Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Ravenik w Sierpnia 29, 2013, 09:28:53
-
Nie znalazłem żadnej wcześniej wzmianki na forum w tym temacie. Informacja niezbyt nowa, ale wczoraj trąbili w TV (pewnie w związku ze Świętem Lotnictwa). Do przetargu na 70 maszyn dla wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych, zgłoszone zostały:
Eurocopter EC725 Super Cougar
AgustaWestland AW149
UH-60 Black Hawk
Dodatkowo jeżeli wojsko wybierze EC725, ich montaż i serwis mógłby odbywać się w łódzkich zakładach. Black Hawk powstawałby w Mielcu, a AW149 w Świdniku.
Śmigłowce mają być w różnych wersjach zarówno transportowych, jak i SAR oraz ASW.
http://lotniczapolska.pl/Smiglowce-dla-wojska:-Trzy-zgloszenia-w-przetargu,29384
-
Wystarczy zobaczyć który z konkurentów ma już gotową wersie transportową; Combat-SAR; SAR i ZOP i mamy zwycięzce :evil:
-
Modelu, który faktycznie został wystawiony do przetargu ? Nikt.
-
Ja jakoś kibicuje Eurocopterowi, czuję, że z nimi wyszlibyśmy na plus. Ogólnie Caracal ma duże możliwości, za dużo by się rozpisywać.
Od USA mamy samoloty, więc preferuję dać szanse komuś innemu w przetargu śmigłowcowym. Nie uzależniajmy się od jednego państwa.
AW149 to wciąż prototyp, a wojsko potrzebuje sprawdzonej maszyny, nie kolejne dzieło z chorobą wieku dziecięcego.
-
Zabawne, że wspominasz o chorobach wieku dziecięcego ;D
Hasło klucz: przekładnie główne EC225 :roll:
Pozatym:
- AW149 jest za mały, jest prototypem, istnieją jedynie prototypy maszyny transportowej;
- S-70i nie istnieje w wariantach morskich, pozatym mały i nierozwojowy;
- EC725 jest nierozwojowy, nie istenieje w wersjach morskich, a cywilne warianty sa ostatnio często uziemiane.
Zabawnie muszą wyglądac wymagania techniczne przetargu jak konkurują maszyny praktycznie trzech różnych klas.
-
Modelu, który faktycznie został wystawiony do przetargu ? Nikt.
No bez przesady. "Przełożenie" wyposażenia SAR i ZOP z Jayhawka i Seahawka do S-70i to nie jest żadna karkołomna robota. Pozostali muszą zaczynać niemal od zera.
-
Inna głowica wirnika, inne silniki, inna konstrukcja kadłuba, inne powłoki ochronne wszystkich komponentów. W tej chwili jedyne co jest tożsame powiedzmy między UH-60M, a SH-60R, to część awioniki i kilka linii kodu jej oprogramowania. Jeżeli S-70i wygra przetarg to wersje ASW/ASuW nie będą z Mielca, ani faktycznie S-70i.
-
Przecież nasze śmigłowce ZOP. SAR nie mają bazować na okrętach, nie potrzebują składanego wirnika, belki ogonowej i innych tego typu "pierdółek ".
-
Nie wiem skąd takie definitywne stwierdzenie, kiedy użytkownik sam tego nie wie, a nagle może się okazać, że jednak takie "pierdółki" będą potrzebne.
-
W wieloletniej eksploatacji Mi-14 brak tych "pierdułek" nie przeszkadzał. Poza tym na jakich okrętach miały by niby bazować :evil:
-
Akurat przeszkadzał kilkukrotnie. Co do okrętu - Niemiecki, Duński, Szwedzki, Amerykański... Xawery Czernicki, przyszłe patrolowce...
-
AAAaa tam detale :evil:. No i niby jak śmigłowiec ma BAZOWAĆ na patrolowcu czy zagranicznym okręcie. ?
No i przecież jest takie coś jak MH-60S czyli niejako hybryda lądowego S-70A i Morskiego S-70B. Czyli da się.
-
Mogę się założyć że kupimy amerykański.
Znając naszych włodarzy to kupilibyśmy amerykański sprzęt nawet gdyby do konkursu wystartował UH-1 Huey.
-
@Janek: nie musi "bazować"; wystarczy że wyląduje z dowolnego powodu i zostanie "upokładowiony" np. pogodą czy usterką. Brak przystosowania do "bazowania" może wtedy oznaczać utratę maszyny (lub przynajmniej jej znaczące ryzyko).
@Marek: przyjmuję zakład, stawiając na "Caralucha". For info: wiem, że przegram; ale ktoś musi, a bardzo chciałbym choć ten jeden raz się pomylić... Naiwasem mówiąc: gdzieś w 2012 wyczytałem, że EC wystawi raczej NH90 niż 725 właśnie ze względu na brak wersji morskiej. Ale jak widać stanęło inaczej.
-
Od jakiegoś czasu czekałem na ten wątek, dzięki tej skarbnicy wiedzy jaką jest Forum na pewno wiele rzeczy się w tej sprawie rozjaśni.
I małe pytanko, czy można przewidzieć, jeśli to w ogóle możliwe, przybliżoną datę kiedy dowiemy się który śmigłowiec wybrano?
-
Teoretycznie pod koniec roku/na początku nowego roku powinniśmy znać zwycięzce. Może nawet szybciej.. Miejmy tylko nadzieje, że przetarg nie zakończy się jak milion innych, czyli anulowaniem i wznowieniem procedury od nowa. Taka szansa jest spora. Z dwojga złego również wolałbym Caracala i obstawiam jego wygraną ;D Ale pewnie skończy się tak jak piszecie: na Blackhawku.
-
Miron a ile to Mi-14 i Anakond utraciliśmy na tej naszej bałtyckiej kałuży z powodu braku możliwości ich bazowania na okrętach ?
Od kiedy to śmigłowiec ZOP, SAR bazowania lądowego musi mieć możliwość bazowania na okrętach ?
-
Miron a ile to Mi-14 i Anakond utraciliśmy na tej naszej bałtyckiej kałuży z powodu braku możliwości ich bazowania na okrętach ?
7%
Od kiedy to śmigłowiec ZOP, SAR bazowania lądowego musi mieć możliwość bazowania na okrętach ?
Zdajesz sobie sprawę, że "morski śmigłowiec bazowania lądowego" to nasz wymysł ? Żaden producent śmigłowców nie myśli takimi kategoriami.
-
Zdajesz sobie sprawę, że "morski śmigłowiec bazowania lądowego" to nasz wymysł ?
No faktycznie szwedzkie Sea Knight czy Cougar mają możliwość bazowania na okrętach że hoho. Albo HH-65 lub HH-3. Taki NH90 też sobie może bazować na pierwszej lepszej fregacie ?
7%
No i wszystkie te śmigłowce utracono z powodu ich niemożliwości BAZOWANIA na okrętach tak ? I jakby taką możliwość miały to by zostały cudownie ocalone ?
-
A ja się nie zdziwię jeśli przetarg zostanie unieważniony z powodu braku ofert spełniających wymogi zamawiającego.
-
Pewnie tak będzie, bo okaże się że nikt na świecie nie jest w stanie sprostać naszym kosmicznym wymogom.
-
Powiem tak. Z wyjątkową ciekawością należy obserwować losy tego przetargu.
Pamiętajcie Panowie, że za chwilę rusza kolejny, tym razem na śmigłowiec szturmowy.
Wydaję się dosyć logiczne, że zwycięzca tego przetargu będzie miał olbrzymi wpływ na wybór szturmowca dla polskiej armii. Co do obecnego stanu rzeczy to tak jak powiedział Sun, trzy różne śmigłowce, trzech różnych klas. Osobiście obstawiałbym za śmigłowcem, którego nie ma na tej liście, mianowicie o NH90.
-
A ja się nie zdziwię jeśli przetarg zostanie unieważniony z powodu braku ofert spełniających wymogi zamawiającego.
Pewnie tak będzie, bo okaże się że nikt na świecie nie jest w stanie sprostać naszym kosmicznym wymogom.
Po czym wymagania zostaną "rozluźnione" (wersja oficjalna) w zakresie który spełni tylko jeden kandydat (ale o tym się już mówić nie będzie). Wygodne.
NH90 też mi pasuje, z tego samego powodu co Caraluch. Ale to powód całkowicie prywatny i czysto egoistyczny; do tego nie mający związku z celem przetargu, więc nie ma potrzeby go szerzej rozwijać.
-
Podobno w perspektywie jest jeszcze przetarg na ciężkie śmigłowce - była o tym informacja w majowym Lotnictwie (str. 6). Maszyny te w liczbie 22 sztuk miałyby zostać pozyskane po roku 2022. 4 kwietnia ,przy okazji podpisania umowy pomiędzy WZL-1 a Eurocopterem przedstawiono pierwsze wymagania względem tego typu maszyn - możliwość przewozu ładunku o masie co najmniej 5 ton lub 30 żołnierzy z pełnym wyposażeniem. Typy brane pod uwagę - CH-47F, AW101 lub CH-53K.
Co z tego wyjdzie w realu ,jeśli tak jak w tym roku dalej będą łatać budżet kraju kosztem MONu i olewać zasadę 1,95% PKB na obronność to już inna sprawa...
-
Perspektywa, to ciągłe szukanie pieniędzy po obiecaniu znalezienia 3 miliardów oszczędności w tym roku.
Przetargu na śmigłowce średnie nie anulują z powodu nie spełniania założeń technicznych - bo wszystkie 3 typy je spełniają (pogratulować), ale są dwa aspekty, które mogą być wymówką do takiego działania:
- wymóg wprowadzenia do służby śmigłowców w wersji ASW w 2017 roku;
- cena.
-
No jak to wszystkie, przeca np. taki EC725 nie ma możliwości bazowania na okrętach, przez co będziemy je tracić setkami :evil:
-
Pamiętamy "piosenkę o czarnym jastrzębiu"? No to dla kontrastu:
LINK (http://www.youtube.com/watch?v=hKeJkw9dtEw)
Dodać tylko wypada, że powstanie tego dzieła nie było sponsorowane (przynajmniej bezpośrednio).
-
Szczerze mówiąc nie mam swojego typu ale jak patrzę na tego Eurocoptera to mam wrażenie, że każdy kto do niego podszedł to coś od siebie dokleił co miał w kieszeni. No szpetne to okrutnie. Za sztywną sondę czy na samolocie czy śmigłowcu powinien być karny ku@%$#acz. Taka oto refleksja mi się nasunęła :P.
-
Taki urok maszyny która na początku miała (również w planach) o wiele bardziej ograniczone zastosowanie - nowe graty w środku się nie mieszczą, więc wywala się je na zewnątrz. Inna sprawa że czasem dało by się ładniej; ale w czasach liczenia każdego ojro... wychodzi tak a nie inaczej.
-
Ja niestety dalej będę twierdził z uporem maniaka, że powinniśmy zakupić Mi-17. Wiem, że jest to opcja niepoprawna politycznie, a szkoda. Nie jest to może młoda konstrukcja, ale sprawdzona, a co do wyposażenia, to można zamontować to co się chce. Jest to na pewno o wiele bardziej podatne na modyfikacje niż inne konstrukcje. Zdaję sobie również sprawę z tego, że jest to za duży śmigłowiec do bazowania na okrętach, ale jako maszyna SAR nad morzem jest o wiele bardziej stabilniejsza w trudnych warunkach niż inne śmigłowce. "Siedemnastka" może nie jest tak zwrotna jak konkurenci, aczkolwiek w rękach doświadczonego pilota wiele potrafi, to jednak nie kupujemy śmigłowca akrobacyjnego, a transportowy. No i ma tą niezaprzeczalną przewagę nad resztą, że kupując Mi-17-tki piloci jak i obsługa naziemna przesiada się na nie praktycznie z marszu.
-
Nie twierdzisz nic nowego; przy wyborze myśliwca też wielu twierdziło, że powinniśmy powiększyć flotę 29 a nadmiar kasy wyłożyć na modernizację. I choć taka opcja ma niezaprzeczalne zalety, to niestety "wyjście na plus" (czyli uzyskanie maszyny o potencjale nie gorszym niż konkurenci przy albo niższym koszcie, albo innych - wymiernych i znaczących - korzyściach) w tej opcji jest trudne ze względu na złożoność operacji (czyli w dużym uproszczeniu zadbanie o to, żeby kasa na modernizację na prawdę poszła gdzie powinna i została spożytkowana należycie). Poza tym maszyny wiekowe technologicznie zawsze grożą ryzykiem osiągnięcia "limitu rozwojowego", gdy ich modernizacja staje się tak trudna, że nieopłacalna lub nawet niemożliwa.
Poza tym "śmigłowiec transportowy" w kontekście militarnym jest tylko "słowem-kluczem", a nie ścisłym pojęciem. Taki śmigłowiec - mimo "poświęcenia" niektórych cech bojowych na rzecz zwiększenia udźwigu i ładowności - nadal pozostaje przede wszystkim maszyną bojową, którą co jakiś czas będzie się wysyłało w rejon walk z założeniem, że ta maszyna zarówno wróci do bazy, jak i wykona zadanie (jakiekolwiek by ono nie było). Rezultat jest taki, że śmigłowiec ten może się wydawać na przykład przesadnie "akrobacyjny" wykonując zadania SAR w warunkach pokoju - dlatego właśnie bogatsze kraje używają do różnych zadań maszyn różnego typu. Nas "na to nie stać", i dlatego wybieramy spośród maszyn takich a nie innych.
Dochodzi też inna kwestia nie do przecenienia - wyciąganie krajowej "infrastruktury" (od szeregowego odpowiedzialnego za mycie szyb aż po mądre głowy w "przemyśle") z czarnej dziury technicznej, w jakiej tkwi od wielu lat (w niektórych aspektach sięgającej świetności siedemnastki właśnie). Samo pojawienie się nowych - i nowoczesnych - maszyn cudu w tej materii nie sprawi, ale wyraźnie poruszy to i owo we właściwym kierunku (czyli zgodnie z kierunkiem upływu czasu) przynajmniej kawałek. Nie znam szczegółów tego aspektu w kontekście naszych Jaszczompów; ale miałem okazję z bliska obserwować "przełom" jaki miał miejsce w LPR. Daj Boże (którykolwiek) chociaż dziesiątą część takiego "kopa" polskiej armii.
-
Ja się zastanawiam czemu nie można było od razu napisać przetargu tak żeby Sokół miał wygraną w kieszeni.
Zamówić 120 Sokołów i mieć problem z głowy.
Wiem że Sokół jest mniejszy od maszyn wystawionych do przetargu ale nie jest też mikroskopijny.
A jeśli chodzi o Mi-17 teraz to chyba już Mi-171 to nie jestem przekonany.
To jest wielkie bydle, nie wiem czy potrzebujemy tak dużego śmigłowca.
-
@MarekGutkowski:
-uzasadnij/wymień zalety Sokoła, czyniące twoją wypowiedź w jakikolwiek sposób sensowną w świetle tego wątku
Mi-8 i jego mutacje można modernizować w nieskończoność, bo to ma nieskończone rezerwy aby wszystko zmieścić i zarazem jest na tyle małe że z dobrym kierownikiem można tym na upartego wysadzić ładunek na większym parkingu w mieście. Nie potrafię wskazać lepszego i bardziej zasłużonego/"ostrzelanego" w praktyce śmigłowca uniwersalnego, pod wieloma względami- choć szanuję śmigłowiec H-60 i zdecydowanie wolę jeździć Camaro niż Moskwiczem.
Tym samym nadziwić się nie mogę, że tak łatwo i bez rozgłosu zanikają ostatnie Mi-14 na świecie, nie mając w zasadzie żadnego porównywalnego następcy.
-
@MarekGutkowski:
-uzasadnij/wymień zalety Sokoła, czyniące twoją wypowiedź w jakikolwiek sposób sensowną w świetle tego wątku
Po pierwsze, produkowany w kraju, po drugie...
No właśnie innych zalet chyba nie_ma...:)
Dobry. Po pierwsze, luźne dyskusje prowadzimy w Barze, po drugie, "nie ma" piszemy oddzielnie. Następnym razem kolorek. Mekki.
-
T-34 też nie ma bezpośredniego następcy, chociaż wojnę wygrał; i jakoś nikt nie płakał wymieniając go na "lepszy model".
-
Bo niestety taka prawda jest panowie że my potrzebujemy maszyn jednych i drugich czyli średnia i ciężka transportowa. Nie da się zrobić śmigłowca do wszystkiego. Według mnie powinno wyglądać to tak że kupujemy te maszyny które wypełnia sloty zadań na jakie jest zapotrzebowanie. O co mi chodzi ? Np. taki Blackhawk , nadaje się na SAR, CSAR , ZOP, VIP trans. i transportu ogólnego w ramach swoich możliwości. Natomiast pewna liczba śmigłowców "Karakan" lub najlepiej nowych Mi-17 do transportu cięższych ładunków. Na chinooki nas nie stać raczej a takich smiglaków nam też potrzeba .
Opieranie w przyszłości transportu tylko na śmigłowcach które maja wygrać w przetargu to dla mnie nieporozumienie bo dojdziemy do sytuacji jaka była z CASA-ą . Nabyliśmy używanie Herkulesy których powinno być tyle samo co samolotów CASA jeśli mielibyśmy mówić o pełnowartościowym lotnictwie transportowym w naszej armii.
Najlepiej to widać u amerykanów .... użytkują Blackhawki i chinooki nie dlatego ze stać ich na to ale dlatego jest zapotrzebowanie na śmigłowce tego typu. Nas na takie rozwiązanie jak wspomniałem nie stać , ale czasem na zbytnim oszczędzaniu zbyt dobrze się nie wychodzi . Mam nadzieje że nie przekonamy się o tym.
Aż strach pomyśleć co będzie jak zabiorą się za kupowanie śmigłowca szturmowego.
-
Ubogich nie stać na oszczędzanie. Dobrze by było, gdyby już przy obecnym przetargu było założone, że niektóre z zadań maszyna będzie pełnić "tymczasowo" - przez jakieś x lat (tu liczba wysoka jednocyfrowa lub niska dwu-), po czym zostanie w nich zastąpiona przez kolejny zakup; a sama przejdzie do wyłącznie zadań tych, które wykonuje najlepiej. Ale to powinno być raz że zaplanowane, a dwa że wiadome powszechnie. A nie jest (ani drugie, ani zapewne pierwsze).
