Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: rutkov w Września 17, 2008, 10:32:56
-
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Polish_eagle_and_Soviet_soldier.JPG/90px-Polish_eagle_and_Soviet_soldier.JPG)
Orędzie Prezydenta RP
Ignacy Mościcki
17 września 1939
Obywatele!
Gdy armia nasza z bezprzykładnym męstwem zmaga się z przemocą wroga od pierwszego dnia wojny aż po dzień dzisiejszy, wytrzymując napór ogromnej przewagi całości bezmała niemieckich sił zbrojnych, nasz sąsiad wschodni najechał nasze ziemie, gwałcąc obowiązujące umowy i odwieczne zasady moralności.
Stanęliśmy tedy nie po raz pierwszy w naszych dziejach w obliczu nawałnicy zalewającej nasz kraj z zachodu i wschodu.
Polska, sprzymierzona z Francją i Anglią, walczy o prawo przeciwko bezprawiu, o wiarę i cywilizację przeciwko bezdusznemu barbarzyństwu, o dobro przeciwko panowaniu zła na świecie. Z walki tej, wierzę w to niezłomnie, wyjść musi i wyjdzie zwycięsko.
Obywatele! Z przejściowego potopu uchronić musimy uosobienie Rzeczypospolitej i źródło konstytucyjnej władzy. Dlatego, choć z ciężkim sercem, postanowiłem przenieść siedzibę Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnych Organów Państwa na terytorium jednego z naszych sojuszników. Stamtąd, w warunkach zapewniających im pełną suwerenność, stać oni będą na straży interesów Rzeczypospolitej i nadal prowadzić wojnę wraz z naszymi sprzymierzeńcami.
Obywatele! Wiem, że mimo najcięższych przejść, zachowacie, tak jak dotychczas, hart ducha, godność i dumę, którymi zasłużyliście sobie na podziw świata.
Na każdego z was spada dzisiaj obowiązek czuwania nad honorem Naszego Narodu, w najcięższych warunkach.
Opatrzność wymierzy nam sprawiedliwość.
Kossów, dnia 17.9.1939
/-/ Ignacy Mościcki
Ku Pamięci i przestrodze mając na uwadze trwającą tragedię Gruzji
-
Długośmy na ten dzień czekali
Z nadzieją niecierpliwą w duszy
Kiedy bez słów Towarzysz Stalin
Na mapie fajką strzałki ruszy.
Krzyk jeden pomknął wzdłuż granicy
I zanim zmilkł zagrzmiały działa
To w bój z szybkością nawałnicy
Armia Czerwona wyruszała.
A cóż to za historia nowa?
Zdumiona spyta Europa,
Jak to? To chłopcy Mołotowa
I sojusznicy Ribbentropa.
Zwycięstw się szlak ich serią znaczy
Sztandar wolności okrył chwałą
Głowami polskich posiadaczy
Brukują Ukrainę całą.
Pada Podole, w hołdach Wołyń
Lud pieśnią wita ustrój nowy,
Płoną majątki i kościoły
I Chrystus z kulą w tyle głowy.
Nad polem bitwy dłonie wzniosą
We wspólną pięść co dech zapiera
Nieprzeliczone dzieci Soso,
Niezwyciężony miot Hitlera.
Już starty z map wersalski bękart,
Już wolny Żyd i Białorusin
Już nigdy więcej polska ręka
Ich do niczego nie przymusi.
Nową im wolność głosi "Prawda"
Świat cały wieść obiega w lot,
Że jeden odtąd łączy sztandar
Gwiazdę, sierp, hakenkreuz i młot.
Tych dni historia nie zapomni,
Gdy stary ląd w zdumieniu zastygł
I święcić będą nam potomni
Po pierwszym września - siedemnasty.
I święcić będą nam potomni
Po pierwszym - siedemnasty.
Jacek Kaczmarski
1982
http://www.youtube.com/watch?v=I5i5t2J7w1s
-
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że 3/4 Polaków kompletnie o tym nie pamięta. Wczoraj mało mało TV nie wywaliłem przez okno jak taki wyrostek trzasnął, ze data 17 wrzesnia kojarzy mu się z wybuchem stanu wojennego. A na dodatek jeden z ekspertów w TVN24, jakiś śmieszny historyk z IPN stwierdził, że to normalne iż ludzie nie pamiętają. Stwierdził, ze za 50 lat nikt z amerykanów nie będzie pamiętał wydarzeń z 11 września 2001 roku i tak samo będzie tutaj. Dla mnie to pokraczna logika, bo jak można zapomnieć o czymś co świat pogrążyło na blisko pięć lat w chaosie i cierpieniu. Do tej pory myślałem, że ta instytucja jest właśnie do utrwalania i przypominania o pewnych zdarzeniach... chyba się nieco przeliczyłem.
Ku pamięci poległych! S!
-
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że 3/4 Polaków kompletnie o tym nie pamięta. Wczoraj mało mało TV nie wywaliłem przez okno jak taki wyrostek trzasnął, ze data 17 wrzesnia kojarzy mu się z wybuchem stanu wojennego. A na dodatek jeden z ekspertów w TVN24, jakiś śmieszny historyk z IPN stwierdził, że to normalne iż ludzie nie pamiętają. Stwierdził, ze za 50 lat nikt z amerykanów nie będzie pamiętał wydarzeń z 11 września 2001 roku i tak samo będzie tutaj. Dla mnie to pokraczna logika, bo jak można zapomnieć o czymś co świat pogrążyło na blisko pięć lat w chaosie i cierpieniu. Do tej pory myślałem, że ta instytucja jest właśnie do utrwalania i przypominania o pewnych zdarzeniach... chyba się nieco przeliczyłem.
Ku pamięci poległych! S!
Generalnie się zgadzam z Tobą, ale ten pan miał rację - co takiemu na przykład 15-20 latkowi po tym? Ludzie pamiętali, z biegiem czasu się ta pamięć wykrusza, i nie ma w tym nic dziwnego, tak już jest z biegiem czasu. Było, minęło i takie jest myślenie, a gdy mówimy o pokoleniu, które jest tyle lat po wojnie w świecie, którym trzeba myśleć i pracować 110% normy by można było żyć, takie rzeczy jak pamięć schodzą na daleki plan, nie ma na nie zbytnio czasu. Tak samo jest z papieżem, pierw euforia, a z biegiem czasu się zapomina, ot coś tam było kiedyś coś w główce stuka, tylko nie wiadomo gdzie.
Oczywiście te odpowiedzi ludzi na pytanie z czym im się kojarzy data jest smutna, ale cóż tak już jest :(
Żeby nie było to oświadczam, że w żaden sposób nie dyskredytuje to co się stało 17.09.
Ku pamięci.
-
Tak samo jest z papieżem, pierw euforia, a z biegiem czasu się zapomina, ot coś tam było kiedyś coś w główce stuka, tylko nie wiadomo gdzie.
Nie rozumiem, możesz wytłumaczyć?
-
Miałem na myśli to, że najpierw był wielki żal po śmierci papieża, potem z biegiem czasu się zapomina o tym, zdaje mi się, że nie ma już takich obchodów jak rok po jego śmierci, przynajmniej ja to tak widzę :)
-
@ Boberros
Powiem tylko tyle:
Żaaaaaaaal. pe el
['] Ku pamięci poległych!
-
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że 3/4 Polaków kompletnie o tym nie pamięta. [...]Stwierdził, ze za 50 lat nikt z amerykanów nie będzie pamiętał wydarzeń z 11 września 2001 roku i tak samo będzie tutaj. Dla mnie to pokraczna logika, bo jak można zapomnieć o czymś co świat pogrążyło na blisko pięć lat w chaosie i cierpieniu.
A co w tym dziwnego, że większość ludzi nie interesujących się historią i kwestiami DWS nie kojarzy daty 17 września? Spora grupa nie kojarzy też nawet 1 września!
To normalne - wydarzenia sprzed wielu kat przestają budzić emocje (bo niby czemu?) - właśnie dlatego, że wydarzyły się zbyt dawno! Po prostu minęło, wiele lat, Parę pokoleń i dla nikogo nie ma to znaczenia - to tylko historyczna ciekawostka
-
To normalne - wydarzenia sprzed wielu kat przestają budzić emocje (bo niby czemu?) - właśnie dlatego, że wydarzyły się zbyt dawno! Po prostu minęło, wiele lat, Parę pokoleń i dla nikogo nie ma to znaczenia - to tylko historyczna ciekawostka
To po co w ogóle uczyć historii ?
-
To po co w ogóle uczyć historii ?
Choćby po to ,żeby nie powtarzać w kółko tych samych błędów.Dlatego przerażający jest odsetek młodych ludzi w tych sondażach.
Tylko czy to żle świadczy o młodzieży ,czy może o ich nauczycielach?
-
To po co w ogóle uczyć historii ?
Może coś jeszcze bardziej skrajnego wymyśl? Opamiętajcie się, nawet jeśli są to tylko jakieś luźne opinie czy komentarze.
Choćby po to ,żeby nie powtarzać w kółko tych samych błędów.
Nie. Dlatego, bo ktoś musi zapoznać ludzi z historią ich państwa, żeby ją zrozumieć potrzebna jest dodatkowo wiedza o historii ludzkości. A szkoła to dobre miejsce na to. No i żeby iść na studia o takim lub pokrewnym kierunku też wypadało by mieć jakieś podstawy.
Tylko czy to żle świadczy o młodzieży ,czy może o ich nauczycielach?
Myślę, że tu wina leży po obu stronach (nie oszukujmy się, zarówno pierwszym jak i drugim nie chce się pracować), a nawet jest jeszcze dodatkowy czynnik, wymieniany zresztą bardzo często przy tego typu dyskusjach- historię najnowszą przerabia się pod koniec gimnazjum czy też szkoły średniej, a dalej to sami możecie się domyśleć.
-
17 września - 1szy był smutny, ale tego się nie wybacza.
-
@Razor
Tylko Ci sami ludzie pamietają to co Niemiec zrobił, ale to co Rusek już idzie w niepamięć. Poza tym sorry wielkie ale My jako Naród od którego się to zaczeło i który dostał mocno po tyłku chyba powinniśmy pamiętać najlepiej. A skoro to jets takie nie wazne, to olejmy zabory itp. wydarzenia, najlepiej całą historię. Przeciętny Polak już nie potrafi za dobrze pisać i mówić więc historii własnego narodu też nie musi znać. A naród który przestaje doceniac swoją historię z czasem przestanie istnieć, bo ludzi będzie coraz mnie łaczyć i coraz mnie będzie się z tym utożsamiać. A niestety, a jedyna nacja jaka umiała to przeskoczyć, to żydzi. Oni doskonale, znają swoją przesłość.
Poza tym Razor nie wspomniałem nic o emocjach ale na litość boską dobrze jest znać chociaż podstawowe daty czy też wydarzenia im towarzyszące. Choćby z tego powodu, że dzięki ich poświeceniu, smierci, możemy mówić jeszcze w naszym języku. Bynajmniej dla mnie to ważne rzeczy są i nie umiem podejść na zasadzie "co mnie to obchdzi". Pamięć to moim zdaniem niewielka cena za cały ich wysiłek. Taka forma spłaty długu. A dopóki się pamięta i przypomina, jest szansa, ze coś podobnego się nie powtórzy.
-
1) Mnie ten fakt oczywiście nie cieszy, ale też nie dziwni, ani jakoś specjalnie nie oburza. Powiedzcie mi proszę z ręką na sercu... Ilu z was potrafi wyznaczyć przebieg zmienności funkcji? Ilu wie co to DNA, RNA, jakie są ich role w organizmie? Kto ma w małym paluszku interpunkcję i gramatykę języka polskiego w zakresie wymaganym w szkole średniej? Ile osób potrafi, dajmy na to, wymienić wszystkie kraje Ameryki Środkowej wraz ze stolicami?
Innymi słowy, czy ktoś jest w stanie szczerze powiedzieć, że opanował CAŁY materiał nauczany w szkole? Ja nie - mimo iż byłem piątkowym uczniem.
Na pewno mieliście mniej i bardziej ulubione przedmioty w szkole. Na pewno materiał omawiany na tych darzonych mniejszą sympatią szybciej wyleciał z głowy (a często w ogóle nie wleciał, znając nasze polskie zamiłowanie do ściągania).
Powiecie mi, że wiedza o agresji ZSRR na Polskę jest ważniejsza niż wiedza o stolicy Dominikany. Zgoda, może ten przykład jest akurat nienajszczęśliwszy, ale KAŻDY przedmiot szkolny uczy CZEGOŚ ważnego. Niestety kilku(nasto)latek niekoniecznie potrafi priorytezować informacje i wyłapywać ważne fakty na lekcji, która go zupełnie nie interesuje. I tylko powiedzcie, który przedmiot był waszą największą zmorą, a coś się znajdzie. Gwarantuję.
Osobiście uważam, że pewną podstawową wiedzę należy posiąść, ale dużo ważniejsza jest umiejętność jej poszerzania w miarę zapotrzebowania, dokształcania się. I dopiero to, jak wiele osób w kraju ma z tym problemy, mnie autentycznie przeraża ;).
2) Dlaczego taka ważna jest akurat DATA zdarzenia? Czy to faktycznie aż takie istotne, że Sowieci weszli 17, a nie 16 czy 18 września? Nie ważniejsze są aby okoliczności i następstwa tego zdarzenia? Wkurza mnie i zawsze wkurzał fetysz dat i nazwisk na lekcjach historii w szkole. Pamiętam, że chyba w gimnazjum dostawaliśmy zadania polegające na połączeniu w pary nazw ważnych bitew i ich dat. Albo ustawieniu królów polskich w kolejności chronologicznej. To jakie skutki wywołało to czy tamto zdarzenie lub co dla kraju zrobił ten czy tamten władca było trzeciorzędne. Ważniejsze było, że Grunwald to 1410, a Cedynia 972 i który Zbyszko był po którym Mieszku. Niestety, jak widzę, ten fetysz nie jest właściwy tylko nauczycielom :P.
Niech dzieciaki wiedzą, że wojnę wywołały hitlerowskie Niemcy, że pomógł im ZSRR i bezczynność naszych sojuszników, i jak to się mniej więcej dalej potoczyło. Niech pojadą do Oświęcimia i zobaczą, jakie były tego konsekwencje. Jestem przekonany, że ta wiedza pomoże zapobiegać takim tragediom w przyszłości sto razy lepiej niż wbijanie do głowy głupich dat.
-
. Ilu z was potrafi wyznaczyć przebieg zmienności funkcji? Ilu wie co to DNA, RNA, jakie są ich role w organizmie? Kto ma w małym paluszku interpunkcję i gramatykę języka polskiego w zakresie wymaganym w szkole średniej? Ile osób potrafi, dajmy na to, wymienić wszystkie kraje Ameryki Środkowej wraz ze stolicami?
Nie bój się pan - mądrzejsi od pana ludzie już wymyślili teleturniej : "Czy jesteś mądrzejszy od 5to klasisty" No nie ku...wa, nie masz prawa być mądrzejszy, albowiem Naszą Szkapę już zapomniałeś, natomiast piąto klasista nie ma z Tobą najmniejszych szans w dyskusji na temat kto i dlaczego ma zapłacić za ten rachunek.
Osobiście uważam, że pewną podstawową wiedzę należy posiąść, ale dużo ważniejsza jest umiejętność jej poszerzania w miarę zapotrzebowania, dokształcania się. I dopiero to, jak wiele osób w kraju ma z tym problemy, mnie autentycznie przeraża .
Zgadzam się. Z moich obserwacji wynika, że człowiek po 30 roku życia zaczyna operować wyuczonymi zwrotami nie angażując przy tym swojej sukcesywnie wysuszającej się mięsistej substancji między uszami, to Ci ludzie rządzą tym kraje i to oni są właśnie najbogatsi i najfajniejsi.
2) Dlaczego taka ważna jest akurat DATA zdarzenia? Czy to faktycznie aż takie istotne, że Sowieci weszli 17, a nie 16 czy 18 września?
lol W dobry ton uderzyłeś. Tak, to nie ma najmniejszego znaczenia, ale tak właśnie jest w programie nauczania :D Trzeba dodać, że większość polskich nauczycieli, to pospolici idioci, zresztą tak samo, jak większość obywateli tego kraju zwanych niekiedy "szarą masą" Ot taka narodowa przypadłość.
Niech dzieciaki wiedzą, że wojnę wywołały hitlerowskie Niemcy, że pomógł im ZSRR i bezczynność naszych sojuszników
Niech dzieci wiedzą, jak się umiera za Gdańsk i pragnienia prostych ludzi o wiejskim pochodzeniu.
-
. I tylko powiedzcie, który przedmiot był waszą największą zmorą, a coś się znajdzie. Gwarantuję.
Rosyjski i niemiecki .............
-
2) Dlaczego taka ważna jest akurat DATA zdarzenia? Czy to faktycznie aż takie istotne, że Sowieci weszli 17, a nie 16 czy 18 września? Nie ważniejsze są aby okoliczności i następstwa tego zdarzenia? Wkurza mnie i zawsze wkurzał fetysz dat i nazwisk na lekcjach historii w szkole. Pamiętam, że chyba w gimnazjum dostawaliśmy zadania polegające na połączeniu w pary nazw ważnych bitew i ich dat. Albo ustawieniu królów polskich w kolejności chronologicznej. To jakie skutki wywołało to czy tamto zdarzenie lub co dla kraju zrobił ten czy tamten władca było trzeciorzędne. Ważniejsze było, że Grunwald to 1410, a Cedynia 972 i który Zbyszko był po którym Mieszku. Niestety, jak widzę, ten fetysz nie jest właściwy tylko nauczycielom :P.
Widzi Szanowny Kolega...
Tak jak przy określaniu zmienności funkcji ważne są pewne rzeczy, tak przy określaniu zmienności losów historii znaczenie ma kolejność dat. I to podstawowe. I np. gdyby nie ta Cedynia, to być może Grunwaldu już by nie musiało być...
Pozdrawiam
-
Widzi Szanowny Kolega...
Tak jak przy określaniu zmienności funkcji ważne są pewne rzeczy, tak przy określaniu zmienności losów historii znaczenie ma kolejność dat. I to podstawowe. I np. gdyby nie ta Cedynia, to być może Grunwaldu już by nie musiało być...
Pozdrawiam
Rzecz w tym, że myśląc o skutkach, przyczynach i kontekście do dat można mniej więcej dojść. W odwrotną stronę raczej nie idzie. Zgadzam się w pełni z LMP.
Pozdrawiam
-
Labienus -> dokładnie tak jak bym słyszał swoją babkę od historii czytając Twój post ;p
-
To miał być komplement czy obelga? :121:
-
Rzecz w tym, że myśląc o skutkach, przyczynach i kontekście do dat można mniej więcej dojść. W odwrotną stronę raczej nie idzie. Zgadzam się w pełni z LMP.
Pozdrawiam
Można. Powodzenia ha ha ha.
Proszę mi omówić sytuację polityczno-militarną państwa polskiego (wyłącznie na podstawie skutków, przyczyn i kontekstów), w październiku 1939 roku. Każdy skutek i przyczynę proszę uzasadnić. Na wypracowanie czekamy tydzień. Wystarczy?
Ha ha ha
-
Czytam co zostalo tutaj napisane i az mi sie nie chce wierzyc. To normalne ze ludzie zapominaja ? Ja rozumiem, ze nasz nauczyciel od WOSu mowi, ze Grunwald byl specjalnie dla uczczenia idealnych proporcji dla bimbru (1:4:1:0, czy jakos tak) ale zeby mowic, ze zapomnimy rozpoczecie II wojny swiatowej, ataku na WTC itd. to juz trzeba miec naprawde duzą pewnosc siebie.
Ktos napisal, ze tak jak sie nie zna przebiegu funkcji, roli DNA, RNA itd. tak mozna nie wiedziec kiedy wybuchla II wojna swiatowa itd. Zwlaszcza ze wtedy nas nie bylo i nas to nie interesuje.
Proponuje w takim razie poszukac w encyklopedii pomiedzy czlowiekiem na poziomie a burakiem od widel.
PS. Oczywiscie nie mam na mysli nikogo obrazac. Chce tylko zaznaczyc, ze jako Narod niektore wydarzenia powinny byc w pamieci, chociazby przez szacunek dla ludzi, ktorzy walczyli za to, zebysmy teraz nie musieli bac sie, ze Ruscy nam do domu wparuja.
