to niech sobie ląduje gdzie indziej. Ale jest to aspekt dyplomatyczno- polityczny nie mający nic do rzeczy w omawianym temacie.
Sorbifer – ja nie mam pojęcia do czego zmierzasz, ale jeśli się domyślam to pewnie do tego, że wszystko to wina bajzlu u „Ruskich”. Może i mają syf, ale ich prezydent nie wali o glebę szukając po ciemku jakiegoś lotniska w totalnej dziurze.
-
PS: Dlaczego Marsjanie?
Bo ja jestem jeszcze na H.G.Wellsie chowany. Jak chcesz to wstaw w to miejsce jakiś złośliwych kosmitów ze współczesnego sci-fi - Goa'uld'owie (czy jak to się tam pisze?) mogą być? Nie jestem w sci-fi na bieżąco. Tak samo to prawdopodobne jak "ruski spisek". :004: :003:
Masakra i sterta g...łębokich błędów. Ależ oczywiście! Pytanie kto odpowiada jednak...
Bezpośrednio odpowiada załoga samolotu - to oni podejmowali decyzje. Pośrednio winny jest też ten cały bajzel jaki zrobili przez te lata w armii politycy (wszyscy, bo wszystkie opcje polityczne miały po kolei w tym swój udział), którzy teraz tak głośno pyszczą. Tylko, że raport MAK wskazuje przecież na błędy organizacyjne - nasze przecież. Bo niby czyje?
To lotnisko było w takim stanie jakim było, bo jego status jak to ładnie określił kiedyś chyba Sun był niższy niż buda psa wartowniczego. :004: Tylko, że wszyscy o tym wiedzieli - to nie była żadna "ruska tajemnica", to nie był pierwszy lot w to miejsce, zresztą nawet d-ca samolotu był tam wcześniej. Świadomie podjęli próbę (pomimo odradzania tego przez wieżę i tak naprawdę zgody na lądowanie nie mieli), wiedząc jakie są warunki, jaki jest stan lotniska i jakie są ich własne ograniczenia. Jaki w tym udział Rosjan? To nasz własny bajzel - i teraz sobie można dociekać, kto miał u nas na to większy wpływ, ale faktów to nie zmieni. Wina jest po stronie Polskiej, niektórzy po prostu nie chcą lub nie mogą tego przyjąć do wiadomości.
-
Mam prośbę Ost.
Postarałem się aby ten wątek otworzono bo chcę się coś dowiedzieć od fachowców na temat możliwych przyczyn. Chcę się dowiedzieć technicznych spraw.
Więc zejdź proszę z wątku bo czuję że już się któryś z moderatorów zaczyna kręcić w fotelu :)
Na tematy ogólno rosyjskie etc. mam możliwość żreć się na onecie. Tu wole czytać o FAKTACH.
jak Cię lubię ... odpuść.
ps to samo pan od mgły. Nie wrzucajcie mi tu proszę linków z bzdurami. Tego mam pełno na blogu i w Obywatelskim.
z góry dzięki
-
Panowie, czytam sobie Wasze wypowiedzi komentujące raport MAK. Widzę dużo emocji, a nawet wypowiedzi, które z marszu powinny trafić do kibla, gdyż prezentują prywatne animozje polityczne. To nie jest Onet, a moderujący powinni sami być przykładem dla innych
Nic nie wskazuje (za wyjątkiem bredzenia naszych nawiedzonych polityków, głównie z pewnej żałosnej partyjki*), że ten raport nie zawiera prawdy.
Dlatego strzał w kolano od szeregowego forumowicza. Guzik mnie obchodzą czyjeś poglądy, a nie mam ochoty wyławiać treści z szamba.
Może ktoś z Was ochłonie i postara się spojrzeć na raport rosyjskiej komisji z innej strony. Czy aby jest on wszechstronny jak na raport komisji powypadkowej przystało? Czy eksperci dokonali wszystkich niezbędnych analiz, każdego z elementów systemu bezpieczeństwa lotów owego dnia? Zaniedbania i błędy załogi z polskiej strony są oczywiste. Jednakże istnieje coś takiego jak próg nieuchronności wypadku lotniczego, który zależy od jakości pracy wszystkich służb zaangażowanych w loty. Oznacza to, że błędy występujące w każdym z ogniw systemu przybliżają katastrofę, a w ostateczności może dzielić od niej tylko jedna prawidłowo funkcjonująca komórka, a gdy jej zabraknie…Z resztą większość piszących tutaj chyba widziała raporty powypadkowe i spektrum zagadnień, jakie analizowały, oraz ich wnikliwość do pozornie błahych czynników. Czy raport MAK jest taki? Nie sądzę. Dowiedziałem się z niego, że służby kierowania lotami w zasadzie są niepotrzebne i mogą przekazywać lub nie informacje, kiedy i jak chcą, prawdziwe lub nieprawdziwe, to nie ma znaczenia, a o wszystkim decyduje pilot. Proszę, nie piszcie też, że MAK jest instytucją niezależną. W Rosji, państwie cywilizacji bizantyńskiej nie ma pojęcia instytucji niezależnej. W Rosji w jednej chwili można spuścić śmigłowiec z generałem Lebiedziem na ziemię, a pani Anodina dzisiaj jest, a jutro może jej nie być i tyle. Mam trochę swoich wniosków, ale na razie sobie tylko popatrzę, może ktoś ochłonie i zacznie z sensem pisać. Tymczasem nie będę odpisywał na żadne zaczepki.
Pozdro
(http://img411.imageshack.us/img411/5222/horyzont2.jpg)
-
Wina Rosjan polega, wg mnie na tym, że ze swojej strony dopuścili do tej wycieczki przyzakładowej, zamiast twardo powiedzieć, że jak chce przylecieć to niech sobie ląduje gdzie indziej. Ale jest to aspekt dyplomatyczno- polityczny nie mający nic do rzeczy w omawianym temacie.
I do tego głównie można sprowadzić oficjalną listę polskich uwag do tego raportu: "powinniście byli zabronić nam się rozbić".
Tak przy okazji zastanawiam się, czy to, że lista naszych uwag jest na stronie MAK tylko po polsku i w formacie obrazkowym, to zła wola Rosjan, czy nawet tego nie potrafimy zrobić porządnie.
-
Widzicie Panowie, można spokojnie przyjmować waszą argumentację, co też i robiłem, bo co racja, to racja, fakt jest fakt etc. etc. - no może oprócz punktu c) pana Tichy, który jest poniżej wszelkiej krytyki - ale mogę spokojnie założyć, że po *takim* raporcie MAK, jaki został przedstawiony, i w takiej formie, ilość osób przekonanych, że coś tu śmierdzi wybitnie wzrośnie. I chyba słusznie... Pozdrawiam! I miłego weekendu :)
PS: Masz rację, Sroka. Zostawiam wątek dla fachowców. Sorki :) Wieczór, na Zeke puchy, Spit się zaciął, tak sobie właziłem. Idę poczytać - wezmę coś SF :) Albo lepiej coś historycznego, byleby dawnej...
PPS: Na onet nie chodzę, bo tak zwana "siara". Wolę inne fora. Pa!
PPPS: Aha - nie zamykajcie wątku! Najwyżej przesuwajcie wypowiedzi do innego wątku w wc. S!
-
@Czesio
Niestety w pozycji horyzontalnej tamtego dnia był nie kontroler lotów w Smoleńsku, tylko Wojsko Polskie. Nadal jest i niestety będzie.
Wspomniałem już o tym. Rosjanie mają tyle materiału wskazującego braki po polskiej stronie, że nie muszą się specjalnie wysilać, żeby się wybielić - bo dla osób (krajów) postronnych, wina leży ewidentnie po stronie polskiej. Zgodzę się nawet z wypowiedzią jakiegoś polityka (może nawet JK), że ten raport jest jak policzek. Owszem, bo pokazuje jak pewnie czują się Rosjanie i jak bardzo "daliśmy ciała". Tylko, że po takim policzku należy otrzeźwieć i się ogarnąć, a nie wymachiwać na oślep szabelką.
Wydaje się, że jedyne co naszym politykom zostało, to licytacja: "80% nasza wina, ale 20% wasza, no nie może być, żeby u was wszystko było w porządku". Jeśli w końcu Rosjanie przyznają się do uchybień, zostanie to ogłoszone jako wielki sukces polskiej dyplomacji i na tym sprawa się zakończy. Prawdopodobnie będzie się to jednak ciągnęło w nieskończoność i będzie przywoływane przez pewne partie polityczne przy okazji kolejnych wyborów, podobnie jak sprawa przeprosin za Katyń, 17 września, czy wszelkich innych sytuacje, w których próbujemy wywierać polityczną "presję" na Rosji.
Osobiście wolałbym jednak, aby energię (i czas antenowy) poświęcano rozwiązaniu problemów po naszej stronie granicy, które ten raport obnażył, niż na uganianiu się za współodpowiedzialnymi po tamtej.
@Sorbifer
Twoich wypowiedzi nie będziemy przesuwać, tylko jeśli dalej będziesz pisać tutaj tym infantylnym tonem, to komuś się to w końcu znudzi i od pisania sobie odpoczniesz. Dwa czy trzy razy poproszono Cię o konkretną dyskusję, a Ty dalej swoje. Pa!
-
@Czesio
Wydaje się, że jedyne co naszym politykom zostało, to licytacja: "80% nasza wina, ale 20% wasza, no nie może być, żeby u was wszystko było w porządku". Jeśli w końcu Rosjanie przyznają się do uchybień, zostanie to ogłoszone jako wielki sukces polskiej dyplomacji i na tym sprawa się zakończy. Prawdopodobnie będzie się to jednak ciągnęło w nieskończoność i będzie przywoływane przez pewne partie polityczne przy okazji kolejnych wyborów, podobnie jak sprawa przeprosin za Katyń, 17 września, czy wszelkich innych sytuacje, w których próbujemy wywierać polityczną "presję" na Rosji.
"Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie to słowa babci Pawlakowej znane chyba wszystkim.
Niestety jakby nie patrzeć nie potrafimy przyznać się do błędów, nie potrafimy spojrzeć prawdzie w oczy, schylić głowę, uderzyć się w pierś i powiedzieć mea culpa. To nasza głupia cecha narodowa - wszyscy są winni tylko nie my sami.
Obarczanie winą Rosjan w moim odczuciu jest błędem i nic nie wskóramy w tej materii. Podejrzewam, iż sam raport jest na tyle "wyczyszczony" aby i tak nie wywoływać jeszcze większych napięć - zresztą sam minister Miler powiedział, że polski raport będzie ostrzejszy.
-
Ostrzegałem aby nie poruszać STD.
- Sundowner
-
PPPS: Aha - nie zamykajcie wątku! Najwyżej przesuwajcie wypowiedzi do innego wątku w wc. S!
Nie, temat został otwarty warunkowo, według jasno podanych zasad, jeżeli chcesz je łamać to ale licz się z tym, że nie będziemy się męczyć z przenoszeniem twoich wiadomości gdziekolwiek. Twoje posty zostaną wykastrowane, dostaniesz po kolanie, a temat zostanie NA STAŁE zamknięty. Damdam niech tutaj będzie przykładem. Niektórzy tutaj stąpają po bardzo kruchym lodzie.
-
@Czesio
ad. "polityka" - niestety w tej sprawie od polityki nie uciekniesz. Od samego początku ma to z polityką związek i gdybyś jak sugerujesz chciał wyjaśnić wszystkie najdrobniejsze elementy mające wpływ na wypadek to i politykę w tym będziesz musiał umieścić. Cóż nie jest moją winą, że politycy u nas (pewnie nie tylko u nas) o oszołomy i że co większe oszołomy na zasadzie podobieństw bredni grupują się w zespoły zwane partiami. Nie widzę powodu by nie nazywać pewnych rzeczy po imieniu, a bredni, bredniami. Zdanie polityków nie ma dla mnie znaczenia bo oni chcą sobie coś głosować, a połowa z nich zapewne nie byłaby w stanie choćby w zarysach wyjaśnić dlaczego samolot utrzymuje się w powietrzu. Zresztą faktów nie ustala poprzez głosowanie laików - dlatego są to brednie, które nazywam po imieniu. To tyle na temat polityki.
ad. "niezależność MAK" - oczywiście masz rację - tylko, że nie istnieją tak naprawdę niezależne instytucje tego typu. Od pewnego poziomu "stołków" decyduje polityka i politycy bezpośrednio lub pośrednio. Nie istnieją instytucje niezależne od polityki. Tak więc wiarygodność pod tym względem jest taka sama u nich, jak i u nas. Więc nie mogę zakładać z góry, że wypowiedzi polskiej strony są wiarygodniejsze od strony rosyjskiej - bo tak nie jest.
ad. "rozbudowanych przyczyn katastrof" - oczywiście możesz analizować wszystkie ogniwa, które w efekcie doprowadziły do katastrofy lotniczej tylko, że w tym przypadku rozmydla się prawdziwa odpowiedzialność za zdarzenie. Owszem raport MAK różni się od tego co czytałem na temat naszych wypadków i od tego co miałem też okazję kiedyś widzieć przy okazji badań wypadku lotniczego. Tylko mam wątpliwości czy nadmierne rozbijanie odpowiedzialności i rozmydlanie przyczyn wypadku poprzez wyszukiwanie tych najdrobniejszych ogniwek ma tak naprawdę sens i czy to właściwy kierunek. Jak dla mnie to rozmydla to co najważniejsze. A najważniejsza była tutaj błędna decyzja.
W przypadku katastrofy w Smoleńsku trudno zaprzeczyć, że podstawową i zasadniczą winę ponosi załoga samolotu, a pośrednio na to miał wpływ system szkoleniowo-organizacyjny, a tak naprawdę bajzel po naszej stronie. To przekroczenie minimów było przyczyną wypadku, a potem już nie poradzono sobie z pilotażem maszyny w tych warunkach. Na te błędy nie mieli wpływu Rosjanie, nie wydali nawet zgody na lądowanie. Zresztą jeśli chodzi o odpowiedzialność kontroli to ta właściwie oceniła swoje możliwości - w tych warunkach sprzętowo-pogodowych oraz pewnie posiadając takie, a nie inne kwalifikacje nie byli w stanie bezpiecznie sprowadzić tego samolotu na ziemię. Tylko, że kontrolerzy właśnie ocenili swoje możliwości właściwie - chcąc odesłać samolot na lotnisko zapasowe i nie wydając zgody na lądowanie. To polscy piloci swoje możliwości przecenili, łamiąc zresztą przepisy (minima).
Co do zezwolenie na podejście i możliwości ewentualnej odmowy to akurat wczoraj późnym wieczorem natrafiłem na wypowiedź pewnego doświadczonego pilota samolotów pasażerskich (w każdym razie tak wynikało z rozmowy w programie, na który przełączyłem się w trakcie jego trwania), który stwierdził wyraźnie, że pilot ma zawsze prawo do dokonania próbnego podejścia do wysokości minimum nawet jeśli ze względu na warunki nie ma zgody na samo lądowanie - i jest to decyzja dowódcy statku powietrznego. Nie znam się na lotniczych przepisach na tyle by to zdanie podważać. Ktoś jest w stanie to potwierdzić lub temu zaprzeczyć?
-
Wnioski płynące z raportu są dla nas przytłaczające, lecz kto śledzi od jakiegoś czasu doniesienia z lotnictwa wojskowego nie powinien być szczególnie zaskoczony. Niestety musimy przyjąć to na klatę i poradzić sobie z tym.
Sam raport jest niekompletny, jest jednostronny i nie oddaje pełnego obrazu okoliczności w jakich wydarzyła się katastrofa. Raporty nie są od określania kto był winny tylko od tego co kto zrobił i w miarę możliwości dlaczego, na jakim sprzęcie działał, w jakim środowisku (pełna - niepełna informacja), od tego jest raport.
Poza tym eksponuje on fakt, który jest szeroko komentowany na świecie, że Błasik był pod wpływem, dla sprawy nie ma to większego znaczenie lecz strona rosyjska rzuca ten ochłap informacyjny aby nie zadawać pytań na temat pracy kontrolerów. Zagrywka godna podziwu i nadzwyczaj skuteczna, widać, że nie przygotował tego przypadkowy człowiek.
Teraz trochę osobistych odczuć, nie wiem czy Anodina ma taką facjatę, czy to był cyniczny uśmieszek w kontekście "I tak Paliaczki łykniecie to co wam podsuniemy". Kolejna sprawa, wszyscy powołują się na konwencję chicagowską, dawno miałem zajęcia, ale gdzieś mam wbite do głowy, że komisja badającą katastrofę składa się z: przedstawicieli państwa na terenie którego wydarzyła się katastrofa, przedstawiciele właściciela samolotu i ewentualnie producent, rolę wiodącą ma państwo.
Druga sprawa, proszę mi przypomnieć co dobrego dostaliśmy od tamtej strony, mam na myśli Moskwę, nie przypominam sobie nic takiego, no może jedną rzecz, w dobie PRL łada była dość dobra. Nie rozumiem więc skąd u nas nagle taka ufność i wiara w uczciwość Rosjan (jako państwa).
Potępiam i jestem zgorszony tym, że generał miał alkohol we krwi, ale nikt nie udowodnił, że miało to jakikolwiek wpływ na katastrofę, dlaczego nie wykazano ilu i którzy pasażerowie też mieli alkohol we krwi. Sprawa nacisków też jest nieco dyskusyjna, bo stwierdzenie że się wkurzy to jest normalne, że się będzie czepiał to też jest wkalkulowane w funkcję, szkoda, że nie padło potoczne "no to nas zabije, za to, że nie wylądujemy", no i co ile razy tak się mówi? Czy komisja MAK przyjęłaby to za zapowiedź egzekucji, może i tak taka u nich tradycja. Nie ulega wątpliwości, że działali pod presją, ale czy istniał nacisk? chyba raczej mentalny i ten wmawiany nam, bo każdą chęć wykonania zadania możemy traktować jako działanie pod naciskiem, przecież przełożony kazał nam to zrobić. Tu też sprawa jest nie do końca czysta.
I proszę o jeszcze jedno, szanujcie innych jakbyście sami chcieli być szanowani, czytują nasze forum ludzie młodzi, nie ukrywam, że w jakiś sposób kształtujemy ich, i nie można mówić z takim lekceważeniem o Prezydencie, którymkolwiek, czy o naszym państwie. Tak Tichy piję do Ciebie, to nie była "wizyta zakładowa", tam leciał NASZ, QRA, Prezydent, czy Ci się to podoba czy nie, wybrany w demokratycznych wyborach większością głosów i ten fakt jako obywatele RP powinniśmy uszanować choćby poprzez szacunek dla jego wyborców, też obywateli RP.
Wyobraźcie sobie, że kiedyś stojąc z giwerą w ręku powtarzałem słowa "a w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić", uprzedzając pytania, nie, już nie było a "sojuszu z bratnią armią czerwoną". Moim obowiązkiem jest, bo nikt mnie z tego nie zwolnił, poświęcać się Jej i szanować moją Ojczyznę jaką jest Rzeczpospolita Polska wraz z całym burdelem jaki reprezentuje. Startując na QRA (quick reaction alert) nie pytałem kogo mam bronić czy kogo ochraniać, bo w tym mieścili się wszyscy od bandyty w więzieniu poprzez złomiarza do Prezydenta włącznie, bo wszyscy oni są Polakami.
Wspomniany burdel możemy zmieniać poprzez wolne wybory, w którym mamy OBOWIĄZEK uczestniczyć, to nie jest prawo to jest nasz obowiązek, mało kto sobie z tego zdaje sprawę i dlatego nie korzystamy z praw demokracji.
No dobra koniec lekcji wychowania obywatelskiego. Może jestem ześwirowany, ale pisałem to jak najbardziej poważnie.
Jeszcze jedno, zapewne zauważyliście, ale z szacunku do Rosjan, choć im nie ufam piszę Rosja, a nie Ruscy, choć dopuszczam formę Sowiety, jak o nich mówił mój dziadek, były żołnierz KOP-u.
-
Potępiam i jestem zgorszony tym, że generał miał alkohol we krwi, ale nikt nie udowodnił, że miało to jakikolwiek wpływ na katastrofę, dlaczego nie wykazano ilu i którzy pasażerowie też mieli alkohol we krwi.