Mamy więc taki przetarg, jaki mamy; będziemy mieli maszynę, z którą będziemy się bujać aż się wszystkie rozpadną eksploatując je w zadaniach innych niż optymalne i psiocząc (przynajmniej niektórzy) że się w nich "nie sprawdza". Dlatego fajnie by było, gdyby wybrana maszyna dała coś więcej, niż tylko argument wyborczy (nie ważne czy koalicji, czy opozycji). Na przykład miejsca pracy; możliwie jak najszerzej w tzw. "sektorze prywatnym" (z wielu powodów). Dlatego Karaluch.
P.S. Wybór CASY też dał nam więcej, niż tylko średnio przydatny samolot. Między innymi tchnął nową nadzieję w przetrwanie - a nawet rozwój! - tego, co kiedyś nazywało się PZL Okęcie. Okazuje się bowiem, że hiszpański manager (a przy okazji inżynier) bardziej dba o interes tej instytucji, niż jego lokalni partnerzy....
-
Ej no ludzie bez paniki. Przecież połowa Mi-17 jest całkiem młoda, nikt ich nie chce wycofywać, spokojnie polatają co najmniej kilkanaście lat. Zastępowane maja być Mi-8 które były dostarczone w latacch 70 tych.
-
Mi-17 to bardzo ładnie prezentująca się maszyna.
Miałem okazję zobaczyć jeden egzemplarz 25.05 w Święto Wojsk Specjalnych. Był to egzemplarz z 7 EDS z Powidza wraz z komandosami JWK z Lublińca. Polatali chłopcy nad Wisłą w Krakowie i zaprezentowali desant z powietrza na porwany statek, a z wody wspierała ich JW Formoza. Jak przeleci kilkanaście metrów nad głową to każdemu się zaczyna podobać. ;D
-
Czy ma ktoś informację do jakich baz ewentualnie miały by trafić nowe śmigłowce? I czy miały by one zastąpić któreś z dotychczasowych czy po prostu jest tak duże zapotrzebowanie w armii na śmigłowce że "dokładamy" kolejne?
-
Wymiana, gdzie, za co, to tak na prawdę nikt nie wie.
-
Nie wiem czy widzieliście to - http://gdziewojsko.wordpress.com/2012/01/17/nhi-nh-90-w-polskim-przetargu/ (http://gdziewojsko.wordpress.com/2012/01/17/nhi-nh-90-w-polskim-przetargu/) . Zakup NH-90 i tak by nie wypalił, bo cena jest o wiele wyższa, jest to konstrukcja niesprawdzona, a ponad to nie byłoby w ogóle zakładów w Polsce.
-
Jest tak samo "sprawdzony" jak EC725 i bardziej niż S-70i, a tym bardziej AW149. Natomiast koszt zakupu to tylko ułamek kosztów maszyny. No i jakie "zakłady" masz dla tych 3 ? Tylko montaż końcowy, nie obejmujący wersji specjalistycznych. Było wielkie halo z malarnią dla F-16 i składaniem silników P&W, a to były znacznie większe inwestycje w nasz przemysł lotniczy niż AW, Sikorsky, czy Eurocopter proponują w przetargu na śmigłowce razem wzięci.
-
Wymiana, gdzie, za co, to tak na prawdę nikt nie wie.
Można przypuszczać na bazie modernizacji infrastruktury na obecnych lotniskach. W zeszłym roku były postawione nowe hangary w Nowym Glinniku - co prawda dla W-3 z Procjonem ale nowe maszyny pewnie trafiłyby także tam. Z kolei w Inowrocławiu - też stawiane były nowe obiektu (1 jeden hangar nowy i drugi zmodernizowany).
Pisownia. Mazak.
-
Nie, nie można. Takie inwestycje są wykonywane po kilku latach od momentu ich zaplanowania, szybciej zmieniają się przepisy i normatywy niż inwestycje są wykonywane. Tak, że jakiekolwiek obecnie prowadzone inwestycje nie są w żaden sposób powiązane z zakupami sprzętu.
Niech nikogo nie dziwi, że w jakiejś jednostce wybudowano/wyremontowano coś za grube miliony Euro, a zaraz po tym rozwiązano i całość oddano miastu/gminie/lasom państwowym - po prostu te inwestycje były zaplanowane jak dany obiekt był jeszcze na liście perspektywicznych i potem już szło siłą rozpędu.
-
Warto chyba wspomnieć, że w związku z sytuacją na Ukrainie przyspieszył program: Śmigłowce uderzeniowe dla Polski "Kruk": http://wiadomosci.wp.pl/gid,16688623,kat,1342,title,Smiglowce-uderzeniowe-dla-Polski,galeria.html?ticaid=11343e Do tej trójki ma podobno jeszcze dołączyć AH-1 Cobra.
-
Warto odnotować w kontekście naszego przetargu. Rosnieft podpisał właśnie umowę z Augusta Westland na produkcję 160 śmigłowców AW189 dla Rosnieftu do roku 2025. Sikorski może już otwierać szampana?
http://www.rosneft.ru/news/pressrelease/31122014.html
-
W tej sytuacji kupienie AW-149 alias AW-189 nie może mieć miejsca, gdy Rosjanie dostają de facto kopię dokumentacji do AW-149. Dołożą własne systemy uzbrojenia i mają nowoczesną konstrukcję, jakich póki co nie ma w ich arsenale. AW-149 i tak wymagałby długoletnich programów wdrożeniowych, a na to nie ma przede wszystkim pieniędzy. Augusta ma jeszcze 101-kę, która być może zastąpi nasze Mi, bo tu i tam słychać o 3 przetargu w przyszłości na ciężkie śmigłowce.
Caracal jest starą konstrukcją, ale bez przesady z brakiem możliwości jego głębokich modernizacji - Brazylia chciała dołożenia torped, to ją dostała, silniki, przekładnia, awionika - wszystko z czasem się zmienia, a jest to jedyny w ofercie typowy CSAR.
Aby to samo mógł wykonywać S-70i, ale musiałby być osłaniany przez S-70 + kit BattleHawk. To też ma swoje plusy, bo części do Spików i ich montaż mamy w Mesku, więc połowicznie już jest rozwiązany problem zakupu amunicji.
Nie obrażajmy się tak na amerykanów, bo w naszym położeniu geograficznym rozsądnie i chłodno podchodząc do tematu, nasi południowi i zachodni sąsiedzi zawsze robili nam koło "nosa". Szanowi Włosi od lat współpracują z rosjanami, a szczytem hipokryzji jest sprzedaż LICENCJI na AW-189, choć wszyscy doskonale wiedzą, że póki co od wojskowego AW-149 nie różni się NA RAZIE niczym. Francuzi są jeszcze lepsi - technologie pocisków rakietowych są testowane w Rosji (!), Safran sprzedaje licencje i podzespoły do śmigłowców, technologie optyczne, bezzalogowe, ... .
Od braci Rosjan nic już nie możemy kupić bo z dostawami silników i części problemy od dawna mają nawet Chiny, które jeśli już nie są większą potęga militarną od Rosji to pewnie niedługo będą. I kropka.
Mimo, że rozsądek i gabaryty podpowiadają mi wybór Caracala, to będę się cieszył z S-70i, a jak jeszcze kupimy Apache, to koszty eksploatacji nam zmaleją dla obu wersji, bo akurat PW, naprawdę sporo robi w Polsce i robimy się dużym wytwórcą części silnikowych tylko pod egidą PW.
-
Panowie, poprawna nazwa to AgustaWestland, a nie żadna Augusta. Bez drugiego u ;).
-
Nie obrażajmy się tak na amerykanów, bo w naszym położeniu geograficznym rozsądnie i chłodno podchodząc do tematu, nasi południowi i zachodni sąsiedzi zawsze robili nam koło "nosa".
Zahacza to co prawda o politykę, ale w czym niby amerykanie byli czy są lepsi od "naszych południowych i zachodnich sąsiadów"? W tym że inwestują u nas? Bo poza tym to nie bardzo. Właśnie zakup sprzętu innego niż amerykański jest dobrą okazją do ściągnięcia nowych inwestorów i pobudzenia obszarów (czy choćby "konkurentów" w tym samym obszarze) dotąd dyskryminowanych.
Jeśli "rozsądek i gabaryty podpowiadają wybór Caracala" (gdyż jak mniemam najlepiej spełnia wymogi i pokładane nadzieje), to wybór czegokolwiek innego jest operacyjnie błędny. To w zasadzie powinno kończyć dyskusję (i cały przetarg); ale niestety są jeszcze polityka i pieniądze...
-
Masz rację @Miron. Durne ustawodawstwo (z którym i ja muszę się użerać) powoduje, że trzeba sprawiać pozory jakiejś procedury przetargowej, bo przecież to zamówienia publiczne, dzięki którym, funkcjonuje cała rzesza urzędników, a przetargi i tak rozstrzygane są, wydawało by się jakimiś dziwnymi kluczami (nie chcę pisać ustawiane). A wszystko: personalne układy, dobrowolne datki ( :D ), ... , nazywa się polityka ;)
Pamiętam jak przy przetargu na myśliwce rozpętała się burza medialna, że kupujemy starocie F-16 (co dzięki dziennikarzom do dziś funkcjonuje w społeczeństwie), a przecież można było kupić tańsze Gripeny. Dziś już nie słychać o wyższości Gripenów nad F-16 i jakoś prasa nie rozpisywała się na temat problemów naszych południowych sąsiadów choćby z brakiem LINK-16, integracją uzbrojenia, paliwem. Nie widać też informacji o F-16 stacjonujących w Afganistanie, a jak mniema pasy startowe w Bagram, czy na lotniskach w Iraku i Egipcie nie są sterylne jak w Krzesinach ;), za to funkcjonuje mit sterylnych warunków dla F-16.
Prywatnie, wydaje mi się, że podobnie jest dziś z Caracalem (bo stary) i z BalckHawk-iem (bo amerykański) ;)
-
Mała korekta: ustawodawstwo nie jest durne dlatego że wymaga procedury przetargowej. Durne jest to, w jaki sposób ta procedura się odbywa (szczególnie jej "przezroczystość") i co tak na prawdę ma wpływ na jej rezultat. Burze medialne wokół przetargów - szczególnie takich jak u nas - zawsze będą się rozpętywać, bo nie stać nas na przetargi łatwe i oczywiste. Dostępna oferta zawsze jest kompromisem, więc łatwo jest "zdobyć kapitał polityczny" punktując minusy dokonanego wyboru. Nie ma w tym kraju niestety zbyt silnej tradycji uczciwej i rzetelnej debaty, a do tego natura mediów (bliższa sępom niż wilkom) nie daje szansy na skuteczną obronę. Szczególnie że i starań jakoś nie było widać...
Tak się składa że osobiście jestem zamieszany w tę procedurę dużo bardziej niż bym chciał, a moje przyszłe życie zawodowe i prywatne zależy od wyniku w większym stopniu niż od np. wyborów do sejmu; tym bardziej zadziwiające jest że to ludzie tacy jak ja muszą wyłapywać i zgłaszać (w formie oficjalnych protestów!) takie kwiatki jak artykuł w "ogólnokrajowym portalu opiniotwórczym" zatytułowany: "Przetarg na śmigłowce Black Hawk... (coś tam coś tam)"; nawiasem mówiąc "sponsorowany" przez Mielec właśnie (including: odwołania do źródła, przypisy, odnośniki etc.).
-
Prywatnie, wydaje mi się, że podobnie jest dziś z Caracalem (bo stary) i z BalckHawk-iem (bo amerykański) ;)
A ja mam wrażenie, że w mediach jest BH (ohy i ahy), potem długo, długo nic i dopiero pojawia się Agusta i Caracal. Czyli jeśli wygra BH to nie powinno być ani zaskoczenia ani nagonki... :)
artykuł w "ogólnokrajowym portalu opiniotwórczym" zatytułowany: "Przetarg na śmigłowce Black Hawk...
To jest raczej standard we wszystkich mediach od początku tego przetargu.
-
A dzisiaj natknąłem się na coś takiego. Przetarg śmigłowcowy w Brazylii i główni oferenci:
(http://topwar.ru/uploads/posts/2015-01/1420455957_1.jpg)
Mi-28. Cena od 16,8 mln USD do 18 mln USD.
(http://topwar.ru/uploads/posts/2015-01/1420456013_2.jpg)
Ka-52. Cena od 29 mln USD do 32 mln USD.
(http://topwar.ru/uploads/posts/2015-01/1420455998_3.jpg)
AW129. Cena od 43 mln USD do 63 mln USD.
(http://topwar.ru/uploads/posts/2015-01/1420456011_4.jpg)
Tiger. Cena od 35 mln USD do 50 mln USD.
-
Tiger tańszy od AW129? Gdybym był Brazylijczykiem kibicowałbym Mi-28, bo można dużo zaoszczędzić na amunicji, on zabija samym wyglądem. Niestety w naszej sytuacji geopolitycznej jedynym rozsądnym wyborem jest dla mnie AH-64E. Mam nadzieję, że ten cały "Kruk" nie skończy się na dozbrojonym BH.
-
U nas zawsze opcja "mocno" zakrojona ;)
-
Jeśli chodzi o "Kruka" to czego nie wybiorą będzie istotnym krokiem na przód i zarazem nowoczesnym "progresem".
-
Jeśli chodzi o "Kruka" to czego nie wybiorą będzie istotnym krokiem na przód i zarazem nowoczesnym "progresem".
Mysle, ze to bardzo ogolnikowy a zarazem bardzo sensowny komentarz do tego posta. Ktorakolwiek oferta bedzie wybrana, bedzie krokiem w przod w stosunku do obecnej stagnacji w lotnictwie "bojowo-szuwarowo-bagiennym" :D
-
Zaoferowane Combo Sikorsky-ego.
(http://i.imgur.com/8NqSGd8.jpg)
(http://i.imgur.com/w4l72lx.jpg)
Podobno cała awantura rozbijała sie o punkt w przetargu że maszyna musi zabierać 22 osoby.
Zapis ten dyskryminował Black Hawka. Dla tego też Sikorsky wnioskował o zmiane w SIWZ mówiącą że dostawca zobowiązuje się złożyć ofertę na jeden typ.
-
Jakieś sznurki?
-
Sznurków nie ma.
Inne źródło niż internety.
-
I zorientowali się po kilku miesiącach? Przypomnę- ostateczne wymagania podano 30 maja, "awantura" wybuchła pod koniec października.
-
Podobno cała awantura rozbijała sie o punkt w przetargu że maszyna musi zabierać 22 osoby.
Zapis ten dyskryminował Black Hawka.
Że co przepraszam robił?... To tak jakby napisać że dyskryminacją jest nie zatrudnienie czarnoskórego informatyka przez firmę, która ogłosiła konkurs na kucharza...
-
Czy aby na pewno to combo co na fotkach jest oferowane ? :)
-
Kto wie ?
Ponoć przy takim SIWZ-ie kalkulowano początkowo złożenie oferty na 70 sztuk S-92, ale Sikorsky by zmieścić się w zakładanej kwocie musiałby znacząco obniżyć marżę przy tak drogim śmigłowcu. Dla tego walka była o dwa typy, by oprzeć główny zysk na tańszej maszynie.
Ponoć również wojsko zażyczyło sobie by śmigłowiec CSAR posiadał aparaturę taką samą jak ma BRYZA.
Ciekawostką jest natomiast artykuł który znalazłem przed chwilą, który (o ile mozna traktować Onet za wiarygodne źródło) świadczy o tym że mój rozmówca blefował.
http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/pzl-mielec-oferuje-w-przetargu-dla-mon-smiglowce-black-hawk-i-sea-hawk/2kqd99
Co zabawne, nim usłyszałem wersję z S-92 w roli głównej, sam przypuszczałem że faktycznie może chodzić o rozbicie dostawy na Black Hawki i Sea Hawki które technologicznie w zasadzie są innymi płatowcami, co zmuszało Sikorskyego do walki o zmiany w zapisach SIWZ.
Nie wiem teraz jak się też odnieść do informacji o wymogu 22 osób ?
-
(...)przypuszczałem że faktycznie może chodzić o rozbicie dostawy na Black Hawki i Sea Hawki które technologicznie w zasadzie są innymi płatowcami, co zmuszało Sikorskyego do walki o zmiany w zapisach SIWZ.
Jakbym miał zgadywać to prędzej poszło o to, że ktoś się wygadał "niechcący" i "decydenci" się dowiedzieli że to faktycznie - mimo podobieństwa zewnętrznego - zupełnie różne maszyny. Jak długo tego nie wiedzieli wszystko było "cacy"...
-
Co zabawne, nim usłyszałem wersję z S-92 w roli głównej, sam przypuszczałem że faktycznie może chodzić o rozbicie dostawy na Black Hawki i Sea Hawki które technologicznie w zasadzie są innymi płatowcami, co zmuszało Sikorskyego do walki o zmiany w zapisach SIWZ.
http://www.defence24.pl/news_smiglowce-black-hawk-i-seahawk-dla-polski (http://www.defence24.pl/news_smiglowce-black-hawk-i-seahawk-dla-polski)
Nawiasem mówiąc tytuł artykułu jest taki z lekka tendencyjny, co tylko potwierdza to o czym pisał Miron :)
Nie wiem teraz jak się też odnieść do informacji o wymogu 22 osób ?
Może wymogu już nie ma? Trzeba pamiętać, że to przecież głównie polityka... :evil:
-
Wymogi były, wymogów nie ma. Jak to w polskich przetargach.
Ogólnie mam cichaczem nadzieję, że Panowie wybiorą ofertę z Francji. Niech te pieniądze zostaną w Europie...
To takie moje skromne, nic nie znaczące zdanie ;)
-
Jeśli mają zostać w europie, co śmieszy mnie w sposób okrutny, po co lub dlaczego sprzedano Świdnik ?
-
A powiedz mi co nie zostało w Polsce sprzedane?