-
Wyjdź na ulicę i popytaj ludzi o datę rozpoczęcia pierwszej wojny światowej. Ja nie pamiętam.
-
Some1, nie spłycaj zagadnienia. Naród bez znajomości historii nic nie znaczy bo nasze miejsce na Świecie wyznaczają wydarzenia przeszłe i pamięć o nich jest najważniejsza dla tożsamości wspólnoty ludzkiej. A historia składa się z dat. Zaraz zapewne napadną na mnie "nowocześni" forumowicze i wskażą o wiele bardziej ważne rzeczy dla Polski jak autostrady, kasa wino i śpiew niż pamięć o jakiejś dacie która zaśmieca mi pamięć w miejsce numeru konta i pinu do karty kredytowej. Ale pamięci o wydarzeniach istotnych dla Ojczyzny uczą w Polsce w szkole bo uznano iż jest to istotne dla wykształconego człowieka i mieszkańca Polski - włącznie z pamiętaniem daty. Mówienie o tym że i tak się zapomni jest jakąś kpiną z nas samych. To że niektórzy debile 17 września nie łączą z żadnym wydarzeniem, nie daje nam prawa do tego by sobie odpuścić wymagania dla nazywania się Polakiem. Wiele państw do których obywatelstwa się przymierzasz robi test na znajomość swej historii - żeby nie było wątpliwości - z datami. I to o czymś wymownym świadczy. Bo to jest WAŻNE.
-
Wyjdź na ulicę i popytaj ludzi o datę rozpoczęcia pierwszej wojny światowej. Ja nie pamiętam.
Oczywiście, że tak jest. Im dalej od wydarzeń, tym wiedza o nich u tzw. "przeciętnych ludzi" jest mniejsza i to zupełnie naturalne. Najpierw pamięta się dokładne daty (stosunkowo bliskich wydarzeń), potem już tylko sam rok, w którym nastąpiło wydarzenie, a potem to rok skojarzyć jest trudno. To normalna kolej rzeczy - i nie ma co "rozdzierać szat". Tak było i jest z każdym wydarzeniem historycznym i tak w końcu będzie z kwestiami dotyczącymi DWS.
...ale zeby mowic, ze zapomnimy rozpoczecie II wojny swiatowej, ataku na WTC itd. to juz trzeba miec naprawde duzą pewnosc siebie.[...] tak mozna nie wiedziec kiedy wybuchla II wojna swiatowa itd. Zwlaszcza ze wtedy nas nie bylo i nas to nie interesuje.
Proponuje w takim razie poszukac w encyklopedii pomiedzy czlowiekiem na poziomie a burakiem od widel.
Wybacz, ale znam wielu ludzi na poziomie (i to często nawet "bardzo na poziomie", przy których osobiście jestem "cienki Bolek" - choć pamiętam sporo dat i znam sporo wydarzeń z okresu DWS), którzy nie mają praktycznie żadnej wiedzy nt. historii, a historii wojen w szczególności. Po prostu interesują ich zupełnie inne dziedziny życia i wiedzy - i są w nich naprawdę mocni zarówno faktyczna wiedzą jak i formalnym wykształceniem.
To właśnie żeby na podstawie tylko jednej, jedynej dziedziny wiedzy (historii najnowszej - choć w sumie już nie takiej najnowszej bo minęło przecież prawie 70 lat) oceniać czy ktoś jest "człowiekiem na poziomie" czy "burakiem od wideł" trzeba mieć dużą "pewność siebie".
Zaraz zapewne napadną na mnie "nowocześni" forumowicze i wskażą o wiele bardziej ważne rzeczy ...
Nie zamierzam na Ciebie "napadać" - bo każdy ma prawo do własnych poglądów i zainteresowań. Należy zdać sobie jednak sprawę, że są ludzie dla których to ma inne, często znacznie mniejsze znaczenie (a często nie ma w ogóle znaczenia). I wcale nie należy oceniać ich gorzej (albo obrażać i nazywać debilami) - po prostu mają inne priorytety w życiu. To co jest ważne dla Ciebie, nie musi być ważne dla innych!
-
Razor, byc moze napisalem post troche pod wplywem emocji.
Nie chodzi o ocenianie ludzi - to powinno byc w po prostu w swiadomosci. Mnie nigdy nie interesowala mapa, do gimnazjum nie wiedzialem gdzie sa Niemcy (sic!) a potrafilem gadac o DNA wiele godzin. Ale z czasem przychodzi moment, ze, glupia sprawa, warto byloby sie zastanowic, gdzie lezy Dojczland, czemu ruscy z niemcami na nas najechali i po co wogole ktos fatygowal sie, zeby samolotami wleciec w WTC. Tak mi sie wydaje.
Może Szanowny Kolega jednak bardziej przyłoży się do poprawnej pisowni! Polskie znaki, pisanie nazw narodowości wielką literą i takie tam. Dotyczy to również poprzedniego posta.
Razorblade1967
-
Ilu z was potrafi wyznaczyć przebieg zmienności funkcji?
Przecież to są rzeczy wręcz podstawowe z zakresu matematyki.
A naród który przestaje doceniać swoją historię z czasem przestanie istnieć, bo ludzi będzie coraz mnie łączyć i coraz mnie będzie się z tym utożsamiać.
Dokładnie. Nic dodać, nic ująć.
Poza tym znajomość pewnych faktów i rzeczy nie tylko z zakresu historii mówi wg. mnie sporo o człowieku z którym mamy do czynienia.
-
Ilu z was potrafi wyznaczyć przebieg zmienności funkcji?
Przecież to są rzeczy wręcz podstawowe z zakresu matematyki.
Ja nie potrafię, bo po prostu i po ludzku nie pamiętam - ponieważ nie było mi to już nigdy w życiu po maturze (a to było dwadzieścia parę lat temu) do niczego potrzebne.
Na podobnej zasadzie wielu ludzi nie pamięta większości rzeczy z historii i świadczy to tylko o tym, że np. nie uważają tego za ważne czy przydatne w ich życiu.
-
Przecież to są rzeczy wręcz podstawowe z zakresu matematyki.
:D Podstawowe, może i są z punktu widzenia studenta politechniki, ale ja jednak skupiłbym się na umiejętnościach wykonywania działań w tzw "słupku" i tu też pewnie nie było by nazbyt wesoło :D
-
Zaprzeczam. Ze słupkami zawsze jest wesoło, zwłaszcza w szkole po wakacjach :118:
-
Widzi Szanowny Kolega...
Tak jak przy określaniu zmienności funkcji ważne są pewne rzeczy, tak przy określaniu zmienności losów historii znaczenie ma kolejność dat. I to podstawowe. I np. gdyby nie ta Cedynia, to być może Grunwaldu już by nie musiało być...
Pozdrawiam
Masz rację, kolejność wydarzeń ma ogromne znaczenie... ale nie sama w sobie. Nie oszukujmy się, przeciętny, niezainteresowany tematem uczeń zapamięta pięć faktów na krzyż na temat drugiej wojny światowej. Niech więc to będą rzeczy typu: "2 Wojna Światowa była najkrwawszym konfliktem w dziejach ludzkości", "2 Wojna Światowa pokazała jak groźne są ideologie totalitarne", a nie "Sowieci zaatakowali Polskę 17 września 1939 roku". Pierwsze dwa fakty coś znaczą dla przeciętnego człowieka. Ostatni ma znaczenie właściwie tylko dla historyków i pasjonatów, tzn. ludzi, którzy mają szersze pojęcie o temacie.
To, że ludzie nie pamiętają dat wydarzeń historycznych czy innych faktów, które nigdy im się w życiu do niczego nie przydały, nie jest oznaką słabości szkolnictwa czy społeczeństwa. To naturalna cecha ludzka. Nie jesteśmy komputerami.
Przecież to są rzeczy wręcz podstawowe z zakresu matematyki.
To akurat pierwsza rzecz, która mi się skojarzyła ze szkolną matematyką (pewnie dlatego, że była pod koniec ;) ). Umiejętność wyznaczania przebiegu zmienności funkcji z datą 17 września łączy to, że 95% społeczeństwa nigdy się do niczego nie przydała.
ja jednak skupiłbym się na umiejętnościach wykonywania działań w tzw "słupku" i tu też pewnie nie było by nazbyt wesoło :D
To samo tyczy się podstawowej wiedzy z dziedziny statystyki (była dyskusja nt. średniej krajowej na forum) i prawdopodobieństwa czy choćby prostych działań na procentach (jak wiele osób nie potrafi policzyć ile zarobią na lokacie?). Właściwie to można by tak godzinami wymieniać "absolutniedożycianiezbędne" fakty i biadolić jakie to nasze społeczeństwo jest głupie, bo ich nie zna :icon_rolleyes:.
-
To akurat pierwsza rzecz, która mi się skojarzyła ze szkolną matematyką (pewnie dlatego, że była pod koniec ;) ). Umiejętność wyznaczania przebiegu zmienności funkcji z datą 17 września łączy to, że 95% społeczeństwa nigdy się do niczego nie przydała.
Myślałem, że inżynierów na świecie jest jednak więcej niż 5% :D
Mówiąc poważnie - uczenie tego tak jak i całej matmy w liceum ma nie tylko za zadanie utrudnić człowiekowi życie ale też nauczyć go logicznego myślenia, nieprzypadkowo niestety dziś tak rzadkiego.
Z wiedzą o dacie 17 Września ma to tyle wspólnego, że pewna niewiedza z podstaw jednej dziedziny, zwykle oznacza nieznajomość podstaw wszystkich, których stara się uczyć, często nawet ortografii.
Podsumowując : dziś odpuszczamy sobie pewną wiedzę z zakresu historii dotyczącej naszego kraju, jutro odpuścimy sobie polską ortografię, i będziemy pisać "CheŚć, sKoNt KlIkaSCH?".
Takie jest moje zdanie.
-
Szkoda, że młodzi ludzie zapominają, a może nawet nie wiedzą, że do Lwowa, Wilna czy Grodna nie trzeba było jeździć za granicę* a Polska była krajem wielokulturowym**. Szkoda, że nie pamięta się, iż kilka tygodni pomiędzy 23 sierpnia a 17 września ukształtowało w sumie nasz kraj takim jaki jest teraz - w innych granicach, praktycznie jednonarodowy, z narzuconym systemem, który utrzymał się 45 lat i zniszczoną inteligencją. Wystarczy, że Alianci zaakceptowali, ba nawet nie kwestionowali granic CCCP z 1941 roku.
Sama znajomość dat jednak nie jest tu niezbędna - ważniejsza jest wiedza o danych faktach.
A tak w ogóle to 17 września brałem ślub ;).
*Jako miłośnik Kresów, żałuję, iż utraciliśmy te ziemie.
** Pomimo tego, iż polityka naszych rządów za czasów II RP wobec mniejszości nie była najlepsza - delikatnie mówiąc, być może udałoby się wypracować rozwiązania kompromisowe. Ale to już tylko gdybanie
-
Można. Powodzenia ha ha ha.
Proszę mi omówić sytuację polityczno-militarną państwa polskiego (wyłącznie na podstawie skutków, przyczyn i kontekstów), w październiku 1939 roku. Każdy skutek i przyczynę proszę uzasadnić. Na wypracowanie czekamy tydzień. Wystarczy?
Ha ha ha
Czytam i mam coraz większe przekonanie, że szkoła, która ma przeciez uczyć logicznego myślenia, jak to jeden z kolegów ujął, nauczyła jedynie schematów i bezmyślności.
Pozdrawiam
-
+100 :D
Zdaje mi się jednak, że wszyscy płyniemy na owej fali schematu zaprezentowanego ostatnimi czasy przez TV przy okazji owej rocznicy. Zgadzam się, że wyglądający, jak kobieta w kapturze chłopaczek wypowiadający się w TV, że 1917, to może stan wojenny jest żałosny, ale to przypadki ekstremalne. Mam tylko taką myśl, że 1 września jest jednak mniejszej rangi niż 17..
-
Ale fajny offtop, ja też mogę? :D
Datę rozpoczęcia IIWŚ znam. Datę zakończenia tylko do roku, podobnie odpowiednie daty dot. IWŚ :D No cóż, widać nie każdy może być Patriotą z Narodem w pamięci :D Za to umiem wyznaczyć przebieg zmienności funkcji, a nawet wyliczyć odchylenie standardowe z próby ;) Zapamiętałem też, ile wiązań ma węgiel, co robią mitochondria, że światło ma naturę korpuskularno-falową i jak beznadziejną epoką w literaturze był romantyzm. Ale tylko w literaturze, bo w muzyce już nie. Zapamiętałem, że Szopen był romantykiem i nawet jakaś szycha o nim wiersz napisała. Jak mu fortepian z okna na bruk wyrzucali. Ale kto to był...?
Pytanie za 5 punktów - czy jestem burakiem od wideł? :D Co czyni buraka? :D O czym można bezpiecznie zapomnieć nie uchodząc za nieuka, a o czym absolutnie nie? Pytanie za 10 punktów: jak wyżej tylko bez argumentów odwołujących się do emocji ;)
Q-bak, z ręką na sercu - pamiętałeś o 17tym września? Ja nie. Daty rozbiorów pamiętasz? Pal licho daty: które państwa brały udział w którym i co nam zabrały? I na jak długo? Czy bez tej wiedzy jesteś (byłbyś, jeśli wiesz) pozbawiony tożsamości narodowej?
Dlaczego akurat historia ma być uber, a nie na przykład matka wszystkich nauk?
Dlaczego WTC ma być "niezapominalne" a o Wietnamie wiemy, bo tam Phantomy i 21wsze latały? :020: Swoją drogą, datę wybuchu wojny Wietnamskiej pamiętasz? Ja nie. Kryzysu kubańskiego też, a był to moment w dziejach USA chyba równie historyczny, co WTC.
To jest, czy się to nam podoba czy nie, naturalne, że wydarzenia odległe trafiają w naszej kolektywnej świadomości na inną półeczkę, niż bliskie. Tak działa ludzki mózg i tyle :) WTC pamiętamy dobrze i jest to wydarzenie bliskie, bo każdy chyba pamięta moment włączenia TV i ujrzenia dymu. Dlatego wręcz nienaturalne wydaje nam się, gdy ktoś nie kojarzy tej daty. Pamięć o IIWŚ jeszcze żyje, bo żyją ludzie, którzy brali w niej udział. Brak wiedzy o niej już nie jest nienaturalny, jest jedynie objawem nieuctwa. Za 30 lat, kiedy już ich synów zostanie niewielu, pamięć o niej będzie równie odległa, co dzisiaj pamięć o IWŚ. Niepamiętanie dat IWŚ nie jest już nienaturalne, nie jest też nawet objawem nieuctwa - to są "rzeczy dla historyków" i zapominamy o nich, tak jak zapominamy o różniczkowaniu: "rzeczy dla matematyków". Sorry Winnetou, my nie komputery, pamięć mamy wybitnie kontekstową i "lokalną".
-
Akurat o 17września pamiętałem. O Kryzysie Kubańskim też nieco wiem, ale to nie ze szkoły (Metal Gear Solid 3 :118:, z ciekawości dowiedziałem się o sytuacji trochę więcej)
Co do WTC - miałbyc to tylko przykład, ale w sumie bardzo celnie został obalony - o Wietnamie nie powiem Ci zbyt wiele.
W sumie dochodzimy do miejsca, w którym trzeba sobie powiedziec, ze o niektorych rzeczach powinno się po prostu wiedziec.
PS. Jeszcze z podstawówki pamiętam, jak nas męczyła nauczycielka historii - w II rozbiorze nie brała udziału Austria :118:
-
A jeżeli moja znajomość historii jest... powiedzmy powierzchowna (tzn. znam kolejność wydarzeń ale daty i szczegóły niekoniecznie i nie wszystkie :002:), to też jestem "burakiem od wideł"? a czy profesor dajmy na to biologii będzie je znał, a jeżeli nie to czy on też jest burak? Chyba byłoby to zbytnie generalizowanie problemu.
-
Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie :121:
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
-
Myślałem, że inżynierów na świecie jest jednak więcej niż 5% :D
W roku akademickim 2004/2005 absolwenci kierunków ekonomicznych i administracyjnych stanowili 31,3 proc., pedagogicznych - 15,6 proc., społecznych - 14,5 proc., humanistycznych - 7,1 proc., a inżynieryjno-technicznych - zaledwie 5,7 proc. ogółu absolwentów.
http://www.e-kadry.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=547&Itemid=183
Nie wiem, jak te proporcje wyglądają dzisiaj, ale sądzę, że niewiele się różnią. Biorąc pod uwagę, że daleko nie wszyscy idą na studia, myślę, że inżynierów jest jednak nie więcej niż te 5%. Z tego co się orientuję, na Zachodzie o inżyniera jest jeszcze ciężej niż w Polsce.
Mówiąc poważnie - uczenie tego tak jak i całej matmy w liceum ma nie tylko za zadanie utrudnić człowiekowi życie ale też nauczyć go logicznego myślenia, nieprzypadkowo niestety dziś tak rzadkiego.
Oczywiście. Język polski też, oprócz wyuczenia gramatyki i ortografii, ma za zadanie nauczyć pewnego sposobu myślenia, zainteresować literaturą itp. Podobnie jak wszystkie inne przedmioty. Niestety sprowadzenie edukacji do bezmyślnego wkuwania faktów i umiejętności, najczęściej bez kontekstu, w oderwaniu od rzeczywistości i w nudny sposób, powoduje że cały wysiłek idzie w las.
Z wiedzą o dacie 17 Września ma to tyle wspólnego, że pewna niewiedza z podstaw jednej dziedziny, zwykle oznacza nieznajomość podstaw wszystkich, których stara się uczyć, często nawet ortografii.
Pytanie brzmi, czy wiedza o dacie tej czy tamtej jest faktycznie podstawą?
Podsumowując : dziś odpuszczamy sobie pewną wiedzę z zakresu historii dotyczącej naszego kraju, jutro odpuścimy sobie polską ortografię, i będziemy pisać "CheŚć, sKoNt KlIkaSCH?".
Takie jest moje zdanie.
A ja myślę, że niczego nie odpuszczamy. To, że kiedyś było lepiej ("trawa bardziej zielona, a niebo bardziej niebieskie"), jest tylko wrażeniem - ot, kolejna ludzka cecha ;). Mam na uczelni profesora, którego notatki wyglądają jak forum onetu. Z kolei moja matematyczka w liceum, pani doktor, twierdziła, że Pitagoras nauczał w Indiach oraz nie wiedziała, że Kraków leży nad Wisłą. Oboje są dużo starsi ode mnie.
Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie :121:
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
Dlaczego?
-
Nie, no nie strzymam..... :006:
Masz internet to sobie poczytaj: podam Ci słowa kluczowe: komunizm, niewola, mord, Katyń, wojna, NKWD, Sybir, niepodległość.
Jeżeli to nie jest prowokacja i jeżeli masz więcej niż 15 lat, to zanim pójdziesz spać zostaw widły w sieni....
ludzie, idę się :612:
-
Historia bez dat byłaby nawet interesująca :
"Dawno, dawno temu ... "
-
@rutkov
I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym (...)
Inteligentni ludzie nie używają argumentów "bo tak" oraz "dowiedz się sam" dla uzasadnienia swoich tez. Inteligentni ludzie nie dyskutują też przy pomocy obelg.
A swoją drogą, co ci do tego, gdzie widły zostawiam? ;)
-
Dlaczego?
A przecież już napisałem dlaczego 17 września 1939 roku (wraz z 23 września) jest datą kluczową dla historii Polski w XX wieku. Wydarzenia z tego okresu mają bezpośredni wpływ nawet na życie obecnego pokolenia dwudziestolatków. We wrześniu 1939 roku Sowieci zajeli ponad połowę Polski. Wzieli do niewoli dużą część WP. Znaczna część zdobyczy została przez nich utrzymana na ramach porozumienia z 28 września 1939. Wilno oddano Litwie (którą nota bene wchłonięto niewiele później). Następnie Sowieci przeprowadzili sfingowane wybory do Zgromadzeń Narodowych co doprowadziło do oficjalnego inkorporowania podbitych terenów do CCCP. Alianci tego później nie kwestionowali. Ludność polską poddano sowietyzacji - wysiedlenia, zsyłki, więzienia, egzekucje.