Toyo, pod tym kątem, w wypadkach lotniczych bada się ciała, które znajdowały się w kokpicie. Jako, że generał tam właśnie przebywał w czasie katastrofy, więc i znalazł się w dokumentach raportu. Nie ważne kto by tworzył raport - ta informacja by się tam znalazła... pomijając oczywiście Polski instytut, który już zademonstrował, że w ostatecznym raporcie informacja o THC u instruktora AN-28 potrafi zniknąć.
-
Poza tym eksponuje on fakt, który jest szeroko komentowany na świecie, że Błasik był pod wpływem, dla sprawy nie ma to większego znaczenie ...
Nie poruszałem tego, bo to faktycznie ma znaczenie niewielkie. Większe ma już sam fakt obecności w kabinie w czasie podejścia do lądowania w trudnych warunkach (w zasadzie w żadnych to nie powinno zaistnieć) osób, które tam znajdować się nie powinny. Sam fakt, że pasażer samolotu jest wypity nie ma znaczenia, w rejsowych samolotach się podaje alkohol, w "salonkach" też i nic w tym dziwnego i zasadniczo nie powoduje to nijakich problemów (tyle, że tym przypadku gość był w kabinie pilotów, a nie siedział na fotelu pasażera). Dla mnie to ma jednak nieco inny aspekt. Nie jestem hipokrytą i sam nie raz walnąłem w robocie kielicha (i pewnie trudno będzie znaleźć żołnierza, któremu to się nie zdarzało), ale fakt, że się po kielichu komuś "włącza dowodzenie" (jakby siedział sobie spokojnie na pasażerskim fotelu to nie było w ogóle powodu by o tym wspominać) to już zupełnie inna sprawa i inna ocena sytuacji (i danej osoby). Na samą katastrofę to zapewne wpływu nie miało, ale w ogólnym obrazie tego wszystkiego nie wygląda to ciekawie. Choć niestety jak znam tą "firmę" to nie jest przypadek odosobniony.
Druga sprawa, proszę mi przypomnieć co dobrego dostaliśmy od tamtej strony, mam na myśli Moskwę, nie przypominam sobie nic takiego, no może jedną rzecz, w dobie PRL łada była dość dobra. Nie rozumiem więc skąd u nas nagle taka ufność i wiara w uczciwość Rosjan (jako państwa).
Z drugiej strony - przyjmowanie wstępnego założenia, że kłamią tylko dlatego, że są Rosjanami i reprezentują Rosję też jest z założenia błędne. Na tej samej zasadzie można przyjąć założenie, że osoby związane z badaniem katastrofy, a reprezentują stronę polską kłamią bo chcą przerzucić odpowiedzialność na stronę rosyjską. To też w sumie logiczne.
Zresztą co byśmy o raporcie nie powiedzieli to zasadnicza przyczyna katastrofy leży po naszej stronie i to w zasadzie było jasne jeszcze przed tym raportem. Pewnym faktom trudno zaprzeczyć. Owszem można długo dyskutować o różnych pobocznych okolicznościach, ale doskonale wiemy, że one tylko mogły się do tego zdarzenia przyczynić w minimalnym stopniu. Gdyby działano na pokładzie zgodnie z przepisami i logiką to do wypadku by nie doszło.
Piszesz o tym, że większość ludzi nie rozumie szczegółów - to fakt. Tylko czy rozmydlanie podstawowych kwestii na szczegóły tak naprawdę mające znaczenie już tylko dla specjalistów (możliwość usprawnienia systemów działania) nie zaciemnia podstawowego obrazu sytuacji.
Tymczasem jaki mamy odbiór tego wszystkiego? Przecież przeciętny człowiek odbierze to tak, że to "ruskie" (celowo w cudzysłowie) są winne i coś mataczą. Tymczasem tak przecież nie jest. Owszem o raporcie MAK można dyskutować, o przyczynach samej katastrofy też - tylko, że w odpowiedni sposób.
Najpierw należy jasno i wyraźnie powiedzieć, że za katastrofę lotniczą odpowiada strona polska, a konkretnie załoga samolotu, bo to jej lekceważenie przepisów i błędy doprowadziły do wypadku. A potem dopiero można sobie dywagować nad tak naprawdę trzeciorzędnymi szczegółami tego zdarzenia, które tak naprawdę zrozumie tylko grupa ludzi albo związanych z tym zawodowo, albo hobbystycznie.
Tymczasem to co się dzieje w kwestii raportu i przyczyn katastrofy wygląda dokładnie odwrotnie. Dlatego budzi to mój sprzeciw - a pewne działania polityczno-medialne będę nazywał bredzeniem. Oddzielmy kwestie zasadnicze od mniej istotnych, specjalistycznych szczegółów i wyraźnie to powiedzmy. Potem "poczepiamy" się szczegółów bo się na pewno da.
-
” I do tego głównie można sprowadzić oficjalną listę polskich uwag do tego raportu: "powinniście byli zabronić nam się rozbić".”
O to chodzi. W sensie prawnym („papierologicznym”) Rosjanie byli by czyści, bo rzeczywiście na tzw. wieży panował chaos. Kontrolerzy powinni twardo powiedzieć – zakaz lądowania i umyć ręce, bo decyzja należy zawsze do dowódcy statku powietrznego i nie ma tłumaczeń. Zasady są proste i jasne na całym Świecie: za kierowaną maszynę będącą w ruchu odpowiada kierujący. Jest to główna nieodwołalna zasada. Więc Sz. Koledzy możecie sobie winić kogokolwiek i pluć na jak to określił Sorbifer *taki* raport MAK, ale nie odbiega on od reguł panujących w cywilizowanym Świecie. Po prostu komisja wykluczyła czynniki techniczne i terrorystyczne, na tej podstawie uznała (zgodnie z regułami prawa), że wina leży po stronie pilotów. Miała zresztą ku temu dowody.
Zakładam, że adwersarze znają treść, jeśli nie to jest on dostępny pod adresem: http://www.komisja.smolensk.gov.pl/portal/kbw/633/8695/Raport_koncowy_MAK_ze_wskazaniem_zmian_do_projektu_raportu.html, więc nie będę przytaczał go dosłownie. Główne przesłanki do takiego zachowania:
- mizerny poziom wyszkolenia załogi ( pkt 1.5 ppkt. 1.5.1) – trzeba zaznaczyć, że MAK kierował się danymi dostarczonymi przez stronę polską.
- katastrofalne błędy pilotów (rozdział BŁĘDY I NARUSZENIA, POPEŁNIONE PRZEZ ZAŁOGĘ W TRAKCIE WYKONYWANIA PODEJŚCIA DO LĄDOWANIA. Ze szczególnym uwzględnieniem pkt 4)
- kompletny brak poszanowania procedur, chaos organizacyjny (pkt 1.16.8), wywołanie presji, alkohol – czyli wszyscy to znamy z własnego podwórka.
Sorbifer – nie będę winił „Ruskich” bo:
1. Politycznie; wcześniej odbyła się wizyta oficjalna premiera, prezydent przed wyborami postanowił, że będzie „ważniejszy” i poleciał do Smoleńska. Wystarczy prześledzić działalność L. Kaczyńskiego w temacie smoleńskim. Widzimy, że pojawiał się tam tylko w przeddzień ważnych politycznych wydarzeń (wybory, próby obalenia pozycji premiera itp.) Cała ta wyprawa została przygotowana i przeprowadzono naprędce, chaotycznie, zamiast w sposób cywilizowany i normalny.
2. Merytorycznie; dość duże katastrofy lotnicze (w lotnictwie wojskowym) spowodowane kompletnym rozkładem w Wojsku Polskim, nie przyniosły pożądanej reakcji ze strony czynników politycznych, w efekcie mieliśmy i mamy do tej pory:
a) słaby sprzęt
b) niedostateczne szkolenie
c) brak organizacji (a podobno oficerów nam nie brakuje)
d) łamanie i tak już kruchych procedur związanych z bezpieczeństwem
e) brak środków finansowych
f) przerost biurokracji
3. Prawnie; procedury prawne związane z wizytą głowy państwa, a w szczególności protokół dyplomatyczny przewiduje, że prezydent (za pośrednictwem kancelarii) zgłasza chęć wizyty prezydentowi (głowie państwa) do którego został zaproszony, lub do którego pragnie się udać. Następnie państwo goszczące przygotowuje wizytę, w należy sposób, lub odmawia przyjęcia gościa. Weźmy przykład urządzenia wizyty „cara” Miedwiediewa w Polsce. To co wyczyniał L. Kaczyński było nie tylko poza wszelkimi normami Prawa Międzynarodowego (wystarczy spojrzeć do jakiegokolwiek podręcznika akademickiego do tego przedmiotu), ale poza tzw. dobrym obyczajem, na który bez przerwy Prawo Międzynarodowe i protokół dyplomatyczny się powołują. Wycieczka odbyła się na zasadzie: „z drogi śledzie bo jadę ja tzn. król Julian” czyli w kompletnym nieprzygotowaniu i chaosie.
Mogę winić Rosjan że:
1. Politycznie i prawnie; dopuścili do tego dziadostwa i nie zapobiegli wycieczce stawiając prawne bariery w postaci nieuznania i nieprzyjmowania w tym czasie polskiej „delegacji”. Mówiąc prościej: powinni nadać status zero temu przedsięwzięciu zanim doszło ono do skutku. W tym wypadku (mam taką nadzieję) żaden bufon nie odważyłby się polecieć i nie doszłoby do tej farsy.
2. Merytorycznie; Rosjanie powinni zamknąć na zawsze i ostatecznie lotnisko, nadać mu status „tajne/wojskowe i zamknięte” i mieć spokój. Może wtedy do głów by nie przyszło na nim lądować.
Niemniej błędy rosyjskie są bardzo mało znaczące, związane z zachowaniem strony polskiej, ponieważ nie ma w dyplomacji i stosunkach międzynarodowych takich zachowań. Bo co to znaczy, że pewnego dnia prezydent średniego kraju, tak sobie, budzi się wsiada w samolot i sobie leci gdzie chce. Coś takiego nie istnieje, chyba, że w Batustanach i Republikach Bananowych. Przykładem może być wyjazd następcy tronu ZEA na wakacje. Jest on planowany i zapowiadany na długo przed i odpowiednio przygotowany.
Takie są moje opinie na ten temat. Raport MAK nie wydał mi się czymś obraźliwym, ani wstrząsającym. Uważam, że był przygotowany profesjonalnie z uwzględnieniem uwarunkowań politycznych. Na koniec radzę wyjść na zewnątrz i prześledzić komentarze prasy zagranicznej na ten temat. Szeroko omawia się tam aspekty o których wspomniałem. Dominują podobne opinie i komentarze. Cała ta katastrofa jest jedynie powodem do wstydu dla całej Polski, niczym więcej.
-
Druga sprawa, proszę mi przypomnieć co dobrego dostaliśmy od tamtej strony, mam na myśli Moskwę, nie przypominam sobie nic takiego, no może jedną rzecz, w dobie PRL łada była dość dobra. Nie rozumiem więc skąd u nas nagle taka ufność i wiara w uczciwość Rosjan (jako państwa).
Z całym szacunkiem - ale ktoś kto latał na MiGu (i ufał tej maszynie) tak pisze....
Potępiam i jestem zgorszony tym, że generał miał alkohol we krwi, ale nikt nie udowodnił, że miało to jakikolwiek wpływ na katastrofę...
Przeczytaj stronę wcześniej post Kelsa - gen. miał już ułańską fantazję pozwalając (a przynajmniej nie oponując) łamaniu procedur punkt po punkcie. Może bez promili by zareagował ?
-
Toyo - w sprawie byłego prezydenta (byłych, obecnych być może przyszłych) powiem jedno: mężem stanu się jest, prezydentem się bywa, ale nie o to biega. Dla mnie (jestem też wyborcą) była to źle zorganizowana "wycieczka przyzakładowa" (zresztą nie ja to określenie wymyśliłem, ale uważam, że bardzo tu pasuje), bo jak pisałem, z wizytą głowy państwa nie miała ona nic wspólnego.
Mam wielki szacunek do Twojego patriotyzmu i doświadczenia, ale nie znaczy to, że jak określiłeś tego burdelu nie należy zmieniać (przynajmniej starać się zmieniać), nie wytykać błędów, nie starać się poprawić. Moim zdaniem na tym polega nowoczesny, „cywilny” patriotyzm. Pracujmy tak, aby słowo „burdel” znikło i pozostało to o czym piszesz.
-
@Toyo:
Podpisuję się pod wszystkim, co napisałeś. Poza jednym. Twoim zdaniem naciski to zbyt daleko idący domysł. Nawet jeżeli w tym przypadku tak, to w świetle afery pt. "polscy piloci to tchórze" w wykonaniu wiadomo kogo (list oburzonego na "pilotów-tchórzy" Gosiewskiego jest do znalezienia w internecie) trudno winić o takie "domysły" kogokolwiek. Sam tępiłem swego czasu tezy o naciskach jako sprawy "pewnej jak w banku", ale po tamtym wydarzeniu (Gruzja) uczciwe wydaje mi się żądanie dowodów na to, że nacisków nie było, a nie na odwrót. Nie mówię tu oczywiście o presji, która jest zawsze, tylko o presji... "nadzwyczajnej". Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że jest to żądanie "nieprawny", ale prawo w tym wszystkim ma niewielki udział w porównaniu z mediami, internetem i politykami.
Raport MAK przyjąłem początkowo bezkrytycznie, ale teraz uważam, że powinno się podchodzić do ich danych z >umiarkowaną< nieufnością. Zdanie zmieniłem... po przeczytaniu uwag strony polskiej do tego raportu. Na takie niepodawanie skąd konkretnie wynika to i tamto (nawet niektóre liczby wydają się z czapy - sic!) nie mogłem sobie pozwolić na studiach pisząc głupie sprawozdanie do projektu...
@Ranwers:
"Z całym szacunkiem - ale ktoś kto latał na MiGu (i ufał tej maszynie) tak pisze...."
Jaja sobie robisz?
Do wszystkich:
Zbieracie już gdzieś odpowiedzi na "hipotezy" najczęściej wysuwane przez internetową gawiedź? Możecie nie podzielać moich zapędów do "naprawiania świata", ale moim zdaniem nie można tego zostawić samemu sobie, bo to będzie epidemia. Może przekona was do tego wizja np. dosyć częstych rozmów w tramwaju czy autobusie o tym, jak to Ił-76 rozpylał mgłę nad obszarem przyszłej katastrofy. Rzeczy, które mam na myśli to np.: "wieża naprowadzała po złej ścieżce, na punkt przed pasem", "TAWS nie miał map dla Smoleńska, więc se wył, normalka". Takie odpowiedzi pomogą oczywiście tylko tym, którym da się pomóc. Grupa ludzi, którzy uważają, że nie istnieją ŻADNE wiarygodne dowody ("skrzynki sfałszowane, nagrania rozmów sfałszowane, rekonstrukcja wideo od MAK to tylko taki filmik") jest ogromna i wbrew pozorom temu "obozowi" też da się przemówić do rozsądku (części).
-
Można i trzeba wyciągać wszystkie brudy związane z ta czy inną katastrofą, ale należy to robić z poszanowaniem dla ludzi. OK, prezydentem się jest lub nie, bardziej mi chodzi o wpojenie szacunku dla urzędu prezydenta niż dla Kowalskiego który nim został. Poszanowanie zaczyna się od małych rzeczy, a kończy na dużych. Czy to była "wycieczka przyzakładowa"? Może i tak, szczególnie biorąc pod uwagę sposób jej przygotowania.
Ranwers zaliczyłeś czystego FOX2, ale mi bardziej chodziło o nasze stosunki na przestrzeni dziejów. MiG jest ponadpaństwowy on jest nasz.
W istocie patriotyzm polega na dostrzeganiu również tego co złe i co szkodzi interesom narodu i dążeniu do zmiany tego stanu rzeczy, lecz nie można robić tego poprzez wypowiedzi typu: "Jaki prezydent taki zamach". Proszę bardzo, osoba która "pojechała" po funkcji prezydenta sam nim zostaje, podejrzewam, że teraz oczekuje należytego szacunku dla siebie. Ode mnie go ma, choć nie byłem przekonany do końca czy jest to słuszny wybór, kiedy kreśliłem krzyżyk obok jego nazwiska.
OK, pamiętacie Band of Brothers, kiedy sierżant upomina żołnierza, aby ten nie krytykował dowódcy pomimo, że tamten na nia zasługiwał? Doskonała scena, nie jesteśmy w wojsku, ale coś w tym jest. Można krytykować lecz należy zachować odpowiednią formę.
OK, offtopuję na potęgę. Może dlatego, że jestem z tym wszystkim gdzieś po środku.
Wrzawa jaka się podniosła wokół tego raportu powoduje, że rozgrzeszamy się z win, dowódcy nie mają koncepcji jak naprawić ten stan rzeczy. Minister jak zwykle ma dobre samopoczucie i zapewne nie zrobi nic co by dało efekt, myśli tylko jak utrzymać stanowisko. Ale to jest polityka, mnie interesuje co spowodowało, że Rosjanie nie uwzględnili pracy wieży, nie jest do końca tak, że nie miała ona żadnego wpływu na przebieg lotu. Wiem, tego nie ma w kwitach, ale czysto ludzkie podejście, przecież oni też działali w warunkach napięcia i w warunkach nacisków ze strony swoich przełożonych, dlaczego załoga Jak-40 nie powiedziała przez radio stanowczo: Nie pchaj się tu. Dlaczego Protasiuk pomimo pierwotnego planu odejścia dalej kontynuował podejście? te pytania pozostaną bez odpowiedzi, bo raport nie uwzględnia takich subtelności.
Co do Błasika, wiecie jaki dowódca miał u mnie największy szacunek, taki który potrafił powiedzieć: rób tak żeby było dobrze, a skutki biorę na siebie. Dobrze znaczy zgodnie z instrukcjami i procedurami. Przyznam, że miałem takich dowódców.
A gdyby wylądowali to co? Ordery? A wielkie gie, dowódca załogi powinien wracać "na pace", jako zwykły pax, koniec latania. Niestety nie w naszym systemie zależnościowo-politycznym.
Mam galop myśli i nie da się tego przelać na klawiaturę, najlepiej gdyby dało się polać i pogadać. :021:
-
Wiecie co, taka myśl mi przyszła do mojego pustego łba (czasem mi się tak zdarza):
Media i politycy drą łacha z instytucji MAK, z pani Anodiny, negują niezależność i podkreślają zależność MAK od "Moskwy". A tłuszcza to wszystko łyka. Nie ma się co obrażać, 2/3 społeczeństwa to tłuszcza, czy się to komuś podoba czy nie. Fakt, Super Ekspress, Radio Maryja- mają większy odbiór społeczny niż np. TOK FM czy Rzepa. Ci ludzie potrafią kupić każdą wyborczą kiełbasę i wybrać dowolnego gamonia na posła, głosując i nie mając pojęcia o programie gospodarczym czy poglądach wybieranego. I to na nich (bo to jest prawdziwy elektorat) kierowana jest ta cała zadyma, bo nikt z nas chyba nie wątpi że to już dawno jest zwykła chamska polityczna rozgrywka, a nie merytoryczna dyskusja o katastrofie- każdy gra na swoją drużynę, proste. W polityce nawet trupy najbliższej rodziny biorą udział w grze, jak widać. Ekipa w której grają pp. Fotyga, Kempa, Rogalski, Błaszczak, Brudziński jest chyba poza konkurencją. W rezerwie mają jeszcze wybitnych ekspertów lotniczych, pp. Dubieniecki, Macierewicz i Gosiewska.
Trzeba być kretynem, i do tego z poważną wadą wzroku graniczącą ze ślepotą intelektualną, żeby sądzić, że instytucja MAK której zadaniem jest obrona interesów własnego pracodawcy przed wielomilionowymi odszkodowaniami wygranymi w sądzie przez ofiary katastrof komunikacyjnych, zarządzana przez osobę w stopniu w generała (notabene wdowę po oficerze KGB w stopniu generała i niedoszłą żonę b. premiera ZSRR), co by nie mówić wybitnego specjalistę techniki lotniczej klasy światowej- że ta instytucja ugnie się i będzie szukała empatii wobec polskiej opinii publicznej i przyzna się, że wina jest po ich stronie. W sytuacji, gdy mamy burdel na każdym szczeblu organizacji i przebiegu tego lotu (do dziś nie wiadomo kto zorganizował wylot, a przez ten czas urodziło się już niejedno dziecko), gdy fakty świadczą na każdym etapie przeciwko nam, gdy wiadomo że lotnisko było nieczynne i niewyposażone, i że facet w budce szumnie zwanej "wieżą" pełnił funkcję w zasadzie pomocniczą (bo jego wyposażenie było symboliczne, przestarzałe i niewystarczające), o czym wiedzieliśmy od dawna, że lotnisko zapasowe wpisane w plan lotu również było zamknięte (Witebsk- czego nikt nie sprawdził!)- to wszystko wystawia nas na pośmiewisko wśród profesjonalistów i Europy Zachodniej (wide nagłówki zachodnich gazet), i kolejny raz buduje nasz mit męczenników świętej sprawy wśród mniej zorientowanych obywateli stanowiących większość decydującą o zorientowanej mniejszości (to się chyba nazywa demokracja).