Bo na prawdę ciężko się doszukać. Zresztą to nie jest pytanie do mnie, tylko do ludzi rządzących.
PS. Wybaczcie za leciutki offtop, w razie "W" post do kosza.
-
Jeśli mówimy o "finansach publicznych" (gdzie już samo określenie jest typową "białą rękawiczką", bo właściwym określeniem jest "nasza krwawica") to różnicę robi zasadniczo tylko to czy pieniądze zostaną w Polsce, czy nie. Wybór "Europa kontra reszta świata" nie ma znaczenia, tym bardziej że mieszczą się w tej kategorii i Francuzo-Niemcy, i Włocho-Anglicy. W kwestii kluczowej zaś różnicę robi to, kto już "ma fabrykę" (a więc zainwestować będzie musiał wyłącznie w "rozszerzenie działalności", o ile w ogóle), a kto nie (a więc inwestycję poprowadzi "od podstaw", o ile w ogóle).
O ile wiem, Airbus Helicopters nie planuje przerzucać znaczącej części właściwego procesu produkcyjnego do Polski; zamierza jednak - w przypadku ew. wygrania przetargu - rozwinąć u nas zarówno obszar obsługowy, jak i szkoleniowy. Z jednej strony ogranicza to poziom inwestycji "wstępnych", daje jednak większe szanse długoterminowego utrzymania i rozwoju. No i oczywiście, jak to zawsze w przypadku sektora usługowego, znacznie większa część "obrotu" pozostanie na miejscu...
-
Eufemista ze Ciebie Mirku.O ile wiem ,,obszar obsługowo-szkoleniowy,, miałby się opierać o firme Heli-one ,w Polsce Jasionka. Tak że obrót jedzie hen za morze ...a nawet zysk tam ujedzie.
-
Nie chciałbym rozczarować, Panie Andrzeju; ale nawet nie znając szczegółów mogę tę teorię bardzo szybciutko odrzucić przeglądając tylko oficjalną ofertę tej firmy. Grają na wszystkich trzech frontach; a to znaczy że w tego typu interesach się nie liczą. Żadna firma walcząca o rynek nie będzie pompować kasy w interes, z którego korzyści czerpie również konkurencja.
-
Wstawiam jako ciekawostkę, w ramach promocji ;) Black Hawk-a:
https://www.youtube.com/watch?v=oklfNUGYfCk
BTW, opis jest nie do końca w temacie, jednakże film jest ciekawy.
-
Jesteśmy niemal w przede dniu wyboru śmigłowca transportowego dla naszej armii.
Startują z tego co wiem :
UH-60 Black Hawk
EC725 Caracal
Agusta Westland AW149
Pytanie do znających się na powyższych : który jest najlepszy i dlaczego ?
-
Dyskusja się już toczy od jakiegoś czasu w tym temacie:
"Nowe śmigłowce dla polskiej armii".
http://il2forum.pl/index.php/topic,15913.60.html
;)
-
Jesteśmy niemal w przede dniu wyboru(...)
Bardzo ciekawe określenie; szczególnie że w zasadzie poprawne, gdyż ponieważ jesteśmy dokładnie w dniu wyboru. A konkretnie w dniu ogłoszenia tegoż. Oczywiście na razie w części formalnej, bo przed "nami" próby poligonowe (cokolwiek miało by to znaczyć) do których teoretycznie może być wybrana więcej niż jedna maszyna; ale raczej się nie spodziewam.
-
EC725 Caracal przechodzi do dalszego etapu:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17786945,Mielcowi_i_Swidnikowi_odlatuje_zbrojeniowy_kontrakt.html?biznes=local#BoxBizImg
-
Dyskusja się już toczy od jakiegoś czasu w tym temacie:
"Nowe śmigłowce dla polskiej armii".
http://il2forum.pl/index.php/topic,15913.60.html
;)
Szukał szukał i nie znalazł...
-
Falstart, oficjalnego komunikatu Ministerstwa nie dostali jeszcze nawet uczestnicy. A przynajmniej jeden; przy czym nie spodziewam się aby to był jedyny, skoro to ten najbardziej zainteresowany...
-
Dyrektor FBI przeprosi dopiero jak wygra Mielec. :032:
-
Jest oficjalna informacja. Przechodzi ecek, zmniejszono liczbę zamawianych maszyn do 50 (jak rozumiem ucięto liczbę maszyn transportowych).
http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2015-04-21-ec-725-caracal-w-kolejnej-fazie-postepowania/
-
Zapewne chodzi o to, że zabiera więcej żołnierzy. Powiem szczerze, że Francuzi byli na końcu mojej listy.
-
Wybiorą EC725 Caracal? Łeee....
Chyba, ze takie specjalne działanie, pokażmy że decydujemy się na innego, a druga strona obniży cenę, albo da lepszy offset.
Moim faworytem był Black Hawk, a tu odświeżona stara Puma :(.
Dyrektor FBI przeprosi dopiero jak wygra Mielec. :032:
O to, to.
-
Może faktycznie nie wiedzą za wodą gdzie PL leży i cała aplikacja Sikorskyego poszła na Budapeszt.
Szczerze, fajny ten karakan.
-
Wybór ewidentnie polityczny, śmigłowce z Francji, amerykańskie Patrioty dla przeciwlotników, a dla marynarzy okręty podwodne z Niemiec.
-
Nie ma się co podniecać i dyskutować. Jeszcze będą testy, procedura odwoławcza, negocjacje.
Cieszmy się, że w ogóle cokolwiek wybrali.
Ta "stara Puma", to taki sam stereotyp jak ten stary F-16 co Gierka pamięta i przyleciał ze szrotu na pustyni ;)
Konstrukcja nówka, awionika nówka, pan, dajmy na to Józek nie uszkodzi tego z wiatrówki jak mu gołębie przestraszą, ... (a o AW bym się obawiał).
Popatrzcie na zalety- BĘDĄ nowe śmigłowce (kiedyś ;) ).
-
Dokładnie. Też nie rozumiem ludzi którzy mówią, że Caracal jest "stary". Idąc tym tropem to wszystko co lata jest złomem, bo wywodzi się z lat 70, 80, albo i wcześniej. A najbardziej bawi mnie czytając komentarze na różnych serwisach, jak każdy nagle jest ekspertem z dziedziny gospodarki i lotnictwa ;)
Takie uroki polskiego narzekania. Ja się cieszę. Ten śmigłowiec to krok naprzód, a czy to jest Caracal, BH, czy AW to już nie istotne. Wszak ja nim latać nie będę.
-
Różnice w przydatności dla armii startujących w przetargu maszyn są na tyle wyrównane że mało istotne. Najważniejszą sprawą jest to co idzie za kontraktem. Offset w skrócie mówiąc. jeżeli kontrakt będzie przewidywał transfer technologii do Polski, prace dla polskich inżynierów i robotników w zakładzie montującym oraz zamówienia na podzespoły, szkolenie polskich serwisantów, to będzie ok. Standardem przy takich zamówieniach jest co najmniej 100% wartości kontraktu w zamówieniach zwrotnych. I tylko to się liczy jeżeli zamówienie jest przygotowane rzetelnie pod nasze potrzeby militarne.
-
Tyle wielkich słów, tyle polityki... a bilans całkowity jest taki, że czego "byśmy" nie kupili to i tak wychodzimy na plus, bo lepsze to niż to co mamy plus lepsze niż cokolwiek co sami "potrafimy" zrobić. Cała bijatyka jest tylko o to jak bardzo i czy nie dało by się bardziej. Tak na prawdę na tej transakcji nikt nie straci (no chyba że zamierzamy filozofować że można było te pieniądze wydać na służbę zdrowia albo budowę dróg...) a narzekają ci co nic nie zyskają (albo uważają że zyskają za mało).
Ja - prywatnie i osobiście - nie wierzyłem w taki wynik właśnie dlatego, że mogę coś na tym zyskać. Jak widać trzeba czasem uważać o czym się marzy, bo może się spełnić. No ale oczywiście będą jeszcze kwalifikacje, zatwierdzenia, odwołania, protesty...
-
Dla mnie to podwójny powód do radości - w końcu linia produkcyjna i serwis tych maszyn ma powstać w moim rodzinnym mieście. Biuro projektowe Eurocoptera już jest, więc teraz pora na resztę. :icon_biggrin: Ciekawe, czy Łódź stanie się kolejnym śmigłowcowym "zagłębiem" na terenie Polski ? :icon_wink:
-
Ale co mają powiedzieć ci ze Świdnika? Dla ciebie radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Mielec... Ja tam wolałbym zamiast tworzyć nowe w Łodzi (w Łodzi!) jakieś inwestycje w miejsca, w których już jest taki przemysł...
PS: Ale może sobie poradzą, bo jak mówił pewien pan "Jaka to firma, która uzależnia swoje istnienie od jednego przetargu? To żadna firma. Byłaby mało wartościowa".
-
Ale co mają powiedzieć ci ze Świdnika? Dla ciebie radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Mielec...
A gdyby wygrał Świdnik, co mieliby powiedzieć ci z Mielca? Dla Świdnika radość, dla nich kupa z dżemem... Albo Łódź...
Zwycięzca może być tylko jeden, chcesz wygrać - zaoferuj najlepszy produkt, Świdnik takiego nie miał, ma za to związkowców, święcie oburzonych że nie chciano kupić czegoś co nie spełnia wymagań, tylko dlatego że oni to robią. Jeszcze jakby zaoferowali NH 90 to inna rzecz, ale tak?
Komora nie lubię, ale akurat dobrze powiedział :P
-
Ja tam wolałbym zamiast tworzyć nowe w Łodzi (w Łodzi!) jakieś inwestycje w miejsca, w których już jest taki przemysł...
Jak pokazuje mało popularna historia najnowsza wojującego kapitalizmu, dla "ogółu" lepszym rozwiązaniem jest dywersyfikacja niż konsolidacja. Zwiększa się ilość ludzi którzy coś zyskują, maleje różnica między tymi co zyskują a tymi co nie zyskują, tworzy się bufor bezpieczeństwa na wypadek gdyby ci co zyskują nagle przestali, poprawia się dobrze rozumiana konkurencyjność, itp., itd. Ja bym wolał żeby w polskiej armii latały wyłącznie 100% polskie maszyny nie ustępujące niczym maszynom zagranicznym; ale potencjał R&D w polskim przemyśle państwowym i post-państwowym był i jest nadal skutecznie systemowo mordowany przez ostatnie 40-50 lat (1. po co robić dobre skoro i tak muszą kupić; 2. płacenie za pracę, a nie za wyniki), więc szans na to nie ma co najmniej przez następne tyle.
W dzisiejszej sytuacji geopolitycznej najważniejsze jest aby polska armia miała najlepsze maszyny, na jakie nas stać. Skoro wymyślono że najlepsze będzie to, co stało w wymaganiach przetargu, cieszyć się należy że wygrała konstrukcja która te wymagania spełnia (w przeciwieństwie do konkurencji). Smutne natomiast jest to, że "wszyscy" są takim wyborem zdziwieni lub wręcz oburzeni; bo taki wybór powinien być oczywisty. Niestety, w naszych realiach nadal nie jest. Jak już wielokrotnie wspomniałem, ostateczny wynik zaskoczył nawet mnie.
-
Co ciekawe, według "Polityki" zmniejszono liczbę maszyn do 50 dlatego, że planują kupić więcej śmigłowców bojowych.
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1616845,1,armia-wybrala-rakiety-od-amerykanow-smiglowce-z-francji.read
-
Nie jesteśmy potęgą w konstruowaniu i produkcji śmigłowców a pomimo to ulokowano u nas fabryki z technologią do której uprzednio nie mieliśmy dostępu. Mając luksus wyboru nie jednego ale spośród dwóch (!) rodzimych dostawców z trzech startujących wybieramy tego trzeciego jest nie do pojęcia. Ten wybór bym jeszcze zrozumiał jeśli czysto teoretyzując jedna fabryka byłaby w rękach rosyjskich czy chińskich. Rozumiem że wybór padł na największy i najcięższy bo pałamy sentymentem do konstrukcji rosyjskich ale skoro mamy "takie potrzeby" to może trzeba było zacząć rozglądać się za czymś pokroju CH47 ?
-
To narzekanie to chyba taka nasza polska specjalność. Telewizji to chyba wcale nie będę oglądał bo tam sami experci ;D. Jestem pewien, że gdyby do kolejnego etapu przeszedł obojętnie który z proponowanych śmigłowców, też byłoby jęczenie. Że wchodzimy w d.. amerykanom, że śmigłowiec jeszcze nie istnieje, że jest za mały itp. A ja chcę wierzyć :evil: że tam na górze są osoby które wiedzą czego nasze wojsko potrzebuje :evil:. Śmigłowiec ma zastąpić Mi-8 i Mi-17 a Caracal do tego celu chyba się nadaje.
-
Mając luksus wyboru nie jednego ale spośród dwóch (!) rodzimych dostawców z trzech startujących wybieramy tego trzeciego jest nie do pojęcia.
Demagogię schowajmy sobie w buty, skupmy się na zdaniu cytowanym powyżej. Co konkretnie jest nie do pojęcia? Nie wdając się w szczególiki w przypadku obu "rodzimych" dostawców część ceny zakupu maszyny pozostająca w kraju pokrywa zaledwie koszt produkcji (w tym wynagrodzenia pracowników); zysk idzie za granicę. Z resztą nie ma się co łudzić że w trzecim przypadku będzie inaczej. Różnica jest taka, że w trzecim przypadku koszt ten będzie musiał również częściowo pokryć rozwój infrastruktury, który będzie znacznie większy - nie ma znaczenia że "efekt końcowy" (czyli skala infrastruktury po zakończeniu procesu) będzie mniejszy, postawienie jej "od zera" wymaga o wiele większego wysiłku a tym samym odbije się szerszym echem na lokalnej gospodarce. I było by tak nawet w przypadku importowania 100% siły roboczej i materiałów zza granicy. Również po zakończeniu inwestycji pojawienie się nowych struktur odbije się silniejszym echem, bo właściciel będzie zainteresowany znaleźć dla nich zajęcie nawet gdy już wszystkie 50 maszyn będzie w służbie; podczas gdy w przypadku "rodzimych" część wysiłku może być pokryta z "tymczasowego przesunięcia sił i środków", które po zakończeniu interesu wyparuje jak (nomen omen) kasa z budżetu.
Wybaczcie państwo zwolennicy "inwestowania we własne", ale w omawianym przypadku argument ten jest tak samo chybiony, jak egocentryczny. Faworyzowanie rodzimych kontrahentów ma sens tylko wtedy, gdy kontrahent jest całkowicie rodzimy - tak jak to robi Francja, Włochy, USA, a nawet takie "egzotyczne" kraje jak Brazylia, Indie czy Chiny - a nie figurant.
-
Cześć
Nie do końca się zgadzam z Tobą Miron.
Ten zysk to nie tylko zysk w czystym znaczeniu - bo ten rzeczywiście idzie za granicę
ale zyskiem są też choćby miejsca pracy, co prawda mają w związku z wyborem powstać nowe miejsca w Łodzi - zobaczymy,
co do samego wyboru trzeba mieć jednak na uwadze to, że było to wybór ( wybór europejskiej firmy ) podyktowany zapewne również okolicznościami politycznymi, od której to polityki nigdy się nie uwolnimy przy takich zakupach.
Nie znaczy to, że zgadzam się z tym wyborem, choć nie znamy do końca wszystkich kryteriów a decydenci wskazują na to, że oferta szczególnie co BH nie spełniała warunków, czy tak było nie wiem.
Pozdr
-
Jeśli rozumiem Mirona, przy wyborze tego czy innego, mamy podobny rząd wielkości pieniędzy, które wypłyną zagranicę (bo przecież wszystkie firmy nie są "nasze"), ale za to inwestycja w dziewiczym terenie skutkuje większymi inwestycjami, które są potrzebne. Mi to się podoba. Zawsze przyda się kilka nowych hal w Łodzi do użycia przez parę lat... I pieniądze na przeszkolenie nowych pracowników, i sam nie wiem co - rozwój kateringu w okolicy itp. itd.
Przepraszam, ale finanse to jedno, specyfikacje to drugie, a polityka i preferencje to trzecie. Moja firma matka ZAWSZE jeśli jest wybór porównywalnych kooperantów, to wybiera tego niemieckiego, nawet jeśli jest trochę gorszy lub trochę droższy. Dużo gorszy, czy dużo droższy, to nie, ale przy mniejszych różnicach wybór jest zawsze taki. Taka polityka, i to na niższych szczeblach.
No chyba, że rzeczywiście wybrana maszyna jest dużo lepsza, a nie porównywalna z innymi, ja tam się nie znam...
PS: Ciekawi mnie kiedy pojawią się te nowe śmigłowce w Łodzi. Czy aby nie później niż z innych źródeł? Myślałem, że czas się też liczy.
-
@Micho: Ależ właśnie te mityczne "miejsca pracy" to część "tymczasowego przesunięcia sił i środków" o którym mówię. Instytucja powstająca "od zera" - bez względu na to czy "tylko" montownia, czy zakład produkcyjny - musi zatrudnić pełny skład. Istniejąca fabryka może wzrost zapotrzebowania pokryć częściowo posiadanymi siłami. Instytucja nowa nie może, szczególnie w polskich realiach prawnych, tak po prostu wyparować z dnia na dzień. W dużej firmie zwolnienie zatrudnionych dodatkowo pracowników jest stosunkowo proste, szczególnie jeśli część z nich będzie na zleceniach, okresach próbnych itp. Nie twierdzę oczywiście że tak by się stało. Pragnę tylko pokazać, że ten argument w dyskusji jest... słaby, delikatnie mówiąc.
@Sorbifer: ja nie twierdzę że "patriotyzm lokalny" jest zły. Ja go popieram obiema rękami i pełną gębą. Zwracam jednak uwagę na fakt, że w przypadku tego akurat przetargu jest to wyłącznie argument PR, bo wszyscy trzej oferenci w tej kategorii wypadają dokładnie tak samo. A czas liczyć się będzie przede wszystkim przy wyborze Kruka, którego procedura jeszcze się nie zaczęła.