Kolejną pomijaną datą mającą duży wpływ na naszą historię jest 22 czerwca 1941 roku. A to już chyba łatwo wydedukować dlaczego.
-
A przecież już napisałem dlaczego 17 września 1939 roku (wraz z 23 września) jest datą kluczową dla historii Polski w XX wieku. Wydarzenia z tego okresu mają bezpośredni wpływ nawet na życie obecnego pokolenia dwudziestolatków.
Leon - masz oczywiście rację, że 17 września to jedna z dat, która ukształtowała obecne granice tego kraju oraz niezbyt udany (i narzucony) system polityczny trwający prawie 45 lat po zakończeniu DWS. Ma to oczywiście wpływ na życie ludzi współczesnych bo ukształtowało choćby taki, a nie nie inny poziom i warunki życia itd.
Tyle, że przeszłość jest niezmienna i stąd znajomość historycznych faktów do niczego praktycznego większości osób potrzebna nie jest. Znamy te historyczne wydarzenia lepiej, gorzej lub wcale w zależności od stopnia zainteresowania historią oraz od odległości w czasie od takiej daty. Stad im dalej od DWS - tym wiedza o niej u osób nie interesujących się historią, historią wojen czy wojskowością coraz mniejsza i jest to zjawisko zupełnie normalne i naturalne.
Przecież wiele dat i wydarzeń w historii miało wpływ na obecny kształt Polski, a wiedza o nich u ludzi historią się nie interesującymi jest często praktycznie żadna. Nikt się nie dziwi brakowi powszechnej wiedzy na temat PWS, a przecież to na skutek tej wojny IIRP w ogóle powstała. Podobnie jak równie niewielka albo jeszcze mniejsza jest wiedza na temat rozbiorów, które doprowadziły do likwidacji Polski jako odrębnego państwa na wiele lat. Oba te wydarzenia w pewien sposób na pewno wpłynęły na obecny kształt kraju (w tym terytorialny), w którym żyjemy (no bo gdyby było wtedy inaczej, to teraz mogło by być też inaczej...). I tak dalej - wiele wydarzeń mających miejsce w dawnej Polsce i poza jej granicami miało wpływ (w różnym stopniu) na to jak obecnie wygląda nasze życie, ale większość ludzi pewnie o nich nawet nie wie (zresztą ja również - bo mnie z historii interesuje tylko pewna część związana z prowadzeniem wojen). I jakoś nikt się z tego powodu nie oburza i nie dziwi ...
Co jakiś czas pojawiają się w różnych mediach reportaże czy choćby drobne "wstawki" - jak to ludzie np. nie znają historii tego kraju i nie mają pojęcia o rocznicach wydarzeń. Oczywiście robi się z tego zaraz "sztuczny" problem. Mamy obecnie "modę Na Katyń" i dość ostrą "rusofobię" to poleciało o 17 września i tyle ... Za jakiś czas zobaczycie ten sam problem z jakimś innym wydarzeniem.
Wiedza na temat historii staje się coraz mniejsza w społeczeństwie z wielu powodów - choćby dlatego, że życie "toczy się szybciej" i wielu ludzi wychodzi z założenia, że oglądanie się wstecz do niczego nie prowadzi. Rozwój komunikacji i możliwości przemieszczania się po Europie i świecie (w różnych celach), łatwość zmiany kraju zamieszkania, międzynarodowość przedsiębiorstw itd. powoduje, że osobisty i emocjonalny związek z pojedynczym krajem ulega osłabieniu i często zanika w ogóle - moim zdaniem to proces dość naturalny choć zapewne powolny i wielopokoleniowy. Jednym "objawów" tego jest chyba właśnie coraz mniejsze zainteresowanie historią u tzw. "przeciętnych ludzi" i wiedza o niej.
Kiedyś gdy miałem 15 czy 20 lat to nawet moi rówieśnicy nie interesujący się kompletnie historią wiedzieli dość sporo o DWS i jej wydarzeniach. W tej chwili następne pokolenie w większości na temat DWS wie, że była (i rozpoczęcie oraz zakończenie w latach) i zna czasem jakieś wyrwane z jej całego obrazu fakty, choć raczej nie potrafi ich powiązać. Prawdopodobnie następne pokolenie będzie wiedziało mniej o DWS niż obecnie o PWS (wielu ludzi nie odpowie już poprawnie na pytanie o lata rozpoczęcia i zakończenia tej wojny) - tyle, że jest to proces zupełnie naturalny, który doprowadzi do tego, że wiedza na temat tych wydarzeń będzie znajdowała się tylko u osób zawodowo lub hobbystycznie zainteresowanych historią.
I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
Można być sobie człowiekiem inteligentnym i wykształconym (i Polakiem - bo o tym decyduje obywatelstwo danego kraju), a jednocześnie wcale nie czuć się patriotą czy nie odczuwać jakiegoś wielkiego (lub żadnego) emocjonalnego związku z "narodem" i "ojczyzną". Można przy tym być człowiekiem uczciwym i przyzwoitym. To kwestia poglądów i sposobu widzenia współczesnego świata, do których każdy z nas ma prawo.
A jeśli chodzi o "buractwo od wideł" - to nie świadczy o nim na pewno znajomość, bądź nieznajomość dat i wydarzeń z coraz dalszej przeszłości, ale może świadczyć i świadczy np. sposób prowadzenia dyskusji z ludźmi o odmiennych poglądach.
Wybacz, ale Twoje reakcje na odmienne poglądy innych zaczynają się chyba skłaniać ku fanatyzmowi (przeczytaj swoje posty jeszcze raz), a w takim przypadku jest to szkodliwe nawet przy najszczytniejszych intencjach.
-
Obecnie jesteśmy krajem wolnym, mamy Wielkiego Sojusznika i Wieczyste Układy Gwarancyjne, NATO, UE, najlepszą dyplomację i reprezentację polityczną w historii ( :004:)... Jest miodzio! Po co znać jakieś odległe wydarzenia sprzed prawie 70 lat. Przecież już nigdy się to nie powtórzy!!
Rzeczywiście lepiej tą zbędną wiedzę zastąpić praktycznymi umiejętnościami i znajomością współczesnych realiów. Praktycznie bardziej nam to posłuży i pomoże w życiu niż wiedza historyczna... Na to co będzie z naszym krajem w skali makro i tak nie będziemy mieli wpływu... Lepiej żyć w błogiej nieświadomości i pędzić do przodu jak stado szczurów.
Jeśli koniecznie chcemy coś wiedzieć o historii to OK. Ale po co nam daty, nazwiska itp. Po co zaśmiecać umysł? Lepiej zostawić w głowie że Niemcy najechali, Ruskie pomogli, Angole nas olali. I wsio! Po co więcej!
Może się mylę, ale taka wykładnia historii najnowszej jest obecnie w głowach ok 70% Polaków (żeby tylko). I wiecie co? Wiedza o ciągach, funkcjach, DNA, RNA, itp., ma w głowach większości podobną kondycję.
Wniosek z tego taki, że społeczeństwo nam się spłyca i głupieje! Nie ma sensu teraz dorabiać argumentacji o patriotyzmie, bo to temat na osobną dyskusję. Mamy coraz głupsze społeczeństwo! Po prostu.
Osobiście uważam że:
1. Historia potrzebna jest bo daje nam świadomość powtarzalności dziejów.
2. Historia uczy nas logicznego wyciągania wniosków i układania ich po kolei.
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu. Mówiąc że uczenie się dat nie jest nam potrzebne, równie dobrze możemy powiedzieć że nie musimy umieć ręcznie pisać i znać ortografii (bo jest Word), liczyć w pamięci (bo są kalkulatory), utrzymywać kontaktów towarzyskich (bo jest Nasza Klasa) itp.
-
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
Rutkov ma rację.
Jedynym błędem jaki popełnił w swoim poście jest to, że zapomniał powiększyć i wytłuścić jeszcze dwóch słów.
Powinno być :
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
W zawiązku z powyższym parę moich przemyśleń.
Przebieg zmienności funkcji ? Nie pamiętam - przynajmniej nie w tej chwili. Ale dajcie mi sekundę na sięgnięcie po Analizę Matematyczną - i już bedę wiedział. Tak jak resztę ciekawych i zawiłych rzeczy z matematyki, które mi kiedyś wbito do głowy. Nie muszę tego pamiętać teraz i w tej chwili. Bo nie jest mi to w pracy zawodowej potrzebne. Ale potrafię to odtworzyć bo ktoś kiedyś namęczył się abym to zrozumiał a nie wbił na pamięć.
Może mi ktoś powiedzieć, ze tak samo jest z historią.
Duzy błąd. Bez znajomości dat - a w rozumieniu samych skutków, przyczyn, kontekstów i jeszcze paru innych zawiłych słów których znaczenia musiałbym szukać w słownikach - historia jest niczym.
Jesli nie umiesz dodawać, dzielić i mnożyć - choćbyś pojął i zrozumiał całą istotę całkowania - całki nie ruszysz.
Zresztą konteksty, skutki, przyczyny w historii są w historii rzeczami zaleznymi. Od czego ??
Od historyka który te właśnie rzeczy podaje. Od jego interpretacji. Wystarczy poczytać dwie różne książki o tym samych wydarzeniu dwóch róznych historykow. Moze się zdziwic czytając dwie różne interpretacje.
Ale jedno jest niezmienne. Właśnie daty. Choćby nie wiem co robiłż aden hostoryk nie zmieni daty wybuchu II wś, rozpoczęcia Powstania Warszawskiego, bitwy pod Grunwaldem, obrony Głogowa, rozpoczęcia zaborów, powstania styczniowego czy odzyskania przez nas niepodległości.
Panowie i Panie.
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Po co ?
Tutaj chodzi o historię naszego narodu. Polski. Kraju w którym żyję i pracuję, urodziłem się i najprawdopodobniej umrę. Nie twierdzę , że tamte daty są mniej wazne. Są dla mnie jako Polaka mniej istotne.
Nie kazdy Polak musi znać datę rozpoczecia I wś. Mnie wystarczy ze będzie wiedział, że 11 listopada Polska (min. w wyniku I wś) odzyskała niepodległość.
Ramm.
ps.
Można być sobie człowiekiem inteligentnym i wykształconym (i Polakiem - bo o tym decyduje obywatelstwo danego kraju), a jednocześnie wcale nie czuć się patriotą czy nie odczuwać jakiegoś wielkiego (lub żadnego) emocjonalnego związku z "narodem" i "ojczyzną". Można przy tym być człowiekiem uczciwym i przyzwoitym. To kwestia poglądów i sposobu widzenia współczesnego świata, do których każdy z nas ma prawo.
Po raz kolejny (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.
Z szacunkiem.
Rammjager
-
Ale właśnie o to się rozbija ta dyskusja, że data sama w sobie nie ma wielkiego znaczenia. Tak samo jak można wykuć na pamięć wszystkie wzory z matematyki i fizyki a nie umieć rozwiązać prostego zadania. Z drugiej strony data to świetny "wytrych" definiujący wydarzenie. Takie E=mc2 - i już przed oczami Einstein, bomba atomowa i parę innych skojarzeń. A kto potrafi podać kontekst? ;)
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu. ....
To samo słyszałem w liceum na temat wiedzy z geografii, polskiego, biologii i pozostałych przedmiotów a na studiach na temat różnych egzotycznych i zawiłych dziedzin matmy i fizyki których przyszło mi się uczyć na kierunku stricte informatycznym. Historia nie ma na to wyłączności, jest dla mnie jedną z wielu dziedzin które wypada znać choć trochę aby nie ograniczać się tylko do swojego korytka w pracy - ale bez przesady.
Ale jedno jest niezmienne. Właśnie daty. Choćby nie wiem co robiłż aden hostoryk nie zmieni daty wybuchu II wś, rozpoczęcia Powstania Warszawskiego, bitwy pod Grunwaldem, obrony Głogowa, rozpoczęcia zaborów, powstania styczniowego czy odzyskania przez nas niepodległości.
Panowie i Panie.
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Po co ?
Tutaj chodzi o historię naszego narodu. Polski. Kraju w którym żyję i pracuję, urodziłem się i najprawdopodobniej umrę. Nie twierdzę , że tamte daty są mniej wazne. Są dla mnie jako Polaka mniej istotne.
Nie kazdy Polak musi znać datę rozpoczecia I wś. Mnie wystarczy ze będzie wiedział, że 11 listopada Polska (min. w wyniku I wś) odzyskała niepodległość.
Ok, a czy potrafisz z pamięci wymienić daty tych wszystkich wydarzeń które wymieniłeś w 1 zdaniu? Podejrzewam że przeciętny forumowicz 2-3 wymieni z daty, pozostałe z roku albo w ogóle będzie się musiał podeprzeć wikipedią. A przecież są nie mniej znaczące dla obecnego kształtu Polski niż '39. Tylko ciut starsze...
Po raz kolejny (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.
Zakładając nawet że Razor faktycznie ma takie poglądy jakie mu przypinasz (w co wątpię - "nie obchodzą" to mocne słowo), to dlaczego zabraniasz mu się wypowiadać w wątkach takich jak ten i podobne? Czy tylko ci co zgadzają się z Twoimi poglądami mają prawo się w nich wypowiadać? Bo to brzmi brzydko i nie powiem z czym mi się kojarzy.
Żeby nie było - ja w żaden sposób nie próbuję zdeprecjonować wydarzeń z 17 IX 1939, czy 1 IX 1939, czy w ogóle żadnych wydarzeń z historii Polski. Ale podzielam zdanie Razora że z czasem te daty jak i sam kontekst wydarzeń odchodzi w świadomości społeczeństwa w niepamięć, a przynajmniej traci na wyrazistości. W wielu przypadkach zależy to nawet od tego czy "Kowalski" da radę skojarzyć datę z dniem wolnym od pracy (11 XI, 3 V).
Ja Wam wszystkim z całego serca życzę abyście kiedyś mogli zapytać dzieci waszych dzieci o 17 IX, a one udzieliły Wam wyczerpującej odpowiedzi z kontekstem, tak żebyście nie musieli wyzywać ich od buraków od wideł. Bo to będzie też znaczyć że w przyszłości nie wydarzy się nic tak tragicznego co sprawi że ta data będzie tylko jedną z wielu w zaprzeszłej historii Polski, na równi z rozbiorami i wszystkimi innymi momentami kiedy dostaliśmy po d***.
-
Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie :121:
17 września jest kluczową datą w historii Polski.
Równie kluczowe były rozbiory. Dlaczego nie widzę tematów o rocznicach rozbiorów? Albo Chrztu Polski? Może jednak coś w tym jest, że im dalej wstecz, tym pamięć słabsza...? Wydarzenia, które przeżyliśmy osobiście lub o których opowieści kształtowały nasze wychowanie, postrzegamy jako istotne i "rzeczywiste", a pozostałe nasze mózgi wkładają w szufladkę "rzeczy dla historyków".
podam Ci słowa kluczowe: komunizm, niewola, mord, Katyń, wojna, NKWD, Sybir, niepodległość.
Dobra, znam te słowa i potrafię je połączyć z ZSRR w kontekście 2WŚ i okolic. Czy jeśli mimo to nie znam daty 17 września (która nota bene nie wiąże się bezpośrednio z nimi wszystkimi) to jestem antypatriotą i półgłówkiem? Naprawdę nie rozumiem tego fetyszu dat. Może dlatego, że w przełożeniu na "mój" kontekst to tak, jakby wymagano ode mnie zapamiętania wartości stałych Pi i e do iluś miejsc po przecinku, bo przecież to mega ważne liczby dla inżyniera.
Przebieg zmienności funkcji ? Nie pamiętam - przynajmniej nie w tej chwili. Ale dajcie mi sekundę na sięgnięcie po Analizę Matematyczną - i już bedę wiedział. Tak jak resztę ciekawych i zawiłych rzeczy z matematyki, które mi kiedyś wbito do głowy. Nie muszę tego pamiętać teraz i w tej chwili. Bo nie jest mi to w pracy zawodowej potrzebne. Ale potrafię to odtworzyć bo ktoś kiedyś namęczył się abym to zrozumiał a nie wbił na pamięć.
Może mi ktoś powiedzieć, ze tak samo jest z historią.
Kłótnia nad wyższością świąt BN i WN.
Wciąż odpowiadacie na pytanie za 5 punktów, a nie za 10 ;) Z wyjątkiem Agadama.
Niemniej:
1. Historia potrzebna jest bo daje nam świadomość powtarzalności dziejów.
Zgoda
2. Historia uczy nas logicznego wyciągania wniosków i układania ich po kolei.
Nie ona jedna. Mnie, w ogólniaku, najlepiej logicznego myślenia nauczyła fizyka.
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu.
Znajomość czegokolwiek rozwija pamięć i witalność umysłu. Uczenie, generalnie, ma taki wpływ.
-
@Leon
Masz rację, że ten dzień miał ogromne znaczenie w historii Polski. Nie rozumiem tylko dlaczego każdy Polak, żeby być Prawdziwym przez wielkie P i Inteligentnym przez wielkie I musi znać akurat DATĘ i akurat TĘ. Ja na prawdę jestem w stanie godzinami wynajdywać równie ważne dla historii Polski wydarzenia i odpytywać z dat, godzin, liczby poległych i innych szczegółów, które podobnie jak algorytm wyznaczania przebiegu zmienności funkcji, można sobie wyszukać w książce albo na Wikipedii. Każdemu mogę w ten sposób udowodnić, że jest burakiem od wideł, bo nikt nie zna wszystkich ważnych dat.
@Rammjager
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Natomiast kompletnie nie zgadzam się co do tego, że wydarzenia z historii Polski są ważniejsze niż wydarzenia z histori Świata. Przypomnę, że poza byciem Polakami, jesteśmy przede wszystkim ludźmi.
-
Czytam i mam coraz większe przekonanie, że szkoła, która ma przeciez uczyć logicznego myślenia, jak to jeden z kolegów ujął, nauczyła jedynie schematów i bezmyślności.
Pozdrawiam
No to właśnie czekamy na zmyślne i pozbawione schematów wypracowanko. Oczywiście bez dat ha ha ha. Oczywiście z uzasadnieniem każdego faktu ha ha ha.
Powiem tak. Jeśli dla kogoś nie mają znaczenia pewne fakty historyczne - jego problem. Może mnie to tylko martwić ale świata nie zmienię.
Ale na Boga... Jeśli ktoś mi mówi, że dla nauki historii nie mają znaczenia daty, to rozbawia mnie tak samo, jak pewnego prawie-już-inżyniera :118: , kiedy mówię, że ten rozpisany (tekstowo) programik czy coś tam, ładnie wygląda :020: Różne podejścia do nauki historii już widziałem, ale tu mnie rozwaliliście :020:
Pozdrawiam
-
W każdej dziedzinie są rzeczy podstawowe, które (i tu się zgadzam z Rutkovem) każdy kto nie mieni się szczurem wyścigowym powinien znać. Nie sądzę aby taką rzeczą dla Polaka była znajomość stolicy Botswany, czy trygonometrii sferycznej, jeśli tym się akurat nie zajmuje w pracy. Jednak powinien, moim zdaniem, wiedzieć co się wydarzyło 1-go i 17-go września 1939 roku, tak jak powinien wiedzieć, że sinus to nie jest nowy model komórki, a Zakopane nie jest miastem wojewódzkim. Dlaczego ? Dlatego że to co wiemy i o czym pamiętamy decyduje o tym kim jesteśmy.
-
Zakładając nawet że Razor faktycznie ma takie poglądy jakie mu przypinasz (w co wątpię - "nie obchodzą" to mocne słowo), to dlaczego zabraniasz mu się wypowiadać w wątkach takich jak ten i podobne? Czy tylko ci co zgadzają się z Twoimi poglądami mają prawo się w nich wypowiadać? Bo to brzmi brzydko i nie powiem z czym mi się kojarzy.
Żeby nie było - ja w żaden sposób nie próbuję zdeprecjonować wydarzeń z 17 IX 1939, czy 1 IX 1939, czy w ogóle żadnych wydarzeń z historii Polski. Ale podzielam zdanie Razora że z czasem te daty jak i sam kontekst wydarzeń odchodzi w świadomości społeczeństwa w niepamięć, a przynajmniej traci na wyrazistości. W wielu przypadkach zależy to nawet od tego czy "Kowalski" da radę skojarzyć datę z dniem wolnym od pracy (11 XI, 3 V).