Tylko kretyn zatem będzie oczekiwał że MAK sam zdejmie majtki, wypnie się i z własnej woli mając całkowitą przewagę merytoryczną będzie na siłę szukał winy u siebie i dorzuci się tym samym do ew. kosztów katastrofy. Bo wina Rosjan polega głównie na tym, że nie poderwali pary dyżurnej i nie zmusili Tupolewa do zawrócenia (z tzw. lidera też zrezygnowaliśmy sami. W kabinie prezydenckiego samolotu tylko jedna osoba rozumiała po rosyjsku. Co by było, gdyby ten facet dostał zawału?).
Patrzymy przez okno do innych szukając u nich wad. Popatrzmy u siebie w lustro. Czy ktoś wspomniał coś o ULC? O fałszywych licencjach wydawanych za pieniądze bandytom ze Sztumu, biznesmenom ze Śmiłowa, tzw. "gwiazdom" z Warszawy? O tym że pracuje tam tata, syn, żona syna i jej koleżanka? Teraz są komputerowe testy, ale ja pamiętam jak przy mnie egzamin na PPL (lata 90) zdał kolega siedzący obok mnie w samochodzie. Nie sądzę (szczegółów nie znam tak dobrze jak np. Toyo), żeby w MONie było jakoś szczególnie lepiej niż w ULC. Chyba nie jest lepiej, przypomnę:
-skandaliczny przelot Iskry nad placem defilad zakończony glebą bo się dwóch baranów musiało licytować który ważniejszy na trybunie http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/katastrofa;iskry;w;1998;r;-;gen;mieczyslaw;w;uniewinniony,99,0,252515.html (http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/katastrofa;iskry;w;1998;r;-;gen;mieczyslaw;w;uniewinniony,99,0,252515.html)
-trzepaczka pod Toruniem, jako efekt końcowy wyścigu niedofinansowanych pracowników MON kandydujących do wyjazdu na zarobkową okupację innego kraju i chcących jak najlepiej wykonać zadanie i się wykazać, używając wszelkich dostępnych środków (np. niedostosowanych gogli noktowizyjnych które spowodowały oślepienie kierowcy)
-Bryza w Gdyni- żenada, dziadostwo, burdel. Zginęły potem wyniki badań z THC we krwi załoganta.
Po fazach alfa MON wypuścił publiczną oficjalną wersję beta:
-CASA w Mirosławcu, rdzeń kręgowy systemu za który płacimy podatki i który ma nas bronić (chyba przed Słowacją?) zostaje skasowany przez załogę i kontrolera nie mających przygotowania do pracy za którą brali pieniądze. Z całym szacunkiem dla ofiar, ale zawodowiec nie szuka wzrokowo ziemi lądując w gęstej mgle i nie wali w las prawie pionowo sprawnym samolotem. Lądowanie na siłę, sprawnym samolotem, mając paliwo.
I wreszcie finalny produkt, pełna wersja, official release:
-Tupolew, nazwa kodowa CASA 2.0
Na zakończenie tradycyjnie granat do szamba: po co robić zamach na najgorszego prezydenta w historii RP, z najniższym notowanym poparciem, nie mającym żadnych szans na reelekcję? Bardziej stawia to w kręgu podejrzanych tych wszystkich krzykaczy z PIS, których polityczny żywot opiera się obecnie wyłącznie na etosie tej katastrofy, niż kogokolwiek innego, kto nie miałby żadnego interesu w robieniu bohatera z najważniejszego wykonawcy poleceń P. Prezesa. No i pozostaje oczywiście pytanie, kto podmienił ciało w trumnie w której wrócił "wybitny polityk, proeuropejczyk, mąż stanu"? Bo wyjeżdżał z pewnością zupełnie ktoś inny- wystarczy przejrzeć prasę.
-
Pytam jeszcze raz.
Dlaczego załoga zmieniła w ostatniej chwili ciśnienie w tym barycznym wskaźniku wysokości ?
Skoro nie ma on wpływu na TAWS i że on dalej wrzeszczy to po co to ruszali ?
-
Toyo - na zakończenie:
Satyra prawdę mówi, względów się wyrzeka:
Wielbi urząd, czci króla, lecz sądzi człowieka.
Gdy więc ganię zdrożności i zdania mniej baczne.
Pozwolisz mości królu, że od ciebie zacznę.
I. Krasicki
A kieliszeczek by się przydał, nie powiem. Mam nadzieję, że w Radomiu...
Do rzeczy. Tak jak pisał Ponury – żaden uzależniony od polityki urząd nie będzie w pełni obiektywny, z drugiej strony jednak MAK postąpił zgodnie z regułami i pod względem merytorycznym wyrażał się precyzyjnie. Dość dużo dokumentów zostało pozyskanych od strony polskiej i chyba to nie budzi jakiś większych emocji. Jeśli już, to można się przyczepić dokumentów pochodzących z Rosji, można im zarzucić niedokładność, brak obiektywizmu itp. Ale z drugiej strony czy naszym czynnikom, mediom itp. przypiszemy obiektywizm? Już na drugi dzień po katastrofie w stronę Rosji (szczególnie Putina) kierowano miliony oskarżeń. Każdy krok strony rosyjskiej był bacznie śledzony i zawsze interpretowany jako próba mataczenia. Przypominało mi to sytuację w której ktoś nabroił i za wszelką cenę starał się nie dopuścić do tego, żeby jakaś zła rzecz o nim wyszła na jaw. Takie ataki były, moim zdaniem, formą samoobrony.
Raport MAK, tak jak wspominałem, jest delikatny, bo to co daliśmy komisji na talerzu, całe to bagno, olanie procedur, chaos i dom wariatów jaki sobie stworzyliśmy, mógł być wykorzystany stukrotnie bez naruszenia meritum i bez oskarżeń o brak obiektywizmu ze strony MAK. Tak więc potraktowano nas pobłażliwie (to jest moje zdanie). Świadczy o tym również oddźwięk ze strony polskiej. Wydaje się, że D. Tusk wie, że raport mógł być bardziej ostry i dlatego jego reakcja jest powiedziałbym dyplomatyczna. Co do niej samej – niczego ona nie zmieni. Raporty komisji ds. badań katastrof lotniczych są niepodważalne i ostateczne i nie mogą być (po opublikowaniu) zmienione. Dlatego mimo wszystko powinniśmy się z nim pogodzić i wyciągnąć wnioski na przyszłość, a nie truć o głupotach. Mam wrażenie, że właśnie sprawa takich z góry przegranych wojenek jest celowo wywlekana, żeby było tak jak jest. A jest bardzo i to bardzo źle (przynajmniej od 21 lat), a stan tego z czego byliśmy, kiedyś dumni z roku na rok pogarsza się. Nie znam dokładnej liczby wojskowych katastrof z minionego systemu, ale tak poważnych przez 50. z górką lat nie było (CASA, Tu-154). Poważnych w sensie nie materiałowym, ale ludzkim, z tak ważnymi osobistościami, czy dowódcami. Coś tu nie tak proszę Państwa jest… Przecież po „obaleniu” miało być tylko lepiej.
-
Pytam jeszcze raz.
Dlaczego załoga zmieniła w ostatniej chwili ciśnienie w tym barycznym wskaźniku wysokości ?
Skoro nie ma on wpływu na TAWS i że on dalej wrzeszczy to po co to ruszali ?
Ma wpływ. Zależnie od faz lotu, wysokości itp TAWS ( i inne EGPWS) działa w kilku trybach korzystając z różnych systemów, w trakcie zniżania wykorzystuje wysokościomierz barometryczny, a w ostatniej fazie podejścia również radiowy.
Jeżeli załoga byłą przyzwyczajona do wycia TAWS (swoją drogą kilka różnych ostrzeżeń, które się na siebie naniosły) bo lotnisko nie było w bazie, to u normalnego przewoźnika, albo się dodaje lotnisko do bazy i jest spokój, albo się tam w ogóle nie lata. Tym bardziej w złych warunkach meteo.
-
Co do zezwolenie na podejście i możliwości ewentualnej odmowy to akurat wczoraj późnym wieczorem natrafiłem na wypowiedź pewnego doświadczonego pilota samolotów pasażerskich (w każdym razie tak wynikało z rozmowy w programie, na który przełączyłem się w trakcie jego trwania), który stwierdził wyraźnie, że pilot ma zawsze prawo do dokonania próbnego podejścia do wysokości minimum nawet jeśli ze względu na warunki nie ma zgody na samo lądowanie - i jest to decyzja dowódcy statku powietrznego. Nie znam się na lotniczych przepisach na tyle by to zdanie podważać. Ktoś jest w stanie to potwierdzić lub temu zaprzeczyć?
Kontroler nie może zabronić podejścia do lądowania ze względu na pogodę (oczywiście jeśli lotnisko jest otwarte i pas jest czynny). Zgoda na lądowanie może przecież być dana jeszcze przed ustabilizowaniem się na końcowym "tracku" czyli osi pasa lub na końcowym podejściu (np. 4 mile przed pasem) i nie ma ona związku z pogodą tylko zazwyczaj z ruchem lotniczym. Pilot zawsze może wykonać podejście bez względu na warunki atmosferyczne licząc na to, że w jego trakcie warunki się poprawią, chyba że linia w której lata ma wewnętrzne regulacje. Pytanie czy to się opłaca - wszak to dodatkowe zużycie paliwa na podejście i odejście na zapasowe lotnisko. Dla pilota przygotowującego się do lądowania istotne są w zasadzie 2 parametry atmosfery - RVR czyli widzialność ( nie mylić z widocznością) wzdłuż pasa, oraz podstawa chmur przy czym ta ostatnia ma istotne znaczenie jeśli jest to ovc (overcast) czyli pełne zachmurzenie. Przy mniejszym pokryciu zawsze może się zdarzyć, że w ścieżce podejścia znajdzie się "dziura" w chmurach. Jeśli RVR lub podstawy są poniżej minimów pilot może wykonać podejście.W przypadku podejścia na NDB, jeśli RVR jest za mały to w zależności od procedur lotniska /przepisów operatora/ może podchodzić do tzw. Approach bank (wyznaczanego przez lotnisko), którejś tam mili przed progiem, OM (outer marker) lub do FAFu i liczyć na to ze w trakcie tego podejścia RVR się zwiększy (co przekaże mu kontroler). Jeśli nie - na zapasowe lub próba następnego podejścia. Przy za małym RVR wylądowała załoga Eurocyprii w Katowicach czego efektem było zniszczenie lamp krawędziowych pasa i poryta trawka. Jeśli podstawy chmur są za nisko - pilot schodzi sobie do MDA(H), wyrównuje i szuka pasa. Może tak lecieć do punktu zwanego DW( Decision Window) czyli miejsca w którym jeśli zobaczy pas to zapewni mu jeszcze 3 stopniową ścieżkę schodzenia lub do MAP (Missed Approach Point) po którym musi wykonać odejście - na lotnisko zapasowe lub do kolejnej próby lądowania.
-
z drugiej strony jednak MAK postąpił zgodnie z regułami i pod względem merytorycznym wyrażał się precyzyjnie.
Lepiej przeczytaj moją ostatnią wiadomość... A potem uwagi strony polskiej do raportu.
-
http://img411.imageshack.us/img411/5222/horyzont2.jpg
Moim skromnym zdaniem rysunek jest niepełny. Brakuje jeszcze do kompletu " dymka "unoszącego się nad kabiną pilotów z tekstem typu " zostawcie jednego dla mnie" Albo traktujemy katastrofę poważnie , albo z humorem i dowalamy w pewnych sytuacjach każdej ze stron.
Nie cytujemy obrazków. Mazak.
-
Grabarz - wielkie dzięki za merytoryczne wytłumaczenie.
-
Info z wczoraj z Gazety Wyborczej, trochę a propos raportu MAK i/a polskich do niego uwag: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8951482,Decyzja_dowodcy___Odchodzimy____22_sekundy_przed_uderzeniem.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8951482,Decyzja_dowodcy___Odchodzimy____22_sekundy_przed_uderzeniem.html)
W skrócie (kopia):
Dotąd wiedzieliśmy, że to polski nawigator, na 14 sekund przed katastrofą, powiedział "Odchodzimy". I nic poza tym. To, że powiedział to nawigator, i nic potem (tak wynikało z ówczesnego stanu wiedzy) się nie stało, komentowano jako kolejną poszlakę na rzecz tezy, że załoga Tupolewa wprowadzona została w jakiś dziwny stan psychiczny. Tymczasem polscy specjaliści w Krakowie odczytali więcej z nagrań czarnej skrzynki. To kapitan Protasiuk na 22 sekundy przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy". Nawigator tylko ją powtórzył.
-
Powiedział to 8 sekund przed nawigatorem? Chyba przed drugim pilotem? To było by w okolicach wysokości decyzji. Tylko dlaczego przez następnych kilkanaście (15) sekund nie ruszył przepustnic?
-
To by wszystko zmieniało! Nie wypowiadam się już na ten temat przez jakiś czas nigdzie...
-
Wszystko, czyli co? Nie emocjonowałbym się tak.
Polska uwaga do raportu 3.1.59 brzmi dokładnie (wyróżnienie moje):
Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił, po minięciu wysokości 100m, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził. Brak jest jednak zdecydowanej komendy dowódcy (pilota lecącego), zgodnej z Instrukjcą Użytkowania w Locie inicjującą ten proces
Poza tym artykuł z gazety sugeruje, że pilot faktycznie zatrzymał zniżanie na wysokości decyzji:
W której sekundzie lotu Protasiuk decyduje: "Odchodzimy"? Z uwag do raportu MAK i stenogramu wynika, że na wysokości 100 m prezydencki tupolew był 2400 m od progu pasa. I leciał na niej przez 8 sekund.
W tym momecie prezydencki samolot był na wysokości około 75m względem progu pasa i kontynuował zniżanie, będąc cały czas na autopilocie utrzymującym stałą prędkość pionową. Nie było żadnego wyrównania na wysokości decyzji, po prostu teren pod samolotem zaczął szybciej opadać, co odbiło się na wskazaniach radiowysokościomierza. (wykres nr 45 raportu MAK)
Owszem jest to interesujące, bo być może sugeruje, że załoga "próbowała" wykonać automatyczne go-around tak jak zapowiadała wcześniej. Szkoda, że w Tu-154 nie jest ono możliwe przy podejściach bez ILS.
Rany, czemu te polskie uwagi są w %(#*^ obrazkach, beznadziejnie się w tym czegokolwiek szuka.
-
Odnieść można wrażenie, że nawet tu na forum chyba nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego co wypisują. Jak Macierewicz i s-ka, którym się wydaje że wystarczy wcisnąć pedał gazu, ściągnąć wolant i wszystko będzie dobrze. Otóż od ładnych parudziesięciu sekund przed dzwonem nie było już dobrze, i nie mogło być. Samo wejście silników na moc startową zajmuje kilka sekund, a w każdej jednej z tych sekund samolot pokonywał ok. 80m/s kompletnie po omacku opadając i szukając ziemi w nadziei na doczołganie się do pasa. Może w C-152 jest to i metoda, w Tu-154 jak się okazuje nie bardzo.
Niektórzy w ślepym zacietrzewieniu szukając na siłę zamachu, pijanych kontrolerów i ekipy KGB robiącej sztuczną mgłę (chyba z peta) nie mogą przyjąć do wiadomości że nieprofesjonalna załoga (produkt finalny systemu) spreparowała dzwona już na wiele metrów i sekund przed tym doniosłym faktem. Samodzielnie i na własne życzenie.
A szukać trzeba nie w Smoleńsku, tylko znacznie bliżej. Najlepiej zaczynając od MONu i systemu szkolenia. Ktoś się w tej całej dyskusji zapytał "przepraszam, a gdzie są doświadczeni piloci i instruktorzy w 36 SPLT?" Może warto by? Może dla partii kojarzącej się w j. angielskim z oddawaniem moczu byłoby to dość kłopotliwe pytanie?
-
Owszem jest to interesujące, bo być może sugeruje, że załoga "próbowała" wykonać automatyczne go-around tak jak zapowiadała wcześniej.
Zastanawia dlaczego czekali te przez 15 sekund. Przepustnice poszły w górę w czasie minięcia drugiej NDB, było to 3,5 sekundy po "horyzont 101" i 5,5 sek. po potwierdzeniu odejścia przez drugiego pilota. Jednak ściągnięcie sterownicy na siebie nastąpiło sekundę po potwierdzeniu odejścia przez drugiego.
Teoretyzując, możliwe, że było tak:
- pierwszy - odchodzimy ?
- w tym samym momencie nawigator: 100 (faktycznie ok 75)
- 6 sek. później nawigator: 100 (faktycznie ok 25-30)
- 1 sek. późnej nawigator: 90
- 1 sek. później nawigator: 80
- drugi potwierdził: odchodzimy (przez ok 7 sekund obserwował otoczenie, wysokość, oceniał warunki - meldowane 100m z radiowysokościomierza zdezorientowało ?)
- 1,5 sek. później Protasiuk ściągnął sterownicę na siebie, początkowo słabo, później mocno - początek odejścia ?
- w tym samym czasie CATC podał słynne "horyzont 101"
- 2,5 sekundy później sterownica bardzo mocno na siebie, automatyka pochylenia wyłącza się
- 1,5 sekundy później słychać marker bliższej
- jednocześnie przepustnice poszły na pełny ciąg. Skąd delay 4 sekund ? Pomiędzy pierwszym ściągnięciem sterownicy a pchnięciem przepustnic jest ok 4 sek. odstępu. To automatyka, czy jeszcze nie był zdecydowany, czy odchodzić lub miał inne czynności do wykonania? (nie mam tu bladego pojęcia).
- jednocześnie ścięli pierwsze czubki drzew
- 3.5 sek. później brzoza....
Co zmienia ta informacja? Niewiele. Może dodaje kolejną poszlakę, że piloci zostali zmyleni odczytami z radiowysokościomierza. Jednak to nie zmienia ani o jotę winnych :(
@up - zgadza się.... :(
Szkoda, że w Tu-154 nie jest ono możliwe przy podejściach bez ILS.
Co przez to rozumiesz ? Na sterownicy nie ma przycisku automatycznego odejścia, lub nie działa on w pewnych sytuacjach?
-
Wiem, że główny nurt wątku składa się głównie na próby odtworzenia sytuacji z sekundy na sekunde. Podlinkuje tekst kolegi, który chyba jako pierwszy świetnie ujął w całość tło psychologiczne z którego wypłynął cały łańcuch złych decyzji tamtego dnia..
http://www.hesja.pl/XPL/content/czytaj/list_do_jaroslawa_k.html/fulltext
Ciekaw jestem reakcji adresata.
W średniowiecznej Japonii honorowym wyjściem było..
-
Właśnie tak myślałem, że główną przyczyną katastrofy jest Jarosław Kaczyński. Dlatego raport MAK jest kłamliwy bo w tle psychologicznym nie wspomina o bracie ś.p. (czy na tym forum można posługiwać się jeszcze tym zwrotem?) prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Panie Norbert, czy pański kolega, oficer po WAT napisałby podobny list do JK w sprawie zeszłorocznych powodzi? Myślę, że po tym Jarosław na pewno zrobi to co w średniowiecznej Japonii przystało.
-
Co przez to rozumiesz ? Na sterownicy nie ma przycisku automatycznego odejścia, lub nie działa on w pewnych sytuacjach?
Cytuje
pkt. 1.16.12
"Celem eksperymentu na symulatorze lotu było:
..
Ocena moŜliwości odejścia na drugi krąg na zakresie automatycznym przy
niedziałającym radiotechnicznym systemie lądowania (dosł.: systemie kursu
i ścieŜki - ILS).
..