-
Francuzi jeszcze walczą w przetargu na łodzie podwodne dla MW, więc może sytuacja ich przyciśnie i zepną dupę.
-
Miron, może masz rację. Oby. Zresztą - ja chyba podświadomie Francuzów nie lubię, ot co. :) Zresztą, co ja gadam, jakie podświadomie... ;)
PS: Lubię jak ktoś pisze łodzie podwodne. Też tak piszę, i mówię.
-
A jaki zysk będziemy mieli jeżeli Świdnik i Mielec zwinna manatki w ciągu kilku lat albo ograniczą produkcję do klamek do drzwi lub innych pierdółek? Też będzie dobrze? I nie mówcie że to tylko hipotetyczna sytuacja. Wybraliśmy obietnice zamiast faktów.
-
Spory: dwa nierentowne zagraniczne zakłady, które nie potrafią istnieć na wolnym rynku mniej.
-
Taaa .. i 650 inżynierów ze Świdnika na bruk, chyba ze będą produkować te klamki. Sam chyba jesteś inżynierem. A co do wolnego rynku to w branży wojskowej nie ma go ani trochę, tam jest polityka. Żaden kraj nie sprzedaje swego uzbrojenia bez wsparcia służb dyplomatycznych i wywiadowczych, to nie pietruszka. Gdzie wy ludzie żyjecie? Spodziewałbym się tutaj bardziej rozsądnych opinii bo my się znamy bardziej niż użytkownicy forum Onetu.
Btw. ci co mieli dostęp do SIWZ do przetargu już dawno pisali ze jest on skrojony pod jedną firmę. Wiem jak to się robi aż za dobrze. Nie, nie w branży wojskowej.
-
Oj ci przebrzydli politycy, zmusili AW do wystawienia w przetargu prototyp.
SIWZ było pod jedną maszynę... nie tą, którą wybrano.
-
Spory: dwa nierentowne zagraniczne zakłady, które nie potrafią istnieć na wolnym rynku mniej.
:chucknorris: Sundowner dostajesz Norrisa za najkrótszą i zawierającą jednocześnie najwięcej treści wypowiedż. Całkowicie celny strzał oddający wartość obydwu firm. Świdnik/AW oraz Sikorski chciały potraktować nasz kraj jak bananową republikę i wcisnąć nam cokolwiek za duże pieniądze i otrzymały za to nagrodę czyli zwycięstwo Airbusa. Nie twierdzę, że Caracal to najlepszy możliwy wiatrak jaki mógł nam się trafić ale na pewno najlepszy w tym konkursie. Całe szczęście tym razem ktoś poszedł po rozum do głowy w rządzie, nie wybrano lizania tyłka Wujka Sama i nie skapitulowano przed lamentem miejscowych związkowców. Powiedzmy sobie szczerze obydwa zakłady są tylko montowniami z tanią siłą roboczą ( nawet Świdnik z resztówkami po Sokole ) i w dodatku nie polskimi chociaż na polskiej ziemii. Świdnik na pewno na tym nie straci bo swój portfel zamówień ( już mniejsza o to jak on wygląda ), natomiast wkrótce należy się spodziewać głośnego pęknięcia bańki spekulacyjnej zwanej Mielec. Swoją drogą wyobrażam sobie ich miny, taki kopniak w cztery litery po tylu medialnych tańcach, nawet wymagania techniczne mieli napisane pod siebie. Możemy spodziewać się kilku całkiem wesołych następnych tygodni, latającego błota w przestrzeni publicznej będzie co nie miara......
Jedyne o co należy się martwić to jak ta decyzja i zaskoczenie z niej wynikające ( nawet dla mnie bo byłem przekonany że wszystko zgarnie BH ) zostanie wykorzystane. Pamiętajmy, że Francuzi mają w perspektywie sprzedaż nam okrętów podwodnych i ta pierwsza umowa będzie miała kolosalne znaczenie o sposobie postrzegania naszej współpracy wojskowej. Jest więc pole aby ich w trakcie negocjowania ostatecznego kontraktu przycisnąć w kwestiach inwestycji oraz zagadnieniach technicznych. Patrząc na sprawy związane z opl widać że są skłonni wieloma rzeczami się podzielić, co dla naszej zbrojeniówki może oznaczać szansę na wyjście z marazmu ( po warunkiem że pozbędziemy się wąsatych "specjalistów" na związkowych posadach ).
-
A tak trochę z innej beczki: śmigłowiec dostanie "spolonizowaną" nazwę czy zostanie przy H225M Caracal?
PS. PZL Mielec przegrał po tym jak komisja zapoznała się z makietą P-37 Łoś :evil:
-
Znając tracycję naszych "Jaszczompów", pewnie nazwą go Puma albo Lynx.
-
Karaczan. Może być?
-
Trochę to śmieszne gadanie o maluchu i polonezie, to MON po prostu nie mógł wysłać zapytania do producentów o AW101 i S92 skoro chciał jednak większe śmigło? W ogóle dalej nie rozumiem po co była ta szopka ze wspólną platformą.
-
nie wybrano lizania tyłka Wujka Sama i nie skapitulowano przed lamentem miejscowych związkowców
Wylizano mu tyłek Patriotami w wersji której jeszcze tak do końca nie ma. A de facto wylizano też tyłek Francuzom żeby nie załapali doliny po Mistralach. Tak, że sojusznicy zadowoleni a nasz pożal się przemysł lotniczy mieć sie teraz będzie jeszcze lepiej, bo powstanie fabryka pod Łodzią o której ktoś napisze za jakiś czas to samo co dziś o Mielcu i Świdniku 8)
-
Żaden z "oferowanych" nam opl nie istnieje, Amerykanie ze swoim potencjałem są w moim przekonaniu jedynymi którzy będą w stanie te obietnice do czegoś doprowadzić. Ponadto opl to bardziej polityka niż technika, i tu raczej jesteśmy się w stanie zgodzić że sojusz z Hamburgerami jest dla nas korzystniejszy mimo że nie jest za darmo. Sytuacja na Ukrainie pokazała, iż Niemcy i Francja uciekają od stanowczych deklaracji a Amerykanie nie mają z tym problemu.
Nie ma czegoś takiego jak "nasz przemysł lotniczy" chyba że gawędzimy o szybowcach. Przestańmy żyć w sferze złudzeń, w sferze technologicznej jesteśmy daleko z tyłu i nawet w "dawnych dobrych latach" bez licencji i wydatnej pomocy niczego nie byliśmy w stanie zbudować. Ja i myślę, że nikt o zdrowych zmysłach nie chce żadnej kolejnej "fabryki", mamy mieć miejsce gdzie te śmigłowce będą serwisowane, remontowane i modernizowane na poziomie zapewniającym nam maksymalnie możliwą NIEZALEŻNOŚĆ od widzimisię dostawcy, tylko tyle i aż tyle.
Szopka z platforma? To bardzo proste: napisano WTT pod Sikorskiego, a to że hybryda hamburgerowo-wąsata nie potrafiła tego w żaden sposób wykorzystać na swoją korzyść to już inna historia, niemniej jednak świadcząca o jakości tej hybrydy.
-
Btw. ci co mieli dostęp do SIWZ do przetargu już dawno pisali ze jest on skrojony pod jedną firmę. Wiem jak to się robi aż za dobrze. Nie, nie w branży wojskowej.
Ja też z przymusu w tym siedzę - dziś zamknąłem przetarg na serwery. Każdy mógł zgłosić to co chciał, byle spełnić minimalne wymagania. Przestańmy pier..lić o tych śmigłowcach. Każdy mógł zgłosić to co uważał za stosowne, każdy miał taki sam SIWZ, każdy mógł korzystać z pełnej procedury - jeden oferent nawet chciał szantażować Państwo, tak jakby prawo nie istniało - już wszyscy zapomnieli?
Na MSPO2014 były wszystkie 3 koło siebie:
1. UH - w wersji Polsce nie zaoferowanej, z systemami ostrzegania i samoobrony itd.;
2. AW-149 - cywilna średnia taksówka przerabiana obecnie na wojskową, ale bardzo nowoczesna (chyba, bo przecież nic o niej nie wiadomo, łącznie z osiągami), która miała być rozwijana za nasze pieniądze, bo ciągle jest w fazie prototypu!!!, do tego odsprzedana Rosjanom z full dokumentacją, oferowana bez systemów samoobrony i ostrzegania, obok stały makiety spik-ów;
3. Caracal z pełną opcją wyposażenia, w tym do wersji morskiej z bojami, torpedami MU90 i rakietami przeciwokrętowymi Exocet AM39 oraz spikami.
Miałem okazję dotknąć wszystkie 3 z bliska i AW był najczystszy i pachnący, i najbardziej podobał się wizualnie, UH widać, że przeznaczony do tyrania, ale o najmniejszej
ilości miejsca w środku, a Caracala-brzydala wtedy brałbym w ciemno mimo, że najbrzydszy i się na tym nie znam tak jak wojskowi piloci.
AW w środku:
(http://saturn2.mech.pk.edu.pl/_sim/2015/PICT9122_resize.JPG)
Caracal:
(http://saturn2.mech.pk.edu.pl/_sim/2015/PICT9139_resize.JPG)
(http://saturn2.mech.pk.edu.pl/_sim/2015/PICT9141_resize.JPG)
Popieram Siemoniaka, to wojskowi przygotowują kryteria i Państwo decyduje co jest mu potrzebne, a nie zagraniczne koncerny czy związki zawodowe.
AMEN.
-
Taaa .. i 650 inżynierów ze Świdnika na bruk...
Spokojnie, PZL Okęcie (wyciągnięty z polskiego g... przez tego samego "niedobrego Airbusa", tyle że pod flagą Hiszpanii) przygarnie ich z otwartymi ramionami.
-
Znalezione w sieci
LEPIEJ CHYBA TEGO STREŚCIĆ JUŻ NIE MOŻNA!
1. MON ogłosiło przetarg na zakup 70 średnich śmigłowców. Podało wymaganą specyfikację i terminy (2017 rok pierwsze dostawy)
2. MON w przetargu nakazała firmie zwycięskiej utworzenie centrum serwisowego w WZL1 w Łodzi aby państwo miało kontrolę nad serwisowaniem maszyn i aby nie dochodziło do sytuacji jak obecna se Świdnikiem, który wykręca się jak może i 8 lat! modernizuje nasze Sokoły!
3. Pomimo, że Agusta Westland (PZL Świdnik) posiada w ofercie śmigłowce sprawdzone, spełniające wymagania jak AW101 wystawia do przetargu mały, niesprawdzony AW149, który żaden inny kraj nie chce kupić gdyż jest to przerobiony cywilny śmigłowiec (Rosnieft kupił sobie takie cywilne śmigłowce).
4. Tak samo firma Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań.
5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne.
6. Śmigłowiec AW149 nie zapewnia wystarczającej pojemności aby zmieścić sensowną ilość żołnierzy (wymagane 12) z ekwipunkiem. Jak śmigłowiec na bazie wersji cywilnej nie zapewnia ani sensownej osłony przedziału załogi, charakteryzuje słabymi parametrami takimi jak: maksymalny pułap, czas wznoszenia, prędkość przelotowa, ładowność, masa startowa. Jednym słowem śmigłowiec dobry na wycieczki VIP, a nie do latania w wirze walki.
7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Jak bardzo jest to odchudzona wersja może świadczyć fakt, że S-70i jest lżejszy od UH-60 o 0,5t! Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec.
8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, podobnie jak Black Hawk od wielu lat unowocześniana i choć konstrukcyjnie nie najnowsza będąca w czołówce. Wbrew powszechnej opinii laików data powstania prototypu nie ma znaczenia jeśli założenia konstrukcyjne były słuszne i tak jest w przypadku Caracala. Jeśli chodzi o parametry samej maszyny Caracal bije swoich konkurentów na wszystkich płaszczyznach. Zapewnia wystarczającą osłonę przedziału załogi, oraz siłę ognia. Posiada ze wszystkich konkurentów największą prędkość przelotową, najwyższy maksymalny pułap, największy zasięg, największą ładowność, Ze względu na wysoki przedział załogi także najlepszą ergonomię dla żołnierzy. Wszystkie dane można sprawdzić na stronach producentów i porównać.
9. PZL Świdnik należy do grupy Agusta Westland, której właścicielem są Włosi. Nie jest to Polski zakład, wpływy z produkcji nie trafiają do polskiego budżetu tylko włoskiego i wspierają rozwój tylko ich rozwój.
10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę.
11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie.
12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego
13. Oferta Agusta Westland (PZL Świdnika) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do pozostałych konkurentów. PZL Świdnik zaproponował dostarczenie pierwszych śmigłowców w 2019 roku co jest o 2 lata później niż wymagane w przetargu. Aby obejść ten punkt, zaproponował, że w 2017 roku dostarczy dla naszego wojska wersję cywilną (podkreślam cywilną!) tego śmigłowca co jest skandalem i byłoby hańbą dla Polski na arenie międzynarodowej! Należy też się zastanowić co by później zrobili z tymi cywilnymi śmigłowcami. Przerobili na wojskowe? Wstyd i krętactwo wychodzi. PZL Świdnik w swojej ofercie nie zaproponował pełnego przekazania zdolności serwisowych śmigłowców do należących do Państwa Polskiego zakładów WZL1. Powodem tego była chęć dyktowania warunków cenowych, opóźnianie prac serwisowych (tak jak w przypadku modernizacji śmigłowców Sokół) i niedopuszczenie aby Państwo Polskie uzyskało zdolności nacisku na PZL Świdnik w kwestii posiadanych śmigłowców. Co więcej PZL Świdnik nie sprecyzował gdzie i ile bedzie produkował śmigłowców AW 149 gdy wygra kontrakt. Należy pamiętać, że obecnie linia produkcyjna tego śmigłowca jest we Włoszech!
14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej.
15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać.
-
Witam
Jeśli chodzi o Świdnik i Mielec to związkowcy z tych zakładów i pracownicy no i nasze Państwo powinni jakieś 15 lat temu pomyśleć o swojej przyszłości kiedy mieli NAPRAWDĘ DUŻY potencjał produkcyjny i doświadczoną kadrę, a nie teraz kiedy sami są montowniami i podwykonawcami. W Łodzi to raczej fabryka nie powstanie od zera a zostaną wykorzystane jakieś puste hale.
Co do samego wyboru śmigłowca to "francuz" jest konstrukcją sprawdzoną w warunkach bojowych i w miarę nowoczesną. "Amerykaniec" też jest nowoczesny i sprawdzony w boju, ale zabiera 1/3 tego to "caracal". O "włochu" nie ma się co rozpisywać bo to taka Cesna bez skrzydeł z wirnikiem u góry, bardziej nadaje się do wożenia VIP-ów niż "bojców".
-
Zaiste, skrajni idioci ze Świdnika i z Mielca zaoferowali nie to co mogli (odpowiednio do SIWZ) tylko coś tam przypadkowo z górnej szuflady i teraz się plują nie wiadomo o co. Jakieś głupki, którzy tylko przypadkiem są pracownikami jednych z największych firm lotniczych Świata. Jak oni do tego doszli jeśli nie potrafią wystawić do przetargu odpowiedniego (posiadanego) produktu? Te fakty jak dla mnie świadczą o tym iż przetarg był ustawiony, niekoniecznie jednak po to by ktoś z rządu zarobił ale być może po to by naszemu kondominium każdy mógł wcisnąć za nasze dolary/euro swoje paciorki.
btw. dlaczego taka cisza (względem heli) o rakietach OP? Toż to tam Francuzi powinni wygrać w cuglach, zwłaszcza że dawali nam kody do rakiet i budowę fabryki w Polsce oraz technologie, czego wuj Sam nie zagwarantował, no ale nie nie wygrali. Wszytko to jest niejasne i nie trzymające się kupy. Przynajmniej dla nas szarych zjadaczy chleba. Ale tak ma być, my jesteśmy od tego by konsumować i harować do 67 roku życia.
-
Nie wdaję się w dyskusję bo się nie znam.
Ale jakby ktoś chciał sobie poczytać to proszę (Oświadczenie Zarządu PZL-Świdnik):
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9027,aktualnosci-z-polski,nowe-oswiadczenie-pzl-swidnik (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9027,aktualnosci-z-polski,nowe-oswiadczenie-pzl-swidnik)
-
Powyższe co napisał Świdnik odbieram jak typowe pie....e . Kogo oni próbują ładować w balona. Co do związkowców to choćby produkowali wozy z kwadratowymi kołami zawsze to oni będą będą poszkodowani, bo dla nich liczą się miejsca pracy (tylko), a nie jakość produktu jaki wytwarzają.
Co do Blackhawka. Wiem/wiemy jakie są wersje tej maszyny. I są to dobre wersje które by spełniały nasze oczekiwania. Ale wygląda na to (z dostępnych informacji) że zaproponowali nam "wydmuszkę", a nie produkt godny wojska i możliwości tego płatowca. Choć niema co się oszukiwać że pewnych wersji tego smiglaka mieć nigdy nie będziemy np. MH-60L
Calacal, wygląda na to ze jest rozsądnym wyborem i mam nadzieje że będzie w bezpośrednim użytkowniku podobnie jak ma to miejsce z
F-16.
Taka jest moja opinia.
-
?
http://www.tvp.info/19821276/mialo-byc-70-smiglowcow-za-8-mld-a-bedzie-50-za-13-mld-goraca-dyskusja-w-woronicza-17
-
Co do związkowców to choćby produkowali wozy z kwadratowymi kołami zawsze to oni będą będą poszkodowani, bo dla nich liczą się miejsca pracy (tylko),
Rozumiem emocje, ale od tego są właśnie związki zawodowe, od pilnowania interesu pracownika. W tym konkretnym przypadku piłeczka jest po stronie zarządu firmy.
-
Valium chciałbym wyjaśnić Ci kto to jest polityk (gdybyś nie wiedział). Polityk to jest ktoś taki, kto powie Ci spierd... w taki sposób, że będziesz odczuwał podniecenie z czekającej Cię podróży.
Dlatego proponuję nie słuchać bredni tych panów.