Ja Wam wszystkim z całego serca życzę abyście kiedyś mogli zapytać dzieci waszych dzieci o 17 IX, a one udzieliły Wam wyczerpującej odpowiedzi z kontekstem, tak żebyście nie musieli wyzywać ich od buraków od wideł. Bo to będzie też znaczyć że w przyszłości nie wydarzy się nic tak tragicznego co sprawi że ta data będzie tylko jedną z wielu w zaprzeszłej historii Polski, na równi z rozbiorami i wszystkimi innymi momentami kiedy dostaliśmy po d***.
Some1 przeczytaj dokładnie to co napisałem.
Ja niczego nikomu nie przypinam.
Umiem czytać i to co pisze Razor odbieram jednoznacznie. Z jego postów wynika jasno i wyrażnie - dla niego wyrażenia "naród", "ojczyzna" to puste słowa. Nic nie znaczące. Być może jest sznowanym i przyzwoitym człowiekiem. Nie znam go osobiście a tylko przez jego posty na tym forum.
I to one kształtują jego wizerunek w moich oczach.
Druga sprawa - zapomniałem uzyć w swoim sformułowaniu jednego prostego słowa - proszę.
Moj błąd i za to przepraszam. Być może nie piszę postów na forum zbyt często - ale wiem jedno - nikogo nie próbowałem obrazić za poglądy inne niż moje. Ale skoro jakiś temat nie nie interesuje, jest mi obojętny - to się w nim nie wypowiadam i nie manifestuję w nim swojej odmienności w poglądach. A to robi własnie Razor. Być moze jest "zimnym i bezwględnym" profesjonalistą - bo taki obraz mi się wyłania po jego wypowiedzach.
Trzecia sprawa.
Z dat które wyminiłem pamietam dokładnie trzy. Dwie nastepne z roku. Dwie musiałem sprawdzić (obrone Głogowa i I rozbiór)
@RammjagerNatomiast kompletnie nie zgadzam się co do tego, że wydarzenia z historii Polski są ważniejsze niż wydarzenia z histori Świata. Przypomnę, że poza byciem Polakami, jesteśmy przede wszystkim ludźmi.
I tu się różnimy.
Z mojego punktu widzenia rózne wydarzenia na świecie mają i miały znikomy wpływ na historię Polski.
Bo to, ze "boski wiatr" kamikaze potopił flotę Mongolów w drodze do Japonii w 1281 roku dla mnie jako polaka ma znaczenie raczej niewielkie.
Ale zapytaj pierwszego z brzegu japończyka to usłyszysz zupełnie inną reakcję niż moja.
Ramm.
-
I tu się różnimy.
Z mojego punktu widzenia rózne wydarzenia na świecie mają i miały znikomy wpływ na historię Polski.
Bo to, ze "boski wiatr" kamikaze potopił flotę Mongolów w drodze do Japonii w 1281 roku dla mnie jako polaka ma znaczenie raczej niewielkie.
Ale zapytaj pierwszego z brzegu japończyka to usłyszysz zupełnie inną reakcję niż moja.
Dobrze, ale czy wymieniona przez ciebie pierwsza wojna światowa miała znikomy wpływ na historię Polski? Czy historia antycznej Grecji i Rzymu, filarów kultury europejskiej, miała znikomy wpływ na historię Polski? Czy historia ewolucji człowieka miała znikomy wpływ na historię Polski?
Bardzo łatwo przychodzi wam uznawanie ludzi za przygłupów i "niepolaków" z powodu nieznajomości tej czy tamtej daty. Bardzo łatwo jest zadrzeć nosa i po kimś pojechać. Ale to grząski grunt, Rammjager. Bo ja też potrafię ci "udowodnić", że nie jesteś Prawdziwym i Inteligentnym Europejczykiem, bo nie znasz co do dnia, powiedzmy, daty założenia Unii Europejskiej (jeśli znasz to nic się nie martw, znajdzie się inna, równie ważna data), Potrafię ci "udowodnić", że nie jesteś nawet Prawdziwym i Inteligentnym Człowiekiem, bo nie znasz historii ewolucji swojego gatunku. A znasz datę założenia swojej miejscowości? Datę nadania jej praw miejskich (jeśli ma)? Jeśli nie, to może powinieneś się wymeldować, bo nie zasługujesz na to by nazywać się mieszkańcem swojego miasta?
Ludzie, trochę pokory! Wiem, i nie od dzisiaj ani od wczoraj, co wydarzyło się 1 i 17 września. Wiem kiedy wybuchł stan wojenny, kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie, znam te wasze wszystkie superważne i kluczowe czcionką +5 daty, ale jakoś nie czuję się lepszy od człowieka który ich nie zna. Po prostu nie potrafię tak wysoko zadrzeć nosa :008:.
-
Ludzie, trochę pokory! Wiem, i nie od dzisiaj ani od wczoraj, co wydarzyło się 1 i 17 września. Wiem kiedy wybuchł stan wojenny, kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie, znam te wasze wszystkie superważne i kluczowe czcionką +5 daty, ale jakoś nie czuję się lepszy od człowieka który ich nie zna. Po prostu nie potrafię tak wysoko zadrzeć nosa :008:.
LMP, ja myślę, że tu zadzieranie nosa ma niewiele do rzeczy. Pamiętaj, że data i fakt co się wydarzyło 17 września 1939 przez lata komunizmu były na cenzurowanym. Dlatego nie dziw się za bardzo, że dla niektórych ludzi, zwłaszcza tych edukowanych w systemie cenzury politycznej i zakłamań historycznych, ta data ma tak wielkie znaczenie.
"Pamięć o przeszłości oznacza zaangażowanie w przyszłość."
Jeśli dla dla kogoś to banał, to pozwolę sobie mieć odrębne zdanie.
-
Umiem czytać i to co pisze Razor odbieram jednoznacznie. Z jego postów wynika jasno i wyrażnie - dla niego wyrażenia "naród", "ojczyzna" to puste słowa. Nic nie znaczące. Być może jest sznowanym i przyzwoitym człowiekiem. Nie znam go osobiście a tylko przez jego posty na tym forum.
I bardzo dobrze rozumiesz to co piszę. Dla mnie osobiście układ państwo-obywatel jest czysto "biznesowe". Ja płacę podatki i dopełniam innych obowiązków wobec tego państwa (jak np. wspomniana tutaj w innym temacie ustawa o powszechnym obowiązku obrony ...), przestrzegam praw państwa, w którym mieszkam itd. W zamian za to państwo oferuje mi swojego typu opiekę np. policja, straż pożarna, jakiś zakres powszechnej opieki zdrowotnej czy szkolnictwo (itp.). Koniec, kropka - nie ma dla mnie miejsca na emocjonalny stosunek do tego państwa (nie ma więc miejsca na emocjonalny stosunek do "ojczyzny", "narodu" itd.), zresztą jutro mogę nabrać ochoty na zmianę państwa i tam też będę przestrzegał jego praw (bo takie mam zasady) i też nie będę miał emocjonalnego stosunku do tego wszystkiego.
Ale wygłaszając swój osobisty pogląd i nie ubliżając nikomu (ani nie próbując poniżać niczyich poglądów - odmiennych od moich) mogę przeczytać, że:
Po raz kolejny (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.
To właśnie takie teksty nastrajają bardzo negatywnie do ludzi o tzw. poglądach patriotyczno-narodowych. Zauważ, że nikt reprezentujący poglądy odmienne od Waszych, nie nazywał w tym wątku nikogo "burakiem od wideł" itp.
Wasz (ludzi o podobnych poglądach) problem polega na tym, że uważacie dobitnie, że macie rację i nie dopuszczacie ludzi o poglądach odmiennych. Wszelkie dyskusje z "Wami" kończą się sformułowaniami mało parlamentarnymi, obelgami i żądaniami nie zabierania głosu w Waszych "ważnych" sprawach.
Sami wystawiacie sobie opinie o sobie ... Wasz wybór!
-
Daty... to są tylko daty. Nawet, gdy przyjmiemy pogląd Ramma, to nie są one tak istotne, jak kolejność zdarzeń i ich orientacyjna odległość w czasie. Jedni pamiętają je lepiej, inni mają mniejsze zdolności, za to potrafią zręcznie łączyć ze sobą różne fakty, a przy wydobywaniu precyzyjnych dat podpierają się różnymi źródłami pisanymi.
Właściwie nie burzyłbym się przeciw zacieraniu świadomości pewnych zdarzeń z czasem... twierdziłbym, że historia jest jak różne inne nauki, które zdarzało nam się poglądowo poznawać w trakcie szkolnego kształcenia... tylko świat widział już, jak historia lubi się powtarzać. Błoga nieświadomość mas sprawia, że można nimi łatwo manipulować. A gdyby wiedza o zdarzeniach z przeszłości była w społeczeństwie większa, to może udałoby się uczyć na błędach przeszłości i w przyszłości ich już nie popełniać.
Poza tym, znajomość przeszłości pozwala lepiej zrozumieć aktualną sytuacją. Wiedzieć, co doprowadziło do tego, że jest właśnie tak. Pozwala również spoglądać na to, co teraz z troszkę szerszej perspektywy, niż biernego, bezmyślnego uczestnika, który bezkrytycznie przyjmuje serwowaną mu medialną, propagandową papkę. A czy do tego potrzebne są daty? Może... ale tu chodzi o coś więcej niż wyryte w pamięci daty.
-
Włączę się do dosyć głupiego wątku który się tutaj przewija.
Piszecie jak to ważne są daty przy nauce i znajomości historii. Ale obecnie wygląda to tak, że ludzie je zakuwają na klasówkę, dostają dobrą ocenę ale o co chodziło w ciągu tych 150 lat o których pisali przed 5 minutami nadal nie wiedzą. Dlaczego, przecież znają daty wydarzeń, nawet wiedzą jaki władca wtedy rządził we Francji! I co z tego jak znają wydarzenia i daty, jak nie rozumieją całości. Dlaczego? Bo nie tego się od nich wymaga na klasówce (w większości) i zamiast 2-3 razy przeczytać tekst (zresztą, to jest najczęściej kilkadziesiąt stron podręcznika napisanego dennym językiem) zakuwają daty.
Daty się zapomina, całości nigdy się porządnie (czyli tak, żeby zrozumieć co i dlaczego) nie zna.
Można robić klasówki pisemne (czyli podawane np. 3 problemy które trzeba opisać) i najwyżej oceniać to czy ktoś napisał coś z sensem i zgodne z prawdą a nie czy podał czy zerżnął ze ściągi 10 dat. Ale po co, ile to sprawdzania, a za godziny spędzone na sprawdzaniu w domu nie płacą. Lepiej jest zrobić test w którym 70% zadań polega na podaniu nazwisk, dat i wydarzeń. Odbija się taki test na ksero z zapasem na 2 lata (albo więcej jak się treść podręcznika nie zmienia), a sprawdzenie jednej pracy zajmuje mniej więcej minutę. Git, nie?
-
I bardzo dobrze rozumiesz to co piszę. Dla mnie osobiście układ państwo-obywatel jest czysto "biznesowe". Ja płacę podatki i dopełniam innych obowiązków wobec tego państwa (jak np. wspomniana tutaj w innym temacie ustawa o powszechnym obowiązku obrony ...), przestrzegam praw państwa, w którym mieszkam itd. W zamian za to państwo oferuje mi swojego typu opiekę np. policja, straż pożarna, jakiś zakres powszechnej opieki zdrowotnej czy szkolnictwo (itp.). Koniec, kropka - nie ma dla mnie miejsca na emocjonalny stosunek do tego państwa (nie ma więc miejsca na emocjonalny stosunek do "ojczyzny", "narodu" itd.), zresztą jutro mogę nabrać ochoty na zmianę państwa i tam też będę przestrzegał jego praw (bo takie mam zasady) i też nie będę miał emocjonalnego stosunku do tego wszystkiego.
Ale wygłaszając swój osobisty pogląd i nie ubliżając nikomu (ani nie próbując poniżać niczyich poglądów - odmiennych od moich) mogę przeczytać, że:
To właśnie takie teksty nastrajają bardzo negatywnie do ludzi o tzw. poglądach patriotyczno-narodowych. Zauważ, że nikt reprezentujący poglądy odmienne od Waszych, nie nazywał w tym wątku nikogo "burakiem od wideł" itp.
Wasz (ludzi o podobnych poglądach) problem polega na tym, że uważacie dobitnie, że macie rację i nie dopuszczacie ludzi o poglądach odmiennych. Wszelkie dyskusje z "Wami" kończą się sformułowaniami mało parlamentarnymi, obelgami i żądaniami nie zabierania głosu w Waszych "ważnych" sprawach.
Sami wystawiacie sobie opinie o sobie ... Wasz wybór!
Razor przystopuj trochę, prosze.
Nikt tutaj (jak dotad) nikogo nie obraził.
Jesli poczułes się obrazony to przeczytaj mój nastepny post po cytowanym pzrez Ciebie. Nie mam w zwyczaju przepraszac dwa razy.
Mam takie samo prawo jak Ty do wyrazania swoich odczuć i przemysleń n/t dyskutowanego tematu.
Takie samo prawo (jak Twoje) do polemizowania ze zdaniem innych ludzi.
Piszesz o sobie takie a nie inne rzeczy - i dziwisz się potem, że ktoś to odbiera tak a nie inaczej ?
Drazni mnie po prostu to, że ktoś deklaruje sie jako osoba której to wszystko "zwisa" a potem zabiera głos w dyskusji.
To tak, jak narzekanie na obecną/byłą ekipę rządząca, ale w dzień wyborów to zamiast do urn to wybralismy sie z wizytą do cioci Jadzi.
Koniec OT dla mnie.
Jesli chcesz to możemy dalej podyskutowac ale nie tutaj. Od takich rzeczy jest PW.
Ramm.
-
Razor przystopuj trochę, prosze.
Nikt tutaj (jak dotad) nikogo nie obraził.
Wybacz, ale nie masz racji - poparłeś i powtórzyłeś pogląd mówiący:
Rutkov ma rację.
Jedynym błędem jaki popełnił w swoim poście jest to, że zapomniał powiększyć i wytłuścić jeszcze dwóch słów.
Powinno być :
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.
Czyli zastosowałeś inwektywy wobec osób uważających odmiennie od Ciebie - czyli tych, którzy nie widzą celowości w zapamiętywaniu wydarzeń historycznych z historii Polski.
Cały wątek nabrał mocno dyskusyjnego charakteru ze względu na wspomnienie, że jakaś część społeczeństwa nie zna daty 17.09.1939 i na posiadane przeciwstawne opinie czy to coś oburzającego czy po prostu naturalna kolej rzeczy (ze stanami pośrednimi oczywiście).
Stąd głos osób, dla których kwestia jakiegoś emocjonalnego związku z państwem i jego historią nie ma większego (lub żadnego) znaczenia jest jednym z poglądów w dyskusji dlaczego jest tak, a nie inaczej z wiedzą na temat pewnych wydarzeń historycznych. Nie widzę więc powodu nie brania udziału w takiej dyskusji (i w przeciwieństwie do niektórych adwersarzy usiłuje dyskutować za pomocą argumentów, a nie tekstów o "burakach od wideł") - ponieważ mnie bynajmniej nieznajomość historii nie oburza (choć sam historię DWS znam nieźle), bo zdaje sobie sprawę z różnorodności zainteresować i różnych zapatrywań na to co jest dla kogoś ważne lub nie.
Mam takie samo prawo jak Ty do wyrazania swoich odczuć i przemysleń n/t dyskutowanego tematu.
Takie samo prawo (jak Twoje) do polemizowania ze zdaniem innych ludzi.
Piszesz o sobie takie a nie inne rzeczy - i dziwisz się potem, że ktoś to odbiera tak a nie inaczej ?
Oczywiście, że masz i nikt Ci tego nie odbiera, ani nie próbuje nakłonić do nie brania udziału w dyskusji dlatego, że masz odmienny pogląd. Powiem więcej dyskusje są w ogóle dlatego, że ludzie mają odmienne poglądy :004:
Wyraziłem swój pogląd i go uzasadniłem (we wcześniejszych postach), wyjaśniłem chyba też wyraźnie to co myślę o osobach stosujących różnego typu mało parlamentarne określenia o przeciwnikach w dyskusji czy ludziach o odmiennych poglądach - dalszej polemiki nie zamierzam prowadzić, chyba że pojawią się jakieś kwestie merytoryczne związane z tematem. Jak dla mnie również koniec OT.
-
Mnie dziwi jedno - zapominamy o dacie 17 września, a pewnie np data 1410 w sondażu miałaby na pewno duży dwucyfrowy wynik odpowiedzi tych, co tą datę kojarzą z odpowiednim wydarzenie. Myślę, że duży procent wiedzących, o jakie wydarzenie chodzi, potrafi określi je z dokładnością co do dnia - 15 lipca. A już na pewno wielu potrafi określić tożsamość dowódców każdej ze stron.Tylko czemu pamiętamy o dacie, która nie jest ważna z punktu widzenia Polski (ważna to jest dla Litwinów), a nie pamiętamy o kluczowej, tak jak już wspomniał Leon, dla Polski dacie 17 września?
Ktoś tu przywołał matkę nauk. Z tym, że ja znam dwa łacińskie przysłowia:
1. Historia est mater studiorum.
2. Historia est magistra vitae.
Może ja jestem w lepszej sytuacji, bo zdawałem dopiero co niedawno maturę z historii, ale przywoływane daty w większości znam (oczywiście roczne) - I rozbiór 1772, II rozbiór 1793, III rozbiór 1795 itp. Datę rozpoczęcia I wojny światowej oraz sporą "strukturę" również mam w pamięci - 1. sierpnia 1914 -> Zamach na Księcia austriackiego Ferdynanda -> serbska grupa zamachowców itd. Tworząc właśnie taką "strukturę", które można później łatwo ułożyć w ciąg przyczynowo-skutkowy, uczyłem się historii. A już nie znać daty zakończenia I WŚ to wstyd. Toż to u nas święto narodowe jest - 11 listopada 1918.
Może ja powiem tak - wkuwanie na pamięć samych dat jest bez sensu. Ale tworząc właśnie "strukturę" datę zapamiętuje się mimowolnie, przynajmniej, jeśli chodzi o te ważne, a nie np data narodzin i śmierci Bony Sforzy. I daty wtedy są bardzo pomocne bo są dobrym punktem zaczepienia "struktury".
-
Małe sprostowanie: Zamach w Sarajewie przeprowadzono 28 czerwca 1914 roku. 1 sierpnia Niemcy wypowiedziały wojnę Rosji.
Można robić klasówki pisemne (czyli podawane np. 3 problemy które trzeba opisać) i najwyżej oceniać to czy ktoś napisał coś z sensem i zgodne z prawdą a nie czy podał czy zerżnął ze ściągi 10 dat. Ale po co, ile to sprawdzania, a za godziny spędzone na sprawdzaniu w domu nie płacą. Lepiej jest zrobić test w którym 70% zadań polega na podaniu nazwisk, dat i wydarzeń. Odbija się taki test na ksero z zapasem na 2 lata (albo więcej jak się treść podręcznika nie zmienia), a sprawdzenie jednej pracy zajmuje mniej więcej minutę. Git, nie?
Można także robić sprawdziany opisowe i walczyć potem z galerią hieroglifów nie do odczytania, w której za grosz sensu i jakichkolwiek wiadomości... Jeżeli ktoś nienawidzi historii i uczy się jej z przymusu, to najlepszym i najzdrowszym rozwiązaniem dla niego i dla n-la są właśnie takie testy. Tym bardziej że matura z historii na podstawie jest właśnie taka: testowa i obrazkowa.
Napisz Sherman jak, Twoim zdaniem, powinny wyglądać lekcje historii (i sprawdziany pisemne) w klasach, w których poza dwoma, może czterema osobami nikogo nie interesuje "jak to drzewiej bywało". Wszyscy myślą tylko o d... Maryni, a na jednej lekcji w 3 klasie (XX wiek) jest do zrealizowania 3 tematy (żeby zdążyć z podstawą programową, bo jak nie to mam przechlapane)?
Nie czepiajcie się nauczycieli... Większość (poza tymi co mają wszystko w d... - tacy też bywają) głowi się i troi żeby dotrzeć do całego tego wirtualnego betonu z humanistycznym przesłaniem. Walczą z wiatrakami i jeszcze za to ciągle dostają po ogonach!