Na podstawie wyników eksperymentu wyciągnięto następujące wnioski:
· W wyniku przeprowadzenia eksperymentu na symulatorze lotu zostało
potwierdzone, Ŝe przy podejściu do lądowania przy niedziałającym
radiotechnicznym systemie lądowania (dosł.: systemie kursu i ścieŜki) ILS, bez
Raport końcowy Tu-154M numer boczny 101 Rzeczpospolitej Polskiej
MIĘDZYPAŃSTWOWY KOMITET LOTNICZY 137
włączania zakresów „PODEJŚCIE” („ZACHOD”) i „ŚCIEśKA” („GLISSADA”),
wykonanie odejścia na drugi krąg na zakresie automatycznym (przez naciśnięcie
przycisku „ODEJŚCIE” („UCHOD”)) jest niemożliwe."
CZYTAJMY to co komentujemy
-
Wszystko, czyli co? Nie emocjonowałbym się tak.
Z filmu MAK-u wynika, że załoga zeszła sobie "na luzaka" na 30-40 m. W przypadku potwierdzenia ostatnich doniesień jednak próba odejścia rzucałaby zupełnie inne światło na członków załogi jako rozsądnych ludzi. Sugerowanie się wysokościomierzem zawyżającym wskazania tym bardziej. Błąd fatalny, ale mówię o wątek "kamikaze", za przeproszeniem.
Właśnie tak myślałem, że główną przyczyną katastrofy jest Jarosław Kaczyński. Dlatego raport MAK jest kłamliwy bo w tle psychologicznym nie wspomina o bracie ś.p. (czy na tym forum można posługiwać się jeszcze tym zwrotem?) prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Panie Norbert, czy pański kolega, oficer po WAT napisałby podobny list do JK w sprawie zeszłorocznych powodzi? Myślę, że po tym Jarosław na pewno zrobi to co w średniowiecznej Japonii przystało.
+
-
@Czesio,
Kwestionujesz element presji jako ten który powodował popełnianie kolejnych błędów? Pomijając to jak dobrymi lub nie pilotami była załoga 101 to ten zamknięty krąg ..z którego nikt nie mógł bądź nie potrafił się wyłamać doprowadził do błędów, które gdyby nie występowanie wspomnianej i niekwestionowanej nigdzie (ostrej) presji nigdy nie miały by prawa zaistnieć a już na pewno nie w ilości mogącej doprowadzić do katastrofy. Nic nie bierze się z niczego. Powszechnie wiadomo, że ludzie znajdujący się pod wpływem stresu (i w cale nie muszą wtedy pilotować samolotu) popełniają proste błędy nawet gdy na wylot znają się na rzeczy.. Pomyśl kto chciałby być obarczony odpowiedzialnością gdyby do lądowania nie doszło. Dlatego piloci zaryzykowali.. (przecież mięli świadomość, uszy i oczy - wiedzieli że to spacer po linie, rosyjska ruletka) takiej decyzji nie podjęli by gdyby nie ciążąca im przez cały lot presja (ogromna presja) której nikt nie był w stanie z nich zdjąć. Pytanie.. gdzie było źródło tej presji..?
-
Norbert zostaw proszę politykę w domu i tu jej nie przynoś za pośrednictwem klawiatury.
Z góry dzięki za wyrozumiałość. Tło psychologiczne zostaw psychologom. To ich domena. Tekstów jak ten podany w Twoim linku sieć jest pełna. Onetowe blogi polityczne od kwietnia urządzają polowania a to na jedna a to na druga stronę. Więc zostawmy to im.
Tutaj chcę się dowiedzieć technicznych elementów tej katastrofy a polityka w tym wątku mi to utrudni .... bo mi go zamkną :)
-
Rzadko mi się zdarza zgadzać się z "Nawiedzonym" (choć ten link jest dość infantylny i jest raczej kiepską satyrą), ale w tym przypadku ta cała polityczna szopka pt. "Katyń" była jednym z tych ogniwek, które miały wpływ na zachowanie ludzi pilotujących samolot, miała wpływ na moim zdaniem karygodną obecność osób postronnych w kabinie w czasie trudnego manewru i miały wpływ na "proces decyzyjny" - trudno temu zaprzeczyć.
@Czesio - sam twierdzisz parę postów wcześniej, że katastrofa lotnicza ma wiele czynników, trudno więc odrzucić ten zwiększający w sposób nieuzasadniony stres, a ten czynnik wyprodukowali właśnie pewni politycy. Oczywiście nie jest on bezpośrednią przyczyną katastrofy, bo w normalnej sytuacji w armii i lotnictwie załoga, a przede wszystkim dowódca powinien sobie z tym poradzić. System powinien go w odpowiedni sposób zabezpieczyć przed takimi sytuacjami - choćby przed szwędaniem się naczalstwa po kabinie w czasie podejścia do lądowania. Ten system powinien zapewniać mu swobodę decyzji i jasno chronić przed nieuzasadnionymi pretensjami w przypadku podejmowania niewygodnych dla osób będących pasażerami (nawet "głównymi") decyzji. Niestety nie zabezpiecza należycie. To kolejne ogniwko do przyczyn katastrofy.
Tak się składa, że przez lata służby w armii widziałem różne szopki (prezydenckie wizyty też), które wpływały na nieracjonalne zachowanie się ludzi podczas wykonywania zadań i bynajmniej nie były to naciski wyrażanej w prostej formie. Tutaj ta szopka miała moim zdaniem wpływ na zachowanie się załogi - nie sądzę aby w innej sytuacji (normalnej) zdecydowaliby się niepotrzebnie ryzykować, ja też nie uważam, że mieli naturę "kamikadze". Po prostu stres i sytuacja ich przerosła - nie byli na nią dostatecznie przygotowani, a "system" nie chronił ich należycie.
Jednocześnie proszę o nierozwijanie tematu nadmiernie w stronę polityki - poza powiedzmy tym co miało jakiś większy wpływ na to konkretne zdarzenie. A ten temat już chyba jest wyczerpany.
-
Presja i brak konsekwencji za wczesniejsze podobne zachowania /ladowania,nie przestrzegania procedur itp/ .Udawało sie wcześniej ,czemu ma sie nie udac teraz...
-
Co przez to rozumiesz ? Na sterownicy nie ma przycisku automatycznego odejścia, lub nie działa on w pewnych sytuacjach?
Tak jak dareQ zacytował, odejście automatyczne po naciśnięciu przycisku jest niemożliwe, jeśli nie uzbrojone zostały wcześniej tryby przechwycenia ścieżki poziomej i pionowej ILS autopilota. Mimo to załoga planowała wykonać odejście automatyczne, co świadczy niestety o braku pełnej znajomości kluczowych systemów samolotu:
W trakcie podejścia do trzeciego zakrętu o godz. 10:32:56 dowódca statku powietrznego
podejmuje decyzję: „Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia odchodzimy
w automacie”
Co prawda raport stwierdza, że załoga nie próbowała wykonać automatycznego odejścia, ale tak sobie gdybam, że być może rejestrator zapisuje dopiero aktywację systemu a nie samo naciśnięcie przycisku. Jeśli tak jest, to pilot mógł nacisnąć przycisk odejścia na wolancie i zdziwiony przez kilka sekund oczekiwać reakcji samolotu. Jeszcze raz podkreślam, że są to tylko moje spekulacje.
Z filmu MAK-u wynika, że załoga zeszła sobie "na luzaka" na 30-40 m. W przypadku potwierdzenia ostatnich doniesień jednak próba odejścia rzucałaby zupełnie inne światło na członków załogi jako rozsądnych ludzi. Sugerowanie się wysokościomierzem zawyżającym wskazania tym bardziej. Błąd fatalny, ale mówię o wątek "kamikaze", za przeproszeniem.
Kontynuowanie zniżania poza wysokość decyzji, ignorując wysokościomierze barometryczne, wariometr, włączonego autopilota utrzymującego prędkość zniżania i d***, która mówi, że przeciążenie się nie zmieniło ergo nie wyrównaliśmy tylko prujemy w dół?
Cóż, możemy się licytować co jest przejawem rozsądku a co skłonności samobójczych, ale według mnie znalezienie się w tamtym miejscu w takich a nie innych warunkach przejawem rosądku nie było. Burknięte pod nosem "odchodzimy", które ledwo zapisało się na rejestratorze i co podkreślili polscy eksperci nie było zgodne z IUL, niczego nie zmienia, zwłaszcza wobec braku jakiejkolwiek akcji podjętej przez kilka następnych sekund.
Jedyne wytłumaczenie "na korzyść" pilotów jakie mi przychodzi do głowy, to tak jak napisałem wyżej, konsternacja spowodowana nie zadziałaniem trybu automatycznego odejścia. Co niestety dalej świadczy przeciwko pilotom i ich poziomowi wyszkolenia.
-
Trochę dodatkowych informacji n/t sposobu przygotowania wizyt w prezydenta i premiera w kwietniu 2010 z samego źródła. Dość obszerny wywiad z ambasadorem Bahrem, byłym już ambasadorem RP w Rosji dostępny tutaj: http://wyborcza.pl/1,75480,8941828,Startujemy.html?as=1&startsz=x (http://wyborcza.pl/1,75480,8941828,Startujemy.html?as=1&startsz=x).
Wywiad daje do myślenia, a co najważniejsze opisuje jeden z ważniejszych klocków w całej układance prowadzącej do katastrofy (nonszalancki sposób przygotowania wizyty w sensie technicznym zapoczątkował cały ten cyrk z dzwonem na końcu).
-
Odnosnie AT i MSRP . Czy w jakimkolwiek opracowaniu raporcie wizualizacji jest jasno powiedziane ,wynika z zapisu rejestratorów / nie piszcie o MARSie/ ze nacisneli UCHOD?
To była chyba jednorazowa komanda /po polsku pojedyńcze zdarzenie/.Rejestrowane przez MSRP.
Oprócz tego .Jesli nie ma komendy siadamy/ ladujemy przy 60 m, pilot nie lecący jest zobowiązany do pchniecia manetami do przodu na maxa ! Bez zadnego ale .I tego uczyli Radzieccy.I było w instrukcji.
-
Trochę dodatkowych informacji n/t sposobu przygotowania wizyt w prezydenta i premiera w kwietniu 2010 z samego źródła. Dość obszerny wywiad z ambasadorem Bahrem, byłym już ambasadorem RP w Rosji dostępny tutaj: http://wyborcza.pl/1,75480,8941828,Startujemy.html?as=1&startsz=x (http://wyborcza.pl/1,75480,8941828,Startujemy.html?as=1&startsz=x).
Wywiad daje do myślenia, a co najważniejsze opisuje jeden z ważniejszych klocków w całej układance prowadzącej do katastrofy (nonszalancki sposób przygotowania wizyty w sensie technicznym zapoczątkował cały ten cyrk z dzwonem na końcu).
coz, potwierdza tylko to o czym pisal ponury
-
A w Bydzi, kilka tygodni po katastrofie smoleńskiej po Radzia przyleciał rządowy Jaczek. Nic w tym nie byłoby ciekawego... gdyby nie to że na wieży nie było nikogo.
Czy Radzio wywierał jakieś naciski? :karpik
Widzę że w naszym kraju ścierają się (zresztą jak zwykle) dwie skrajne grupy, jedni od "sztucznej mgły" drudzy od ląduj dziadu!
A politycy? Tak na prawdę politycy z obu stron mają to głęboko w pupie. Jeden szusuje w Dolomitach i trzeci rok z rzędu robi zlewkę na wszystko, a drugi gra "nogą generała" co mu się przypomniała po pół roku od pochowania brata.
Za chwilę nikogo już nie będzie obchodziło kto za ten bajzel odpowiada bo za kilka miechów wybory i to będzie najważniejsze niż jakieś tam reformy w SP, powodzie, czy głupie PKP. :003:
-
A w Bydzi, kilka tygodni po katastrofie smoleńskiej po Radzia przyleciał rządowy Jaczek. Nic w tym nie byłoby ciekawego... gdyby nie to że na wieży nie było nikogo.
Czy Radzio wywierał jakieś naciski?
A to akurat z prostej przyczyny, że było to w trakcie likwidacji wojskowego lotniska i wieża, to znaczy jej wyposażenie było już w zasadzie zdemontowane - to i obsady nie było, bo nie miała już nic do roboty. Tyle, że lądowania z tego co wiem dokonano w warunkach odpowiedniej widoczności. W sumie można wylądować na "afrykańskim" lotnisku bez żadnej kontroli tyle, że warunki muszą na to pozwalać.
Cała sytuacja ilustruje jednak rozmiar tego całego bałaganu, bo tak naprawdę w tego co wiem nikt nie wiedział (w sensie, że pewnie nie przeczytał tego co powinien) wysyłając samolot, że wieża w likwidowanej wtedy jednostce lotniczej jest już zdemontowana i że wojskowy port lotniczy tam już nie funkcjonuje. Z tego co słyszałem to załoga namiętnie (przez jakiś czas) usiłowała się połączyć z tym nieistniejącym elementem kontroli lotów. Nacisków tutaj raczej nijakich nie było (bo akurat "główny pasażer" tej maszyny czekał na ziemi, na lot do Brukseli jak pamiętam i nie miał łączności z samolotem) - "zwykły" bałagan informacyjny.
-
Amerykanie w takich sytuacjach wysyłają uprzednio na miejsce CCT... u nas nawet nie ma ich odpowiednika.
-
Co prawda raport stwierdza, że załoga nie próbowała wykonać automatycznego odejścia, ale tak sobie gdybam, że być może rejestrator zapisuje dopiero aktywację systemu a nie samo naciśnięcie przycisku. Jeśli tak jest, to pilot mógł nacisnąć przycisk odejścia na wolancie i zdziwiony przez kilka sekund oczekiwać reakcji samolotu. Jeszcze raz podkreślam, że są to tylko moje spekulacje.
Identyczne wątpliwości wyraził w dzisejszym wywiadzie E. Klich (TVN24, "Fakty po Faktach"). Ma być to jeden z elementów sprawdzanych w planowanym eksperymencie.
-
A magnetowid akurat się zaciął jak to u Ruskich działał przed ,działał po ale wtedy kiedy trzeba to nie , w Rosji nawet takie głupie
bydle jak magnetowid wie kiedy się zepsuć , moje zaufanie do rosyjskich urzędasów z MAKu i ich raportu zmalało do zera.
Dla tych co nie wiedzą chodzi o magnetowid z monitoringu na lotnisku ,akurat 10.04.2010 taśma się zacięła .
-
No na pewno się zacięła. Zastanawia mnie czemu tak ściemniają. Czyżby było tam coś, co powinno być utajnione? A może po prostu tego nie mają i nie chcą się przyznać. To jest jak dla mnie karygodne, choć raport odnośnie podchodzenia do lądowania był całkiem sensowny i nie sądzę, aby był spreparowany. A jak widać 'rosyjscy eksperci z MAK'u' nie rozpatrzyli paru rzeczy, które teraz wykryto.
-
Dziś Klich mówił ze nawet kilka stron z "instrukcji obsługi" lotniska wcięło a główny meteo Smoleńska mówił o procedurze zamykania lotniska, która tez wcięło.
-
Lecąc do Gruzji w 2008 r. Pietruczuk z Protasiukiem odmówili lądowania w Tibilisi mimo nacisków i wręcz polecenia dowództwa (wymienili się obowiązkami na pokładzie). Jak to jest z tą presją?
-
Ja tam jestem zdania, że jeśli katastrofa jest starannie przygotowana, to po prostu następuje.
http://www.cfmg.pl/videos/249/36-splt:-sfa%C5%82szowane-szkolenia-od-2002-roku
-
Jak jest z presją ? Jest ciężko za sprawą całej tej kamaryli ,otaczającej najwazniejsze osoby w państwie .To oni powoduja zamieszanie , i ta atmosfere,, no wiesz Stary by chciał... ,, choc nie zawsze Stary cokolwiek chce . No ale oni chca to moga Starym postraszyc .I tak z góry ten strach przepływa na najnizsze szczeble niekiedy po drodze nabierajac rozpędu.
Sa jeszcze ,,przedstawiciele mendiów,, .Ci tez potrafia ...
-
A jak ma z tą presją być? Jest. Po mojemu, to w tym feralnym locie presja była (podobnie jak i w każdym podobnym). Załoga zdawała sobie sprawę z tego z kim, gdzie i po co leci i jak bardzo pasażerom zależy na tej wizycie. To chyba nie ulega wątpliwości. Efektem tej presji było to, że mimo minimów zdecydowali się na próbę lądowania (być może, gdyby to była inna wizyta od razu odpuściliby sobie lądowanie w Smoleńsku, ale to TYLKO spekulacje). Tyle tylko, że o ile w/g mnie nie ulega wątpliwości, że presja w jakiejś formie była, to kwestią dyskusyjną jest to czy załoga się tej presji poddała. Ostatnio odczytane kwestie z rejestratora rozmów w kokpicie zdają się jednoznacznie potwierdzać, że jednak nie byli aż tak zmotywowani aby siadać na ślepo. Inną sprawą jest to, że z raportu i uwag RP do raportu wynika, że piloci są selekcjonowani pod kątem odporności na takie naciski, i z tego co nasza strona twierdzi załoga była na presję odporna.
Swoją drogą to obie strony pracowały pod presją. Zarówno załoga tutki jak i Rosjanie na "wieży". Tak jak pisałem, wszyscy wiedzieli, kto, po co i gdzie leci. Rosjanie zdawali sobie również sprawę, że odmowa lądowania może zakończyć się kolejną szopką dyplomatyczną (a na to moim zdaniem są dowody). Zwróćcie uwagę jak przebiegał proces wyboru lotniska... Rosjanie od samego początku odradzali ten nieszczęsny Smoleńsk. Z naszej strony (bez wdawania się w politykę) pojawiły się jednak naciski żeby się zgodzili (bo nam najbardziej to lotnisko pasuje, a z lądowaniem damy radę), a gdy gospodarze jeszcze marudzili, że ono się nie nadaje, że lepiej jakieś cywilne lepiej wyposażone to pojawiły się sugestie, że Rosjanie próbują utrudnić wizytę najważniejszych przedstawicieli RP w KATYNIU. Po tym "argumencie" Rosja wymiękła i wydała zgodę na skorzystanie z lotniska (co było jednym z pierwszych ogniw mogących doprowadzić do katastrofy zarówno 7 jak i 10) o co my teraz mamy do nich pretensje.
Teraz za to mamy spychologię stosowaną... My próbujemy zepchnąć jak największą część odpowiedzialności za Rosjan (brat śp. prezydenta oskarża ich o zamach, ci trzeźwiej myślący mają pretensje, że pozwolili nam wykonać dzwona) a Rosjanie postępują w myśl zasadny jak chcieliście tak macie. Co z tego wyjdzie zobaczymy. Potrzeba na to jednak czasu, bo jak widać, mimo opublikowania tego "raportu" nie zakończyły się jeszcze wszystkie badania dotyczące katastrofy (jak chociażby ekspertyza nagrań z kokpitu na której w głównej mierze MAK opiera swoje tezy dotyczące głównych przyczyn katastrofy).
-
http://www.tvn24.pl/0,1689880,0,1,wieza-caly-czas-mowila--ze-wszystko-jest-w-porzadku,wiadomosc.html
Wiadomo co teraz Yaro powie - zamach. :/ Myślę że mieli za słaby sprzęt na stwierdzenie dokładności ścieżki schodzenia - ale co ja się tam znam nie jestem ekspertem.
-
Stenogramy z wieży zaprezentowane przez polską komisję udowadniają jedynie to co było wiadome a próbował tego nie wyeksponować MAK czyli że tam też był niezła zadyma i nie było zbyt wielu specjalistów. Nie dają natomiast żadnych dowodów na jakąkolwiek teorię inna od tej że w jednym momencie zeszło się nad jednym lotniskiem zbyt wielu nieprofesjonalistów.
-
Ja tam jestem zdania, że jeśli katastrofa jest starannie przygotowana, to po prostu następuje.
http://www.cfmg.pl/videos/249/36-splt:-sfa%C5%82szowane-szkolenia-od-2002-roku
"Nie znaleziono pliku lub plik został usunięty"
Zdążyłeś to ściągnąć?
-
Film działa. Dziś w TV mówili też, że w owym pułku od lat 80-tych trwał szwindel z lewymi fakturami za pobyt w różnych ciekawych miejscach.