-
To jest definicja dyplomaty, nie polityka; i ma świadczyć tak o kulturze słowa (pozytywnie) jak i o zwyczaju bardzo złożonego formowania nawet najprostszych kwestii (negatywnie). Oba te elementy są obce polskim politykom (w większości); prawdziwi dyplomaci mogli by poczuć się urażeni porównaniem.
Fajny jest ten artykuł linkowany przez kol. Valium: "obietnice francuzów to miraże bo ktoś mi powiedział że wydaje mu się że jest przekonany..." itp., itd. Albo "Z tych obietnic pewnie nic nie wyniknie konkretnego. A nawet jeśli, to będzie tam jedynie montownia. (...) Kupienie tego śmigłowca powinno wiązać się nie tylko z utrzymaniem dotychczasowych miejsc pracy, ale też z rozwojem i powstawaniem nowych." Czyli: mam złą opinię o francuzach więc cały kraj jest do d... bo ośmielił się mieć inną; a miejsca pracy w Łodzi są gorsze od miejsc pracy w Mielcu czy Świdniku. No further comments required.
-
Rozumiem emocje, ale od tego są właśnie związki zawodowe, od pilnowania interesu pracownika. W tym konkretnym przypadku piłeczka jest po stronie zarządu firmy.
Ale ja jestem zupełnie spokojny. To co mi się nie podoba to podeście związkowców bo ma ono wpływ na to co dostaje/dostanie armia i co użytkują lub będą użytkować żołnierze czyli również ja. Sam się przekonałem lub mam wiedzę o przypadkach, gdzie liczyło się tylko przede wszystkim wypchniecie śmiglaka z hangaru po remoncie i zgarnąć kasę za remont itp. O tym, czy ten śmigłowiec jest produktem wartościowym dla wojska już gorzej.
Dobrym przykładem jest SW-4. Nie dość że kiedy powstawał SW-4 już dawno istniały nowsze konstrukcyjnie tego typu. To jeszcze z tak słabym silnikiem że przewóz pasażerów w ciepły letni dzień stoi pod znakiem zapytania. Co więcej, istnieje tylko w wersji "pasażerskiej" służącej do szkolenia pilotów. A co z wersjami np. dla policji z urządzeniami optoelektronicznymi? Jest parę pomysłów na ten śmigłowiec których nie wykorzystano. Kumpel który jest pilotem na EC-130. Powiedział ze SW-4 na rynku cywilnym nie istnieje.
Podobnie jest z AW-149 w wojsku. Ten śmigłowiec może jeszcze udowodni na co go stać. Ale my nie mamy ani pieniędzy ani systemu obiegu informacji ani mentalności w naszym kraju żeby być miejscem, gdzie ten produkt będzie testowanymi dopracowywany.
My potrzebujemy gotowego sprawdzonego produktu który "będzie robił robotę".
W obecnej chwili większość komentarzy i dyskusji w mediach jest o tym jakie będą korzyści z potencjalnych inwestycji itp. a nie faktycznej skuteczności śmigłowca który będziemy używać.
-
Artykuł nieco przydługawy, ale konkretny i rzeczowy. I co najważniejsze, bez gdybologii i pieniactwa.
H225M Caracal – przekleństwo czy szansa? (http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,10,51,9029,komentarze,1,h225m-caracal-przeklenstwo-czy-szansa)
-
Ciekawy wywiad, który z innej perspektywy pokazuje, że P&W i Augusta mają nas w ... , czyli rzecz o Sokołach:
http://www.defence24.pl/wywiad_prezes-motor-sicz-polska-i-ukraina-zasluguja-na-wlasna-technologie (http://www.defence24.pl/wywiad_prezes-motor-sicz-polska-i-ukraina-zasluguja-na-wlasna-technologie)
-
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16289
-
Co do poprzedniego artykułu ( z onet.pl ), który umieściłem kilka dni temu.
Nie musicie mi tłumaczyć moi drodzy kim jest polityk, itd.
Wstawiłem tamten artykuł nie pisząc nic, aby każdy sobie to przeczytał i sam się nad tym zastanowił.
Wg mnie wybór Caracala to dobry wybór. Śmigłowiec przetestowany bojowo, o dużych możliwościach.
Wg mnie AW159 to taki cywilny helikopterek, który chciałby być wojskowym. Nie mówię, że się nie będzie spełniał w tej roli, ale tego się dowiemy gdzieś za 10 lat.
Co do Black Hawk'a - pozwólcie, że przemilczę, w ogóle tą ofertę...
Zastanawia mnie tylko czemu z 70 śmigłowców za 8 mld nagle zrobiło się 50 śmigłowców za 13 mld.
Wybór Caracala mnie zdziwił, ale i zadowolił. Wg mnie ten śmigłowiec najlepiej się sprawdzi w polskiej armii. Dodatkowo coraz częściej mówi się, że przy wyborze BH albo AW159 trzeba by było zacząć zastanawiać się nad przetargiem na cięższe śmigłowce, które mogłyby zastąpić Mi-17, natomiast przy wyborze Caracala, taki przetarg może być odstawiony gdzieś na dalszy plan.
-
A ja czytając o kuriozalnie olewackim podejściu do przetargu przez Włochów i Amerykanów, odnoszę wrażenie, że te trzy firmy zrobiły ustawkę pod Caracala. Tak żeby Francuzi wygrali. Żadnych protestów (oprócz związkowców) ze strony pozostałych uczestników, zupełny spokój. Tylko dziennikarze się podniecają.
-
Jeśli "żadnych protestów" obejmuje również dwukrotne wydłużanie składania ofert/wyjaśnień na wniosek oferentów (innych niż Francuzi), to faktycznie można odnieść takie wrażenie. Szczególnie że okres składania protestów jeszcze się nie skończył, a tradycją jest protestowanie w najpóźniejszym możliwym terminie...
-
Śmigłowiec Caracal w Powidzu: http://fakty.interia.pl/galerie/kraj/smiglowiec-caracal-w-powidzu-zdjecie,iId,1762001,iAId,154679#1762001
-
Żadnych protestów (oprócz związkowców) ze strony pozostałych uczestników, zupełny spokój. Tylko dziennikarze się podniecają.
Protesty i powiadamianie organów ścigania czas zacząć.
http://www.wprost.pl/ar/506703/PiS-Podejrzenie-przestepstwa-przy-przetargu-na-smiglowce-zlozone-w-prokuraturze/
-
To jest właśnie parodia polskich przetargów. Ciekawi mnie jak to się skończy. Według mnie Caracal to wybór oczywisty i najbardziej słuszny, ale jak widać inni stoją za "polskością". Szkoda, że tej "polskości" nie było gdy sprzedawaliśmy wszystko co mieliśmy... A teraz nagle wielkie bronienie "polskiej" gospodarki. Nie wiem czy się śmiać czy płakać. Najrozsądniej będzie otworzyć browara i się śmiać. I tak też czynię. Zdrówko.
-
Jeżeli potwierdzą się doniesienia z mediów o dużych zwolnieniach w Świdniku to będzie ekstra, zamienimy porządny zakład produkujący śmigłowce na montownię otwartą na czas określony. Brawo. HDiKK.
-
I Mielec, 510 w najbliższych tygodniach: http://www.pb.pl/4165534,8803,zwiazki-zawodowe-w-pzl-swidnik-do-zwolnienia-800-pracownikow
-
@rutkov: nie my, tylko zagraniczny właściciel - nie dostał cukierka, to strzela focha. Takie to właśnie polskie zakłady, w których polskie są tylko związki zawodowe. A "chwała" się inaczej pisze...
-
Więc mieli wybrać śmigłowiec w ciemno i nie patrzeć na specyfikacje, aby utrzymać produkcje w zakładach, które i tak potem zamkną?
Ja uważam, że wybór Caracala to był dobry wybór, a nowa fabryka jak najbardziej się przyda, szczególnie w takim mieście jak Łódź, gdzie tak naprawdę całe województwo opierało się na przemyśle włókienniczym, którego tam teraz praktycznie już nie ma. Drugie największe miasto w Polsce, z potężnym bezrobociem i z brakiem większych perspektyw, co powoduje, że ludzie wyjeżdżają nawet do mniejszych miast, spoza województwa, aby móc znaleźć pracę.
To ma być śmigłowiec armii, nie lobbystów.
Zakłady wybudowane, działać mogą, bo to tylko nie od polskiego przetargu powinno zależeć a od zamówień na śmigłowce z innych krajów, a że ich właściciele mają nas ( mówiąc krótko ) w dupie, to nie zależy im na tym, aby te zakłady trzymać dalej i jakoś rozdzielić produkcje.
Poza tym należy wziąć pod uwagę, że kogo by się nie wybrało, to zawsze ktoś tu będzie poszkodowany. Jakby został wybrany Black Hawk, to zaś jedni mieliby pretensje, że liżemy dupę Amerykanom, że przetarg ustawiony, że Black Hawk nie spełnia wymagań, że najuboższa wersja. Jakby wygrał AW149 to by zaś była gadka, że nieprzetestowany, że to taki cywilny śmigłowiec, który udaje śmigłowiec bojowy, że za drogi, itd.
Polski rząd też nie może wszystkiego wspierać na siłę. Tamte zakłady powstały i mogą dalej funkcjonować, ale to zależy od właścicieli. Utworzenie zakładów w Łodzi to najlepszy pomysł, bo cała Polska to nie tylko Świdnik i Mielec. Swoją szansę dostali. Jeżeli te zakłady zostały wybudowane tylko i wyłącznie z myślą o polskim przetargu, to już macie rozeznanie o co im chodzi.
-
I dobrze, zwolnią ludzi, zamkną zakłady. sprzedadzą Airbusowi i oni otworzą montownie Caracali i zatrudnią od nowa. :)
-
Ja tam bym pogodził wszystkich anulując przetarg a kupił bym czołgi i nowe bewupy. :P
-
A "chwała" się inaczej pisze...
Racja. Poprawiam na CDiKK
... aby utrzymać produkcje w zakładach, które i tak potem zamkną?
Acha..., zamykamy coś co istnieje i daje pracę ludziom wysoko wykwalifikowanym na coś co może powstanie za dwa - trzy lata i ewentualnie da pracę ludziom co będą tylko klocki do kupy składać.
a nowa fabryka jak najbardziej się przyda, szczególnie w takim mieście jak Łódź, gdzie tak naprawdę całe województwo opierało się na przemyśle włókienniczym, którego tam teraz praktycznie już nie ma.
Nie fabryka, tylko montownia bez zaplecza R&D. Zakłady z prawdziwego znaczenia istnieją w Mielcu i Świdniku. Tam jest też zaplecze tradycji technicznej i zasoby ludzkie i wsparcie Politechniki Rzeszowskiej. Łódź to ma już montownię Dell-a od kilku lat, no super rozwój nowych technologii informatycznych nastąpił w tym mieście, teraz Łódź czeka świetlana przyszłość w lotnictwie :/.
To ma być śmigłowiec armii, nie lobbystów.
Wyboru dokonują politycy, nadzór nad armią sprawują cywile którzy nawet w wojsku nie byli (Siemoniak), jeszcze raz podkreślę: zakupy uzbrojenia to w 95% polityka państwa i zabezpieczenie jego interesów wewnętrznych i zewnętrznych, reszta to przydatność bojowa uzbrojenia. Te 5% oznacza że na wybór jakiego dokonamy spośród tych trzech maszyn nie mają za dużego wpływu jego zdolności bojowe, bo różnice pomiędzy nimi w tym temacie są minimalne i niemające wpływu na poziom naszego bezpieczeństwa i zdolności bojowe SZ.
Poza tym należy wziąć pod uwagę, że kogo by się nie wybrało, to zawsze ktoś tu będzie poszkodowany.
Polski rząd też nie może wszystkiego wspierać na siłę.
Dlatego należy za wszelką cenę wspierać taki zakup który daje nam najwięcej korzyści w transferze technologii (przede wszystkim) i utrzymaniu/zwiększeniu miejsc pracy dla polskich inżynierów i robotników. I warto do tego dopłacać i iść na kompromis w zakupie uzbrojenia bo to przekłada się na najważniejszą rzecz rozwój technologiczny kraju, a chyba się zgodzisz/zgodzicie że produkcja śmigłowców i cały przemysł lotniczy to Hi-Tech.
Dla chcących zglebić jak się rozwija rodzimy przemysł prześledźcie casus rozwoju Korei Płd od roku '78, a jak się kupuje uzbrojenie i rozwija własny przemysł dzięki temu (w tym produkcję śmigłowców) casus Turcji w ciągu ostatnich 15 lat.
Pisałem to JA, nieopłacany przez żadnych lobbystów a kierowany tylko interesem Polski. Reszta tekstów (mam nadzieję że z wyłączeniem naszego forum) jest pisana pod wpływem zainteresowanych stron bo niezależnego dziennikarstwa w jakimkolwiek temacie już nie tylko w naszym kraju nie ma.
-
Czy pojawiły się jakieś oficjalne protesty w sprawie w/w przetargu? Czemu milczą zarządy pokonanych firm?
Ja też chciał bym, żeby nasi dzielni wojacy wozili się polskimi śmigłowcami. Tylko które to te polskie? SW-4? Sokół?
-
Nie fabryka, tylko montownia bez zaplecza R&D. Zakłady z prawdziwego znaczenia istnieją w Mielcu i Świdniku. Tam jest też zaplecze tradycji technicznej i zasoby ludzkie i wsparcie Politechniki Rzeszowskiej.
Jedno głupie pytanie laika: skoro Mielec i Świdnik są takie z prawdziwego znaczenia i z zapleczem, to dlaczego zwalniają? To pytanie retoryczne jest, żeby nie było; ale jak ktoś chce mnie przekonać, że właścicielom tych zakładów (czyli prywatnym biznesmenom, a nie politykom) zależy na rozwoju, transferze itp. to proszę uprzejmie próbować. Z przyjemnością dowiem się czegoś nowego.
-
Ja tylko z taką uwagą, bo chyba większość rozmówców nie śledzi przebiegu wypadków zbyt dokładnie, a arcypoważne rozmowy na temat słuszności "wyboru" się tu toczą- żadnego wybierania pomiędzy EC725, S-70 a AW149 nie było, bo oferty z S-70 i AW149 odpadły z powodu niespełniania wymagań przetargu i nie były to powody dotyczące cech technicznych śmigłowców.
-
Tak, wszyscy nagle jacyś "polscy" się stali... Ja napiszę tak, idę sobie kupić samochód, chciałbym żeby miał takie, a nie inne wyposażenie, żeby był dynamiczny albo oszczędny itp. Chodzę sobie po salonach samochodowych, szukam oferty, która najnormalniej w świecie spełni moje oczekiwania Ja bardzo przepraszam, ale nie obchodzi mnie to czyje buzie wykarmię moim zakupem, czy ten samochód składany jest w Polsce, czy w Niemczech. Jeśli oferenci nie spełnili oczekiwań MONu (jaki by ten MON nie był - to on jest klientem), to winą raczej nie obarczałbym Airbusa, tylko raczej tych co zaoferowali coś zupełnie z czapy. I nie czaję co mógłby zrobić Airbus z dwoma konkurentami, wydać oświadczenie: "Przepraszam, że wygraliśmy przetarg."?? Ta sama sytuacja powtarza się już od lat, i będzie się powtarzać chociażby przy wyborze śmigłowców uderzeniowych lub przy wyborze systemów obrony przeciwlotniczej.
-
Dwie sprawy - odwoływać się nie mogą, bo w umowa przetargowa (czy jak się to tam zwie) zawierała punkt o niemożności odwołania się do decyzji. Więc skarg nie ma i nie będzie - bo nie ma kto ich złożyć.
Drugą sprawą jest sama oferta AW149, która nijak nie spełnia wymagań - i dlaczego nie był to na przykład NH90. Ano dlatego, że budować NH90 mogą tylko inne zakłady - więc w Świdniku nie mogłyby one powstawać, co również oznaczałoby przegraną w przetargu.
A od siebie dodam, że zgadzam się z wyborem, szkoda tylko, że takie są konsekwencje w istniejących zakładach.
-
Jedno głupie pytanie laika: skoro Mielec i Świdnik są takie z prawdziwego znaczenia i z zapleczem, to dlaczego zwalniają?
Słuszne słowa Miron. Świdnik nie wygrał przetargu i nagle 800 pracujących osób jest nagle nie potrzebne... Jak mamy to rozumieć? Czy to oznacza że kilka miesięcy temu ci pracownicy zostali zatrudnieni tylko po to aby firma mogła wygrać ten przetarg? Jeżeli tak, to co zrobili w tym kierunku?
Dla mnie to jest przysłowiowe "zagranie na gulu" tylko po to, aby opinia publiczna mogła dostać medialną "papkę" że MON jest zły i przez zakup śmigłowców Airbusa tysiące bezrobotnych zasili pośredniaki :P
-
Nie dziwi Was to że w Turcji w 2011 też startował AW149? A przegrał tylko dlatego że Sikorsky zaoferował licencję i zapewnił że na każdy jeden kupiony śmiglak drugi zostanie wyeksportowany. Nasi Europejscy "przyjaciele" to chcą tylko dobrze zarabiać nic nie dając od siebie. Oczywiście USAmani też tak chcą robić ale o wiele bardziej są skłonni na ustępstwa w negocjacjachę) i inwestycje w miejscowy przemysł, w Turcji doinwestowali technologicznie miejscowa fabryke lotniczą należącą do państwa. Kontrakt Turcy podpisali po 3letnich negocjacjach i przez że twardo negocjowali nasza fabryka Sikorskyego ma dzisiejsze problemy, nie przez przegrany kontrakt u nas tylko przez dobrze wynegocjowany przez Turków, gdyby u nas wygrali mieli by tylko ciutkę lepiej bo nasi politycy to tylko osmiorniczki i kilometrówki potrafia sobie zapewnic sprawnie i darmo.
Podkręślę jeszcze raz: wiele okoliczności przetargu jest niejasnych, z na czele ofertami konkurentów Caracala które są cokolwiek dziwne. Mnie jednak Caracal ani Francuzi nie przeszkadzają byle kontrakt z nimi niósł prosta zasadę - transfer technologii, praca dla naszych inżynierów a nie tylko dla monterów z podzespołów, oraz każda złotówka przez nas wydana na ich śmigłowiec przynosiła nam dwie z wpływów z eksportu produkcji u nas w kraju. I to są warunki niestety o których my możemy tylko pomażyć ale inni jakoś osiągają.