-
No to właśnie czekamy na zmyślne i pozbawione schematów wypracowanko. Oczywiście bez dat ha ha ha. Oczywiście z uzasadnieniem każdego faktu ha ha ha.
Powiem tak. Jeśli dla kogoś nie mają znaczenia pewne fakty historyczne - jego problem. Może mnie to tylko martwić ale świata nie zmienię.
Ale na Boga... Jeśli ktoś mi mówi, że dla nauki historii nie mają znaczenia daty, to rozbawia mnie tak samo, jak pewnego prawie-już-inżyniera :118: , kiedy mówię, że ten rozpisany (tekstowo) programik czy coś tam, ładnie wygląda :020: Różne podejścia do nauki historii już widziałem, ale tu mnie rozwaliliście :020:
Pozdrawiam
Może Cię to bawić, drogi Chincz, ale ewidentnie nie masz pojęcia czym jest nauka historii i jaki ma cel. Jak mniemam jest to wina Twojej szkoły, która wbiła Ci (i wielu innym tutaj) do głowy, że historia to fakty historyczne. To jest też dobra odpowiedź na Twoje protekcjonalne żądanie wypracowanka, czym przyznam szczerze wystawiasz wprost fenomenalną laurkę swoim nauczycielom.
Rozumiem poniekąd tę dyskusję o datach kluczowych i mniej kluczowych. Znaczących dla Polaka i tych mniej znaczących. Osobiście jestem zdania, że to wszystko kompletna pomyłka, bo zawsze rok szkolny będzie zbyt krótki, a program zbyt obszerny. Przy takim spoglądaniu na problem nauki historii (i nie tylko) zawsze będzie po prostu coś kluczowego do dodania. Bzdury. Tak jak język polski winien w mojej opinii wśród lektur uwzględniać przede wszystkim dzieła typowe dla danych epok ze szczególnie ograniczonym udziałem tych wybitnych... bo to słowo to znów to furtka dla ciągłego poszerzania i zmieniania programu.
Uważam, że ludzi trzeba uczyć myśleć problemowo, a nie chronologicznie. Poza tym uważam, że w szkołach powinno się uczyć przede wszystkim historii ostatniego stulecia, a nie całej historii. To co było wcześniej powinno być raczej tylko sygnalizowane lakonicznie i BEZ DAT. Uważam również, że to problem winien wyznaczać zgłębianie tej nauki właśnie. Czuję się patriotą i uważam, że aby uzdrowić myślenie o ojczyźnie trzeba po prostu poszerzyć spektrum patrzenia na historię. Partie, dyplomację, politykę i wojny skierować tylko do jednego działu tej historii, a wnieść historię instytucji, obywatelstwa, społeczeństw itd.. Daty w tych wszystkich problemach winny być tylko i wyłącznie pomocnicze, bo to właśnie problem powinien być najważniejszy. Wolę, żeby uczeń umiał opowiedzieć o tym skąd się wziął komunizm, na jakich ideach operował, czym się żywił i w jaki sposób był realizowany, niż żeby mi opowiadał kiedy się narodził, powtarzał frazesy o upadającym caracie i zmęczonych chłopach/robotnikach.
Wiem, że nie opisałem tego wystarczająco dokładnie i szeroko, by mnie wielu z Was zrozumiało, ale jest to temat do znacznie szerszej dyskusji, w którym nie ma co rozwodzić się nad ogólnikami. O właśnie, historia bez ogólników to byłoby właśnie coś. Historia, która nie musiałaby być upraszczana, aby dziecko mogło ją przyswoić. To właśnie jest cel podstawowy. I jedną z dróg do niego jest właśnie wyzbycie się myślenia o faktach, datach itd.., bo historia nigdy się na nich nie opierała. Historia to opowieść o przeszłości, która co autor to jest zupełnie inna i warto by właśnie to było podstawą zrozumienia tej nauki... choć to może banał.
Nie wierzę w patriotyzm oparty na podstawowych datach i kluczowych faktach. Jestem głęboko przekonany, że prowadzi on właśnie do schematów i bezmyślności. Tym, co natomiast wyszli poza nie, udało się to przeważnie tylko dzięki temu, że zaczęli historię zgłębiać samemu, z zamiłowania.
Pozdrawiam
-
O właśnie, historia bez ogólników to byłoby właśnie coś. Historia, która nie musiałaby być upraszczana, aby dziecko mogło ją przyswoić. To właśnie jest cel podstawowy. I jedną z dróg do niego jest właśnie wyzbycie się myślenia o faktach, datach itd.., bo historia nigdy się na nich nie opierała. Historia to opowieść o przeszłości, która co autor to jest zupełnie inna i warto by właśnie to było podstawą zrozumienia tej nauki... choć to może banał.
Tak. Święta racja, wyzbywamy się myślenia o faktach i datach, bierzemy pod uwagę tylko skojarzenia i konteksty. Tak. To się nazywa TND :002: :002: :002: I naturalnie historia nigdy na faktach się nie opierała :002: Taaaa co autor, to sobie może wypisywać takie TND jakie sobie tylko wymarzy :002:
Chyba czas wyrosnąć z bajek o Piaście Kołodzieju, który w epoce romantyzmu wielkim poetą był :118:
-
Małe sprostowanie: Zamach w Sarajewie przeprowadzono 28 czerwca 1914 roku. 1 sierpnia Niemcy wypowiedziały wojnę Rosji.
Tak wiem - mały skrót myślowy. Prawidłowa w 100% struktura wyglądałaby więc tak:
28 czerwca 1914 -> zamach na Księcia Ferdynanda -> reakcja łańcuchowa -> 1. sierpnia 1914 -> wybuch I WŚ
-
Napisz Sherman jak, Twoim zdaniem, powinny wyglądać lekcje historii (i sprawdziany pisemne) w klasach, w których poza dwoma, może czterema osobami nikogo nie interesuje "jak to drzewiej bywało".
Miałem jednego nauczyciela historii, który potrafił i sprawić, że ludzie poważnie podchodzili do tematu i potrafił zapełnić rubryczki w dzienniku ocenami tak, że z wystawieniem przyzwoitej oceny większości klasy na koniec semestru/roku nie było problemu. I moim zdaniem jest to jedna z lepszych metod nauki tego przedmiotu.
Polegało to na tym, że stosunkowo często przeprowadzane były kartkówki (klasówki rzadko, nie pamiętam czy w ogóle były) z małej ilości materiału. Zawsze były one odpowiednio zapowiedziane, każdy wiedział czego i na kiedy się nauczyć. Były to małe ilości materiału, i każdy miał czas je przeczytać kilka razy (czyli się nauczyć). Były one częściowo sprawdzane jeszcze na tej samej lekcji. Podczas sprawdzania gdy nauczyciel trafił na jakiś błąd czy głupotę cytował głośno i wraz z kumatymi uczniami reszcie tłumaczył i prostował. Połowa normalnej lekcji była przeznaczana na odpytywanie uczniów, głównie tych, którzy chcieli być odpytywani. Dlaczego chcieli być odpytywani? Bo dostali złą ocenę z ostatniej kartkówki. I oceny dobre i podczas odpytywania ludzie (wszyscy) utrwalali wiedzę. Chodź nie, pamiętam, że reszcie klasy kazał czytać bieżący temat po czym go omawiał (ale i tak mało kto to robił, woleliśmy słuchać). Nauka polegała głównie na przygotowywaniu się samemu w domu. Jak na bieżąco się czytało podręcznik to nie było problemu. Raz na kilka lekcji (4?) lekcja była przeznaczana na kartkówkę.
Ktoś brzydko pisze? "Sory, tak nabazgrałeś, że nie wiem co tu jest napisane. Nie tłumacz mi teraz, bo to i tak nic nie zmieni." Gwarantuję, po dwóch kartkówkach wszyscy będą pisać ładnie. Tylko trzeba dać uczciwie czas na ich napisanie.
Wszyscy myślą tylko o d... Maryni
I niech myślą, byle potrafili tematy na kartkówkę. Jak nie- gała.
Jeżeli ktoś nienawidzi historii i uczy się jej z przymusu, to najlepszym i najzdrowszym rozwiązaniem dla niego i dla n-la są właśnie takie testy.
Jeżeli się ją dawkuje w odpowiednich ilościach to ludzie naprawdę są w stanie ją przełknąć bez większych problemów. Proszę mi zaufać, jestem uczniem, który miał i dobrych i fatalnych nauczycieli.
-
To o czym piszesz może i sprawdziłoby się przy 2, 3 lekcjach w tygodniu. Ale ja w 3 klasie (maturalnej) miałem tylko 1 godzinę (nie licząc poziomu rozszerzonego – jeszcze bardziej przeładowanego materiałem i darmowych konsultacji, na które przychodziło 4, 5 na 15 zdających maturę). Z tego wniosek ze miałem do zrealizowania 50 tematów na dwudziestu kilku lekcjach. Nie liczę tu różnych świąt szkolnych, prób poloneza, powtórek, prac klasowych i innych okoliczności. 3 klasa to wiek XX – wielokrotnie tu napisano jak ważny i jak… niedouczony.
I teraz tak… Dzwonek. Zebrać rozbrykane towarzystwo, usadowić w klasie, sprawdzić obecność – 10 minut (zostaje 35). Kartkówka. Przy dobrej współpracy i dobrych nastrojach 5 minut + 5 na sprawy porządkowe; dyktowanie omówienie i zebranie prac (zostaje 25 minut lekcji). A potem dopiero zaczyna się wyścig z czasem! Masz 3 tematy, np:
1. „Totalitaryzm niedoskonały” – Włochy
2. Nazistowskie Niemcy
3. Świat zmierza do nowej wojny
Zostaje faktycznie 20 minut na czyste omawianie materiału. Powierzchownie, bez dyskusji i samodzielnej pracy uczniów. Bo wyjęcie podręczników, zrozumienie poleceń, przeczytanie dennego tekstu (jak to ktoś napisał) kosztuje cenne minuty. Rezultat jest taki że wszystko jest jedynie zasygnalizowane i przy uważnymi przytomnym uczestnictwie w lekcji (10 – 20% uczniów), wiedza ta zostanie w głowach przez kilka dni.
Uczniowie na każdą lekcję mają przygotować się sami?
Byzydyurrrra!! Maturzyści są przepracowani i zawaleni innymi przedmiotami a historię zawsze odkładają na deser… Tak było, jest i będzie!
Nie nauczyciele wymyślili ten owczy pęd. Zabranie jednego roku nauczania historii licealistom, w większości ukierunkowanym humanistycznie (nadal) przynosi właśnie takie skutki. Uczenie się na pamięć na zasadzie ZZZ, zupełna nietrwałość wiedzy i niechęć do historii, która przytłacza swoim ogromem niezrozumiałych faktów, dat, postaci…
Dlatego nie kłóćmy się o to czy pamiętanie tej czy innej daty jest ważne. Przyjrzyjmy się procesowi ogłupiania społeczeństwa, który osiągną już bardzo zaawansowany stopień dzięki szkole, mediom i polityce naszych władz oświatowych.
Tu:
http://www.cke.edu.pl/images/stories/Inf_mat_od2008/historia_a.pdf
Jest podstawa programowa z historii, obok arkusze maturalne. Zrealizować ten ogrom materiału na 20 +/- godzinach to walka z wiatrakami… Marne i ciągle ograniczane pieniądze dla nauczycieli to osobny problem.
-
@Agadam - skoro są takie problemy i przeładowanie jak piszesz to może sensownym wyjściem byłoby profilowanie kierunków nauczania wcześniej? Np. liceum już ukierunkowane na kierunki humanistyczne czy ścisłe (np podział na 4-6 kierunków i innym zestawem przedmiotów). Jeżeli jest tak jak piszesz to lepiej uczyć np. 6 przedmiotów dobrze niż np. 12 "po łebkach". A może jeszcze wcześniej - już w gimnazjum np. podział na dwie grupy humanistyczna i "ścisła"?
Może wtedy tej wspominanej tutaj historii uczyłaby się 1/4 czy 1/5 uczniów, ale ta mniejsza grupa zostałaby tej historii nauczona w sposób zadowalający. I tak efekt w praktyce jest taki, że większość społeczeństwa ta historię olewa, bo trudno ich tą historią zaciekawić (w tak krótkim czasie to się faktycznie kończy "zakuwaniem dat" wg zasady 3xZ), a dla kogoś kto nie widzi sensu przyswajania materiału, który będzie mu w życiu zapewne zbędny - tylko forma odpowiedniego zaciekawienia tematem przez prowadzącego odniesie pozytywny skutek (znam to z autopsji - przez sporo lat szkoliłem ludzi zmuszonych do służby w wojsku i nie widzących sensu przyswajania wiedzy wojskowej) - ale na to trzeba mieć czas i możliwości.
Osoby z kierunków niehumanistycznych można uczyć tylko historii najnowszej (max. 100 lat do tyłu) i tylko tej dotyczącej Polski i okolic. W tej sposób i "wilk byłby syty i owca cała". Osoby kształcące się w kierunkach humanistycznych mogłyby zostać nauczone tej historii lepiej (więcej czasu, bo mniej przedmiotów), a niehumaniści poznaliby historie najnowszą Polski (co zapewne zadowoliłoby rozsądnie myślących ludzi z "poglądami patriotyczno-narodowymi") w dość krótkim czasie, przez co mieliby więcej czasu na to co dla nich faktycznie przydatne.
-
Biorąc pod uwagę jak niewiele osób z mojej klasy maturalnej (!) wiedziało, na co chce iść, jakiekolwiek wcześniejsze profilowanie uważam za niewykonalne :)
-
Wrzesień to bardzo ciężki miesiąc: 1, 11, 17 plus rozpoczęcie roku szkolnego plus wizja końca wakacji studentów lub/i kampania poprawkowo-zaliczeniowa plus czuć, że idzie zima (w tym roku przynajmniej) plus... kosmiczne siły wiedzą co jeszcze. Tak więc trudno się dziwić, że nastroje minorowe.
A jeśli chodzi o historię, to ja czytając ten wątek, zastanawiałem się co z nią jest nie tak. Otóż mam wrażenie, że my Polacy lubimy jęczeć jak stare baby. Non stop jojczenie, jak to nas ktoś zdradził, napadł i wydymał, jest to motywem przewodnim naszej historii. I wiecie dlaczego pamięta się ten 1410? Nie przez jakieś prymitywne skojarzenia z bimbrem, ale chyba przez to, że jest to jeden z niewielu klarownych sukcesów - była bitwa, którą wygraliśmy - przynajmniej tak to się przedstawia. Reszta to w większości pasmo naszych porażek, tzn. winny jakiś złych sąsiadujących krajów, które naprawdę mogą zdołować młodego człowieka, bo nie każdy jest dumny z tego, że np. jak nie przegrane wojny, to stłumione powstania. A państwo nasze powstawało z woli jakiś odległych mocarnych sił.
Kolejna sprawa, to wielkie oburzenie na ZSRR, że nas kolejny raz Ruskie "rozebrały". Oczywiście podli Ruscy, podli Niemcy, podli Anglicy, etc., a może my sami powinniśmy się umieć obronić i to nie tylko w tej sytuacji? Zawsze musimy szukać zamorskiego alfonsa, jak ma to miejsce teraz, "będziemy mu nosić tarczę"?
I na koniec z uporem maniaka, jak co roku przypominam, że taka polityka "aneksji" nie była obca i naszemu młodemu państwu, które ramię w ramię z Adolfem Hitlerem (tak, tym samym) przyczyniło się do rozbioru Czechosłowacji. Którego to było, pamięta ktoś?
pozdrawiam,
qrdl
ps. Pewne daty też się wydają kontrowersyjne jako sukcesy, np. ponad tysiąc lat utrzymywania kleru i łożenia na państewko wyznaniowe. Osobiście mógłbym z tego zrezygnować, zważywszy, że ten sam kler zamiast być wdzięcznym, że tak tu się zagnieździł, to jeszcze się domaga "zwrotu majątku". Skandal.
-
I na koniec z uporem maniaka, jak co roku przypominam, że taka polityka "aneksji" nie była obca i naszemu młodemu państwu, które ramię w ramię z Adolfem Hitlerem (tak, tym samym) przyczyniła się do rozbioru Czechosłowacji. Którego to było, pamięta ktoś?
Układ monachijski - wrzesień 1938 ;)
-
qrdl, Ty chcesz ten offtop pociągnąć w 3 różne strony jeszcze? :D
-
[...]
Kolejna sprawa, to wielkie oburzenie na ZSRR, że nas kolejny raz Ruskie "rozebrały". Oczywiście podli Ruscy, podli Niemcy, podli Anglicy, etc., a może my sami powinniśmy się umieć obronić i to nie tylko w tej sytuacji? Zawsze musimy szukać zamorskiego alfonsa, jak ma to miejsce teraz, "będziemy mu nosić tarczę"?
I na koniec z uporem maniaka, jak co roku przypominam, że taka polityka "aneksji" nie była obca i naszemu młodemu państwu, które ramię w ramię z Adolfem Hitlerem (tak, tym samym) przyczyniło się do rozbioru Czechosłowacji. Którego to było, pamięta ktoś?
Ja wcinając się w dyskusję mogę tylko w ramach całkowitego OT dodać, że wbrew obiegowym poglądom i jak sam napisałeś, powszechnemu utyskiwaniu, nie tylko Polska pod względem geopolitycznym była wiecznie usytuowana pomiędzy młotem a kowadłem (tutaj: pomiędzy "podłą" Rosją a Niemcami itp.). Z europejskiego podwórka przychodzą mi na myśl co najmniej 2 państewka które miały na przestrzeni wieków tak samo przerąbane:
- Finlandia: pomiędzy Rosją a Szwecją, które wiecznie toczyły ze sobą wojny i każdorazowo niejako 'przy okazji' obrywało się Finom (pożoga wojenna głównie przetaczała się przez tereny przez nich zamieszkałe),
- Węgry: od północnego zachodu - Austria, a od południa - Imperium Osmańskie. Dziękuję, ale jednak postoję ;) Jakbym miał dobierać sąsiadów to chyba wolę podłą Rosję i złe Niemcy :)
Może nie znam historii, ale tym dwóm państewkom chyba nie ma czego zazdrościć ;)
-
Biorąc pod uwagę jak niewiele osób z mojej klasy maturalnej (!) wiedziało, na co chce iść, jakiekolwiek wcześniejsze profilowanie uważam za niewykonalne :)
Wykonalne po prostu trzeba by było wcześniej podjąć jakąś decyzje życiową (może wyszło by to większości na zdrowie, bo mieliby szansę uczyć się czegoś konkretnego i przydatnego) - właśnie w kierunku wyboru profilu nauki. Skoro alternatywą jest uczenie wszystkiego i wszystkiego bardzo źle - to wniosek z tego jest taki, że system nauczania jest kompletnie bez sensu.
Jeżeli przykład Agadama jest oparty na faktach (a nie mam powodu, aby twierdzić, że nie jest) - to całe nauczanie historii w szkole średniej nie ma faktycznie sensu i najlepiej sobie to odpuścić - to tylko marnowanie czasu i pieniędzy podatników (szczególnie, że większości ta cała historia i tak się w życiu do niczego nie przyda).
Sytuacja, którą przedstawił Agadam czyli praktycznie 20 minut na trzy dość obszerne zagadnienia przypomina mi sytuację jaką ostatnią (od paru lat) wprowadzono w naszej armii ze strzelaniem. Ponieważ dotychczasowe strzelanie nr 1 wg banalnego założenia, że trzeba 5 pociskami uzyskać 30 pkt. na tarczy (z kbk na 100m z pistoletu na 25m - w sumie jak się trafiło 5 razy w ogóle w tarczę to się w zdecydowanej większości zaliczało, pola 5 i 4 były, małe na skraju tarczy) przerastało większość żołnierzy (mało strzelających - bo nie ma czasu, amunicji i strzelnic) - założenia zmieniono i teraz oddaje się tylko 4 strzały i trzeba 1 raz w ogóle trafić w taką samą tarczę aby zaliczyć (4 trafienia ocena bdb, 3 - db, 2 - dst). Wnioski są rewelacyjne - pomimo oszczędności 20% amunicji (nie 5, a 4 szt.), procent wykonania strzelania i ocena strzelania wzrosła kilkakrotnie. Super nie - wystarczyło tylko trochę papieru i odpowiednia mądra decyzja, a poziom wyszkolenia naszej armii podniósł się drastycznie :002:
Dla mnie tak samo jest ze współczesnym nauczaniem. To nieważne, że osoba kończąca szkołę średnią w zasadzie nie umie pisać i liczyć (po studiach też nie lepiej), nie została przyzwoicie nauczona żadnego przedmiotu (nie liczę religii) - bo w taki sposób się nie da (ucząc wszystkiego na raz. w krótkim czasie i równorzędnie - uczymy wszystkiego bardzo źle) - ale za to mamy system, o którym mówimy, że daje gruntowne ogólne wykształcenie, umożliwiające niby studia w wielu dziedzinach. Żenada i pośmiewisko!