-
Ja tam jestem zdania, że jeśli katastrofa jest starannie przygotowana, to po prostu następuje.
http://www.cfmg.pl/videos/249/36-splt:-sfa%C5%82szowane-szkolenia-od-2002-roku (http://www.cfmg.pl/videos/249/36-splt:-sfa%C5%82szowane-szkolenia-od-2002-roku)
No to ładnie (rozmowa po połowie filmu)...
@KosiMazaki:
Możesz ściągnąć ten film i wrzucić gdzieś (najlepiej na mediafire)? Z mojej sieci nie pójdzie.
-
Wie ktoś, gdzie jest "końcówka" wideo prezentacji "komisji Millera"? Tutaj http://www.tvn24.pl/0,1689880,0,1,wieza-caly-czas-mowila--ze-wszystko-jest-w-porzadku,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/0,1689880,0,1,wieza-caly-czas-mowila--ze-wszystko-jest-w-porzadku,wiadomosc.html) widać moment przed zderzrniem na miniaturze (podglądzie filmu), ale nigdzie nie mogę takiego materiału znaleźć!
http://www.tvn24.pl/12691,1689891,0,1,polska-nie-rekonstruuje-wydarzen--lecz-je-wypacza,wiadomosc.html
Ciśnie się na usta - To trzeba było dołączyć stenogramy rozmów kontrolerów do swojego pożal się Boże raportu!
-
Nie było pokazane na konferencji. Ostatnim "slajdem" trzymanym do końca konferencji był ten moment.
-
Nie było pokazane na konferencji. Ostatnim "slajdem" trzymanym do końca konferencji był ten moment.
:006: Ale obcięli tak na konferencji, czy dziennikarzyny podtrzymują reklamowy raj?
-
Jak już jesteśmy przy przekrętach w tym pułku to można wspomnieć mającą miejsce w 1995 roku kontrolę NIK kierowanego ówcześnie przez Lecha Kaczyńskiego. Dowództwu postawiono zarzuty, a konkretnie płk. Latkowskiemu, który obecnie pastwi się nad zmarłym w książce której jest współautorem pt "Ostatni lot". To tak na marginesie aby uświadomić, że burdel jest wielowymiarowy.
-
:006: Ale obcięli tak na konferencji, czy dziennikarzyny podtrzymują reklamowy raj?
No do końca był ten "slajd", dziennikarze tam zadawali pytania, a na ścianie była pauza. Czyli komisja zatrzymała tam
-
W nawiązaniu do komentarza Ponurego z linkiem o lipnych szkoleniach, sam słyszałem kiedyś historię opowiadaną przez wysokiego stopniem pilota wojskowego, jak to w jednym z pułków bojowych (lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku) odbywano lipne loty ćwiczebne. Samoloty kołowały po lotnisku, odbywały się próby silników - ogólny harmider, natomiast samo latanie odbywało się już tylko na papierze. Szwindel wyszedł jak trzeba było w końcu kiedyś wykonać loty naprawdę i jeden z samolotów się rozpirzył - bo pilot latał głównie na papierze - dziś powiedzielibyśmy wirtualnie. Niestety problem m.in. z brakiem pieniędzy i niewłaściwym ich wykorzystaniem, nie zaczął się parę lat temu, tylko dużo wcześniej.
-
Jak już jesteśmy przy przekrętach w tym pułku to można wspomnieć mającą miejsce w 1995 roku kontrolę NIK kierowanego ówcześnie przez Lecha Kaczyńskiego. Dowództwu postawiono zarzuty, a konkretnie płk. Latkowskiemu, ...
Akurat zarzuty (no skoro sam ruszyłeś ten temat) n.p. byłego prezesa NIK o m.in. "przekroczenie budżetu" wpisują się świetnie w proces niszczenia instytucji zwanej Wojsko Polskie, której to na fali zmian ustrojowych zarzucano (za pośrednictwem pewnych opcji politycznych), że "mają za dużo". Po latach odbiło się to czkawką (musiało...), gdy okazało się, że ta "firma" nie jest w stanie funkcjonować normalnie. No cóż wielu polityków przez lata ciężko pracowało nad zniszczeniem WP i w końcu (po parunastu latach intensywnej pracy nad tym faktem) się to udało. Katastrofa w Smoleńsku była niestety jednym ze skutków tego systematycznego niszczenia ... Bo ten bajzel nie wziął się z niczego. To zafundowali właśnie politycy różnych opcji. Żołnierze sami sobie swojej "firmy" nie rozwalili. Akurat przerabiałem to przez lata na swoich czterech literach, właśnie w lotnictwie.
-
Ta kontrola nie wpisywała się świetnie w proces niszczenia instytucji zwanej Wojsko Polskie, ani nie miała wpływu na szkolenie lotnicze, oraz sytuację sprzętową. Kontrola NIK nastąpiła w wyniku zjawiska o nazwie "Prywatny folwark pana pułkownika". To ciekawe, że z jednej strony ubolewasz nad bajzlem, a z drugiej, gdy ktoś go ruszy upatrujesz w tym niszczenia Wojska Polskiego. Ubolewam nad patologiami które mają miejsce tym bardziej, że akurat przerabiam to przez lata na swoich czterech literach, właśnie w lotnictwie. Zapewne min. Szczygło który kopnął w d...ę lobbystów Embraera też zaszkodził 36 SPLT i umieściłeś go na czarnej liście. Zadziwiające jest to jak sympatie polityczne potrafią wpłynąć na ocenę sytuacji.
-
Zadziwiające jest to jak sympatie polityczne potrafią wpłynąć na ocenę sytuacji.
Tak naprawdę nie posiadam "sympatii politycznych" bo trudno mnie posądzić o sympatię do jakichkolwiek polityków. A to, że akurat n.p. L.K. uważałem za polityczne dno tego nawet nie zamierzam ukrywać. Jednak ma to niewiele wspólnego z samą katastrofą o której tutaj dyskutujemy. Za sterami nie siedział, po kabinie się nie szwędał (jak pewien generał po paru głębszych), a że jest jednym z autorów cyrku pt. "Katyń" to naprawdę ma związek dość luźny z samą katastrofą. Choć jakiś tam wpływ na atmosferę i na pokładzie i w wieży na pewno miała. Tak więc (może się zdziwisz) pomimo całej mojej antypatii dla tego osobnika (i wszystkiego co reprezentował) nie upatruję w "Głównym Pasażerze" osoby odpowiedzialnej za katastrofę (pomimo faktu, że jego poprzednicy na stołku nie wyzywali w TV pilotów od tchórzy gdy ci nie lądowali gdzieś tam z powodów bezpieczeństwa). W moim rozumieniu winna była niekompetentna i łamiąca minima załoga - i jak chcesz to poszukaj sobie moje postu sprzed miesięcy - od początku typuję to jako główną przyczyną katastrofy.
-
Tak naprawdę nie posiadam "sympatii politycznych" bo trudno mnie posądzić o sympatię do jakichkolwiek polityków. A to, że akurat n.p. L.K. uważałem za polityczne dno tego nawet nie zamierzam ukrywać.
Delikatnie rzecz ujmując sprawiasz jednak inne wrażenie, ale niech Ci będzie. Jak już wspomniałeś sławetny lot do Gruzji to przypomnę, że punktem kulminacyjnym afery było nagrodzenie Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności kraju kpt. Pietruczuka za prawidłowe wykonywanie obowiązków, co skutkowało listem ś.p. posła Gosiewskiego. A skoro trzymał się tylko przepisów to co to za specjalna zasługa dla obronności? Gdyby mnie wynagradzali za każdy bezawaryjny lot F-16 to bym chodził z taczką medali. I teraz posłużę się językiem nie posiadającego "sympatii politycznych": został nagrodzony za (w mniemaniu ministra, abstrahując od powagi rzemiosła lotniczego i rzeczywistych przyczyn decyzji kapitana) złośliwość wyrządzoną prezydentowi, przez małych ludzi z partii gangsterów :002:
-
Myślę, że Czesiowi chodziło raczej o powszechne w Polsce zjawisko, kiedy w obronie mafiozów stają murem całe zastępy oburzonych, bo "zamachu na prawa obywatelskie" danego delikwenta dokonał akurat PiS.
Co do wątku - zgadzam się, że osoba LK jak i cały ruch od "wytwarzania mgły wokół Smoleńska" ma z tematem związek luźny albo i żaden. Czekam na dalsze doniesienia z polskiej komisji. Przyznaję się bez bicia - jestem zaskoczony połową ujawnianych szczegółów...
-
Delikatnie rzecz ujmując sprawiasz jednak inne wrażenie, ale niech Ci będzie.
Proszę w takim razie o wskazanie jakiejkolwiek partii czy opcji politycznej, do której wyraziłem jakikolwiek kawałek sympatii w jakichkolwiek dyskusjach na tym Forum. To, że akurat jakiś ludzi uważam za godnych pogardy bardziej niż innych (czy za większych oszołomów), nie dowodzi mojej sympatii dla jakichkolwiek przedstawicieli klasy politycznej tego kraju.
Jak już wspomniałeś sławetny lot do Gruzji to przypomnę, że punktem kulminacyjnym afery było nagrodzenie Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności kraju kpt. Pietruczuka za prawidłowe wykonywanie obowiązków, co skutkowało listem ś.p. posła Gosiewskiego. A skoro trzymał się tylko przepisów to co to za specjalna zasługa dla obronności? Gdyby mnie wynagradzali za każdy bezawaryjny lot F-16 to bym chodził z taczką medali. I teraz posłużę się językiem nie posiadającego "sympatii politycznych": został nagrodzony za (w mniemaniu ministra, abstrahując od powagi rzemiosła lotniczego i rzeczywistych przyczyn decyzji kapitana) złośliwość wyrządzoną prezydentowi, przez małych ludzi z partii gangsterów :002:
Ależ bynajmniej nie uważam tamtej sytuacja za normalną - jeden oszołom pyszczy w TV na pilotów i wyzywa ich od tchórzy, a drugi bynajmniej nie mądrzejszy nagradza medalami diabli wiedzą za co. Akurat ten pierwszy zachował się oczywiście bardziej głupio (czemu trudno się w sumie dziwić, bo taki to akurat poziom ...) i dał argument temu drugiemu (czemu miałby tego nie wykorzystać? - jak można dokopać przeciwnikowi, który sam się podkłada), ale oba działania świetnie się wpisują w cyrk, w jaki zamieniono polską armię i okolice 36SPLT. Co bynajmniej nie pozostaje bez politycznego związku z katastrofą tego samolotu.
Zauważ, że pomimo politycznych animozji w czasie poprzednich prezydentur (a kiedy ich nie było) i kadencji cyrku zwanego sejmem - nikt z takich powodów nie robił szopek w TV, a o ile wiem niejednokrotnie przez lata samoloty VIP nie lądowały w miejscach przeznaczenia z różnych powodów bezpieczeństwa czy nie startowały na czas.
PS. Zawsze mnie to ciekawi, że przypisuje się komuś sympatię do partii X, tylko dlatego, że ktoś uważa za godne pogardy dno reprezentowane prze partii Y będącej opozycji do partii X. Jakby nie można było mieć w czterech literach zarówno partii X, jak i Y tylko jednych nieco głębiej. Czy to czasem nie stereotyp rodem z ogłupiających mediów?
-
Uderz w stół, a nożyce się odezwą - po prostu lepiej nie wykazywać swoich antypatii na forum lotniczym.
Czy to czasem nie stereotyp rodem z ogłupiających mediów?
No tak w tym wątku też padały nazwy brukowców i złych stacji. Pewnie masz rację bo wolę wysłuchać jednego felietonu red. Michalkiewicza niż całodziennego bełkotu radia TOKFM.
PS. Zawsze zazdrościłem moderatorom nieograniczonego czasu na dodawanie swoich złotych myśli.
-
...po prostu lepiej nie wykazywać swoich antypatii na forum lotniczym.
No więc skończmy ten OT i o ile od samej polityki nie da się uciec w tej sprawie, to skupmy się może ewentualnie (jak zajdzie taka potrzeba) na tym jej kawałku, który miał jakiś faktyczny wpływ na sam wypadek lotniczy.
-
skupmy się może ewentualnie (jak zajdzie taka potrzeba) na tym jej kawałku, który miał jakiś faktyczny wpływ na sam wypadek lotniczy.
Błąd ,błedne rozumowanie. Jaki kawałek ? czyj ?
To polski styl ,,jakoś to będzie,, i ,,nie zgłaszać problemów ,, jest podstawą tego dziadostwa ,które opanowało Polske , i działa bez wzgedu na przynalezność partyjną. Zasada BMW jest nadal praktyczna odskocznią do stanowisk i sukcesu.
Najgorsze jest przyzwolenie społeczne na te praktyki i eliminowanie osobników myslących inaczej.
-
Zaglądam tutaj rano wychodząc z założenia, że skoro przybyła kolejna strona w wątku to pewnie ktoś pokusił się o analizę stenogramów z wieży a tutaj.... Posiedzenie połączonych komisji d/s zbadania p-rzyczyn katastrofy bis i jakieś wojenki polityczne. Panowie nie róbmy z poważnego forum syfu. Stać nas chyba na to aby odłożyć na bok sympatie i antypatie polityczne i spróbować na chłodno podejść do tego. Ja wiem, że jest to ciężkie, wszak atmosfera bagienka którą wytwarzają/wytworzyli politycy udziela się wszystkim i jak twierdzę miała wpływ na organizację lotu i jego przebieg, ale przynajmniej się postarajmy. I żeby nie było niejasności. Ja też mam sympatie polityczne, ale w tej kwestii uważam, że tylnej części ciała dali wszyscy, którzy byli odpowiedzialni za organizację, przygotowanie i przeprowadzenie wizyty bez względu na opcję polityczną.
Wracając jednak do tematu.... Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby zamknąć temat do czasu pojawienia się nowych istotnych dla niego informacji (po mojemu będzie to albo nasz raport, albo wyniki z eksperymentu na drugiej tutce). Wiadomo w tej chwili to, że zaniedbania były po obu stronach, że po obu stronach łamano procedury ale żadna ze stron nie była zdecydowana na doprowadzenie do dzwona. Tutka miała odejść (o czym świadczy komenda Protasiuka odchodzimy, która została niedawno odczytana) na 100m na drugi krąg, Rosjanie (wskazują na to stenogramy opublikowane przez MAK - o ile są prawdziwe oczywiście) mieli plan w/g którego chcieli tutkę doprowadzić do 100m i odesłać na drugi krąg i lotnisko zapasowe. Mamy więc całą otoczkę tego cyrku, i mamy całe mnóstwo pośrednich przyczyn które do katastrofy prowadziły. Otwartym pozostaje pytanie dlaczego nie udało się odejście na 2 krąg (dostępne odpowiedzi to tylko hipotezy). Rozstrzygnięcie w tej kwestii może przynieść zdaje się dopiero eksperyment z 2 tutką o którym ostatnio trochę się mówiło. Po mojemu należałoby więc poczekać zamiast uciekać się do polityki....
-
http://www1.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/ukv.pdf
Tak sobie czytam... W czym wieża winna ? Była zgoda na 100m i odejście na drugi.
Widzę, że to takie polskie bicie piany.
Jak ktoś już powiedział - jesteśmy winni, ale Rosjanie bardziej. Żałosne.
-
Sory za post pod postem (proszę scalić) - ale po rosyjsku za szybko nie czytam :001:
Przeczytałem korespondecję z podejscia Iła-76 - wsio normalno, bez napięcia, 2 razy spróbował i na 120m odchodził - proste? Proste jak nie ma parcia. Aha i jeszcze pilot uzyskał zmianę lotniska odlotowego bo Twer mu coś nie pasił :004:
-
1. Każda strona słyszy co chce usłyszeć, oczywiście wierzę "naszym" ;)
http://www.tvn24.pl/-1,1689900,0,1,slow-wkurzy-sie-nie-bylo,wiadomosc.html
2. Załoga wiedziała dobrze o obniżeniu terenu przed lotniskiem
http://www.tvn24.pl/-1,1689927,0,1,piloci-wiedzieli-o-jarze-przed-lotniskiem,wiadomosc.html
-
Pozwolę sobie wkleić jeden z postów z forum lotnictwo.net, mam nadzieję że osoba która to napisała nie będzie mieć nic przeciwko. To chyba wystarczający komentarz do bełkotu którym od wczoraj i dziś karmi nas na konferencji nasza "komisja" od siedmiu boleści, ja niestety nie mam czasu ani sił tego złośliwie komentować.
Inna sprawa że, tak jak wcześniej napisał Ponury, cały ten cyrk jest produkowany u nas wyłącznie na użytek wewnętrzny. W każdym innym wypadku jest to kompromitacja.
"Obejrzałem konferencję. Powiem krótko. Nie spodziewałem sie takiej kompromitacji. Teraz udowadniać cokolwiek "światu", o Rosjanach nawet nie mówię, będzie praktycznie NIEMOŻLIWE. Panowie zaprezentowali całkowitą NIEZNAJOMOŚĆ danych taktyczno-technicznych systemu RSL, tym niemniej wydają autorytatywne sądy.
1. O pogodzie KL informował załogę już w momencie przejścia na łączność z "Korsażem", używając słów "warunków dla przyjęcia nie ma".
2. Nie ma czegoś takiego, że to strona rosyjska powinna informować Warszawę o pogodzie przed wylotem. Rosjanie nie organizowali tego wylotu, o to powinna zadbać strona polska. Jak dbała - widzimy.
3. Kuriozalnym jest stwierdzenie, że załoga nie była informowana o lotnisku zapasowym. Przecież miała swoje zapasy - Witebsk (zamknięte, kolejny ukłon w stronę organizatorów) i Mińsk. O Wnukowie mogli ich poinformować po odejściu na drugie zajście. Co to za zarzut, że nie zrobili tego przed próbnym zajściem?
4. Rozmowy Krasnokutskiego są całkowicie normalne - gorzej gdyby ich nie było. Konsultował z nadrzędnym SD lotnisko zapasowe - w naszym interesie. Nie słyszałem tam NACISKÓW ze strony "Moskwy" (SD było w Twerze, gdzie zastepcą był Krasnokutskij).
5. Na wieży nie słyszałem ŻADNYCH NACISKÓW. Krasnokutskij wymaga tylko wykonania przez Grupę Kierowania Lotami przesłanych jej wytycznych:
"Zgodnie z podpunktem c) punktu 1 rozdziału AD 1.1-1 AIP FR: „Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujący loty do Rosji podejmują samodzielnie decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z przyjęciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję".
"13 marca 2010 roku, w celu właściwego przygotowania i zabezpieczenia rejsów specjalnych" samolotów z Rzeczpospolitej Polskiej, dowództwom jednostek wojskowych 21350 i 06755 były wydane wskazówki (telegram Nr 134/3/11/102/2), aby uwzględniać wymagania wymienionego wyżej punktu AIP przy wykonywaniu obsługi ruchu powietrznego. Zgodnie z dokonanymi wypisami z dzienników przygotowania do lotów członków Grupy Kierowania Lotami, dany temat wchodził w skład zasadniczych zadań i zadania do samodzielnego przygotowania, w ramach przygotowań do kierowania lotami w dniach 7 i 10 kwietnia"
Plusnin się opiera (według słów Klicha, bo na konferencji niczego takiego nie usłyszeliśmy). Gdyby Plusnin odmówił załodze, postapiłby wbrew w/w wytycznym. Nie naruszyli żadnych przepisów. Cała ta sytuacja nie mogła zaważyć na finale zajścia. Nikt nie mógł zakładać, że na wysokości przyjęcia decyzji nie odejdą na drugi krąg. Nawet gdyby warunki były 0x0, nie miałoby to ŻADNEGO ZNACZENIA. Pora sobie to uświadomić.
6. Jak na tym tle brzmi zarzut, że pozwolili im wykonać "próbne" zajście, że "sprowadzamy do 100 m, a dalej niech sami"?
7. Czy to, że Krasnokutskij zadał jedno pytanie załodze, to jakiś ciężki zarzut? I skąd pewność, że nie był uprawniony? Nie miało to wpływu na dowodzenie samolotem, ani na bezpieczeństwo lotu.
8. Mówienie, że w AIP nie było lotniska Smoleńsk-Północny i, w związku z tym, lot na nie nie mógł się odbywać na podstawie zapisów AIP FR to niesłychana kompromitacja "komisji". Zapisy AIP obejmują zasady lotów międzynarodowych na wszystkie lotniska na terenie FR, nawet nie ujęte w AIP (zamknięte dla ruchu międzynarodowego).