Myślcei chłopaki propaństwowo, bo niektórzy to tu pieprzą za przeproszeniem tak że wydaje mi się że jak by mieli dać powiedzmy 10 zł za czwórkę z matmy synowi to woleli je wydać dla syna sąsiada bo ten ma 4+ i w zwiazku z tym bardziej mu sie należy. Swoich się wspiera nie obcych.
I nie przyjmuję argumentu że fabryki w Mielcu i Świdniku nie są nasze tylko "ich", pracuja w nich nasi rodacy i to jest najważniejsze.
-
Ja czegoś nie rozumiem, jakby wygrał Mielec, to Świdnik też by urządził zwolnienia. I vice versa. Czy może jednak wybór jednego z pozostałych dwóch oferentów magicznie uzdrowiłby całą polską zbrojeniówkę i wszyscy zachowali by pracę.
Rutkov, rozumiem, że szukając dla siebie samochodu rozważasz tylko wybór pomiędzy Fiat 500/Ford Ka (Tychy) albo Opel Astra (Gliwice). W końcu swoich się wspiera a nie jakichś Niemców czy Francuzów. ;)
-
"Propaństwowo" to zarówno Mielec jak i Świdnik zostały sprzedane zagranicznemu inwestorowi; i od tego czasu w zasadzie się nie liczą jako "zaplecze tradycji i zasobów ludzkich" - między innymi dlatego że mogą się tych tradycji i zasobów pozbyć tak jak to robią teraz gdy tylko jest im wygodniej. Ten temat "przegraliśmy" (oczywiście że nie my osobiście, tylko nasi "przedstawiciele") dawno temu; używanie tego argumentu w dzisiejszej dyskusji jest jak pretensje niemieckich uchodźców do posiadłości w Polsce po '39.
Ale nawet gdyby się na tym skupiać, to proszę uprzejmie zwrócić uwagę na jedno: Mielec/Świdnik zwalnia, a PZL Okęcie (Airbus Military, dawniej EADS) zatrudnia. Również inżynierów. Bez żadnych przetargów. O temacie inwestycji EC/AH w "zasoby ludzkie" wokół Politechniki Łódzkiej (od dobrych kilku lat z resztą, niezależnie od jakichkolwiek przetargów) też się nie mówi. Niewygodne. Niemedialne. Medialne jest to, że ktoś się ośmielił olać układy/układziki i zrobić coś po swojemu. Bez bagażu "tradycji" ZZ, oderwanych od realiów inżynier(k)ów, przeciąganiu prac w nieskończoność (bo płacą za czas pracy, a nie za efekty) i realizowaniu własnych ambicji zamiast tworzyć "na rynek" (względnie realizowaniu czegokolwiek bo "i tak muszą kupić"). Przy okazji - o zgrozo! - oferując w przetargu jedyną ofertę która wymagania przetargu spełnia, a tym samym pokazując, że traktuje poważnie przyszłego partnera w interesach. Boże, widzisz i nie grzmisz?...
-
Rutkov, rozumiem, że szukając dla siebie samochodu rozważasz tylko wybór pomiędzy Fiat 500/Ford Ka (Tychy) albo Opel Astra (Gliwice). W końcu swoich się wspiera a nie jakichś Niemców czy Francuzów. ;)
No wiedziałem że mnie ktoś walnie tym argumentem, no niestety jeżdżę produktem zagranicznym i to na tyle jeszcze bezczelnie że produkowanym nawet poza UE ;).
Czesi i Rumuni jakoś potrafili utrzymać swoje marki samochodów, a my? Problem podobny do sytuacji w naszym przemyśle lotniczym.
Cały ten przetarg wygląda tak jakby Francuzi się wyłamali z ustawionego przetargu który powinien zostać unieważniony z powodu ofert nie spełniających wymogów ;).
Co do zwolnień ludzi z zakładów, normalna rzecz chciałoby się powiedzieć, trzymam szeroką kadrę pod przetarg do którego startuję a jak nie wygram to tnę koszty osobowe, poza tymi których odbudowanie może mnie kosztować za dużo lub co gorzej nie odbuduje bo weźmie je konkurencja, ale takich ludzi to jest kilka-kilkanaście % w takich firmach.
i żeby nie było że jestem oderwany od realiów biznesu, dobrze wiem że utrzymywanie zatrudnienia w Świdniku i Mielcu było na potrzeby nacisku na rząd że pracuje tam dużo ludzi którzy mogą stracić pracę jak nie wygramy, tak samo jest dziś ze zwolnieniami i jest to po części forma nacisku na nasze władze. Tak robi każdy i już, nie uniknie się tego. Nie zmienia to jednak podejścia że kasę jako rząd wydawałbym tam gdzie niesie to korzyści jak nie finansowe (praca i podatki) to przynajmniej technologiczne a najlepiej jedne i drugie. Do tego powinien dążyć każdy rząd.
-
Czesi i Rumuni jakoś potrafili utrzymać swoje marki samochodów, a my?
Jak to powiedział znajomy Czech, "Skoda is not the good car, Skoda is the right car" ;)
-
Jak to powiedział znajomy Czech, "Skoda is not the good car, Skoda is the right car" ;)
No i właśnie o to chodzi, ilość samochodów tej marki na ulicach Słowacji i Czech przypomina mi czasy PRL z różnorodnością pojazdów, ale jest dobra dla tych krajów.
-
Przypadkiem trafiłem na ten kanał, można posłuchać:
Śmigłowiec H225M Caracal Czemu tak drogo? (Komentarz) #gdziewojsko
https://www.youtube.com/watch?v=MyToUA7SAlU
-
Właśnie, czemu tak drogo?
http://fagot21.salon24.pl/654186,polska-przeplacila-za-caracale
-
Właśnie, czemu tak drogo?
http://fagot21.salon24.pl/654186,polska-przeplacila-za-caracale
A skąd wiadomo, że drogo? Nie ma tam przecież informacji w jakich wersjach mają być te kuwejckie śmigłowce. A to ma wszak ogromny wpływ na cenę.
-
Ok Caracal wybrany. To tera zajmijmy się może "Krukiem" :). Tu link do audycji tego gościa, którego podlinkował Kosi. Tylko że tm razem o "Kruku": https://www.youtube.com/watch?v=DXeROhlrVhw
Jak sądzicie kto wygra? A kto powinien wygrać ten przetarg :).
-
To było do przewidzenia:
http://www.defence24.pl/234485,pzl-swidnik-idzie-do-sadu-ws-przetargu-smiglowcowego
Jeszcze Mielec rozumiem, ale Świdnik? Z czym oni do sądu idą? Oferowali niedokończony, nieprzetestowany prototyp... śmiech na sali.
-
O tym samym, tylko trochę więcej
http://fakty.interia.pl/polska/news-spor-o-smiglowce-dla-polskiej-armii-swidnik-pozywa-inspektor,nId,1838219
-
Jak sądzicie kto wygra? A kto powinien wygrać ten przetarg :).
Amerykanie w zasadzie nie mają tutaj sensu (choć z różnych powodów), więc konkurentów sensownych jest tylko dwóch. Z nich trudno jest mi wypowiedzieć się "który lepszy"; ale na tym etapie pomarzyć mogę, więc: Tygrysek i Tygrysek :P
-
A takich bellów trzabyło nakupić. Przeszkolić pilotów i by więcej poprzerzucali żołnierzy niż te wszystkie "bojowe", które i tak można z MANPADSa strącić.
https://www.youtube.com/watch?v=08K_aEajzNA
-
A takich bellów trzabyło nakupić. Przeszkolić pilotów i by więcej poprzerzucali żołnierzy niż te wszystkie "bojowe", które i tak można z MANPADSa strącić.
https://www.youtube.com/watch?v=08K_aEajzNA
Potraktuję to jako żart.
-
Niby żart, ale... :)
W 1 wojnie światowej na front żołnierzy z Paryża dowozili cywilnymi taksówkami Renault i gdyby nie one to kto wie. Też brzmi jak żart.
A w wojnie o Kaszmir kiedyś tam maleńkie szkolne odrzutowce Folland Gnat rozwalały F-86.
Albo na Falklandach, gdzie przeznaczone do wspierania wojsk naziemnych harriery okazały się lepszymi myśliwcami niż stworzone do tego celu skyhawki czy mirage III.
Po prostu czasami to co najlepiej sprawdza się na polu walki weryfikuje życie, a nie plany i koncepcje czy matowy wojskowy lakier.
-
Po prostu czasami to co najlepiej sprawdza się na polu walki weryfikuje ŻYCIE, a nie plany i koncepcje czy matowy wojskowy lakier.
Chyba wyszkolenie. Cóż znaczy dobre narzędzie w rękach partacza i na odwrót . Galland juz o tym dawno mówił.
-
Nareszcie rozsądny artykuł i bardzo trafny komentarz INTERII:
http://facet.interia.pl/obyczaje/militaria/news-caracal-najlepszy-wybor-dla-wojska,nId,1840234#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
-
Trochę w temacie wątku - Lockheed Martin nowym właścicielem PZL Mielec:
http://innpoland.pl/119019,zaklady-pzl-mielec-sprzedane-ich-nowym-wlascicielem-jest-gigant-zbrojeniowy-z-usa-lockheed-martin
-
Czyżby już po Caracalach?
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/501539,na-zakup-caracali-na-pewno-sie-nie-zgodzimy-to-szkodliwa-transakcja.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/501539,na-zakup-caracali-na-pewno-sie-nie-zgodzimy-to-szkodliwa-transakcja.html)
-
A czemu taki jesteś zdziwiony ? Jak się głosowało na PIS to musiało tak wyjść...będzie jeszcze ciekawiej.
-
Kto głosował, to głosował, ale i tak się nie będzie chciał przyznać. Szkoda słów.
Zobaczymy, co zdecyduje pan prezes z miłościwie nam panującym, bo prezydent po konsultacjach z Siemoniakiem przestał krzyczeć o unieważnieniu przetargu.
-
A kolega na datę publikacji patrzył? Miesiąc temu z hakiem to mój najmłodszy syn jeszcze świata nie widział.
-
Miron, zobaczysz jak będą jeszcze kombinować przy tym kontrakcie.
-
Ja już widzę (mając wątpliwą przyjemność widzieć troszeczkę głębiej). A ogłoszenie składu rządu (szczególnie w resortach obrony i sprawiedliwości) nie wpłynęło zbyt dobrze na moje nadszarpnięte ostatnio zdrowie psychiczne.
-
Czego mozna oczekiwać od ludzi dla których Tu-154 to "przerobiony bombowiec" o pancernych skrzydłach?
-
Zapomniałeś o mgle... O mgle dodaj... A nie, czas ci się skończył na edycję.
A wracając do tematu to na pewno będą zmiany i jak znam życie po prostu zamówienie na Karaczany będzie, ale mniejsze, może i znacznie mniejsze, i inni też dostaną swoją dolę. Może inne modele dostanie marynarka a inne lotnictwo i siły lądowe? Albo inny podział? Ja tam się nie boję.
-
Jak znam życie, to nie będzie żadnego zamówienia dla Francuzów. Natomiast kupią niesprawdzonego i niedorobionego S-70i. Jestem skłonny nawet przyjmować zakłady na to.
P.S. Macierewicz na pewno oglądał "Blackhawk down", dobrze tam wypadł, więc wybór jest prosty.
-
Patologia panie.
Klasycznym przykładem jest sprawa marnotrawstwa ponad 13 mld zł, które popłyną do francuskiego przemysłu za śmigłowiec, który już nie lata w armii francuskiej, bo jest przestarzały. Francuscy żołnierze latają nowoczesnymi maszynami, a nam chcą sprzedać przestarzały produkt.
http://www.defence24.pl/271760,macierewicz-zamowienia-mon-dla-przemyslu-krajowego-liczebnosc-armii-powinna-byc-zwiekszona
-
Ja ostatnio powtarzam, że jeżeli mi ktoś w przyszłości powie, że Maciarewicz był ruskim szpionem, to zdziwiony nie będę.
Uważam, że on od wielu lat działa na szkodę naszej armii i państwa.
Był przeciwnikiem Rosomaków, jako pojazdów o zbyt małej wartości bojowej i z wadami konstrukcyjnymi :evil: .
To przez niego ciągali chłopaków po sądach za Nangar Kel (napisałem fonetycznie). Prokuratura już wcześniej umorzyła sprawę.
"Nieudolne" ujawnienie raportu z likwidacji WSI.
No i ciągłe wyciąganie różnych dziwnych teorii co do Tu-154. Byle się "gotowało".
Teraz, jeżeli anulują kontrakt, to nie liczyłbym na to, że wybiorą S-70. Ten to chociaż lata. Kupią AW z Mielca, bo nie istnieje. Wtopimy duże pieniądze w prace R&D dla AW, a śmigłowiec będzie kiepski. Dobra będzie dopiero wersja następna, której my nie będziemy mieli, ale za której rozwój zapłacimy.
-
Po pierwsze: MACIEREWICZ. Zapamiętajcie, przyda się, bo na pewno będzie o nim cały czas słychać. Przyglądniecie się kontraktowi na śmiglaki jest konieczne. Ja osobiście nie widzę korzyści z zakupu francuskiego sprzętu, a przynajmniej nie w takiej ilości i nie jako "jokera" zastępującego nam wszystko w tej materii.
Co do nowego ministra obrony, nie widziałem jakoś paniki tu na forum jak zostawał nim pan Klich, neuropsycholog z zawodu. Za cztery lata porównamy co się udało nowemu ministrowi, czas Klicha to okres największych i bezprecedensowych katastrof w polskim lotnictwie wojskowym w historii a nie przypominam sobie by ktoś tu z nazwiska wskazywał jako winnego Klicha, ba nie żądano dymisji jego choć jestem pewien że w przypadku Macierewicza szykowano by już szubienicę gdyby to za jego władztwa się wydarzyło.
Wracając do przetargu. Każdy kto pracuje w firmie dokonujących przetargów nie wyobraża sobie by w przypadku dużej konkurencji na rynku kupowanego przedmiotu odrzucić z trzech ofert dwie z powodów formalnych i procedować z jednym. To jest dokonywanie wyboru? Unieważniam przetarg, modyfikuję SIWZ tak bym miał z czego wybierać. Nie ma wyboru, czekam aż się pojawi. I powtórzę jeszcze raz, jesteśmy krajem który powinien wzmacniać swój potencjał gospodarczy, Caracale nie gwarantują dla Polski niczego takiego, każdy kto ostatnio je kupił wywalczył dużo lepsze warunki niż my.
-
Rutkov, pozostałe oferty zostały odrzucone bo nie spełniały założonych wymagań przetargu. Sam prowadzisz przetargi i wiesz jak to działa. Skoro w wymogach przetargu jest A a oferent nie daje A tylko B, to jego oferta idzie w piach. Proste.
-
O tym kontrakcie różnie mówią.
Jedna z wersji mówi, że kupiliśmy najdroższe śmigłowce świata (podobnie jak autostrady). Inni kupują taniej. Nie będę się spierał. Widzę tylko, że firmy śmigłowcowe nie wystawiły swoich najlepszych śmigłowców, tak jakby wszyscy grali na Caracala.
Czytałem też już, że region łódzki i lubelski chcą stworzyć "Wyżynę lotniczą" - (cokolwiek to oznacza). Mają nadzieję na stworzenie innowacyjnych firm na bazie Politechniki łódzkiej.
Czyli Francuzi dają jakieś nadzieje na rozwój.
Dla mnie największą wtopą Amerykanów było proponowani S-70, zamiast S-60. Potraktowali nas jak np. Republikę Środkowoafrykańską.
-
No wiem że przyczyny formalne spowodowały odrzucenie, ale w takiej sytuacji rozpisałbym nowy, muszę mieć przynajmniej dwie maszyny do testów porównawczych wymogów technicznych. My mamy jeden i co tu wybierać?
-
Nie można ciągle rozpisywać nowych przetargów.
Nasza armia potrzebuje śmigłowców. Tracić kolejne 2 lata?
Jak ktoś nas olewa i oferuje nie to, czego oczekujemy, to go olewamy.
Dlatego pisałem, że odniosłem wrażenie, że inni też grali na Caracala. Tak jakby się umówili.
-
(...) Nie ma wyboru, czekam aż się pojawi. (...)
Kolega tak serio? Potrzebuję kupić 50 ton bananów żeby firma miała z czego sok produkować, ale na rynku jest jeden oferent który sprzedaje 50 ton bananów, jeden który da tylko 30, i jeden który da 50 ton pomarańczy - dwóch odrzucam, nie ma wyboru więc czekam aż się pojawi?
(...) czas Klicha to okres największych i bezprecedensowych katastrof w polskim lotnictwie wojskowym w historii a nie przypominam sobie by ktoś tu z nazwiska wskazywał jako winnego Klicha (...)
Znów: serio? Wierzysz że te katastrofy były skutkiem działań jednej kadencji? Jeśli ta właśnie kadencja ponosi za coś winę, to za to tylko, że w krótkim czasie nie potrafiła sytuacji uratować. Ale to akurat nie udało się też nikomu innemu. Czepianie się wykształcenia jest tu trochę nie na miejscu, bo akurat psycholog może być właśnie tym, czego polski rząd potrzebuje najbardziej. Na pewno nie potrzebuje kolejnego "leśnego dziadka". Nawiasem mówiąc wykształcenie Macierewicza nie jest lepsze: jest historykiem, specjalizującym się w historii rdzennych mieszkańców ameryki południowej.
(...) jesteśmy krajem który powinien wzmacniać swój potencjał gospodarczy (...)
A ja myślałem że zasadniczo każdy powinien. Inna sprawa że nie każdy potrafi.
Caracale nie gwarantują dla Polski niczego takiego, każdy kto ostatnio je kupił wywalczył dużo lepsze warunki niż my.