I ktoś się dziwi braku znajomości paru dat sprzed 70-ciu, prawie lat? Ja się nie dziwię ... i bynajmniej nie ma to nic wspólnego z poglądami na ważność wiedzy na temat historii Polski.
PS. Podzielam zdanie qrdla (z tym 1410 i w ogóle ...) - więcej "pary" w pamięć wygranych bitew, a mniej biadolenia, rocznic przegranych bitew i wojen oraz niestrawnej dla młodych ludzi martyrologii - duże szanse, że takie wydarzenia bardziej się wryją w pamięć (w końcu każdy woli rozprawiać o tym jak "my" komuś dokopaliśmy, niż o tym jak "nam" dokopano). Mój ostatni dowódca w wojsku mawiał: w pierwszej kolejności meldować o sukcesach! Święte słowa :001:
-
Błecheche, skąd w ogóle pomysł że z religią jest lepiej / inaczej? Czytając wypowiedzi zadeklarowanych ateistów tutaj na forum zaczynam dochodzić do wniosku że niektórym przydałoby się szkolenie - z religii :021:
-
Czytając wypowiedzi zadeklarowanych ateistów tutaj na forum zaczynam dochodzić do wniosku że niektórym przydałoby się szkolenie - z religii :021:
Jeśli już to religioznawstwa - bo to jest dziedzina wiedzy, nauki i normalny przedmiot nauczania (szkoda, że praktycznie nieobecny w naszym szkolnictwie).
-
Tak czy inaczej u mnie religia była zdecydowanie najgorzej prowadzonym przedmiotem. To już chyba z fizyki (która u mnie praktycznie nie istniała z powodu przetasowań nauczycieli) nauczyłem się i zapamiętałem więcej. Powód banalny: przydzielono do tego osobę duchowną, która się zupełnie nie nadawała do tego zadania. Przynajmniej w przypadku mojej szkoły, Twoja, jak rozumiem "lekko uszczypliwa", uwaga nie jest trafna ;)
-
Jeśli już to religioznawstwa - bo to jest dziedzina wiedzy, nauki i normalny przedmiot nauczania (szkoda, że praktycznie nieobecny w naszym szkolnictwie).
Słusznie, wybacz skrót myślowy.
-
Wykonalne po prostu trzeba by było wcześniej podjąć jakąś decyzje życiową (może wyszło by to większości na zdrowie, bo mieliby szansę uczyć się czegoś konkretnego i przydatnego) - właśnie w kierunku wyboru profilu nauki.
Czyli taki 14-15 latek u progu gimnazjum ma wybrać profil kształcenia, który z nim zostanie praktycznie aż do magisterki? Nie wiem, jak to sobie wyobrażasz. Ja w tym wieku nie miałem pojęcia, co będę chciał robić za dwa lata, a co dopiero w życiu zawodowym. Gdyby mi *kazali* podjąć decyzję, to pewnie bym wybrał profil językowy, bo całe gimnazjum i liceum byłem w klasach "profilowanych" anglojęzycznych i z lengłydżu zawsze byłem mocny. Siedziałbym teraz na jakiejś dziwnej filologii zamiast na informatyce...
Podstawowym problemem tego pomysłu jest, że mamy sprzeczne wymagania - z jednej strony zacząć wcześnie profilować, z drugiej decyzja o wyborze profilu musi być podjęta odpowiedzialnie i nie na zasadzie rzutu monetą bądź decyzji rodziców ("chcemy mieć synka lekarza!"). Kolejnym jest to, że istnieje, na dalszym etapie edukacji, sporo dziedzin łączących wiedzę "ścisłą" i "humanistyczną". Przykładowo, na kole naukowym SI mojego wydziału są ludzie zajmujący się komputerowym przetwarzaniem języka naturalnego. Wyobrażasz sobie, jakby wyglądała ich praca, gdyby kształcenie językowe praktycznie ustało na etapie późnej podstawówki/wczesnego gimnazjum? :D Im ściślejsze profilowanie, tym konkretniejsze nauczanie, ale i tym węższe horyzonty - ot znów sprzeczne potrzeby.
Wydzielamy temat? :)
Mierzi mnie, swoją drogą, ten podział kształcenia (i myślenia) na humanistyczne i ścisłe. Takie szufladki mają ogromną moc autosugestii. Potem się rodzi wstręt "humanistów" do wszystkiego, co przypomina symbol matematyczny i rodzi się "blokada" ("ja tego nie zrozumiem, nigdy nie miałem głowy do ścisłych"). Analogicznie w drugą stronę...
-
Ideałem byłyby indywidualne toki nauczania dla wszystkich uczniów. Dostosowane do zalet, słabości, zainteresowań... Co jest oczywiście nierealne, przynajmniej dzisiaj, ale wczesne profilowanie jest chyba jakimś półśrodkiem. W moim liceum była ciekawie rozwiązana nauka języków. Każdy uczeń na początku pierwszej klasy podchodził do egzaminu, który określał jego znajomość danego języka obcego i na tej podstawie był przydzielany do odpowiedniej grupy. Chyba można się było po jakimś czasie przenieść o grupę niżej czy wyżej. Tym sposobem lepsi uczniowie się nie nudzili, a słabsi mieli szansę nadgonić. Ciekawe, czy takie coś sprawdziłoby się w przypadku innych przedmiotów?
-
Bigmac, masz całkowita rację.
Co do właściwego tematu, to ja z chęcią przytoczę historie z mojej szkoły. Kiedyś na nudne zajęcia PO (pozostałośc po komunie, tak na marginesie) nauczyciel zaprosił członka Związku Sybiraków. Powiedzmy, ze normalnie nie wysilaliśmy się zbytnio, żeby nauczyciela słuchac. A gdy mówił ten człowiek (a mówił przez 45minut i do tego dosc ciężko się go słuchało,z racji licznych przerw itp.) to cala (31 osób) klasa milczala.
To po prostu niezwykle, ze my tu sobie latamy na symulatorach, a kiedyś szczytem techniki był kalkulator z pierwiastkiem, ludzie zaś przechodzili przez takie pieklo, jakie zostało nam opisane.
Myślę, ze chociaż ze względu na szacunek dla tych ludzi warto wiedzieć, co kryje się pod datą 17 września i innych, ważnych dla historii Polski.
PS. Nie mam tu na myśli bezsensownego zakucia dat, ale zrozumienia wydarzeń, które wtedy miały miejsce.
LMP - coś takiego nie będzie miało miejsca. Jak niby określisz, kto z biologii jest mądrzejszy a kto nie ? Problem polega na tym, że jeden może zakuc całą biochemię na pamięc (co oznacza ogrom pracy) a drugiemu zajmie to smieszną ilosc czasu, bo on rozumie materiał. W efekcie obaj wiedzą niby to samo, ale... z ręką na sercu, komu lepiej pójdzie w czasie stresu na egzaminie ?
Niestety uczniów, których naprawdę przedmiot interesuje, jest niewielu. Chociażbym chciał, ITNu (indywidualny tok nauczania) nie dostanę, bo ITN jest tylko dla tych, którzy mają "szczególne osiągnięcia". Ja swoje wiem, a to ze na konkursy nie chodzę wynika z tego, ze nigdy o żadnych nie wiedziałem i nie są one mi do szczęścia potrzebne. Ale ITNu przez to nie będzie. Promuje się uczniaków zakuwających, a nie pasjonatów, takie moje zdanie.
-
Myślę, ze chociaż ze względu na szacunek dla tych ludzi warto wiedzieć, co kryje się pod datą 17 września i innych, ważnych dla historii Polski.
Ja myślę, że ze względu na ten szacunek temat ten należy zamknąć, bo to co się tu wyprawia woła o pomstę do Nieba. I tak w temacie o 17 września "debatuje się" o zmianach w systemie edukacji, wspomnieniach ze szkoły, religii (a dokładnie: "co ostatnio wyczytałem w gazetce "Fakty i Mity") czy też jak kto woli religioznawstwie, i takim tam. Aż ciężko pogodzić się z myślą, że człowiek stracił czas na czytanie tych p******. Zaraz ktoś oświecony założy temat o orgazmach kobiecych i wibratorach odbytniczych i będzie git. Masturbację już ostatnio przerabialiśmy. Jak ktoś słusznie zauważył to forum to obecnie równia pochyła. Przewidział to nieodżałowanej pamięci Elwood i opuścił statek zanim zaczął grzęznąć na tym pseudo-intelektualnym bajorze. Proszę o wybaczenie za tą refleksję, ale szag mnie trafia, że moje ulubione forum zaczyna przypominać onet. I nawet takiej daty jak 17 września nie można uszanować, bez jakiś rozważań nad sensem świata i okolic, durnych prowokacji (najśmieszniejsze, że urządzanych przez moderatora) i p******* głupot.
-
Jascha, to samo chciałem napisać... Kiedyś był chyba okres, że Gero zamknął "Dyskusje Przy Barze"... Może należałoby to powtórzyć? Dajcie się przewietrzyć trochę Kantynie, do Hangaru i na Lotnisko :)!
-
Brawo Jascha - w samo sedno.
Niech już z wyjdzie ten BoB bo się faktycznie coś z złego z nami dzieje.
-
I tak w temacie o 17 września "debatuje się" o zmianach w systemie edukacji, wspomnieniach ze szkoły, religii (a dokładnie: "co ostatnio wyczytałem w gazetce "Fakty i Mity") czy też jak kto woli religioznawstwie, i takim tam.
Jakby to było coś nowego, daj ludziom trochę swobody, a zaraz pójdą w maliny. ;)
I nawet takiej daty jak 17 września nie można uszanować, bez jakiś rozważań nad sensem świata i okolic, durnych prowokacji (najśmieszniejsze, że urządzanych przez moderatora) i p******* głupot.
Ok chłopcy, macie moje słowo. W temacie o 11 XI (chyba najbliższa "Data" do uczczenia), dozwolone tylko wiersze i świeczki, za robienie offtopa inaczej mówiąc podejmowanie dyskusji od razu strzał, a co. A na wszelki wypadek, żeby nie było że ktoś mnie też oskarży o p****** głupot w bajorze, uszanuję datę 17 IX (cokolwiek to znaczy, uszanować to można pamięć poległych w tej wojnie), a także 18 IX i 16 IX coby nikt nie poczuł się urażony.
-
Czyli taki 14-15 latek u progu gimnazjum ma wybrać profil kształcenia, który z nim zostanie praktycznie aż do magisterki? Nie wiem, jak to sobie wyobrażasz. Ja w tym wieku nie miałem pojęcia, co będę chciał robić za dwa lata, a co dopiero w życiu zawodowym.
Wyobrażam to sobie doskonale, bo jeszcze nie tak dawno właśnie w wieku 14-15 lat (w chwili zakończenia szkoły podstawowej 8 klasowej), w czasach gdy większość młodych ludzi kształciła się w szkolnictwie zawodowym (ZSZ i technika) takich wyborów dokonywano i wybierano kierunek nauki oraz zawód. Pewnie ludzie dojrzalsi byli ... a może to właśnie ta konieczność ważnych wyborów wpływała pozytywnie na tą dojrzałość
Utrzymanie obecnego systemu to "kwadratura koła" - nie da się nauczyć wszystkiego bo uczy się wszystkiego, więc wszystkiego bardzo źle - a jednocześnie chce się nauczać jak najbardziej ogólnie (pewnie aby "przedłużać dzieciństwo" i odsuwać od ludzi konieczności wyborów) i broni się przed profilowaniem nauki. Niestety jak widać na załączonym obrazku system się nie sprawdza i tyle ... czego dowodem są niedouczeni ludzie kończący edukację.
Ja myślę, że ze względu na ten szacunek temat ten należy zamknąć, bo to co się tu wyprawia woła o pomstę do Nieba. I tak w temacie o 17 września "debatuje się" o zmianach w systemie edukacji...
No oczywiście bo jak temat o 17 września to od razu tylko świeczki, modły i biadolenie ...
Ok chłopcy, macie moje słowo. W temacie o 11 XI (chyba najbliższa "Data" do uczczenia), dozwolone tylko wiersze i świeczki...
Ja mam pomysł dalej idący - po prostu za tworzenie "tematów rocznicowych", "świeczkowych" od razu strzał w kolano i do WC - niech nikt nawet nie próbuje zakładać kolejnego takiego tematu! W końcu to Forum dotyczy symulatorów lotniczych i wszystko z tym niezwiązane do kosza! Będzie spokój. :020:
PS. Moim zdaniem czasem potrzebny jest taki "off top" - jak widać ludzie chcą sobie pogadać - ważne aby trzymać odpowiednią formę wymiany poglądów (np. nie obrażać współdyskutantów).
PS2. Po diabła ktoś zakłada temat na forum dyskusyjnym jak przeszkadza mu potem dyskusja?
EDIT >>>
Niech już z wyjdzie ten BoB bo się faktycznie coś z złego z nami dzieje.
Akurat zgodzę się z Tobą - to Forum Miłośników Symulatorów, a w symulatorach nic się jakoś ostatnio nie dzieje - to gada się czterech literach Maryni - nic dziwnego. Stare gierki się wielu przejadły czy znudziły, a nowych nie widać. Każda nowa gra (BoB, KotS czy DCS) położy kres takim dysputom "o wszystkim i o niczym" na dłuższy czas.
-
Agadam- faktycznie, przy jednej godzinie tygodniowo nawet nie ma co myśleć o przerobieniu czegokolwiek.
nudne zajęcia PO (pozostałośc po komunie, tak na marginesie)
Nie zgodzę się. Na PO przekazywane są cholernie ważne informacje między innymi z zakresu obrony cywilnej, pierwszej pomocy itp.. Gdzie młody człowiek ma tego wszystkiego się dowiedzieć? Służby mundurowe to jedno, ale każdy powinien podstawy w tej materii posiadać.
-
Przewidział to nieodżałowanej pamięci Elwood i opuścił statek zanim zaczął grzęznąć na tym pseudo-intelektualnym bajorze.
Jascha nie siej defetyzmu proszę. Elwood jest i ma się dobrze. Forum czyta i mam z nim stały kontakt. Konto skasował, bo mu jakoś nie było potrzebne.
-
... moje ulubione forum zaczyna przypominać onet...
Przewidywaliśmy takie rozwiązania. :001:
U zarania istnienia Forum była dyskusja o roli edukacyjnej gier symulacyjnych. O tym, w jakim kierunku mogą "pójść dyskusje" na Forum Iłka, czy będzie to tylko wymiana "spostrzeżeń" o samej grze czy "coś" o historii lotnictwa, techniki i technologii wojennej itd.
Zastanawialiśmy się czy uda się "utrzymać społeczność" przy dużym "rozrzucie zainteresowań", wieku, wykształcenia a tylko przy istnieniu jednego punktu "wspólnego" jakim był fakt posiadania gry i chęci uczestniczenia w nowej , jak na owe czasy, formie komunikacji. I wtedy ktoś z Forumowiczów trafnie zauważył, że można mieć swoje "jedynie słuszne" poglądy ale można chcieć poczytać i "przyjrzeć się" poglądom innych. I tak to się "potoczyło" (Onetu chyba jeszcze wtedy nie było - przynajmniej w takiej formie jak dziś).
Widać więc, że "wyprzedzamy Onet o parę długości" jeśli chodzi o poziom wiedzy i o poziom dyskusji.
O "17 września" - jesteśmy "niewolnikami" systemu edukacji, w jakim przyszło nam startować. Ten system "determinuje" nasze podejście do historii (tworząc także poważne uprzedzenia co do niektórych interpretacji historyków i podejścia nauczycieli przedmiotu). Ostatnio, nawet, pojawił się "jedynie słuszny organ" do prowadzenia "profesjonalnych" badań historycznych na użytek społeczeństwa. I nie ma "probliema" :001: . A my widzimy, jak różne i ciekawe, mogą być "interpretacje i odczucia" nt jednej daty.
-
Jascha i paru innych.
Odpier****cie się w końcu ode mnie?
Piszcie na PW, jeśli macie "argumenty", a nie udupiacie kolejny temat "świętym" gniewem, który tak naprawdę maskuje jakieś urazy pod moim adresem.
Zróbcie ankietę z pytaniem "Czy qrdl powinien pisać w tematach barowych". Jeśli wyjdzie, że nie powinienem, to całujcie się w du*ę i mnie tu nie zobaczycie. Będziecie sobie lizać f***y do woli, nawet sobie datę jakąś rocznicową ustalcie.
boski logos
-
Rozumiem ze w kantynach przywykło się rozmawiać tylko na jeden, z góry określony temat. A jak nie, to generał palka bije po jajkach, tak?
Prosiłbym o nie walczenie miedzy sobą, bo to nic nie da. Dyskusja się rozwija, a czy w dobrym, czy złym kierunku - cóż, wystarczy mądrą odpowiedzią naprowadzić rozmowę na temat.
Dowodzenie tego, ze forum stacza się na podstawie jednego tematu uważam za bezsens. Proponuje napisać "dobra, chłopaki, rozgadaliśmy się o głupotach, wracamy do 17 Września".
Będzie to miało taki sam efekt, a i atmosfera nie zepsuje się jakoś tak strasznie. Nie jesteśmy tu po to, żeby ze sobą walczyć.
Znacie chyba kawał o leśniczym i partyzantach ? :118:
-
Znacie chyba kawał o leśniczym i partyzantach ?
Ja nie znam :)
-
Dostanie mi się za to, ze teraz o kawalach gadam.
z pamiętnika polskiego partyzanta:
dzień I - goniliśmy Niemców po lesie
dzień II - Niemcy gonili nas po lesie
dzień III - przyszedł leśniczy i wypie**olil nas z lasu
:118:
-
Zrobiłam małą ankietkę u siebie w pracy. Nie wyszło tak źle. Dziewięć na 12 osób znało tę datę. Z czego 7 było w stanie z grubsza nakreślić sytuację (że od 1-wszego września wojna, że sytuacja tragiczna, że cios w plecy, że Katyń ...).
Najciekawsze jednak jest to, że wy tu o systemie edukacji coś dziarmolicie, a okazuje się, że u mnie największą wiedzę na ten temat mieli ci, którzy w ogóle się o tym w szkole nie uczyli (wiek powyżej 30-tki). Natomiast wszystkie trzy stworki, które nie kojarzyły tej daty to młode osoby ( poniżej 25 lat) , które na pewno miały to w szkole.
Zaraz się pewnie znajdzie ktoś, kto stwierdzi, że teraz uczą gorzej niż gdyby siedzieli cicho, ale swoją drogą ciekawe gdzie leży problem, bo z tego co mi wyszło, to raczej nie w systemie nauczania. Raczej chyba chodzi o to, gdzie kto ma całą tę historię.
:114:
-
Nie, po prostu Katyń i 17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi. To powtarzano w domach po prostu, jako jedną z kilku istotnych prawd, o których każdy przyzwoity człowiek winien wiedzieć. Teraz nie ma takiego parcia, bo sprawa jest już jawna i przedstawiana w szkołach... a więc nie ma po co o tym mówić w domu.
Moja żona ucząca w szkole historii doświadcza tej niewiedzy, bo może 10-15% uczniów znało datę 17 września. Rzecz normalna stety czy niestety bez względu na to ile się będzie pomstować jak to świat zmierza ku zagładzie. Trzeba albo się z tym pogodzić albo próbować zmienić. Nie widzę jednak tego bez zmiany systemu uczenia historii, bo kolejne kluczowe daty w świadomości ucznia to sprawa z gruntu stracona, co też poniekąd Agadam dobitnie wykazał.