9. Co do podanych parametrów technicznych dotyczących faktycznego położenia samolotu na kursie lądowania. Nie wiem, skąd komisja miała zaprezentowane, ale mówienie że KSL powinien zwarcać uwagę załodze, że są nad ścieżką nie odpowiadało temu, co widział KSL na swoim wskaźniku. Przypominam "komisji", że na ekranie naniesiona była ścieżka pod kątem 3 stopnie 10 minut, a nie 2 st. 40 min. Według naniesionej na ekranie ścieżki, samolot znajdował się cały czas w strefie dopuszczalnych odchyleń. Reszta - patrz mój post wyżej o danych taktyczno technicznych RSL.
10. Nie można mieć pretensji do Rosjan, że nie zweryfikowali swojego stanowiska na temat tego, że w kabinie padła komenda dowódcy "odchodzimy na drugie zajście", zanim padła komenda z ziemi "Gorizont, 101". O ile wiem, komisja nie dostarczyła nowej transkrypcji nagrań. Mieli uwierzyć nam na słowo? W ponownej deszyfracji nie uczesniczył nikt ze strony rosyjskiej. Nie ma protokołu, nie ma transkrypcji z podpisami osób biorących udział w ponownej deszyfracji ze strony rosyjskiej. O co ten krzyk? Tym bardziej że to, jak wiemy, nie zapobiegło katastrofie. Zdaje się, że chodzi o "HONOR BOHATERSKICH LOTNIKÓW POLSKICH", jak to przed chwilą powiedział niejaki Macierewicz, wybitny znawca i ekspert lotniczy. W raporcie nie ma miejsca na emocje, czy uczucia. Liczy się stan faktyczny. A my tu mamy bardzo mało na swoją obronę. Kompromitujemy się tylko takimi wystąpieniami, powodując, że nikt nie będzie chciał z nami rozmawiać, jako z ludźmi NIEPOWAŻNYMI.
11. Nie dziwię się Rosjanom, że nie uwzględnili naszych uwag w tej części. Przecież to stek bzdur, ośmieszyliby się tylko.
Niewątpliwie na BSKP nie wszystko było na OTLICZNO (bardzo dobrze). Są komentarze odnośnie meteo, że warunki podawane przez meteorologa nie odpowiadały rzeczywistości. Załoga Ił-76, mimo braku zgody na lądowanie, kontynuowała je. Tu możemy mówić zdecydowanie, gdyż załogę Iła obowiązywały rosyjskie przepisy wojskowe. A tam jest jasno powiedziane, że bez frazy "lądowanie zezwalam" wypowiedzianej przez KL, lądowanie (zejście niżej wysokości decyzji) NIE MIAŁO PRAWA ZAISTNIEĆ - mimo to zezwolili (? - ja nie słyszałem) im powtórne zajście. Pochwalili załogę naszego Jaka, że mimo wszystko udało się jej wylądować. To miły akcent. Konsekwencje wobec nich powinni wyciągnąć u nas w kraju. "
"Przeczytałem rozmowy z SKP. Sytuacja wygląda inaczej, niż to przedstawiają u nas oficjele z panem Klichem na czele.
Moskwa - to Główne Centrum Kierowania Ruchem Lotniczym (cywile), nie jakiś mityczny ośrodek wywierający naciski na podwładnych (wojskowy), żeby sprowadzać 101 do lądowania - oni zgodnie z planem lotu skierowali 101 po wejściu w Moskiewską strefę odpowiedzialności na lotnisko Smoleńsk-Północny. Na SKP się opierają (wszyscy i do końca). Chcę podkreślić, że Smoleńsk nie ma kontaktu bezpośredniego z Moskwą, kontaktują się za pośrednictwem OD SD Twer (kryptonim "Logika") - i jest to kontak DO, a nie OD. Od Moskwy żadnych poleceń nie otrzymują.
Reszta rozmów najnormalniejsza w świecie - informacje, meldunki. ŻADNYCH NACISKÓW.
KL przypomina KSL przed zajściem Jak-40 o tym, żeby mówił wolniej.
Widać zdenerwowanie, to prawda. Nie mają pewności, czy 101 zna rosyjski - stąd koniecznie chcą, żeby o pogodzie uprzedzili ich cywile z Moskwy, po angielsku, zanim zwalą się na głowę GKL w Smoleńsku. Wbrew temu, co twierdzi Klich, KL zna status lotu (litera "A"). Mówiąc po wojskowemu, w Smoleńsku siedzą osr...ani i cali się trzęsą, na myśl, że taki gość kieruje się w ich stronę. Nikt tu nie chce Pierwszego Polaka w tych warunkach.
Dalej Krasnokutskij mówi wyraźnie, po tym, jak załoga przekazała KL prośbę o "próbne" zajście, że zachodzą na podstawie DECYZJI DOWÓDCY (Protasiuka). We wcześniejszej rozmowie z OD SD "Logika" Krasnokutskij zakładał próbne zajście 101, dokładnie jak to było z Ił-76. Krasnokutskij podpowiada KL, ale to jednoznacznie w poczuciu odpowiedzialności za ten lot. I nie ma to żadnych znamion DOWODZENIA, czy NACISKU. Zdanie: "doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów bez dyskusji" ma charakter informacyjny, gdyż decyzja o zajściu już zapadła na pokładzie samolotu 101 i jest on w trakcie jego wykonywania. Teraz nie ma wyjścia, tylko pomagać im do wysokości decyzji (do meldunku załogi - którego jak wiemy NIE BYŁO). Presję na GKL wywierała OBECNOŚĆ NASZEGO 101, a nie mityczne osoby, podejmujące decyzję zamiast GKL. Krasnokutskij podpowiada KL: "Uprzedź go, u nas 100 metrów, zameldować decyzję na 100 metrach".
Co prawda w ten sposób KL tego nie przekazał: "Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg", ale to rozumie się samo przez się. Na wysokości decyzji (decyzji załogi, a nie GKL) załoga melduje swoją decyzję, po czym dostaje lub nie zgodę na lądowanie.
Widać, jak pracuje Ił-76 z GKL. Kwitują komendy, podają wysokość. Zupełnie inna jakość w porównaniu z naszym.
Nasze zarzuty w tym świetle są jeszcze bardziej bezpodstawne. Kompromitacja do kwadratu. "
-
Trudno coś zarzucić temu rozumowaniu.
Jest gdzieś dostępna pełna transkrypcja rozmów wieży ze 101? (nie ostatnie kilka sekund, ale więcej).
-
A czemu taki lity tekst z tego forum lotnictwo.net, a nie link? Proszę dodać, teraz nawet nie widać jak inni to komentowali i kto to napisał - choć z kontektsu strzelałbym w ciemno, że to pewnie ten pan Hypki ;)
-
Jest gdzieś dostępna pełna transkrypcja rozmów wieży ze 101? (nie ostatnie kilka sekund, ale więcej).
Wszystkie rozmowy z SKP aerodroma Smoleńsk-Sewiernyj:
1. Zapis z tzw. otwartego magnetofonu:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/open_micr.pdf
2. Zapisy rozmów telefonicznych:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/tel_per.pdf
3. Zapisy rozmów radiowych:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/ukv.pdf
-
A czemu taki lity tekst z tego forum lotnictwo.net, a nie link? Proszę dodać, teraz nawet nie widać jak inni to komentowali i kto to napisał - choć z kontektsu strzelałbym w ciemno, że to pewnie ten pan Hypki ;)
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-100.html
-
W nawiązaniu do komentarza Ponurego z linkiem o lipnych szkoleniach, sam słyszałem kiedyś historię opowiadaną przez wysokiego stopniem pilota wojskowego, jak to w jednym z pułków bojowych (lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku) odbywano lipne loty ćwiczebne. Samoloty kołowały po lotnisku, odbywały się próby silników - ogólny harmider, natomiast samo latanie odbywało się już tylko na papierze. Szwindel wyszedł jak trzeba było w końcu kiedyś wykonać loty naprawdę i jeden z samolotów się rozpirzył - bo pilot latał głównie na papierze - dziś powiedzielibyśmy wirtualnie. Niestety problem m.in. z brakiem i niewłaściwym ich wykorzystaniem, nie zaczął się parę lat temu, tylko dużo wcześniej.
Totalna bzdura. Nawet nie chce mi się pisać komentarza odnośnie takich głupot.
-
A czemu taki lity tekst z tego forum lotnictwo.net, a nie link? Proszę dodać, teraz nawet nie widać jak inni to komentowali i kto to napisał - choć z kontektsu strzelałbym w ciemno, że to pewnie ten pan Hypki ;)
Tutaj (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-100.html#post548666) masz ten konkretny post, który zacytował John Cool i możesz sobie do woli śledzić dyskusję jaka była prowadzona.
A jeżeli chodzi o jego autora, raczej na pewno nie jest nim pan Hypki... Inni użytkownicy tamtego forum wypowiadają się o nim w jednoznaczny sposób:
A Zwierobojowi można w tych sprawach ufać. Przez kilka lat obecności na naszym forum wielokrotnie udowodnił, że na wojsku w ogóle i na lataniu wojskowym z czasów Układu Warszawskiego (podobnym do tego w Smoleńsku) w szczególności zna się, jak mało kto w naszym pięknym kraju. Jest mu wszystko jedno, od dawna o karierę bać się nie musi, więc może kiedyś w przypływie szczerości napisze nam, ile razy w życiu lądował przy pomocy systemu RSL w warunkach zbliżonych do smoleńskich. Jeśli już ma iść siedzieć jako współuczestnik spisku smoleńskiego, to przynajmniej będzie wiedział za co siedzi
Voila - link (http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-103.html#post549577) do postu żebyś widział jak inni to komentowali i kto to napisał.
-
uffff to dobrze bo już myślałem że jest z GW albo z TVNu ! ... ech Ost ... :005:
Sun napisał 10 IV :
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,13009.msg224925.html#msg224925
I z tego co widzę nie wiele się mylił. Sprawa prosta jak konstrukcja cepa. Politycznie warta napinki - w końcu wybory za pasem. Więc się politycy napinają jak mogą. Szczególnie Ci co odchodzą w otchłań zapomnienia i wstydu.
Jaka nauka na przyszłość z tej cholernie drogiej lekcji ? Wszyscy widzą ale nikt nic nie zrobi. Znów pewnie poczekamy kilka lat by podyskutować o polskim "dzwonie" którego NIKT się nie spodziewał.
Myślicie że pojawią się jakieś nowe fakty ? Ja już nie sądzę.
Jedno co mnie jeszcze ciekawi to czy faktycznie kapitan naciskał ten "uchodi" gdy powiedział "odchodzimy" i nie zadziałało bo nie mogło. Jedynie to.
-
Myślicie że pojawią się jakieś nowe fakty ? Ja już nie sądzę.
Ba! Orzechy przeciwko dolarom, że tak. Sam wiesz - polityka! Wszystkie strony grają, i to wysoko licytując...
-
Ba! Orzechy przeciwko dolarom, że tak. Sam wiesz - polityka! Wszystkie strony grają, i to wysoko licytując...
Obawiam, że FAKTY to są już znane. Pozostają teraz spory interpretacyjne i to toczone w atmosferze walki politycznej, a to nie wpływa niestety na ich wiarygodność. Będzie odbijanie piłeczki i tyle ...
-
Czy nie sądzicie jednak, że nasi niektórzy "politycy" przeginają już bez żenady po całości? Jakim trzeba być wyrachowanym i bezwzględnym s...m, żeby tak bezczelnie kłamać? Przecież oglądają to miliony Polaków, ludzi nie mających zielonego pojęcia o lotnictwie, procedurach, przepisach itd. Ta wściekła nagonka na rząd i Rosjan utrwali na następne 100 lat przekonanie, że samolot spadł przez Tuska i kontrolerów. Nie wróży to dobrze naszym przyszłym stosunkom.
Przecież żeby na wieży siedział pijany wilk i zając grający w karty i celowo źle naprowadzający nasz samolot, to nasi będąc na 100 m, nie widząc pasa (i ziemi) powinni po prostu odlecieć...
-
Czy nie sądzicie jednak, że nasi niektórzy "politycy" przeginają już bez żenady po całości?
Czy jednak tylko w tej sprawie? To akurat charakterystyczne dla całej klasy politycznej bez podziału na strony. Mnie to jakoś specjalnie nie dziwi, przywykłem przez lata - ot taki już ich "urok". To akurat jest na topie, za jakiś czas będzie co innego (jak to się wyeksploatuje). Zbytnio bym się nie łudził.
Tak trochę humorystycznie, kolega ostatnio zadał mi zagadkę: Wiesz po czym poznać, że polityk kłamie? Porusza ustami! :004: :021:
Chyba można sobie dać spokój z tym co wygadują politycy, mamy przynajmniej tą przewagę nad tą większością, że przynajmniej choć trochę rozumiemy zagadnienia związane z samą katastrofą. I możemy to oceniać na innym poziomie.
-
I to jest fakt Razor. Dlatego chciałem ten wątek otworzyć by móc to oglądać oczami ludzi którzy choć trochę związani są z tematem.
Dzięki temu mam teraz pewną przewagę.
Mogę poczytać dyskusję także tą z linka Johna i móc zbijać durne argumenty w dyskusjach w których zdarza mi się uczestniczyć.
Najgorsze jest gdy masz świadomość gdy ktoś próbuje grac na Twoich emocjach a ty z braku wiedzy nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ktoś słabszy pada więc pod lawiną "argumentów" Macierewicza i myśli "a może ma rację , może to ruskie , przecież to odwieczny wróg nasz" - uwierzcie merytoryczna walka z dogmatami elektoratu jedynej Sprawiedliwej Partii jest jak walenie głową w ... brzozę :004: ... a tak można się przynajmniej starać.
W każdym razie dzięki :)
-
Najgorsze jest gdy masz świadomość gdy ktoś próbuje grac na Twoich emocjach a ty z braku wiedzy nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ktoś słabszy pada więc pod lawiną "argumentów" Macierewicza i myśli "a może ma rację , może to ruskie , przecież to odwieczny wróg nasz" - uwierzcie merytoryczna walka z dogmatami elektoratu jedynej Sprawiedliwej Partii jest jak walenie głową w ... brzozę :004: ... a tak można się przynajmniej starać.
Dlatego naucz się żyć z emocjami na wodzy :) Pan M i jemu podobni nie są autorytetami - pamiętaj krowa, która dużo i głośno ryczy daje mało mleka.
Zanim wyrobię sobie zdanie na jakiś temat chcę usłyszeć nie słowa polityka a fachowca. Polityk to odwieczny kłamca :)
-
Czy nie sądzicie jednak, że nasi niektórzy "politycy" przeginają już bez żenady po całości? Jakim trzeba być wyrachowanym i bezwzględnym s...m, żeby tak bezczelnie kłamać? Przecież oglądają to miliony Polaków, ludzi nie mających zielonego pojęcia o lotnictwie, procedurach, przepisach itd. Ta wściekła nagonka na rząd i Rosjan utrwali na następne 100 lat przekonanie, że samolot spadł przez Tuska i kontrolerów. Nie wróży to dobrze naszym przyszłym stosunkom.
Przecież żeby na wieży siedział pijany wilk i zając grający w karty i celowo źle naprowadzający nasz samolot, to nasi będąc na 100 m, nie widząc pasa (i ziemi) powinni po prostu odlecieć...
Nasi kochani politycy faktycznie bardzo tu namieszali. Ot choćby minister Kopacz która tuż po katastrofie zapewniała że sekcje zwłok są przeprowadzane w Rosji przez polskich lekarzy.
W ub roku w mediach podawano informację że była to nieprawda co też minister Kopacz przyznała potem publicznie.....
Ile jeszcze takich małych kłamstewek zostało w tej sprawie wypowiedziane ?
Moim zdaniem wina spadnie na pilota bo przypomina mi to trochę wypadek śmiertelny w pracy gdzie winą zwykle obarczano tego który poniósł śmierć. W ten sposób prawie wszyscy byli zadowoleni.
Oczywiście oprócz rodziny ofiary.
To wszystko naturalnie wynika z nieprzestrzegania różnorodnych przepisów , procedur itd. Dzieje się to w duchu : " radźcie sobie ". To wszystko jest takie polskie. Niestety....
Drugie że Rosjanie za nic nie przyznają się do własnych błędów / zaniedbań.
Zresztą nie leży w ich interesie wyjaśnienie przyczyn katastrofy samolotu z prezydentem obcego kraju który jeszcze na dodatek wielokrotnie "stawał im okoniem." To pewnie jeszcze taka mała zemsta.....
Trzecie że w Polsce także czynniki wojskowe / ministerialne będą chciały sprawę zamieść pod dywan bo jeszcze by wyszło co zrobiliśmy źle w sprawie tego feralnego lotu.
Nie chcą także aby wyszły na widok sprawy związane ze szkoleniem w wojsku i tym co w Armii źle funkcjonuje.
Nasze stosunki będą zależały od interesów oby stron. Bo jak powiedział bodajże Churchill :"Wielka Brytania nie ma przyjaciół : Wielka Brytania ma interesy."
I to stwierdzenie dobrze oddaje ducha polityki.
To coś jak schizofreniczny stosunek państw demokratycznych do komunistycznych Chin.
Albo też mała zimna wojna pomiędzy Moskwą a Londynem... I nie chodzi tu wcale o Litwinienkę.
Dlatego też nie wydaje mi się aby sprawa miała jakiś znaczny i długofalowy wpływ na kontakty pomiędzy Polską a Rosją.
-
Moim zdaniem wina spadnie na pilota bo przypomina mi to trochę wypadek śmiertelny w pracy gdzie winą zwykle obarczano tego który poniósł śmierć.
Czyli kto jest winny rozbicia samolotu ? Stewardesa ?
Drugie że Rosjanie za nic nie przyznają się do własnych błędów / zaniedbań.
Jakich błędów/zaniedbań ? Że nie wyremontowali lotniska wraz z instalacją ILS cat III ? A może to, ze nie przeorali płyty lotniska buldożerami żeby nikt nie myślał nawet o lądowaniu tam?
Zresztą nie leży w ich interesie wyjaśnienie przyczyn katastrofy samolotu z prezydentem obcego kraju...
A to był ich samolot?
szkoleniem w wojsku i tym co w Armii źle funkcjonuje.
Jakim szkoleniem ? Co w Siłach Zbrojnych w ogóle funkcjonuje?
-
Uspokój się Pornopastuch i nie wypowiadaj się jak ekspert, bo jak się Pan Prezes dowie o twojej dekadenckiej postawie to się możesz zdziwić jak zobaczysz "ogon" za samochodem albo podsłuch na telefonie. Tylko ludzie nie mający zielonego pojęcia o tej sprawie mają prawo wygłaszać wiążące i opiniotwórcze tezy.
Czy istnieje jakaś możliwość aby komisja Macierewicza nie reprezentowała mnie i nie pracowała za moje pieniądze? Jest jakiś druczek/wniosek, i gdzie wysłać?
-
1.Dlatego właśnie "uwielbiam" temat katastrofy nie tylko na forum bo widać jak chętnie my Polacy obrzucamy się błotem zarzucając swym przeciwnikom prawie wszystkie możliwe negatywne cechy :005:
2.Nigdzie nie twierdziłem że jestem fachowcem w materii wypadków lotniczych.
-
Jeżeli już piszesz i próbujesz podważyć jakieś tezy na bogów Eterni pisz jak ! Jeżeli uważasz, że nie pilot doprowadził do katastrofy, to kto ? Jeżeli piszesz, że Rosjanie popełnili błędy / zaniedbania, to pisz jakie. Bez-merytoryczne szambo BĘDZIE zamknięte.
-
Moim zdaniem wina spadnie na pilota bo przypomina mi to trochę wypadek śmiertelny w pracy gdzie winą zwykle obarczano tego który poniósł śmierć.
Od samego początku była to najbardziej prawdopodobna wersja, a w chwili gdy wiedza na temat wypadku stała się dostępna wina pilota chyba nie budzi wątpliwości. Kto inny mógł być winny? Z całą moją nieskrywaną antypatią dla głównego pasażera to nawet gdyby wydał bezpośredni rozkaz lądowania krzycząc i tupiąc przy tym nóżkami to był tylko pasażerem. Pasażer ma prawo być głupi, pijany, obłąkany (i co tam jeszcze da się wymyślić) i być kompletnym ignorantem w sprawach lotnictwa i bezpieczeństwa - pilot i dowódca samolotu takiego prawa nie ma.