To, że inni nabywcy tego śmigłowca "wywalczyli lepsze warunki" jest tak samo wątpliwe, jak nieistotne; natomiast pierwsza część jest po prostu nieprawdziwa. Eurocopter do dziś wpompował większe pieniądze w rozwój sektora akademickiego niż obaj "konkurenci" razem wzięci. Karaluch miał być przygrywką do podobnej operacji w sektorze przemysłowym; gdy w tym czasie konkurenci "zwijają skrzydła" (jeden to nawet bardziej niż zwinął...). Ja tam żadnym ekspertem nie jestem, ale jeśli już mamy całą sytuację przedstawiać jako teatrzyk skrajności, to bieguny zdają się być troszeczkę odwrotne.
-
Ja ostatnio powtarzam, że jeżeli mi ktoś w przyszłości powie, że Maciarewicz był ruskim szpionem, to zdziwiony nie będę.
Uważam, że on od wielu lat działa na szkodę naszej armii i państwa.
Był przeciwnikiem Rosomaków, jako pojazdów o zbyt małej wartości bojowej i z wadami konstrukcyjnymi :evil: .
To przez niego ciągali chłopaków po sądach za Nangar Kel (napisałem fonetycznie). Prokuratura już wcześniej umorzyła sprawę.
"Nieudolne" ujawnienie raportu z likwidacji WSI.
No i ciągłe wyciąganie różnych dziwnych teorii co do Tu-154. Byle się "gotowało".
Teraz, jeżeli anulują kontrakt, to nie liczyłbym na to, że wybiorą S-70. Ten to chociaż lata. Kupią AW z Mielca, bo nie istnieje. Wtopimy duże pieniądze w prace R&D dla AW, a śmigłowiec będzie kiepski. Dobra będzie dopiero wersja następna, której my nie będziemy mieli, ale za której rozwój zapłacimy.
Ooo właśnie to, to samo rodzinie powtarzam, chyba trzeba być ślepym by nie widzieć na czyją korzyść on działa.
-
Politycznie coś się tu zrobiło.
-
Każdy ma swoje poglądy. Polityki nie widzę, raczej różne opinie na to, co dla nas najlepsze.
Dopóki prezentujemy własne poglądy i nie wydajemy ocen co do kolegów, to można sobie pisać, bo to tylko wymiana opinii.
-
Po pierwsze: MACIEREWICZ. Zapamiętajcie, przyda się, bo na pewno będzie o nim cały czas słychać. Przyglądniecie się kontraktowi na śmiglaki jest konieczne.
http://telewizjarepublika.pl/korupcja-w-mon-najbardziej-zdemoralizowane-instytucje-i-rudy-msciwy-facet-kwasniewski-i-kalisz-podsluchani,21277.html
Po ujawnieniu nagranego przez kelnerów Sowa&Friends tego co Ryszard Kalisz opowiadał Aleksandrowi Kwaśniewskiemu... nowy szef MON na pewno będzie się przyglądał.
-
Ja tam się nie znam Miron, ale Twój przykład z bananami i pomarańczami jakoś do mnie nie przemawia... To pozostali dwaj oferenci rzeczywiście mieli produkty tak dalece odległe od naszych wymagań? Mam nadzieję, że ten przetarg nie został zrobiony jak te, o których czasami się słyszy, gdzie zamówienie na limuzynę dla urzędu spełnia tylko jeden model na krzyż, takie to dano wymagania... Zresztą jestem zdania, że przy zakupach nie tylko walory techniczne się liczą. No i element prywaty - ja od Francuzów nic bym nie kupował :)
-
To pozostali dwaj oferenci rzeczywiście mieli produkty tak dalece odległe od naszych wymagań?
Co najmniej jeden dysponuje produktem spełniającym wymagania całkowicie; ale nie zdecydował się go zaprezentować. A przykład z bananami nie miał przemawiać, tylko obrazować; a konkretnie absurdalność podejścia "nie mam wyboru - nie kupuję wcale". Na takie zabawy w kotka i myszkę to jest troszeczkę za późno.
-
Sorbifer, jak na moje, to w sprawach obronności kraju liczą się tylko parametry techniczne i zdolność wykonywania zadań. Agusta-Westland nie wystawiła do przetargu śmigłowca którego potrzebujemy (NH90), ponieważ nie może być on budowany w Polsce. Sikorsky mógł zrobić porządną konkurencje, ale jedynie S-70i jest produkowany w Polsce - więc to wystawił. Został na placu boju więc sam Caracal, który nie jest śmigłowcem najlepszym z możliwych, ale najlepszym z oferowanych.
-
Co najmniej jeden dysponuje produktem spełniającym wymagania całkowicie; ale nie zdecydował się go zaprezentować.
Wszyscy mieli:
Airbus: H225M Caracal
Sikorsky: H-92 Superhawk
AgustaWestland: AW101 Merlin
Swoją drogą niewiele by pomogło gdyby do przetargu wystawiono takie maszyny, bo Caracal wtedy byłby najtańszy i nie byłby "politycznie obciążony" jak H-92.
Agusta-Westland nie wystawiła do przetargu śmigłowca którego potrzebujemy (NH90), ponieważ nie może być on budowany w Polsce.
NH90, który byłby pod wieloma względami najlepszą opcją, nie został wystawiony przez AgustaWestland, bo AgustaWestland, nie ma prawa wystawić go sama, musi to robić razem z Airbusem, bo to ich wspólny produkt. Jak widać by zakupić NH90, trzeba konkretnie o ten produkt prosić.
-
Wszyscy mieli:
Airbus: H225M Caracal
Sikorsky: H-92 Superhawk
AgustaWestland: AW101 Merlin
Swoją drogą niewiele by pomogło (...)
Pomogło by o tyle że nie dało by się uwalić oferty z powodu nie spełniania wymagań. Wtedy też wrzaski o wspieranie "krajowego" przemysłu miały by jakikolwiek sens (nie mówię że duży, ale zawsze); i mogły by - w towarzystwie kilku innych argumentów - być użyte do przechylenia szali na korzyść produktu droższego (bo lepszy i daje "dodatkowe korzyści"). Nie twierdzę że to by zmieniło cokolwiek (za rządów obecnej kadencji miało by większe szanse niż za poprzedniej), ale przynajmniej było by o czym rozmawiać. Przy przetargu w takiej postaci, jaką mieliśmy okazję obserwować, "wybór" Karalucha (w cudzysłowie, bo jak wiemy wyboru w zasadzie nie było) trzeźwo patrząc ucina wszelkie dyskusje. Jak widać jednak nie wszyscy podchodzą do tematu na trzeźwo.
-
Ja tam się nie znam Miron, ale Twój przykład z bananami i pomarańczami jakoś do mnie nie przemawia... To pozostali dwaj oferenci rzeczywiście mieli produkty tak dalece odległe od naszych wymagań? Mam nadzieję, że ten przetarg nie został zrobiony jak te, o których czasami się słyszy, gdzie zamówienie na limuzynę dla urzędu spełnia tylko jeden model na krzyż, takie to dano wymagania... Zresztą jestem zdania, że przy zakupach nie tylko walory techniczne się liczą. No i element prywaty - ja od Francuzów nic bym nie kupował :)
Kiedyś już chyba dawałem sznury:
Kontrowersje po wyborze H225M Caracal (Komentarz) #gdziewojsko
https://www.youtube.com/watch?v=j5rlrRVOBZI
Jeszcze raz o Caracalu (Komentarz) #gdziewojsko
https://www.youtube.com/watch?v=_lYaI64rUpU
-
Mam nadzieję, że nie dojdzie do tego, co dało się podobno słyszeć w kuluarach: renegocjacja kontraktu na Caracala - i zmniejszenie ilości a następnie dwa inne przetargi "celowane" (!) i zakup innych śmigłowców dla marynarki i innych dla wojsk lądowych wraz z odroczeniem planów zakupu śmigłowców uderzeniowych. Nie ma to jak posiadać po kilka sztuk każdego typu, do każdego inne procedury, inne szkolenie obsługi, inna logistyka?
Caracale nie są największą tragedią, jaka mogła spotkać armię.
jesteśmy krajem który powinien wzmacniać swój potencjał gospodarczy
To wznawiamy projekt Irydy, Gawrona i może jeszcze własnej atomowej łodzi podwodnej? Podstawowym parametrem sprzętu wojskowego ma być zdolność do skutecznego wykonywania zaplanowanych zadań bojowych a nie krajowe pochodzenie. Od pochodzenia jest część offsetowa, która umożliwia wynegocjowanie przeniesienia części produkcji lub serwisowania do Polski.
-
Niedawno miałem okazję byc na lotnisku w Darłowie gdzie ma trafić część z nowych śmigłowców. W wolnej chwili rozmawiałem z obsługą - z tego lotniska byli również delegowani piloci do oceny nowych śmigłowców. W ich opinii to Caracal najlepiej pasuje do naszych potrzeb (zastąpi Mi-14). Sądzę, że właśnie opinia z takiego źródła jest najbardziej wiarygodna a nie wynurzenia polityków.
-
Już chyba dawałem tego linka, ale dla przypomnienia dam jeszcze raz.
Moim zdaniem jeden z lepszych, krótkich, podsumowujących artykułów.
Co do AW, to proponuję zwrócić uwagę w artykule jak Świdnik remontuje Sokoły.
http://www.mpolska24.pl/post/9573/raport-do-raportu-zwiazku-przedsiebiorcow-i-pracodawcow-czyli-czy-warto-czytac-anonimy
-
Bardzo ładny artykuł, Zoom. Jedno mam tylko do niego zastrzeżenie: zdanie "(...) trudno nie zauważyć, że Airbus w Polsce do tej pory był prawie niewidocznym inwestorem, w przeciwieństwie do dwóch innych oferentów." jest delikatnie mówiąc niedomówieniem. O ile faktycznie marki "Airbus" (podobnie jak marki "Eurocopter", za wyjątkiem LPR może) nie widziało się w polskich mediach zbyt dużo, o tyle inni członkowie grupy wpompowali w polski przemysł sporo (że wspomnę o EADS chociażby), a samo "Airbus Helicopters" (pod poprzednią nazwą oczywiście) od wielu lat inwestuje w bazujące w Polsce R&D. Tyle tylko że robi to bez nagonki medialnej, bo bez konfliktów.
A nawet jeśli to zdanie było by prawdziwe, to dlaczego by nie zwrócić uwagi na fakt, że właśnie ten przetarg ma/może to zmienić? Pozostali "wielcy inwestorzy" nie wykazali się jakoś większymi sukcesami; może chociaż temu się uda.
-
Sytuacja H225M przypomina sprawę Rosomaka ,PiS też próbował kontrakt anulować a gdy to nie wyszło to podczas "prób" zniszczono całkiem nowy pojazd po to by udowodnić że pojazd nie spełnia wymagań.
-
Maciar wkracza na scenę :
http://fakty.interia.pl/polska/news-mon-weryfikuje-przetarg-na-smiglowce,nId,1923915
A nie mówiłem.
-
Wiadomo było że będzie to sprawdzane. Poza tym wchodząc w nowe miejsce warto zrobić audyt całościowy lub chociażby najważniejszych spraw, zwłaszcza po takiej ekipie jak poprzednia rządząca i to nawet biorąc poprawkę na to że Siemoniak wydaje się porządnym facetem.Tak więc poczekajmy bo to rutynowe działania i wyciaganie wniosków na dziś przedwczesne.
-
Z wypowiedzi nie wynika, ani, że jest to rutynowe, ani, że jest audyt spraw bieżących. Wyraźnie wskazuje, że chce umożliwić start Sikorskiemu. Cytaty z artykułu :
"Trzeba umożliwić wzięcie w nim udziału tym podmiotom, którym to uniemożliwiono - m. in. producentom ze Świdnika i Mielca - a być może zgłoszą się jeszcze inni. Co nie znaczy, że Airbus Helicopters z Caracalem nie może złożyć nowej oferty. Oczywiście będzie ona uwzględniona" - zapewnił.
"MON jest zainteresowane rozwojem polskiego przemysłu obronnego, w tym tych zakładów, które w Polsce produkują helikoptery. Jeśli śmigłowce będą spełniały parametry stawiane przez wojsko, to jesteśmy tym zainteresowani" - powiedział.
"Polskie pieniądze powinny, w tym wymiarze, w jakim jest to możliwe z punktu widzenia skuteczności, rozwijać polskie zakłady, przynosić korzyść polskim robotnikom i polskim inżynierom" - ocenił szef MON.
Nie widzę także problemu, że M. ( nie mylić z M. od J. Bonda) zmieni tak warunki przetargu, żeby pasowały do jego koncepcji, a nie realnych potrzeb dla wojska.
-
Przetarg w obecnej postaci nie przejdzie. Była opozycja wylała na niego tyle pomyj, że nawet gdyby to była najlepsza oferta, z przyczyn politycznych nie przejdzie. Raczej nie wyobrażam sobie żeby pan M. przyznał że się mylił.
Chyba że Francuzi zejdą z ceny albo dorzucą coś jeszcze. Wtedy może.
-
Wyraźnie wskazuje, że chce umożliwić start Sikorskiemu.
Co może trochę zgrzytów spowodować, bo Sikorsky już nie podejmuje sam decyzji jak za czasów bycia własnością United Technologies Corporation. Po wykupieniu przez Lockheed Martin, to właśnie LM będzie wystawiał produkty. AW podobnie ma już mniej do gadania, a więcej zarząd Finmeccanica.
-
Miłościwie panujący w MONie Antoni stwierdził dziś, że podpisanie kontraktu na zakup Caracali zależy od przebiegu rozmów dotyczących offsetu w ministerstwie gospodarki. Ciekawe, nie ma się do czego przyczepić czy co?
-
Hmmm z jednej strony - nie dla francuskich Caracali, bo amerykański Black Hawk, a z drugiej - nie dla amerykańskiego Patriota bo francuski i włoski Aster :D
-
W tym drugim przypadku to chodzi o zarzut, że jeszcze nie był dil klepnięty, nie myśl sobie, że kto innych wchodzi w rachubę. ;)
-
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19285004,kownacki-oferta-na-caracale-z-szeregiem-uchybien.html?lokale=trojmiasto#BoxNewsLink
-
http://dariusz.kozlowski.salon24.pl/686728,kontrakt-na-smiglowce-robia-nas-w-konia-az-iskrzy
Z tej perspektywy to rzeczywiście... hmmm... nie za drogie te śmigłowce? ;)
-
A te śmigłowce? … Metalu i szkła jak w dużej ciężarówce, silnik jak silnik a nawet dwa, elektronika jest dziś niemal za darmo, … awionika i oprogramowanie – no tak, za to trzeba zapłacić, ale bez przesady.
Proponuję, żebyśmy te miniaturowe łodzie podwodne i małe a dobrze uzbrojone samoloty (jak F-16, czy mniejsze?) które autor chce produkować w Polsce, zbudowali z przetopionych kabin Starów j Jelczy, które walają się po złomowiskach. Powstaną nowe miejsca pracy, a jaki kapitał polityczny...
-
I przy okazji ekologia. Bosz, ten artykuł to już nawet śmieszny nie jest.
-
Mirek, wytłumaczysz . Po kiego było sprzedawać Świdnik za grosze ? Żeby jak przy drimach utrzymywać miejsca pracy na zachodzie ?
-
Ja znam powody dokładnie trzy:
1. "krajowy" właściciel nie potrafił go utrzymać na rynku (to samo co "przewoźnik");
2. w tym okresie na gwałt reperowało się "budżet" wyprzedając majątek (to samo co "przewoźnik")
3. "ktoś" na tym zarobił.
Ale to nie jest na dzisiaj ważne, bo jest już "faktem zaprzeszłym". Transakcja ta była jednym ze sposobów na utrzymanie Świdnika "na powierzchni", i to się akurat udało; tyle że dzisiaj Świdnik jest tak samo "krajowy" jak montownia Renault w Moskwie.
A skąd to pytanie, panie Andrzeju?
-
Skąd u nas właśnie taka mentalność ,,gorszego sortu,, .Zgadzam się z tym okresleniem pasuje do ludzi którzy decydowali o Świdniku i Monarchu
-
Trochę na temat śmigłowców, ale nie tylko. Jacek Bartosiak dobrze kombinuje (jak zwykle zresztą), czasami mam wrażenie, że włamuje się do mojej głowy. Identyczne wnioski wyciągam jak rozmyślam o polskiej armii i o tym co jest jej w dzisiejszych uwarunkowaniach priorytetem.
https://www.youtube.com/watch?v=itdsxSwuhvk
-
Wygląda na to, że będą 3 typy:
http://www.defence24.pl/316011,macierewicz-program-smiglowcowy-oparty-na-trzech-dostawcach (http://www.defence24.pl/316011,macierewicz-program-smiglowcowy-oparty-na-trzech-dostawcach)
Pytanie tylko czego taki Ryanair ma flotę opartą tylko i wyłącznie na Boeingu 737-800? Z drugiej strony zamówienie powiedzmy 16 maszyn w zakładach w Świdniku da im pracę na najbliższe 10 lat, patrząc na ich tempo przy programie Głuszec.
-
Socjalista-demagog z wypranym mózgiem. Ten sam bełkot powtarzali związkowcy z obu "polskich" fabryk od kiedy tylko się okazało że merytorycznie nie biorą w ogóle udziału w przetargu.
Dlaczego Ryan używa jednego typu? Bo to się opłaca. Z tym że z Ryanem historia jest trochę inna, bo w materii samolotów pasażerskich w tym "rozmiarze" z jednej strony jest w czym wybierać, z drugiej zaś maszyny (z sensie typu, a nie egzemplarza) "żyją" znacznie dłużej.
P.S. Zamówienie na 16 maszyn nie da "im" nic. Jeśli właściciel (podkreślam ponownie: nie mający z polską gospodarką nic wspólnego) będzie chciał produkcję utrzymać, to znajdzie dla "nich" zajęcie nie ważne kto będzie odbiorcą końcowym. Jeśli nie, fabryka "poleci" najwyżej 3 lata później - po hucznie odśpiewanej dostawie ostatniej maszyny (dostawy nie mogą trwać 10 lat).