Pozdrawiam
-
@Leon
Masz rację, że ten dzień miał ogromne znaczenie w historii Polski. Nie rozumiem tylko dlaczego każdy Polak, żeby być Prawdziwym przez wielkie P i Inteligentnym przez wielkie I musi znać akurat DATĘ i akurat TĘ.
Akurat takiej opinii nie wyraziłem w dyskusji. Jak dla mnie to jedna z kluczowych dat w historii naszego kraju. Jedna a nie jedyna.
@Qrdl - 1 X 1938 przyjęte ultimatum, dzień później WP wkracza na Zaolzie. I nie złość się bo wiadomo, że złość piękności nie pomaga.
@The Witch - wyjaśnienie tej sytuacji już padło w dyskusji. Za komuny praktycznie nie uczono o tym w szkołach, w czasie tzw. schyłkowej komuny pojawiały się szczątkowe i cenzurowane informacje o wejściu RKKA na tereny wschodnie II RP. Nie wiem czy pamiętacie atlas szkolny do historii z rysunkami Sz. Kobylińskiego z początku lat osiemdziesiątych. Na mapie Wojny Obronnej z 1939 nie było czerwonych strzałek ze wschodu na zachód. Stąd bardzo często w rodzinach kultywujących tradycję, opozycyjnych wobec systemu czy też takich, które albo straciły dorobek swojego życia lub kogoś bliskiego, czy były w jakiś sposób przez Sowietów represjonowane po 17 września 1939 roku, agresja sowiecka a dokładniej wiedza o niej były czymś ważnym. Tak jak ważnym elementem była msza w niedzielę i Boże coś Polskę odśpiewywane ze znakiem V (np. kościół Wizytek w Lublinie). Teraz prawdopodobnie dla młodzieży to kolejna data do wykucia, często bez żadnych związków emocjonalnych.
PS. Labi mnie uprzedził, ale nie będę usuwał.
-
Nie, po prostu Katyń i 17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi.
Masz rację. A właściwie pół racji... tę datę znali także bardzo dobrze Ci, którzy ją przed społeczeństwem ukrywali, a więc wszelkiej maści SB-cy, milicjanci, funkcjonariusze PZPR a nawet nauczyciele. Tak więc można powiedziec, że wiedza była powszechna, tylko jak wiele spraw w PRL nieoficjalna....Im bardziej starano się coś ukryc tym bardziej stawało się to wiedzą powszechną.
-
...17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi. To powtarzano w domach po prostu, jako jedną z kilku istotnych prawd, o których każdy przyzwoity człowiek winien wiedzieć. Teraz nie ma takiego parcia, bo sprawa jest już jawna i przedstawiana w szkołach...
Gwoli ścisłości to data 17.09.39 była obecna w podręcznikach szkolnych przed 1989 tyle, że komentarz do wydarzenia był taki, jakiś "zabawny" - jak to leciało? ... w obliczu klęski IIRP i postępów wojsk hitlerowskich, Związek Radziecki w celu ochrony ludności, wkroczył na tereny ... ble, ble, ble.
Faktycznie było to jedno z niewielu wydarzeń historycznych, o którym dyskutowało się wśród uczniów poza lekcjami (i w związku z tym jedna z niewielu dat nie traktowana na zasadzie 3xZ) - stąd wiedza i pamięć o niej była dość powszechna, choć z całą gamą komentarzy (z jednej skrajności w drugą, poprzez stany pośrednie oczywiście).
Teraz to taka sama data z historii jak każda inna - nie budzi już kontrowersji, więc nie jest jakoś specjalnie zapamiętywana. Ktoś tutaj oburzał się na dość szeroką dyskusję w tym temacie - ale to właśnie kontrowersje (bardzo szeroko pojęte) oraz towarzyszące temu dyskusje (i emocje) powodują pamięć i wiedzę na temat historycznych wydarzeń. Wydarzenia o których się nie dyskutuje są zapominane (3xZ - byle do klasówki :004:) - i to akurat jest chyba naturalne.
-
To jak ,dyskutujemy o 17 września,czy o tym jak się uczymy historii,i czy wogóle warto się tego uczyć.
-
To jak ,dyskutujemy o 17 września,czy o tym jak się uczymy historii,i czy wogóle warto się tego uczyć.
Jeśli w 3 poście wątku pada problem braku wiedzy na temat tych wydarzeń - to chyba zrozumiałe, że rozstrzyga się czy jest to w ogóle "problem" i naturalną konsekwencja jest dyskusja zahaczająca o system edukacji jako głównego "odpowiedzialnego" za poziom wiedzy historycznej społeczeństwa.
-
... naturalną konsekwencja jest dyskusja zahaczająca o system edukacji jako głównego "odpowiedzialnego" za poziom wiedzy historycznej społeczeństwa.
... i czy odpowiada on rzeczywistym potrzebom gospodarki - pracodawcom, i czy jako społeczeństwo, jesteśmy w stanie określić poziom wiedzy historycznej dla kolejnych poziomów edukacji naszych pociech.
Ciekawostką w "polskim systemie edukacji" jest IPN. Nawet jeśli przyjmiemy, że "nie przynależy" do systemu, to i tak widać, że "wiedza historyczna" jest przydatna dla niektórych grup społecznych, jako narzędzie w walce o władzę - w myśl cytowanych już wcześniej, łacińskich "powiedzonek".
-
... Ciekawostką w "polskim systemie edukacji" jest IPN. Nawet jeśli przyjmiemy, że "nie przynależy" do systemu, to i tak widać, że "wiedza historyczna" jest przydatna dla niektórych grup społecznych, jako narzędzie w walce o władzę - w myśl cytowanych już wcześniej, łacińskich "powiedzonek".
Oj ,przynależy przynależy do systemu-tyle ,że bardziej aksjologicznie.Jest to element systemu "wynajmowania".
Np.wynajeliśmy sobie murzyna(sory Olisadebe) do kopania piłki w "narodowej" reprezentacji.Stworzymy i wynajmiemy sobie osobną "kastę" do obrony(profesjonalizacja armi).Do wychowania dzieci są tez podobno programy komputerowe(gdzieś już dyskutowaliśmy na ten temat)
To dlaczego nie wynająć ludzi do pamietania o hitorii?Tylko nie ma co się dziwić faktycznym czy wyimaginowanym manipulacjom,i wieszać psy na IPN-ie.
@Qrdl - 1 X 1938 przyjęte ultimatum, dzień później WP wkracza na Zaolzie.
A z Zaolziem to też ponoć nie było,jak się "obiegowo" uważa (przepraszam za OT).
-
...To dlaczego nie wynająć ludzi do pamietania o hitorii?Tylko nie ma co się dziwić faktycznym czy wyimaginowanym manipulacjom,i wieszać psy na IPN-ie.
Można wynająć i "do niedawna" kierunki historyczne na uczelniach "miały się dobrze", podobnie jak "kierunki prawne" i "politologiczne".
Zaletą takiego "rozwiązania systemowego" było to, że jeśli pojawił się badacz "kontrowersyjny" to środowisko akademickie miało jeszcze szansę "zweryfikować" jego poglądy. Trwało to trochę ale "działało". Poglądów urzędników IPN nikt nie weryfikuje ( Bóg i historia ?) bo są "zamawiane" przez kolejne grupy polityczne. Z tego powodu wątpię , czy można "nie wieszać" na IPN czegokolwiek. :001:
-
Odpoczeliście, kantyna przewietrzona, to wrzucam jeszcze raz żeby niektórzy poznali a wiekszość sobie utrwaliła. Nie dyskutujmy juz o trywialnych rzeczach zwiazanych z ta datą, podyskutujmy dlaczego Anglia i Francja nie wypowiedziały wojny ZSRS, nasz sojusz tego nie przewidywał?
Orędzie Prezydenta RP
Ignacy Mościcki
17 września 1939
Obywatele!
Gdy armia nasza z bezprzykładnym męstwem zmaga się z przemocą wroga od pierwszego dnia wojny aż po dzień dzisiejszy, wytrzymując napór ogromnej przewagi całości bezmała niemieckich sił zbrojnych, nasz sąsiad wschodni najechał nasze ziemie, gwałcąc obowiązujące umowy i odwieczne zasady moralności.
Stanęliśmy tedy nie po raz pierwszy w naszych dziejach w obliczu nawałnicy zalewającej nasz kraj z zachodu i wschodu.
Polska, sprzymierzona z Francją i Anglią, walczy o prawo przeciwko bezprawiu, o wiarę i cywilizację przeciwko bezdusznemu barbarzyństwu, o dobro przeciwko panowaniu zła na świecie. Z walki tej, wierzę w to niezłomnie, wyjść musi i wyjdzie zwycięsko.
Obywatele! Z przejściowego potopu uchronić musimy uosobienie Rzeczypospolitej i źródło konstytucyjnej władzy. Dlatego, choć z ciężkim sercem, postanowiłem przenieść siedzibę Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnych Organów Państwa na terytorium jednego z naszych sojuszników. Stamtąd, w warunkach zapewniających im pełną suwerenność, stać oni będą na straży interesów Rzeczypospolitej i nadal prowadzić wojnę wraz z naszymi sprzymierzeńcami.
Obywatele! Wiem, że mimo najcięższych przejść, zachowacie, tak jak dotychczas, hart ducha, godność i dumę, którymi zasłużyliście sobie na podziw świata.
Na każdego z was spada dzisiaj obowiązek czuwania nad honorem Naszego Narodu, w najcięższych warunkach.
Opatrzność wymierzy nam sprawiedliwość.
Kossów, dnia 17.9.1939
/-/ Ignacy Mościcki
A dodatkowo z uporem sie powtarzając mój ulubiony wiersz ukazujący konsekwencje tej kluczowej daty dla historii Polski:
Józef Szczepański - "Ziutek"
Czerwona zaraza
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.
Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.
Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.
Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.
Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia
Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.
Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.
Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.
Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.
Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.
Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.
Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły.
-
Tajny protokół do układu polsko-brytyjskiego precyzował agresora, przeciwko któremu pakt był zawarty - były to Niemcy.
Artykuł 1
W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.
Artykuł 2
(1)Postanowienia Artykułu 1 stosują się również w razie jakiejkolwiekbądź akcji jednego z mocarstw europejskich, która by zagrażała wyraźnie, pośrednio lub bezpośrednio, niezawisłości jednej ze stron umawiających się, a któraby była tego rodzaju, że ta strona umawiająca się uważałaby za żywotne przeciwstawić się jej swymi siłami zbrojnymi.
(2)Jeżeli jedna ze stron umawiających, się znalazłaby się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek akcji tego ostatniego, zagrażającej niezawisłości albo neutralności jednego z trzecich państw europejskich w ten sposób, że stanowiłaby wyraźną groźbę dla bezpieczeństwa tej strony umawiającej się, postanowienia Artykułu 1 będą się stosować, jednakże bez uszczerbku dla praw danego państwa trzeciego.
oraz wyjaśninie:
1.
(a) Przez określenie "jedno z mocarstw europejskich" używane w Układzie należy rozumieć Niemcy.
(b) W razie akcji w rozumieniu Artykułu 1-ego albo 2-ego Układu ze strony mocarstwa europejskiego innego niż Niemcy, umawiające się strony będą się konsultować co do środków, które mają być wspólnie zastosowanie.
Protokół podpisany z Francją 19 maja 1939 też jako wspólnego przeciwnika określał Niemcy.
Pytanie Rutkov powinno brzmieć dlaczego rząd RP nie wypowiedział wojny Sowietom. Sp. P.P. Wieczorkiewicz uważał to za jeden z najpoważniejszych błędów popełnionych w owym okresie. Raz, że zmusiłoby to do reakcji naszych sojuszników, a układ PL-UK dawał otwierał taka furtkę (którzy jeszcze w 1940 r. oficjalnie dopytywali się rządu na wychodźstwie o faktyczny stan stosunków politycznych pomiędzy Polską a ZSRR, bodajże w ramach przygotowywań do udziału WP, w tym lotnictwa, w wojnie w Finlandii), dwa stan wojny de iure (a nie wyłącznie de facto) uniemożliwiłby zawarcie paktu Sikorski-Majski w takiej postaci w jakiej go zawarto. Stan wojny musiałby kończyć np. traktat pokojowy precyzujący sprawę granic. A wg treści paktu z 1941 r. żadnej wojny nie było, nawiązano ponownie stosunki dyplomatyczne.
W tym miejscu nasuwa się kolejne pytanie, czy miałoby to wpływ na los Polski w obliczu zwycięstwa ZSRR i Aliantów w Europie. Utrzymanie w wojnie ZSRR po 22 czerwca 1941 było dla UK czołowym zagadnieniem w polityce międzynarodowej... Sprawa Polska została temu po prostu podporządkowana.
-
Z powyższego widać, że daliśmy się wymanewrować, albo sami się wymanewrowaliśmy. Podobnie jest ze Smoleńskiem, na szczęście na mniejszą skalę.
-
Pamiętamy!
-
Pamiętamy!
Rosja nigdy nie była, nie jest i nie będzie przyjacielem Polski!
-
Pamiętamy!
Rosja nigdy nie była, nie jest i nie będzie przyjacielem Polski!
Aha...a tak w ogóle to mamy jakiś ?
-
W porównaniu do Rosji to z Niemcami, które niszczyły nas przez wiele stuleci (w różnej postaci) żyjemy jak dobrzy koledzy.... gdyby np. nie eksport do Niemiec to Polska leży.
-
O Święta Naiwności.
Wydarzenia na Ukrainie, a szczególnie wczorajszy dzień coraz bardziej mnie umacnia w przekonaniu, że jak dojdzie do czegoś to nikt nam nie pomoże. Będą wysyłać swoje zaniepokojenie i inne bzdury. Ani Niemcy ani UE nie zdały egzaminu. Wygląda na to, że to jest tylko cyrk dla kasy. ENDE.
Mazak, wytnij proszę to, bo nijak nie pasuje do tematu wątku.
-
Drodzy koledzy, wprawdzie ten wątek jest o czymś innym, o tym czy i jak się pamięta dzisiaj wspomnianą datę. Mało kto wie, ale właśnie 17 września oficjalnie pożegnano Armię Radziecką. Do Belwederu zaproszono kilkuosobową delegację. Ale mniejsza o to. Interesuje mnie aspekt militarny. Załóżmy ,że Stalin a ot taki kaprys i czeka z "wejściem" nieco dłużej... Francuzi idą z pomocą. Czy Hitler był w stanie "dokończyć" Polskę i dać odpór Francuzom? Co by dała ofensywa aliancka? Ja osobiście wierzę, że nic... Niemcom brakowało amunicji, paliwa itd, ale i tak mieli miażdżącą przewagę nad WP. Na zachodzie utrzymywali tyle samo myśliwców co cała Francja i mieli trochę bombowców w odwodzie. Zaś ich zachodnie dywizje nie były tak słabe jak się to wydawało, w razie czego mogły dać jakiś czas na "dokończenie" nas...
Osobiście polecam chyba jedyną monografię agresji 17 września prof. Czesława Grzelaka "Kresy w czerwieni". Jest już chyba kilka wydań, niedawno pojawiła się skrócona, popularno naukowa wersja. Autor rozpatruję 17 września pod nieomal każdym kątem, militarnym, społecznym itd. Ba, nawet przedstawia wykaz rzeczy które Armia Czerwona zdobyła w Polsce! Mówi o incydentach przechodzenia czerwonoarmistów na naszą stronę (sic!) oraz o zbrodniach radzieckich/sowieckich. Naprawdę, gorąco polecam. Znaczna części książki powstała w oparciu o archiwa rosyjskie, szeroko otwarte dla polskich historyków w czasach prezydenta Jelcyna. Kawał dobrej roboty.
Do dzisiaj wielu rosyjskich historyków, neutralnych bądź sympatyzujących z nami przedstawia "stare" podejście do 17 września, tzn. mówi o "wejściu" a nie o agresji. Dla nich to prawie to samo, ale prawie... diabeł tkwi w szczegółach. Po prostu Armia Czerwona nie miała dużych strat na Kresach, a WP i KOP nie mógł stawić jakiegoś większego oporu, bo nie miał czym. Do tego dodać 50 lat propagandy... Podobnie rzecz się ma z pojęciem "Kampania Wrześniowa" silnie wspawanym w świadomość polaków, a przecież wiemy, że trochę wojska biło się jeszcze pod Kockiem a i na Helu obrona trwała...
Tak ja jeszcze od siebie. Chciałbym zwrócić uwagę na mały szczegół. III Rzesza była państwem rasistowskim, wg. którego my byliśmy czymś gorszym. ZSRR/ZSRS bawiło się w pojęcie wroga klasowego, wg. którego nie tyle Polacy byli wrogami co (chyba ,że utożsamiano nas z właścicielami ziemskimi, inteligencją itd.) ogólnie mówiąc różni burżuje, oficerowie i faszyści (inną sprawą, że pod to można było podciągnąć praktycznie kogo się chciało). Pod okupacją sowiecką, działało trochę ważnych polskich instytucji. To prawda, były kontrolowane od początku do końca ale zawsze dało się coś tam "przemycić" i parę rzeczy, paru ludzi uratować. Ciekawostką jest to, że czerwoni wyłapywali oficerów, policjantów i KOPistów, a szeregowych i podoficerów zazwyczaj zwalniano do domów. Nie twierdzę, że są lepsi od Niemców... nie ma różnicy czy tyfus czy cholera, problem w tym, że w ostatnich czasach trochę się zapomina co zrobili hitlerowcy, a podkreśla "wyczyny" ludzi radzieckich.
-
Student, Ty rzeczywiście jakiś prorosyjski jesteś... Rosja dalej tkwi w kłamstwach sięgającyh IIWW, a Niemcy już nie, takie szczegół.
-
Tak ja jeszcze od siebie. Chciałbym zwrócić uwagę na mały szczegół. III Rzesza była państwem rasistowskim, wg. którego my byliśmy czymś gorszym. ZSRR/ZSRS bawiło się w pojęcie wroga klasowego, wg. którego nie tyle Polacy byli wrogami co (chyba ,że utożsamiano nas z właścicielami ziemskimi, inteligencją itd.) ogólnie mówiąc różni burżuje, oficerowie i faszyści (inną sprawą, że pod to można było podciągnąć praktycznie kogo się chciało). Pod okupacją sowiecką, działało trochę ważnych polskich instytucji. To prawda, były kontrolowane od początku do końca ale zawsze dało się coś tam "przemycić" i parę rzeczy, paru ludzi uratować. Ciekawostką jest to, że czerwoni wyłapywali oficerów, policjantów i KOPistów, a szeregowych i podoficerów zazwyczaj zwalniano do domów. Nie twierdzę, że są lepsi od Niemców... nie ma różnicy czy tyfus czy cholera, problem w tym, że w ostatnich czasach trochę się zapomina co zrobili hitlerowcy, a podkreśla "wyczyny" ludzi radzieckich.
Nie zapomina się o zbrodniach Niemiec, ale trzeba zauważyć, że Niemcy w szczególności niszczyły Polskę w okresie 1939-1945.
ZSRR przez 50 lat w ramach "wiecznej miłości" Warszawy i Moskwy.
Niemcy potrafią przyjąć winę na siebie, Rosja stroi się w obrońcę, a jest zbrodniarzem po dzisiejszy dzień.
Po drugie w porównaniu do Niemiec to Armia Czerwona była dziczą, Niemcowi nie przystało gwałcić "niższej rasy", a kacap brał co popadło.
Dobre chociaż to, że zdarzały się momenty kiedy dowódca kompanii rozstrzeliwał takich na miejscu.
-
Nie bój się Fear :), wspomniałem w swej wypowiedzi o różnicy między Putinem a Jelcynem :D Rosja Jelcynowska była w takich sprawach otwarta na dyskusje, Putinowska już nie. Putin chcąc odbudować potęgę swojego państwa musi oprzeć się na jakiejś propagandzie, na jakiś mitach. Oczywiście wtedy historycy obcych państw automatycznie tracą dostęp do archiwów. Śmieszne jest to, że przyjaźń miedzy rosyjskimi i polskimi miastami, małymi instytucjami rozwija się poprawnie a nawet dobrze... gorzej na linii Warszawa - Moskwa. Tutaj zawsze panował chłód. Fajnie jest patrzeć jak młodzież uczy się wzajemnie od siebie i poznaje, że Ci Polacy to są całkiem fajni, a Rosjanie nie tacy straszni jak ich malują. Smutne jest to, że oba państwa pracują nad wzajemnym zochydzaniem się. Wojna zaczyna się w głowie przeciętnego obywatela.