A inna sprawa (jak już sobie zrobiłeś to porównanie), że faktycznie zwykle winny jest właśnie ten pracownik. Tak jak w Smoleńsku załoga zlekceważyła minima, tak zwykle tzw. wypadki przy pracy są wynikiem lekceważenia procedur i przepisów BHP przez pracowników właśnie (bo zabezpieczenia są niewygodne, bo jestem chojrak i pracuję bez kasku etc.). A trendu zwalania na pracownika nie widzę - raczej w przypadkach wypadków przy pracy usiłuje się znaleźć winę pracodawcy, nawet wtedy gdy zabezpieczył środki i urządzenia do ochrony na zasadzie - dlaczego pracownik nie został zmuszony do ich stosowania i dlaczego nikt go nie pilnował (pomimo tego, że dana firma nie jest zakładem pracy chronionej, a pracownicy osobami umysłowo ociężałymi), a ograniczył się tylko do wydania środków ochrony i zapoznania z przepisami.
Twoje porównanie świetnie pasuje do tej katastrofy bo akurat wygląda to podobnie. Winę ponosi polska załoga samolotu i polski bajzel (to chyba zostało już wystarczająco jasno wyjaśnione) - to jednak na siłę co niektórzy usiłują zrzucić choć trochę winy na Rosjan na zasadzie czemu pozwolili Polakom zrobić sobie krzywdę. Przecież powinni im tego zabronić (najlepiej pogonić ze swojej przestrzeni powietrznej) i dopilnować (zaorać własne lotnisko). Choć pewnie nawet likwidacja tego lotniska byłaby dla niektórych nawiedzonych przesłanką do krzyków, że to specjalnie aby Polakom utrudnić dostęp do Katynia.
W ten sposób prawie wszyscy byli zadowoleni.
Oczywiście oprócz rodziny ofiary.
Czasem ta ofiara jest jednocześnie sprawcą - dla rodziny to przykre i występuje w takich przypadkach naturalna tendencja do obwiniania wszystkich naokoło. Tutaj raczej rola dla jakiegoś psychologa, albo innego specjalisty z dziedziny ludzkiego umysłu. Choć akurat nie wierzę by odniosło to jakiś skutek - tak już jest.
Drugie że Rosjanie za nic nie przyznają się do własnych błędów / zaniedbań.
Zresztą nie leży w ich interesie wyjaśnienie przyczyn katastrofy samolotu z prezydentem obcego kraju który jeszcze na dodatek wielokrotnie "stawał im okoniem." To pewnie jeszcze taka mała zemsta.....
Tylko, że aby przyznawać się do błędów to trzeba je najpierw popełnić. Jedynym błędem Rosji moim zdaniem było pozwolenie Polakom w ogóle latania do Smoleńska. Mogli po prostu stwierdzić, że lotnisko się nie nadaje, funkcjonuje w zasadzie z bardzo ograniczonym zakresie (bo akurat po likwidacji tamtejszej jednostki lotniczej to całkowita prawda) i niech sobie szukają innego miejsca. Tyle, że wtedy oczywiście obrzucilibyśmy ich standardową porcją błota, bo przecież Katyń ...
Trzecie że w Polsce także czynniki wojskowe / ministerialne będą chciały sprawę zamieść pod dywan bo jeszcze by wyszło co zrobiliśmy źle w sprawie tego feralnego lotu.
Nie chcą także aby wyszły na widok sprawy związane ze szkoleniem w wojsku i tym co w Armii źle funkcjonuje.
Tyle, że problem polega na tym, że pod dywan już nie zamiotą (bo to możliwe gdy się samemu prowadzi sprawę na własnym terenie), bo im ktoś to wyciągnął i to dobitnie. Co pozostało - na siłę przypisać choć trochę winy Rosji, a jednocześnie starać się ich zdyskredytować jako niewiarygodnych. Co właśnie się odbywa. Bo ja na to patrzę jak na spektakl.
Dlatego też nie wydaje mi się aby sprawa miała jakiś znaczny i długofalowy wpływ na kontakty pomiędzy Polską a Rosją.
A ja niestety się obawiam, że nasi politycy są na tyle niepoczytalni, by z powodu zwyczajnej katastrofy lotniczej (przykro mi ale teorie spisku o jakimś zamachu, sztucznej mgle czy inne bajeczki nigdy do mnie nie trafiały) psuć stosunki międzypaństwowe. Obym się mylił i obyś to Ty w tym momencie miał rację.
-
Nasza komisją się broni się. I atakuje :) A konkretnie niejaki Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Czlonek-komisji-piloci-mieli-prawo-podjac-probe-ladowania,wid,13057277,wiadomosc.html?ticaid=1ba3a (http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Czlonek-komisji-piloci-mieli-prawo-podjac-probe-ladowania,wid,13057277,wiadomosc.html?ticaid=1ba3a)
-
Nie znasz człowieka i pozwalasz sobie na lekceważący ton.To jak najgorzej swiadczy o Tobie.
Otóz Wiesław Jedynak całe swe lotnicze zycie ,oprócz pilotowania samolotów zajmuje się bezpieczeństwem lotów . Zarówno w Aeroklubie Warszawskim jak i w PLL LOT.
Troszke pokory drogi kolego .
-
Po mojemu to chyba strzał w stopę. Pan Jedynak mówi: W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków.
Z tego co czytałem (jeśli się mylę niech mnie ktoś poprawi), to minima Protasiuka nie pozwalały mu na wykonanie lądowania przy minimach Smoleńska ergo tutka nie miała prawa wykonać tego podejścia w takich warunkach. No chyba, że minima indywidualne pilota mają być tylko do niczego nie zobowiązującą informacją na papierze...
-
Myślę że to nagranie całkowicie wyjaśnia role kontrolerów w tym lądowaniu.
http://www.youtube.com/watch?v=Xc0bpO29yfw&feature=topvideos (http://www.youtube.com/watch?v=Xc0bpO29yfw&feature=topvideos)
-
@ CRC - po dukaniu wypowiedzi przez naszą "komisję" nie broń ślepo nikogo. Polityka i duma patriotyczna (czytaj próżność i dbanie o własne stołki) niestety bierze górę.
Przecież powinni im tego zabronić (najlepiej pogonić ze swojej przestrzeni powietrznej) i dopilnować (zaorać własne lotnisko).
No co ty, Razor :) - nawet jak by zaorali i tak by nasi tam lądowali - nie było innej opcji tamtego dnia.
EDIT: Filmik ok :)
-
Nasza komisją się broni się. I atakuje :) A konkretnie niejaki Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską.
Tu-154M był samolotem wojskowym, miał wojskową załogę. Piloci mogli, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejść do próby lądowania przy minimalnych warunkach atmosferycznych[...]
W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków
A te minimalne warunki nie zostały aby przekroczone? Nie jest to pierwszy specjalista twierdzący, że pilot ma prawo dokonać próbnego podejścia do wysokości minimum. Zresztą było o tym wcześniej. Nawet jeśli uznać, że potwierdzenie minimum pilota nie było, delikatnie mówiąc, wątpliwe (co jest zawarte w raporcie MAK) to i tak zarówno wieża jak i załoga Jak-40 poinformowała pilota o fakcie, że warunki są gorsze.
Zresztą ta informacja i wypowiedź eksperta działa akurat na korzyść oceny pracy Rosjan. Faktycznie nie mogli zakazać zrobienia próbnego podejścia, co im się czasem zarzuca.
- W Rosji obowiązuje standard latania, różny od tego, który obowiązuje w Europie. Stosuje się inne miary wysokości, ciśnień. Brak w tym raporcie analizy tego obszaru: ruchu lotniczego, przepisów, według których tam należy wykonywać lot, powoduje, że raport staje się w tej części bezwartościowy dla opinii międzynarodowej.
A to ma znaczenie tylko dla oceny pracy załogi, przygotowania lotu itd. To polski samolot wykonywał lot w obszar powietrzny FR i to do przepisów tam obowiązujących należy się stosować, a nie odwrotnie. Jeśli założymy oczywiście, że załoga miała problemy z innymi jednostkami miar. Jeśli autor tekstu "pije do" nastawienia wysokościomierza - to akurat nie wygląda aby wynikało to ze złego przeliczenia jednostek, skoro wysokościomierz analogowy był ustawiony dobrze, a na cyfrowym zmieniono (z właściwego na niewłaściwe) ustawienie w trakcie manewru z przyczyn w sumie niewiadomych.
PS. Ale mamy do czynienia z tekstem medialnym i nie wiadomo czy słowa eksperta zostały zacytowane właściwie i czy we właściwym kontekście. Bo jakoś nie rozumiem w jaki sposób miałyby one świadczyć na korzyść "strony polskiej"?
-
Cytat z wywiadu z posłanką Kempą:
- Jarosław Kaczyński znowu straszy Polaków mówiąc, że służby winny zbadać piszących w pismach lotniczych i atakując media? - Onet
- Nie ma nic dziwnego w tym aby oczekiwać od służb, żeby kontrolowały instytucje mające wpływ na bezpieczeństwo i kondycję państwa. A wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej jest ściśle związane z polskim bezpieczeństwem. Polscy eksperci powinni w tej sprawie poza wszelkimi podejrzeniami o nierzetelność.
...no panowie kończymy wątek. Sprawa się robi poważna :003:
...a poważnie to faktycznie zostały chyba dwie rzeczy o których się nie mogę nic na razie dowiedzieć:
1. Czy w momencie zdecydowania na "odejście" pilot próbował odejść na automacie który nie mógł zadziałać w tym samolocie w tamtym lądowaniu co spowodowało konsternację i "dzwon" ?
2. Dlaczego nastąpiła zmiana ciśnienia już podczas lądowania która spowodowała błędny odczyt wysokości ?
-
Kwestię zachowania maszyny po komendzie odejście ma wyjaśnić eksperyment na drugiej tutce w marcu o dobrze pamiętam.
-
...a poważnie to faktycznie zostały chyba dwie rzeczy o których się nie mogę nic na razie dowiedzieć:[...]
2. Dlaczego nastąpiła zmiana ciśnienia już podczas lądowania która spowodowała błędny odczyt wysokości ?
Obawiam się, że tego się już nie dowiesz. Osoba, która tego dokonała (bez rozstrzygania kto) nie żyje, świadkowie również, a w zapisach rozmów nie ma nic co by to wyjaśniało. Jakiegoś logicznego wyjaśnienia też trudno się dopatrzyć.
Zapewne mamy tutaj do czynienia z irracjonalnym działaniem dokonanych z niewiadomych przyczyn. To tak jak w przypadku niektórych wypadków drogowych, stał na czerwonym i nie wiadomo dlaczego nagle ruszył (sam byłem świadkiem takiego zdarzenia) albo co się czasem zdarza przy sprawdzaniu broni - gość, który to robił tysiące razy z niewiadomych przyczyn popełnia błąd i zapomina wyjąć magazynek strzelając w skrzynię z piachem lub w tablicę "Tu kieruj broń" (też byłem świadkiem takich działań choć danej osobie trudno było zarzucić niekompetencję). Czasem ludzie wykonują takie niezrozumiałe działanie, czasem przyczynią się do tego rozproszenie uwagi (w kabinie panował niezły bałagan, byli tam ludzie, którzy znajdować się nie powinni - co zapewne negatywnie wpływało na załogę w czasie trudnego manewru), zmęczenie itp., a czasem po prostu nie wiadomo co ... wszystko jest niby OK, a człowiek popełnia głupi błąd.
Kwestię zachowania maszyny po komendzie odejście ma wyjaśnić eksperyment na drugiej tutce w marcu o dobrze pamiętam.
Tyle, że niestety to nie wyjaśni czy faktycznie ktoś cokolwiek wcisnął.
-
To prawda. Eksperyment ma wyjaśnić możliwe zachowania maszyny przy założeniu że ktoś coś wciskał. Z tego co czytałem ma być testowanych kilka wariantów. Faktem jednak jest, że 100% pewności nigdy nie będziemy mieli, wszak opieramy się na założeniach i interpretacjach a te zawsze obarczone są pewnym marginesem błędu. Faktem również jest, że czas działa tutaj na korzyść wyjaśnienia przyczyn katastrofy (najlepszy przykład to badania fonoskopijne i ich rezultaty). Wraz z upływem czasu znanych jest coraz więcej szczegółów pozwalających odtworzyć przebieg wydarzeń. Szkoda tylko, że wraz z upływem tego czasu okazuje się że obraz który się wyłania przypomina burdel na kółkach nad którym chyba nikt nie panował.
-
1. Czy w momencie zdecydowania na "odejście" pilot próbował odejść na automacie który nie mógł zadziałać w tym samolocie w tamtym lądowaniu co spowodowało konsternację i "dzwon" ?
Jest to prawdopodobne - piloci uzgodnili "odejście w automacie" ( :010: :012: ) więc pewnie tak zrobił. I tu może być rozwiązanie zagadki - piloci nie byli idiotami ani samobójcami ale źle użyli posiadanego sprzętu. Ktoś wie, ile czasu upływa na "tutce" od wciśnięcia guzika odejścia automatycznego do wyczuwalnej przez pilotów reakcji samolotu? Faktycznie - 4 sekundy uratowały by sprawę.
2. Dlaczego nastąpiła zmiana ciśnienia już podczas lądowania
Wyciszenie warningów ?
która spowodowała błędny odczyt wysokości ?
Nie spowodowało to błędnego odczytu wysokości. Odczytywano ją z radiowysokościomierza, który podawał prawidłowe (dla radio) odczyty.
Apropos prawa do podejścia "do swoich minimów" - czy pilot może "zejść do swojego minimum" pionowego, jeżeli poziome jest w zakazanym zakresie?
-
Ktoś wie, ile czasu upływa na "tutce" od wciśnięcia guzika odejścia automatycznego do wyczuwalnej przez pilotów reakcji samolotu?
Natychmiast - na tablicy zapala się odpowiednia kontrolka umieszczona obok ADI.
-
Co do ostatnich waszych pytań, to jestem ciekaw czy zadano te pytania instruktorom którzy szkolili pilotów. Może oni znają odpowiedz dlaczego piloci tak postąpili. A może nadal tak szkolą? :121: Bo jest to chyba jedyny sposób dowiedzenia się prawdy "pośrednio".
-
Jeszcze pytanie co dokładnie sygnalizuje kontrolka. Czy to jest tylko sygnalizacja uruchomienia systemu (wciśnięcia "uchod") czy jego faktycznego działania. Rozumiem, że oprócz kontrolki powinno się też zwrócić uwagę na inne wskazania przyrządów. Zgaduję, że pierwszą reakcją na "uchod" po zapaleniu się kontrolki powinien być wzrost obrotów silników.
Przy okazji. Wiadomo może jak dokładnie sformułowane są zasady użycia automatu w instrukcji?
-
CRC - z góry przepraszam, to nie był lekceważący ton, choć mogło to być tak odczytane. Po prostu nie kojarzyłem nazwiska pana Jedynaka. Nic więcej.
-
Jeszcze pytanie co dokładnie sygnalizuje kontrolka. Czy to jest tylko sygnalizacja uruchomienia systemu (wciśnięcia "uchod") czy jego faktycznego działania.
Faktycznego uruchomienia systemu, po więcej trzeba zajrzeć do instrukcji, a ta jest w złym języku ;)
-
Słońcospuszczacz, ponownie upominam Cię o zachowanie spokoju i bardziej pro-zamachowy ton wypowiedzi, w przeciwnym razie po dojściu Pana Prezesa do władzy służby specjalne zapukają do Ciebie jako eksperta i sprawdzą Twoje powiązania. Nie chciałbyś chyba aby twoje logowania na www.pornopastuch.com/naked_maverick+iceman_hotphotos wyszły na jaw.
Z drugiej strony może i warto, będziesz dzielił celę z panem który pół roku temu powiedział publicznie to co wszyscy mieli na myśli http://www.polityka.pl/kraj/1508576,1,katastrofa-tu-154-kaczynski-plecie-bzdury.read (http://www.polityka.pl/kraj/1508576,1,katastrofa-tu-154-kaczynski-plecie-bzdury.read), a z ciekawymi ludźmi czas szybciej mija...
-
Jeżeli już piszesz i próbujesz podważyć jakieś tezy na bogów Eterni pisz jak ! Jeżeli uważasz, że nie pilot doprowadził do katastrofy, to kto ?
Miałem na myśli to że niezależnie od przyczyn katastrofy i czyjejś za nią odpowiedzialności najlepszym dla niektórych osób rozwiązaniem będzie zrzucić winę na pilota.
Naturalnie wtedy i tak pojawi się wiele trudnych i kłopotliwych pytań ale fachowcy od PR nie z takimi sprawami sobie poradzili.
Poza tym w tym roku są wybory i dobrze by było czymś zająć ludzi przynajmniej do kanikuły....
I coś w temacie rzeczonej katastrofy z gazety ( niefachowej ) z mojego regionu :
http://www.dziennik.krakow.pl/pl/aktualnosci/kraj/1110339-lot-po-smierc.html
http://www.dziennik.krakow.pl/pl/aktualnosci/kraj/1110339-lot-po-smierc.html,,0:pag:2#nav0
http://www.dziennik.krakow.pl/pl/aktualnosci/kraj/1110339-lot-po-smierc.html,0:pag:2,0:pag:3#nav0
-
Miałem na myśli to że niezależnie od przyczyn katastrofy i czyjejś za nią odpowiedzialności najlepszym dla niektórych osób rozwiązaniem będzie zrzucić winę na pilota.
Tylko, że jaeger takie dywagacje są mocno spóźnione. Na obecnym etapie wiedzy o tym wypadku wina pilota jest w zasadzie bezsporna (zresztą od początku była najbardziej prawdopodobna, na długo przed raportem MAK), co najwyżej istnieją spory o drugorzędne czy trzeciorzędne okoliczności mogące przyczynić się do katastrofy. Stąd np. próby przypisywania choć niewielkiej części winy kontrolerom w Smoleńsku, żeby choć trochę winy spadło na innych. Zresztą czynników wpływających na katastrofę można się paru dopatrzyć - choćby kwestie szkolenia załóg tych maszyn i bałagan w kabinie samolotu. I już się ich dawno dopatrzono. W zasadzie cała "zabawa" skupia się na wyjaśnieniu czy za taki kolejny czynnik można uznać jakieś ewentualne nieprawidłowości pracy wieży - i tutaj jest cały spór.
Tyle, że nawet w tym przypadku nikt rozsądny (oczywiście słychać bredzenia pewnych polityków* - ale trudno ich nazwać przecież ludźmi rozsądnymi czy poważnymi) nie kwestionuje, że podstawową przyczyną wypadku były błędy załogi. Jednak jak zwykle w takich przypadkach szuka się dodatkowych kwestii, które mogły mieć negatywny wpływ na sytuację. Kilka takich czynników już jest, szukają dalszych - co tego wyniknie się zobaczy, ale nie wpłynie to już raczej na ogólny obraz głównych przyczyn zdarzenia.
_____
*) I oczywiście szukających sensacji dziennikarzy, dla który wszystko co niezwykłe, nietypowe, aferalne, sensacyjne itp. jest atrakcyjne - ale do nich akurat trudno mieć pretensje (czy się im dziwić, że wyszukują i opisują w sensacyjnym tonie nawet najgłupsze teoryjki), bo oni po prostu z tego żyją. Z tworzenia "newsów" i "sensacji" (np. bajka jak to się niby ten Ił-76 prawie rozbił ... zabrakło niby 3m), a chyba nikt rozsądny nie traktuje wiadomości prasowych z prasy popularnej jako jakiejś prawdy o czymkolwiek.
-
Myślę że aby temat był domknięty warto dodać jeszcze "Raport Komisji Millera":
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news/raport-komisji-millera,1674452,6911
P.S. No i to by było chyba na tyle, choć pewnie zaraz "Antek" coś wymyśli.
-
Chyba trochę za bardzo dałeś się przeciągnąć szumem medialnym w jedną ze stron "konfliktu". I stąd taki emocjonalny stosunek do sprawy. Nie przeczytałem oczywiście całego raportu. Ale to co jest bezpośrednio na stronie Interii to znaczne ogólniki, podobnie już wręcz medialnymi sloganami, jest wiele punktowanych tam przyczyn. Owe zjawiska często mają wiele kolejnych przyczyn. Na tyle ile poczytałem raport to też przypomina dość rozbudowane wypracowanie. Niestety niezbyt odkrywcze, ale jeszcze doczytam. Co gorsza wiele efektów prac super komisji tak wygląda. I to nie tylko w Polsce.
-
Ja dalej nie pojmuję, jak z takim spokojem można odliczać do 30 czy nawet 20 m... Jak bym miał na wysokościomierzu 60 z tendencją do zmniejszania, to darłbym się tak, że na pewno zyskałbym niepodzielną uwagę wszystkich. Cieszę się też, że w końcu jest jakaś norrmalna odpowiedź do wypracowanka MAK-u.
-
Załącznik do raportu, str 10/14, rys. 12.
"Ślad na ziemi spowodowany lewym sterem kierunku "
Powinno być pewnie "Ślad na ziemi spowodowany lewą częścią usterzenia poziomego" albo "steru wysokości", jak już się upierają przy sterach.
-
Ciekawe na spojrzenie na raport Millera od strony praw autorskich, dokładniej zamieszczania zdjęć z Airliners.net
http://wtemaciemaci.salon24.pl/329869,siodme-nie-kradnij-czyli-w-panstwie-dzien-jak-codzien
-
Po 1 wątpię, żeby autor wpisu zadał sobie tyle trudu aby sprawdzić, czy autorzy zdjęć nie wyrazili faktycznie zgody na publikację. Po 2 nie znam się na tyle dobrze na prawie własności intelektualnej, ale czy takie zastosowanie nie zalicza się do dozwolonego użytku? No bo jak to, cyknę sobie fotkę dokumentującą wypadek, a potem odmówię jej wykorzystania przez uprawnione organy śledcze "bo prawa autorskie"...
W związku z tym nie byłbym taki szybki w ocenie, czy faktycznie są tu jakieś uchybienia inne, niż zdjęcie kokpitu 102 podpisane 101. Ale przecież w internecie każdy może sobie pisać co chce i jak chce.
-
Po 2 nie znam się na tyle dobrze na prawie własności intelektualnej, ale czy takie zastosowanie nie zalicza się do dozwolonego użytku?
Wprawdzie to artykuł dla przedsiębiorców ,ale porusza omawiany temat.
http://www.egospodarka.pl/54966,Zdjecia-znalezione-w-Internecie-a-prawa-autorskie,1,20,2.html (http://www.egospodarka.pl/54966,Zdjecia-znalezione-w-Internecie-a-prawa-autorskie,1,20,2.html)
Co do zasady :
Czym jest wspomniany dozwolony użytek? Ustawa stanowi, że bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego.
[...]
Należy również być świadomym, że fakt braku informacji, co do tożsamości autora danego utworu, nie może usprawiedliwiać dowolnego wykorzystania utworu do własnych celów. Autor zdjęcia lub grafiki zawsze może przestać być anonimowy, a w przypadku naruszenia przez inny podmiot jego wyłącznych praw majątkowych, może żądać on zarówno zaprzestania naruszenia polegającego na bezprawnym wykorzystaniu utworu, jak również domagać się prawa do słusznego wynagrodzenia.
-
A mnie interesuje pewien drobiazg, o którym ponoć napisano nawet w raporcie MAKu, natomiast został on pominięty w raporcie Millera.
Chodzi o utratę zasialania w samolocie na wysokości 15-17 metrów, ponoć ten fakt został odczytany z komputera pokładowego przez producenta. Miały wysiąść wszystkie 3 generatory prądu.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten fakt jest pomijany i nie interesują się nim media niemal zupełnie.
Czy taka sytuacja (o ile do tego doszło tak jak o tym słyszałem) mogła faktycznie mieć wpływ na sytuację samolotu, czy też nic już nie mogło pomóc i nawet gdyby do tego nie doszło, to samolot rozbiłby się?
-
Chodzi o utratę zasialania w samolocie na wysokości 15-17 metrów, ponoć ten fakt został odczytany z komputera pokładowego przez producenta. Miały wysiąść wszystkie 3 generatory prądu.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten fakt jest pomijany i nie interesują się nim media niemal zupełnie.
Nie miałem czasu wgryźć się w raport polski (300stron i to jeszcze trzeba porównać na spokojnie z raportem MAK, bo już też z głowy szczegóły wywietrzały - i spróbować jakąś średnią wyciągnąć ... może w weekend się znajdzie czas), ale z tego co oglądałem w tej konferencji "na żywo" w dniu ogłoszenia raportu to komisja stwierdziła, że zasilanie było do pierwszego uderzenia, zresztą jak pamiętam użyli sformułowania "ponad wszelką wątpliwość", bo do niektórych kwestii (np. zamiarów załogi, pracy załogi i kontroli - używano słów "przyjęliśmy hipotezę"). Obawiam się, że te rewelacje to pochodzą od pseudokomisji Maciarewicza, a to jak chyba sam wiesz raczej mało wiarygodne dane ...
Choć do niektórych "hipotez" polskiej komisji mam wątpliwości jak:
- rzekomy brak próby lądowania'
- rzekomy brak wpływu obecności osób trzecich na pracę załogi'
- rzekoma możliwość odczytu wysokości w taką dokładnością na urządzeniach lotniskowych
- rzekomy brak wiedzy o stanie lotniska.
... mam spore wątpliwości. Ale do tego muszę znaleźć czas aby przetrawić polski raport, przypomnieć sobie raport MAK i pogrzebać w paru miejscach. Z wiedzą tylko medialną trochę trudno coś oceniać i dyskutować.
-
Po pierwsze komisja Macierewicza w przedstawianiu faktów jest dla mnie nie mniej wiarygodna niż raport Millera (który jest zainteresowany w urkyciu pewnych spraw, źle świadczących o rządzie), a na pewno o niebo bardziej wiarygodna niż MAK.
Po drugie nie mówię tutaj o werdyktach i osądach Macierewicza, które faktycznie są czasami dyskusyjne, ale o przedstawianych faktach, z którymi trudno dyskutować.
Po trzecie wreszcie, skoro fakt o którym pisałem pochodzi zarówno z "ust" raportu MAK jak i Macierewicza, to chyba jest coś na rzeczy, a przynajmniej mam prawo tak podejrzewać.
Uderzenie w drzewo miałoby wyłączyć 3 generatory? Jestem laikiem w sprawach lotnictwa, ale trudno mi w takie coś uwierzyć.
I teraz tak: jeśli Miller twierdzi, że zasilanie było do samego końca, a MAK i Macierewicz że jednak nie, to coś tu jest nie halo. Oczywiście może się okazać, że zarówno MAK jak i Macierewicz mijają się z prawdą (świadomie bądź nie, nie ma to znaczenia w tej chwili), wówczas sprawa nie istnieje. Jeśli jednak tak nie jest, to w jakim swietle stawia to zespół rządowy?
Inna sprawa, że wydawanie jakichkolwiek werdyktów przez Millera bez badania wraku wydaje mi się mocno niepoważne. Nie słyszałem nigdy o katastrofie lotniczej, którą badano by i wydawano werdykty, nie mając szczątków do zbadania.
-
We wnioskach prokuratury znalazła się informacja o wyłączeniu rejestratora na 1,5 -2 s. przed zderzeniem z ziemią, więc jest to ujęte w pseudoraporcie powypadkowym komisji Millera. Przyczyną - według biegłych - było uszkodzenie instalacji elektrycznej.
-
Ktoś z komisji (mundurowy) tłumaczył w TV owe 1,5s-2,0s buforowaniem zapisywanych danych. Jakoby owa ostatnia sekwencja, która była zgrywana na bufor, nie zapisała się.
-
Chodziło o jeden z dwóch rejestratorów. Ten drugi zapisywał dane do ostatniej chwili ale nie wiem czy działał już na awaryjnym zasilaniu czy na głównym.
-
Ten cały brak prądu to dla mnie tak naprawdę robienie sztucznego szumu wokół jednego szczegółu o wątpliwej istotności dla całej sprawy. Jak czytamy w raporcie Millera:
Po kolejnych 50 m lotu samolot zwiększył przechylenie do -120°, uderzając kadłubem, skrzydłami oraz statecznikiem poziomym kolejno w dwa duże drzewa i powodując łamanie ich konarów i gałęzi. W tym samym czasie od samolotu oderwał się lewy ster wysokości. Przy przechyleniu dochodzącym do -130° samolot zderzył się z ostatnią grupą drzew. Pochylenie kadłuba w tym momencie wynosiło około 16° i w dalszej fazie lotu zaczęło się szybko zmniejszać. Na rys. 1 punkt ten oznaczony jest jako „6” i odpowiada miejscu, w którym przerwany został zapis rejestratora parametrów lotu ATM-QAR. W końcowej fazie lotu samolot przemieszczał się z nosem lekko opuszczonym w dół.
Pomijając kwestię prawidłowości sformułowania "lewy ster wysokości", wynika z tego, że maszyna w tym momencie wleciała w kolejne drzewa czego konsekwencją była utrata zasilania. Tylko, że jakie znaczenie dla całej sprawy ma utrata zasilania na 2 sekundy przed uderzeniem w ziemię niesterownego samolotu, który na wysokości 15m miał oderwany kawał skrzydła z lotką, gubił płyn hydrauliczny i był obrócony o 130 stopni...
-
Niewykluczone, że masz rację.
Ale jedna rzecz mnie zastanawia. Generatory (wszystkie 3) przestały pracować na wysokości ok. 15-17 metrów. To zdaje się jest faktem.
Teraz tak: ze zdjęć jakie widziałem, miejsce katastrofy to zalesiony teren, jednak drzewa są raczej niskie. Mogę się mylić, ale raczej nie było tam zwartych grup sięgających 15 metrów (15 metrowe drzewo wbrew pozorom to wysokie drzewo), albo i wyżej. A skoro uderzenie w grupę drzew było tak silne, że uszkodziło jednocześnie aż 3 generatory w różnych częściach samolotu, to znaczyło że raczej nie były to czubki drzew, tylko grube pnie albo gałęzie i to zwarte raczej. Czyli drzewa musiały być chyba jeszcze wyższe niż te 15-17 metrów i powinien to być dość gęsty las. Gęsty las pełen wysokich, solidnych drzew. Ja go tam nie widziałem, widziałem za to zagajnik pełen cienkich drzewek, nie za dużych w sumie. Takie chaszcze bardziej niż regularny las.
To oczywiście tylko teoretyczne rozważania, ale po prostu coś mi tu nie pasuje w tym tłumaczeniu.
-
Pomijając kwestię prawidłowości sformułowania "lewy ster wysokości"(...)
A co w tym nieprawidłowego ?
-
Od uderzenia w skrzydło przy jego końcu nie odpada tylko końcówka jak sądze, ale zapewne również ulega przemieszczeniu sporo elementów , dosyć istotnych zresztą, przechodzących przez obszar połączenia dzwigarów z kadłubem. belki się gną , profile pękają, a ostre krawędzie tną wiązki przewodów wszelkiej maści w konsekwencji pojawiają się zwarcia, wyskakują bezpieczniki, przestają działać przetworniki prądu, etc. A w logach pozostaje zapis że wysiadło zasilanie,przy czym nie musi to oznaczać że generatory przestały generować prąd.
Miron powinien to wyjaśnić znacznie lepiej.
-
A co w tym nieprawidłowego ?
Gdzieś w TV w komentarzach zaraz po konferencji ktoś się czepiał, że Tu-154 ma jeden ster wysokości. Mniej więcej o coś takiego chodziło. Dlatego napisałem żeby pominąć kwestię bo to w ogóle nie ma znaczenia.
-
Jak dla mnie stery wysokości są dwa, po lewej i po prawej. Dla ustalenia uwagi, uważam, że skrzydła w tym samolocie też są dwa. Natomiast jest jeden wysoki ster kierunku :)
-
Czytałem raport MAK ale już chwile temu więc mogę co nieco już nie pamiętać. Przekartkowałem też te wypocimy Macierewicza .A raport Milera znam z TV. I jakoś nie mogę sobie przypomnieć aby gdzieś pisało że na 17 metrach wyłączyły się generatory. W raporcie Milera jest, że zapis z polskiego rejestratora danych do obsługi bieżącej się urwał na bodajże 17 m. A urwał się dlatego ze dane nie są zapisywane bezpośrednio tylko po skompresowaniu i w chwili uderzenia w ziemie te jeszcze nieskompresowane dane zostały utracone. Natomiast w wywodach Macierewicza, które opiera na danych i załącznikach raportu MAK Macierewicz pisze, że na ~17 metrach wysiadło zasilanie i podaje załącznik z którego to wywnioskował. Jest to wynik badania jakiegoś urządzenia z kokpitu niepamiętanym dokładanie. I tam pisze, że to urządzenie przestało działać ~17m nad poziomem pasa według wskazań wysokościomierza barometrycznego. Co w miejscu zderzenia oznacza poziom gruntu. Tak, że według mię elektryka przestała działce gdy samolot uderzył w ziemie.
A co do tego ze Polacy nie badali wraku nie jest do końca prawdą bo nasi eksperci byli na miejscu i go przebadali a wrak jak i czarne skrzynki cały czas był do wglądu polskich ekspertów.
-
Byli i badali? Może i tak.
Ale ile czasu tam spędzili?
Wiesz ile trwa dokładne poskładanie wszystkich cześci wraku, analiza ich stanu itp? To jest praca na miesiące, może i rok. Nie słyszałem, żeby nasi eksperci tak długo i drobiazgowo to badali, do tego weź pod uwagę sposób składowania tego wraku, jego niszczenie pod gołym niebem.
Raport Millera opiera się na badaniach Rosjan, co dla mnie jest niepoważne, bo Rosjanom wierzyć nie można.
Moim zdaniem - mogę się mylić, ale nie sądzę - nie ma mowy o dokładnym stwierdzeniu przyczyn katastrofy, skoro od początku nie mieliśmy wraku u siebie. Teraz jest za późno na cokolwiek.
To właśnie zaniedbanie spowodowało, że teorie spiskowe (z którymi się nie zgadzam) stały się częstym tematem. Sami do tego dopuściliśmy.
Co do raportu Macierewicza - to bardzo ważny raport, nawet jeśli w pewnych miejscach wyciąga błędne wnioski z faktów, bo jest to klasyczny element patrzenia władzy na ręce. Kto neguje potrzebę czegoś takiego, ten... cóż... nie robi dobrze.
-
bo Rosjanom wierzyć nie można.
Generalnie to nic nie wiesz, ale w Twoim poście widzę jedno stanowcze stwierdzenie.
Przepraszam, nie lubię się babrać w takich sprawach, ale nie wytrzymałem. Nikt nikogo nie musi lubić, ale nawet jak nie lubi, to dobrze byłoby uzasadnić takie zdania.
Ważność czegokolwiek nie wynika z wydumanych przypuszczeń. Raport pana Macierewicza byłby ważny, gdyby ten śmieszno-straszny człowieczek właśnie wrócił z Rosji, gdzie spędził miesiące na badaniach wraku. A z tego co "słyszałem", zwiał stamtąd zaraz po katastrofie.
-
A ile miesięcy spedził Miller na badaniu wraku?
A ile na badaniu wraku czasu spędził MAK?
I naprawdę, czy stwierdzenie że Rosjanom nie można ufać jest kategorycznym stwierdzeniem? Gdy rządzi tam Putin, gdzie zabija sie dociekwliwych dziennikarzy, gdzie demokracja jest tylko na papierze?
Zresztą trzymajmy się faktów: ukrywanie dowodów, przetrzymywanie czarnych skrzynek, zmienianie z datą wsteczną zeznań kontrolerów, naprawianie elektryki na pasie startowym tuż po katastrofie, celowe niszczenie wraku - czy to nie jest powód aby sądzić, że Rosjanom nie można ufać w tej sprawie?
Nie twierdzę, że wina jest tylko i wyłącznie po ich stronie, ale chciałbym aby ktoś to dogłębnie wyjaśnił. Ani MAK ani Miller tego nie byli w stanie/nie chcieli zrobić, więc uważam że dobrze iż jest Macierewicz (który czasami histeryzuje), bo dzięki temu czasami pojawiają się odpowiedzi na trudne pytania. Pewnie nie ma on w wielu sprawach racji, może źle interpretuje fakty, ale nie pozwala stwierdzić: wszystko było ok, zapomnijmy o sprawie.
Bo to jest dla Polski zbyt duża sprawa, żeby ją olać ciepłym moczem, jakby niektórzy chcieli.
-
Solo "rekonstrukcje" wraku stosuje się gdy są uzasadnione podejrzenia ze przyczyna jest natury technicznej albo kompletnie nie wiadomo co się stało i nie ma żadnego punktu zaczepienia. Ot samolot sobie leciał i rozpadł się nagle w powietrzu jak choćby wypadki DH Conmet w latach 50tcy czy katastrofa 747 linii TWA. W przypadku samolotu rządowego nic nie wskazuje na przyczyny natury technicznej, ani zapisy z rejestratorów które oprócz jednego pracowały do samego końca. Ani sam przebieg lotu. Już nawet pobieżna analiza wypadku każe szukać przyczyn w błędach ludzkich bądź w błędnych procedurach do których to dołożyło się kiepskie lotnisko i fatalna pogoda. A pan Macierewicz to zapewne nie ma pojęcia dlaczego samolot unosi się w powietrzu więc jego wypociny na ten temat są tyle samo warte co szlaczki na papierze toaletowym .
-
To może z innej beczki: nasza komisja wykluczyła możliwość zamachu. Na jakiej podstawie, nie badając dokładnie wraku?
Nie twierdzę, że zamach był, pewnie go nie było. Ale skąd mamy to wiedzieć na pewno?
Jak w ogóle można usprawiedliwiać nasze władze za to, że nic nie robią wszystkiego co się da w celu wyjaśnienia katastrofy, a krytykować tych którzy może nieporadnie, może czasami głupio, ale starają sie wyjaśnić to wszystko jak tylko można?
Ale problemem jest nie to co jest robione, ale kto to robi. Trudno przy takiej postawie racjonalnie dyskutować.
Doszło do niespotykanej katastrofy, zginął prezydent tego kraju i masa innych ważnych osobistości, a u nas krytykuje się tych, którzy chcą sprawę dokładnie wyjaśnić. To jest dla mnie po prostu coś niepojętego, czego nie jestem w stanie objąć rozumem.
Wyobraźmy sobie teraz sytuację, że to amerykański prezydent ginie w takiej katastrofie. Coś mi się wydaje, że mimo braku podejrzeń o zamachu Amerykanie pozbieraliby wrak do ostatniego okruszka, przewieźli do Stanów i tam zrekonstruowali każdy element samolotu i zbadali każdy odłamek. Nie sądzę, żeby ktokolwiek tam krytykował, że to niepotrzebne działania bo przecież wszystko jest jasne, a zresztą Rosjanie to wyjaśnili, więc nie ma potrzeby dochodzić co się stało.
Ale pewnie się mylę.
-
Solo "rekonstrukcje" wraku stosuje się gdy są uzasadnione podejrzenia ze przyczyna jest natury technicznej albo kompletnie nie wiadomo co się stało i nie ma żadnego punktu zaczepienia. Ot samolot sobie leciał i rozpadł się nagle w powietrzu jak choćby wypadki DH Conmet w latach 50tcy czy katastrofa 747 linii TWA. W przypadku samolotu rządowego nic nie wskazuje na przyczyny natury technicznej...
Dajcie sobie spokój i nie rozkręcajcie znowu dyskusji - i tak niczego nowego nie ustalicie. Otóż w przypadku tej katastrofy wątek techniczny był dość długo brany pod uwagę. Wrak samolotu został przez Rosjan jakoś tam poskładany. Natomiast dostęp do niego oraz innych niezbędnych do przeprowadzenia rzetelnego śledztwa dowodów był mocno ograniczony. Z tego powodu ten żałosny raport będzie na zawsze obarczony dużą wadą. Zresztą niczego lepszego się nie spodziewałem po paraprzestępczej i paramafijnej ekipie Tuska.
-
No i po ptokach. 36 pułk specjalny odchodzi do historii. Rozwiązany...
-
Naprawdę nie da się prowadzić normalnej dyskusji bez licytacji który raport jest bardziej pseudo- a który polityk bardziej para-?
Uwaga do wszystkich, jak chcecie zdyskredytować którąś stronę, to proszę merytorycznie, a nie epitetami.
-
Szkoda, że tak późno z tą uwagą. Widać się nie da.
-
Jak się nie da, to jest proste rozwiązanie.