Niemcy pod przymusem zwycięskich mocarstw odrobiły lekcję, zdenazyfikowały się itd... nadal mają pewne kłopoty z własną historią (Nazi Matki, Nazi ojcowie) ale podejmują się dyskusji na forum międzynarodowym, nie negują Holocaustu itd... Rosja czegoś takiego nie przerobiła, bez tego nie będzie można stworzyć nowoczesnego państwa. Fasada będzie nowoczesna, nowoczesne samoloty, epickie imprezy, dobre fury itd... ale nadal to będzie autorytaryzm z gnijącą, postkomunistyczną władzą. Rosja to nie tylko Putin, Rosja to także jego kadry. Normą jest to, że lepszy dla niego jest mierny ale wierny kierowniczek hali sportowej, mer miasta, szef czegoś tam niż kompetentny gówniarz z dużego miasta ale... nie zbyt lojalny. Putin jest bardzo inteligentnym człowiekiem, ale... mającym mentalność milicjanta. On i jego "betonowe" kadry nie stworzą normalnego państwa. Chodź jako były bezpieczniak, prezydent Rosji zna na pamięć wszystkie problemy swojego kraju. Zawsze największymi reformatorami byli... bezpieczniacy (Beria, Andropow), bo mieli informacje z pierwszej ręki bez ideologicznego pieprzenia.
To jest moje subiektywne zdanie, obserwacja własna plus poglądy paru innych osób pod którymi ja się również podpisuję.
-
Aha,... obczaj sobie tą książkę prof. Grzelaka. Tam jest napisane to co chciałbyś usłyszeć. Naprawdę, chyba jedyna monografia sowieckiej agresji na Polskę na rynku.
-
(...)Niemcowi nie przystało gwałcić "niższej rasy(...)
Bez jaj, chyba sam nie wierzysz w to, co napisałeś, czy jesteś aż tak naiwny?
-
Niemcowi nie przystało gwałcić "niższej rasy"
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Rapes (http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Rapes)
-
Warto wspomnieć o ekscesach seksualnych załóg obozów zagłady. Były i takie przypadki. Ale mniejsza o to. Chce ktoś podyskutować, odpowiedzieć na moje pytanie?
-
Może podyskutujemy również o seksualnych ekscesach niosącej wolność Armii Czerwonej na ziemiach polskich?
-
O Armii Czerwonej nie ma co dyskutować. Forsberg wyczerpał temat.
kacap brał co popadło.
-
Hehe, coś w tym jest... ale tak na serio.
Nie wiem jak w 1939 w Polsce, ale np. w Niemczech w 1945 raz ,że chcieli się zemścić, a mieli za co, a dwa, że sołdaci z pierwszej linii nie mieli czasu na rozprzestrzenianie swego materiału genetycznego. Gwałty i rabunki to raczej zasługa jednostek tyłowych. Oficerowie raczej nie gwałcili, od tego mieli telegrafistki, sanitariuszki, lekarki, telefonistki itd. Można było zawrzeć tzw. "Małżeństwo frontowe" mimo, że w domu zostawiło się kobitę. Generalnie ludzie radzieccy dopuścili się różnych zbrodni w Polsce na przełomie 1944/45, ale położenie ludności polskiej i tak było o nieba lepsze niż niemieckiej. U nas "w miarę" się pilnowali, jak jeden z kolegów wspominał kilka postów wcześniej coś podobnego słyszałem od sąsiada mojego dziadka. Sołdat zgwałcił pannę, ojciec poprosił oficera, a ten na apelu rozwalił gwałciciela. Również słyszałem o gwałtach na zwierzętach, ale ile w tym prawdy? Pamiętajmy, że Armia Czerwona to nie tylko Rosjanie, Ukraińcy czy Białorusini i Polacy (czyli materiał na gwardię, oficerów i podoficerów) To także Tatarzy, Gruzini, Czukcze, Kałmucy, Mongołowie itd. Całe ludy ZSRR. Oni mieli problemy z mówieniem po rosyjsku. Rozumieli podstawowe rozkazy, byli dzicy i ginęli jak zborze pod kombajnem (Ponoć srali do szuflad, to przecież kibla nie znało!!!).
Na bank dostało się nie tylko niemieckim kobietą, młodzi Niemcy czasami również szerzej chodzili po odwiedzinach dzikich Rosjan ;D ...no i trzy, śmiertelność u nich była wysoka, jeszcze w 1944 roku na jednego Niemca przypadało sześciu Czerwonoarmistów. Stress robił swoje. Niemcy na dodatek często zatruwali pozostawione przez siebie jedzenie, z nadzieją wytrucia paru "czerwonych".
Może to niemodne, ale ...czerwonoarmiści często również opiekowali się ludnością polską. W Poznaniu, np. ojciec naszego profesora wraz z innymi dzieciakami bawił się z ruskimi. Frajda była ogromna, dawali strzelać z czego tylko się dało. Również w Poznaniu Niemcy nie bronili gorzelni... trochę się tam Rosjan potopiło (tak, w spirytusie ;D,oni w tym pływali 8))
Mój dziadek wspomina ich jako zmęczonych i trochę nieokrzesanych brudasów. Ale w gruncie rzeczy, wygnali Niemca oraz swoich rodaków w jego służbie i poszli sobie dalej, bez ekscesów. No... troszkę ich tam zginęło. Działo się, były nawet "Tygrysy" (okolice Krotoszyna), a Niemcy lokalnie kontratakowali.
Z Ruskimi bywało różnie. Od współpracy z AK podczas "Burzy" (za nim przyjechały "orły" z NKWD, współpraca faktycznie istniała, a później wiadomo...do ziemi) po fale gwałtów i rabunków. Moim zdaniem w 1944/45 było lepiej niż w 1939. Dlaczego? Bo po 17 września to oni czuli się zwycięzcami nad faszystowską Polską. A w 1944/45 to w sumie nie wiadomo... niby sojusznik, ale... Najgorsze w nich jest to, że uwaga... notowano gwałty na dziewczynach z ZSRR wywiezionych na roboty do Niemiec (sic!). Żołnierze uważali je za zdrajczynie mające spokój przez całą wojnę. Dziewczyny służące w Armii Czerwonej też nie miały lekko.
-
... Interesuje mnie aspekt militarny. Załóżmy ,że Stalin a ot taki kaprys i czeka z "wejściem" nieco dłużej... Francuzi idą z pomocą. Czy Hitler był w stanie "dokończyć" Polskę i dać odpór Francuzom? Co by dała ofensywa aliancka? Ja osobiście wierzę, że nic... Niemcom brakowało amunicji, paliwa itd, ale i tak mieli miażdżącą przewagę nad WP. Na zachodzie utrzymywali tyle samo myśliwców co cała Francja i mieli trochę bombowców w odwodzie. Zaś ich zachodnie dywizje nie były tak słabe jak się to wydawało, w razie czego mogły dać jakiś czas na "dokończenie" nas...
Żeby przeprowadzić ofensywę alianci potrzebowali wojska. Bo oczywiście mogli rozpocząć działania wojenne na froncie zachodnim tylko żeby to miało sens, trzeba było mieć na tym froncie przewagę, umożliwiającą przełamanie i wykonanie ofensywy, a nie można zapomnieć że Niemcy posiadali na granicy z Francją umocnienia. Czyli powiedzmy aby działania się powiodły, żeby wejść głęboko na terytorium Rzeszy, związać tyle wojsk aby kampania w Polsce się załamała potrzeba było konkretnej siły.
Czyli żeby rzeczywiście pomóc Polsce, alianci musieli by rozpocząć poważną ofensywę w ciągu kilku tygodni od rozpoczęcia wojny. Mobilizacja i przygotowanie wojska do tej ofensywy wymagała co najmniej kilku miesięcy więc nie była możliwa we wrześniu, a pewnie i w 1939 roku. Za to zaangażowanie Niemców w Polsce dawało aliantom czas na mobilizację i przygotowania do wojny. Dlatego podpisali z nami sojusz.
-
notowano gwałty na dziewczynach z ZSRR wywiezionych na roboty do Niemiec
Nie tylko te wywiezione do Niemiec, ale wszystkie które znalazły się choć na chwilę pod niemiecką okupacją również były traktowane jako zdrajczynie. Antony Beevor wiele razy o tym wspominał w Berlin: The Downfall 1945.
-
Chyba nawet pisał o wielbłądach jako zwierzętach pociągowych służących w Armii Czerwonej kroczącymi ulicami Berlina... ;D Raczej w to wątpię, może to wymysły mieszkańców mające podkreślić dzikość najeźdźcy ??? ? Jak one przeżyły zimę?
-
(http://i.imgur.com/eLioW.jpg)
Stalingrad 1943
-
...wygrałeś :D.
-
... diabeł tkwi w szczegółach.... Nie twierdzę, że są lepsi od Niemców... nie ma różnicy czy tyfus czy cholera, problem w tym, że w ostatnich czasach trochę się zapomina co zrobili hitlerowcy, a podkreśla "wyczyny" ludzi radzieckich.
W kontekscie Twojego postu sprzed dwóch dni....
Na terenach zagarniętych przez III Rzeszę w okresie X.39 - VI.41 zabito , wywieziono do obozów , etc.. ca 150 000 - 180 000 osób . W tym samym czasie na terenach zagarnietych przez ZSRR zabito, wywłąszczono , wywieziono ca 1 050 000 - 1 200 000 osób. To tyle o szczegółach i diable w nich tkwiącym.
Pozdrawiam
-
Gwałty RKKA to temat rzeka, ale obrosły w mity, jakoby oddziały frontowe nie gwałciły. Gwałcili (a dodatkowo grabili, mordowali i palili - np. Prusy, takich Olsztynów tam było kilkadziesiąt) wszyscy i wszędzie. Niemcy (granice sprzed 1941 r.) czy nawet Węgry. Dodatkowo liczne ekscesy na terenie Polski, Rumunii, Słowacji i Czech. Gwałcili i frontowcy, w czasie przerw w walkach, w czasie postojów i noclegów, gwałciły służby tyłowe i jednostki okupacyjne. Dostępne już na rynku polskim są publikacje od naukowych, po popularno-naukowe czy wspomnieniowe ukazujące skalę tego zjawiska. Wystarczy zapoznać się z publikacjami np. Musiała, Bieszanowa, Sołonina, Nikulina...
PS
Wielbłądy żyją w takim Kazachstanie, sam je tam widziałem, a zimą jest tam mniej niż -30 C.
PS 2
Przywoływanie zemsty jako motywu, często głównego, zachowania RKKA w Niemczech jest bardzo powszechne ale... Często zapominamy, że dokładnie tak jak RKKA w 1945, w 1944 r. Warszawie, na Ochocie, zachowywali się żołnierze RONA, byli obywatele sowieccy, wychowani w sowieckiej kulturze, przynajmniej przez te 20 lat. Czy oni mieli się za co na Polkach mścić?
-
Wielbłądy na ulicach Berlina, mityczna Azja u bram. Plus jakieś mongoły w obdartych mundurach na Unter den Linden... właśnie to sobie wyobraziłem. Pomijając skutki bombardowań, Berlin był w tych czasach bardzo nowoczesnym państwem.
Cóż, najlepiej by było, gdyby ani "czerwoni" ani "czarni" nas nie odwiedzali. Gwałty i rabunki były i było ich sporo, jak to na wojnie...
-
(https://pbs.twimg.com/media/CPDbNIbW8AAiM1E.jpg:large)
-
Żeby przeprowadzić ofensywę alianci potrzebowali wojska. Bo oczywiście mogli rozpocząć działania wojenne na froncie zachodnim tylko żeby to miało sens, trzeba było mieć na tym froncie przewagę, umożliwiającą przełamanie i wykonanie ofensywy, a nie można zapomnieć że Niemcy posiadali na granicy z Francją umocnienia. Czyli powiedzmy aby działania się powiodły, żeby wejść głęboko na terytorium Rzeszy, związać tyle wojsk aby kampania w Polsce się załamała potrzeba było konkretnej siły.
Przede wszytskim rozpoczęcie ofensywy musiało by mieć sens... oraz musiały by być spełnione jej warunki po stronie polskiej. Bo nalezy pamiętać, że o ile układ ze strony francusko-brytyjskiej przewidywał rozpoczęcie ofensywy w 15 dni po przystąpieniu do wojny (do tego czasu prowadząc działania ograniczone) to strona polska powinna do tego czasu prowadzić zorganizowane działania obronne z zachowaniem możliwości przejścia do działań zaczepnych czyli po prostu musiałaby stworzyć jakiś front, zatrzymać przeciwnika na jakiejś linii... Tymczasem nic takiego nie nastąpiło, po paru dniach niemieckiej ofensywy było już "pozamiatane", a WP zasadniczo już nie było w stanie prowadzić zorganizaowanych działań i w zasadzie scentralizowane dowodzenie też przestało istnieć.
W tej sytuacji ofensywa francusko-brytyjska przestała mieć sens. Nawet gdyby agresja ZSRR nie zaistniała, a siły francusko-brytyjskie zdecydowały się około 18 września na ofensywę to i tak nie mogły liczyć na zmuszenie III Rzeszy do walki na "dwa fronty" bo tej "drugi" (a w zasadzie "pierwszy") front po prostu nie istniał. WP straciło zdolność do jego utworzenia znacznie wcześniej, co było przecież powodem rezygnacji z ofensywy aliantów już w okolicach 12 września.
Inną sprawą jest to czy taka ofensywa miała szansę powodzenia? Według dzisiejszej wiedzy oczywiście nie, bo mając wiedzę współczesną kto, gdzie i ile miał oraz co ważniejsze jaka była tego wartość bojowa można spokojnie założyć, że Grupa Armii C była w stanie zatrzymać natarcie możiwych do użycia związków taktycznych francuskich i brytyjskich (przecież nie mogli użyć do takich działań 100% sił, co chyba jest zrozumiałe), szczególnie że wobec praktycznie rozbicia już WP i pozbawienia go zdolności do scentralizowanych działań mogli spokojnie część sił przerzucić na front zachodni i wesprzeć walczące tam jednostki. Co najwyżej "dokańczanie niedobitków" WP potrwałoby dłużej i tyle. W 1939 Francja i Wielka Brytania nie dysponowały siłami zdolnymi do pokonania sił III Rzeszy w takiej, a nie innej sytuacji. To miałoby jakiekolwiek szanse powodzenia tylko w sytuacji gdyby WP zatrzymało natarcie niemieckie na jakiejś linii, utworzyło spójny front i wiązało długotrwale odpowiednie siły niemieckie oraz tym działaniem zmusiłoby WH do skierowania części rezerw na "front polski". Nic takiego nie nastąpiło i szans na wystapięnie nie miało... Tym samym francusko-brytyjska ofensywa straciła sens bo nie miała szans powodzenia.
Oczywiście gdyby siły francusko-brytyjskie ofensywę rozpoczęły to nawet zatrzymana ofensywa zmieniłaby sporo w samym dalszym przebiegu wojny i pewnie z korzyścią właśnie dla Francji i Wielkiej Brytanii... no ale "szklanej kuli" to nikt nie miał.
Tym samym radziecka agresja w dniu 17 września nic w sytuacji w 1939 nie zmieniała czy by nastapiła czy nie to WP było już rozbite, ofensywa francusko-brytyjska straciła sens już przynajmniej tydzień wcześniej. Zmianiała oczywiście sytuację ZSRR i wpłynęła na dalszy przebieg wojny w sposób pozytywny dla ZSRR i w sumie w ogóle dla aliantów i tego powodu była całkowicie logicznym działaniem ZSRR podjętym we własnym interesie.
-
Wrzesień 1939, Brześć. Dwóch sojuszników, a w tle Polscy jeńcy wojenni. 79 lat minęło a obydwa -izmy nie zdechły wraz z wyznawcami i nadal niepokoją nasz Świat.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180917/2f687ad905f81262e3090e9065c0f2fa.jpg)
Poprawiony układ.
-
Kiedyś chyba na WP przytoczono przykład pewnego Pana z Rosji który otwarcie mówił o pakcie niemiecko sowieckim i o 17 września. Skazano go na 200 tys. Rubli grzywny. Za niepłacenie grozi mu łagier. XXI wiek, współczesna Rosja 8)
-
21 września upadł Lwów. Na zdjęciu polscy żołnierze po kapitulacji prowadzeni przez Niemców.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190921/47c2614049304d9194f88d42efebe4e7.jpg)
-
Polska miała dwóch wrogów, a Rosja nigdy nie była żadnym wyzwolicielem. Niemiecka krwawa okupacja trwała kilka lat, rosyjska — choć dużo mniej brutalna — kilkadziesiąt. Miesiąc temu gadałem na Telegramie z Rosjaninem. Jedynie co powtarzał, że Rosja to wyzwoliciel i Polska winna być wdzięczna — jakieś tam śmiertelne epizody to się trafiały, ale ogólnie to Rosjanie nie zabijali Polaków.
Pluł się i mnie skasował :D
-
22 września miała miejsce prawdopodobnie największą bitwa z siłami sowieckimi w kampanii wrześniowej. 101 pułk Ułanów starł się z oddziałem ACz dysponującym 40 czołgami.
http://kresy1939.pl/blog/2015/09/15/boj-o-kodziowce-we-wrzesniu-1939-roku/
-
Tego samego dnia co bitwa pod Kodziowcami miała miejsce defilada niemiecko-sowiecka w Brześciu. Byłem już kilkadziesiąt razy na tym placu, za każdym razem staje mi przed oczami ten zbrodniczy moment triumfu nad rozdartą Polską. Chwała bohaterom i na pohybel wrogom naszej Ojczyzny.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190923/0ba2ff40a8deff4a5cc3c429492ee7ce.jpg)
-
.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230917/a275c1139fd1c0184f1670fa83445afd.jpg)
Wysłane z mojego SM-S908B przy użyciu Tapatalka
-
Na wieczny pohybel kacapom.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230917/1844c02fa209dd32161299b4748875c5.jpg)
Wysłane z mojego SM-S908B przy użyciu Tapatalka
-
Szacun za pamięć i posty.
Na wieczny pohybel kacapom.
Dołączam się i podpisuję wszystkimi łapkami, tak jest
-
Dziś 85 rocznica kacapskiej inwazji na Rzeczpospolitą. I jakaś 1000, Polaków życia z ciągłym zagrożeniem ze wschodu.
Wysłane z mojego SM-A155F przy użyciu Tapatalka
-
Chwała bohaterom, obrońcom polskich granic.
-
Kolejny raz Szacun za pamięć i post
-
Nigdy dość przypominania. Dzięki rutkov.
-
Pamiętajmy, Kacap to największa zakała Europy i Świata. Nie będzie spokoju póki on nie zniknie z mapy Świata albo co najmniej nasza granica z nim nie będzie na Uralu.
Pamiętajmy o naszych przodkach, oddali życie za naszą przyszłość, wolną Ojczyznę.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20250917/01f85a1a32fc44bff64e8dc1cc718ddf.jpg)
Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka
-
Do znudzenia będę powtarzał, szacun i dziękuję za pamięć i post.
-
Pamiętajmy, iż 17.09 to nie tylko wkroczenie sowietów, rok później Niemcy (przepraszam teraz poprawnie mówi się naziści) rozstrzeliwują w Palmirach 300 więźniów z Pawiaka, pięć lat później miała miejsce największa operacja powietrzno-desantowa IIWŚ... mająca równie gorzki posmak.
(https://scontent-dus1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/495650314_1172703711313647_4510488372762878696_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=0fZWaSJgtQAQ7kNvwHmFsZf&_nc_oc=Adm-7e2g-0E-oQtUHKmlnmQP4QQigsOTP1-GSAig9oFJYAVhpkJUsyhBSUzJeh5U6mA&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-dus1-1.xx&_nc_gid=Yv0aDECukdJ1QxQtnrDsow&oh=00_AfYGik4w4DXhpfYROccawugfL8ZbquCQ6JNiGeq6CRT_0Q&oe=68D166C6)
-
Palmiry zrobiły na mnie piorunujące wrażenie. Tam zabito kwiat polskich patriotów, ludzi wybitnych jeśli chodzi o pracę dla Ojczyzny.