-
No i wiemy już gdzie popłyną pieniążki zaoszczędzone na uwalonym kontrakcie z Airbusem:
Dziennik Zbrojny: Apache z szachownicą? (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,10026,aktualnosci-z-polski,apache-z-szachownica)
Najciekawszy akapit, szczególnie ostatnie zdanie:
Według źródeł DGP, sprawa ma być w zasadzie rozstrzygnięta i ogłoszona przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie. Zapytany o sprawę rzecznik MON Bartłomiej Misiewicz miał potwierdzić jedynie, że opracowano wymagania taktyczno-techniczne, a do końca czerwca znany ma być sposób pozyskania maszyn uderzeniowych. MON rozmów z Boeingiem nie prowadzi, negocjatorem jest PGZ.
-
No nic, to trzeba sobie puścić "Fire Birds" z Nicolasem Cage'em. ;)
-
Albo kupić bilet na premierę "Angry Birds". A potem zrobić zrzutę na duuuużą procę...
-
Jakoś mnie to nie dziwi, przecież nie dość, że amerykański, to jeszcze najdroższy.
No i w sumie, to przecież niezła maszyna.
-
Mirek, misie od razu dwa pytania cisną przez otwór gębowy.
- czy ktoś wie lub posiada wiedze /opracowanie jak się sam smigłowiec i jego poszczególne systemy ,zachowują w klimacie Polski
- czy ktos wie lub posiada wiedze/opracowanie na temat kosztów eksploatacji tego typu , przy Caracalu i reszcie to co wpłyneło ...przeraziło komisje
-
Tracicie koledzy kontekst.
Trwa teraz fobia ( tu możemy dywagować czy to fobia czy nie, ale PISowi na pewno na tym punkcie odbija) agresywnej polityki Rosji, więc zakup AH-64 jest całkowicie zrozumiały.
-
Też jestem za Apachem, to dobra maszyna. Oczywiście dobrze by było przy okazji wyjść na przetargu z tarczą, a nie na tarczy jak wyszło przy zakupach Jaszczompów. Offset i jego realizacja wyszła kiepsko. Oby w tym wypadku Polska nie wyszła na Zabłocki na mydle czyli tak jak zwykle :)
Zdarza mi się widzieć nad moją wioską jak latają Apache, czasami jeden goni drugiego. Czasami przelatują Chinooki.
-
Też jestem za Apache-em. Oby to była prawda.
Za to jestem przeciwnikiem sprzętu niemieckiego w polskiej armii. Oni za bardzo się przyjaźnią z Rosjanami :) .
-
http://www.lepoint.fr/politique/le-koweit-achete-30-helicopteres-francais-caracal-pour-1-milliard-d-euros-09-08-2016-2059996_20.php?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter&link_time=1470738429#xtor=CS1-32
W skrócie: Kuwejt kupuje 30 Caracali za 1 mld euro, przypomnę że my kupujemy (być może) 50 za 3,2 mld euro. Biedny ten Kuwejt, jak by miał ropę jak my, to by tak nie skąpił na sprzęt.
-
U nas znaczna część z tych 50 to były wersje ZOP i CSAR, sporo droższe. W tej notce nie wspominają nic o wersji, może same "ciężarówki" kupują i wówczas nasza cena nie wydaje się być przesadzona. Na cenę wpływa też reszta oferty: szkolenie, części, wsparcie. Każdy przetarg jest inny.
Zresztą najpewniej nie zobaczymy tych karakanów (albo z 10 sztuk aby tylko nie płacić odszkodowania).
-
Myślałem, że tego już nie trzeba tłumaczyć komukolwiek. Koszt zamówionych śmigłowców przez nasz kraj to około 60% całościowej ceny tego kontraktu czyli około 1,9 mld Euro. Cała reszta to kasa za to, że będziemy całkowicie samowystarczalni obsługowo i remontowo, prawo do własnych modyfikacji, montownia i części zamienne na 30 lat po stałej cenie. Kuwejt po prostu kupił śmigłowce i będą nimi latać, cała reszta będzie wykonywana we Francji albo przez Francuzów na miejscu czyli będzie ekstra płatna. To znaczy mieliśmy szansę na taki sensowny układ bo obecny nierząd ten program uwali, to tylko kwestia czasu.
-
(...) To znaczy mieliśmy szansę na taki sensowny układ bo obecny nierząd ten program uwali, to tylko kwestia czasu.
Uwali-Ł. "Program" (a właściwie kontrakt) w zasadzie nigdy nie został oficjalnie podpisany, a na dzień dzisiejszy żadnej ze stron się do tego nie śpieszy.
-
Oficjalnie toczą się zażarte negocjacje w Ministerstwie Gospodarki o kwoty, offset i takie tam. Kontrakt nie został podpisany ale listy intencyjne tak i dlatego ta szopka z negocjacjami trwa, bo powiedzenie zdecydowanego nie może nas kosztować spore kary, niektórzy mówią o nawet 100 mln PLN. Dlatego nawet Antek Guma powiedział swego czasu, że kupimy Caracale do SAR-u ( 8 -10 sztuk ), według uczonych w piśmie jest to sposób na obejście zobowiązań podjętych przez poprzedni rząd. Po takim załatwieniu sprawy będzie można LEGALNIE rozpisać konkurs od nowa, w innym przypadku Airbus wygrałby w przedbiegach w każdym sądzie z Państwem Polskim. Ta cisza w temacie to właśnie przykrycie ostrego lawirowania aby się wykręcić w zgodzie z prawem, bo pamiętajmy że Caracal wygrał oficjalny przetarg i nie da się tego tak po prostu unieważnić bo armia adwokatów by MON zeżarła żywcem. Airbus ma na co czekać, wszystkie karty są w jego ręku a pozycja przetargowa polskiego rządu słabnie.
-
Może i ma wszystkie karty w ręku, ale negocjować to można dłuuuugo i wytrwale... A może dałoby się dogadać z Kuwejtem? Kupilibyśmy parę śmigłowców bez wsparcia obsługi etc., na odczepnego, i z małą stratą potem odsprzedali Arabom?
-
W każdym wariancie Airbus coś zyskuje: przy rezygnacji odszkodowanie ( czyli właściwie pieniądze za nic bo jedynie za gotowość do produkcji ), przy wariancie na odczepne ( 8-10 śmiglaków ) coś sprzedaje i ma przez następne 30 lat wpływy z obsług i części zamiennych ( nie oszukujmy się te koszty będą spore bo przy takiej ilości nic korzystnego ugrać się nie da ), przy pierwotnych ustaleniach duży kontrakt. Cała zabawa polega na tym, że negocjować długo nie można bo my nie mamy czasu ( koniec resursów większości obecnie używanych maszyn )bo zostaniemu bez sprzętu i zmarnujemy potencjał załóg, chociaż nie sądzę że obecna ekipa zajmuje się takimi "bzdurami". Z Kuwejtem nie mamy po co się dogadywać, bo wojskowi chcą te maszyny, one są jedynie niewygodne dla obecnego nierządu z powodów politycznych, bo doszedł do władzy na pewnych obietnicach dla związkowców ze Świdnika i Mielca. Tych obietnic nie da się spełnić bez ruchu przeciwko Airbusowi.
Trzeba powiedzieć sobie szczerze ten śmigłowiec to najlepsze co możemy ( zarówno maszyna jak i rzeczy okołokontraktowe ) dostać w naszych realiach finansowo-politycznych ( najlepszy efekt koszt/możliwości ). Ja rozumiem, że wielu marzy się NH-90, czy też S-92, czy AW-101 ale one są DUŻO droższe w zakupie i eksploatacji. Ten wybór to jeden z nielicznych przypadków racjonalnego myślenia i zabezpieczania swoich interesów w tym doświadczonym przez głupotę kraju ( wyrażny efekt doświadczeń z kontraktem na F-16 ).
-
http://fakty.interia.pl/polska/news-polska-nie-kupi-caracali-rzad-zrywa-negocjacje-z-airbusem,nId,2285567
-
Lol czy widzicie podpis pod zdjeciem :xd
-
(http://i.memeful.com/media/post/kRp6z2w_700wa_0.gif)
Bieda Hawk pewnie wygra. No chyba, że z TAXI149 podzielą się po połowie.
-
Przecież od dawna było to do przewidzenia - szoku nie ma ;)
Nie wiem czy wiecie, że jeden z prototypów AW149 wyprodukowany w Polsce został oblatany do prób certyfikacyjnych jako cywilny AW189 dla Rosnieftu :D
Эта военная машина :D
-
Zostanę chyba zawodowym "wróżem" he, he. A tak na poważnie to nie jest to żadne zaskoczenie ponieważ sygnały od samego początku tego nierządu były nadzwyczaj jasne: Caracali nie będzie, bo trzeba napchać brzuchy lokalnych związkowych bonzów i kumpli jak ten "przyjaciel" Antka Gumy z USA. Sprawa była przegrana dawno temu i nie jest wielkim halo wczorajszy news ( chociaż była nadzieja na odrobinę opamiętania). Kontrakt na Caracale chociaż nie idealny, był najlepszym jaki mógł się trafić w kategorii cena/efekt i to się wiecej nie powtórzy bo nikt już nam czegoś takiego nie zaproponuje ze względu na naszą niską w tym momencie wiarygodność. Pytanie brzmi jak na to zareaguje Airbus i czy to zakończy się w sądzie, a jeśli tak to ile za to wszystko zapłacimy my, bo na pewno nie będzie to Antek i jego geniusze negocjacyjni. Chciałbym też wyrazić moje wyrazy współczucia dla ludzi którzy w naszym wojsku latają stareńkimi maszynami i ryzykują swoje życie dla dobrego samopoczucia tych wszystkich dyplomatołków. Szkoda też dorobku WZL-1, bo w kontekście tej decyzji czeka ich "zaoranie" w stosunkowo bliskiej perspektywie, szkoda też mi po prostu nas wszystkich bo w kontekście agresywnych zagrywek Putina oznacza to realne osłabienie polskich zdolności obronnych na kolejne co najmniej kilka lat.
Cała sytuacja ma też wymiar kabaretowy, otóż jestem święcie przekonany, że wymogi które stawiano Airbusowi były intelektualnie karkołomne i wkrótce się o nich dowiemy, będzie śmiechu co nie miara.
-
Podobno Łódź dostanie część remontów śmigłowców, i może biedniejsza na tym nie wyjdzie, zamiast obiecywanej montowni na chwilę... Nasi latają stareńkimi maszynami, ale żeby przesiąść się na francuskie? Toż to te Caracale będą pewnie królowymi lawet, to jest eee królowymi hangarów, jak znam (ze słyszenia) francuską technikę. ;)
-
Zostanę chyba zawodowym "wróżem" he, he. A tak na poważnie to nie jest to żadne zaskoczenie ponieważ sygnały od samego początku tego nierządu były nadzwyczaj jasne: Caracali nie będzie, bo trzeba napchać brzuchy lokalnych związkowych bonzów i kumpli jak ten "przyjaciel" Antka Gumy z USA. Sprawa była przegrana dawno temu i nie jest wielkim halo wczorajszy news ( chociaż była nadzieja na odrobinę opamiętania). Kontrakt na Caracale chociaż nie idealny, był najlepszym jaki mógł się trafić w kategorii cena/efekt i to się wiecej nie powtórzy bo nikt już nam czegoś takiego nie zaproponuje ze względu na naszą niską w tym momencie wiarygodność. Pytanie brzmi jak na to zareaguje Airbus i czy to zakończy się w sądzie, a jeśli tak to ile za to wszystko zapłacimy my, bo na pewno nie będzie to Antek i jego geniusze negocjacyjni. Chciałbym też wyrazić moje wyrazy współczucia dla ludzi którzy w naszym wojsku latają stareńkimi maszynami i ryzykują swoje życie dla dobrego samopoczucia tych wszystkich dyplomatołków. Szkoda też dorobku WZL-1, bo w kontekście tej decyzji czeka ich "zaoranie" w stosunkowo bliskiej perspektywie, szkoda też mi po prostu nas wszystkich bo w kontekście agresywnych zagrywek Putina oznacza to realne osłabienie polskich zdolności obronnych na kolejne co najmniej kilka lat.
Cała sytuacja ma też wymiar kabaretowy, otóż jestem święcie przekonany, że wymogi które stawiano Airbusowi były intelektualnie karkołomne i wkrótce się o nich dowiemy, będzie śmiechu co nie miara.
Niby racja, ale co do jakichkolwiek kar to nam nic nie grozi, bo tak naprawdę chyba żadnych wiążących zobowiązań nie było.Po prostu kontrakt nie był klepnięty.
Tylko szkoda że dalej temat nowych śmigłowców nierozwiązany. Pytanie czy naprawdę poza tymi trzema firmami startującymi w przetargu, nie znalazłoby się coś lepszego. A może po prostu poprzedni "nierząd" ustawił przetarg, jak ustawił i zgłosiło się trzech kulawych. Pewnie należało przycisnąć żabojadów z tym offsetem, bo tutaj mocno kręcili. Rezygnacja jest chyba najgorszym rozwiązaniem. Amen.
A co to za zamieszanie przy tej okazji z reklamą i panem T.Hypkim, bo coś mignęło w mediach i zdechło ?
-
O to chodzi? http://wpolityce.pl/polityka/310704-tylko-u-nas-ujawnione-patologie-w-zbrojeniowce-gigantyczne-kontrakty-dla-hypkiego-i-gen-bronowicza-i-strumien-pieniedzy-dla-ludzi-po
-
@foxbat: "wymogi" były bardzo proste: Airbus ma w kontrakcie zobowiązać się do wypełnienia 100% oferty offsetowej co najmniej równej w wartości cenie pełnego kontraktu (i już w tym momencie można pominąć milczeniem zaniżanie "na siłę" wartości każdej jednej pozycji na liście), natomiast strona polska zobowiązana miała być do zakupu 5 maszyn dla marynarki (najsilniej naciskającej na wybór tego właśnie modelu), oczywiście po cenie jak w ofercie i ani grosza więcej; z MOŻLIWOŚCIĄ dalszych zakupów w porywach do pełnej wartości zwycięskiej oferty. I takie stanowisko zostało "sprzedane" mediom jako "otwartość i gotowość do wypracowania rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez obie strony". Oczywiście odpowiedź Francuzów mogła być tylko jedna, bo - wbrew obiegowej opinii - to nie są idioci. Szczególnie że na sporej części zaangażowanych w proces francuskich "stołków" nie od dziś siedzą Polacy...
@Sorbifer: i tu byś się kolego zdziwił, bo w temacie utrzymania sprawności to Francuzi akurat stoją bardzo wysoko szczególnie w kwestii lotnictwa i uzbrojenia. Miałem okazję poznać ich technikę nie tylko "ze słyszenia". Zgadzam się z tym że czasem potrafi im strzelić do głowy jakiś debilizm (bo łagodniej się tego nazwać nie da), ale w ogólnym rozrachunku biją ich w zasadzie wyłącznie maszyny amerykańskie z połowy ubiegłego wieku.
@leszek: Poprzedni rząd nic z przetargiem nie "ustawiał". Oferta była dość klarowna i - jak było to już tutaj dyskutowane - bez trudu znalazło by się więcej maszyn spełniających jej wymogi. Problem w tym, że z punktu widzenia "zainteresowanych" miały dokładnie tę samą wadę co Caracal: Mielec/Świdnik nic by na tym nie zyskał. Na pomówienia o "żabojadów kręcących offset'em" odpowiedziałem wyżej.
-
Miron jeżeli faktycznie było tak jak piszesz, to wskazuje to ewidentnie na działania mające na celu zerwanie wstępnej umowy. Tylko tak można nazwać sytuację, kiedy stawia się warunki niemożliwe do spełnienia mając tego całkowitą świadomość. Jeżeli reakcją Airbusa będzie sąd arbitrażowy to oznacza to wysokie odszkodowanie dla niego bo oni złożyli zwycięską ofertę na określoną liczbę maszyn i ich zaangażowanie offsetowe było obliczone na taką ilość a nie na 5. Cała ta sytuacja pokazuje po raz kolejny jak obecna władza jest słaba merytorycznie i kompletnie nie pojmuje mechanizmów prawnych zarówno w Polsce jak i w UE.
Leszek formalnie oczywiście nie było podpisanego ostatecznego kontraktu, ale musisz pamiętać, że przetarg publiczny to forma prawna i zerwanie go bez sensownych przyczyn ma konsekwencje prawne. W każdym typie ( czy się kupuje cegły czy śmigłowce ) oficjalnego przetargu publicznego podmiot, który został wskazany jako dostawca najlepszej oferty ma prawo iść do sądu w momencie gdy zamawiający nie chce się wywiązać z realizacji. Po prostu prawo działa w dwie strony. Jeżeli ty jako klient np portalu aukcyjnego zlicytujesz jakąś rzecz, i odmówisz zapłaty za nią oraz odebrania tejże rzeczy narażasz się na problemy prawne bo uczestnicząc w licytacji podjąłeś zobowiązanie. Przetarg publiczny też jest takim zobowiązaniem w obie strony, tu nie tylko kupujący ma prawa, sprzedający także.
-
foxbat, ja Cię proszę: jakie "jeżeli"? Obecna ekipa rządząca już od samego momentu ogłoszenia wyniku (jeszcze zanim doszli do władzy) krzyczała głośno, że ten kontrakt "uwali". Już samo to plus fakt że mimo wszczęcia "postępowania audytowego" nie udało się kontraktu zerwać bez "negocjacji" (a więc sam przetarg był w porządku) świadczy o tym, że deklaracje "otwartości i gotowości" przekraczają nawet granice hipokryzji.
Zresztą jak teraz na to patrzę to już wiem czemu służyły bezsensowne protesty pozostałych kandydatów: wszystkie zostały odrzucone niemalże bez dyskusji (bo miały taki sam sens jak same oferty), ale wydłużyły procedurę na tyle że poprzedni rząd nie zdążył kontraktu podpisać. Efekty widać. Pierwotnie Airbus był gotów dostarczyć pierwsze maszyny nawet w tym roku. Obecnie nie ma ani "nowych śmigłowców dla polskiej armii", ani realnych perspektyw na pozyskanie czegokolwiek wartościowego w dającej się przewidzieć przyszłości.
-
Wczoraj za sprawą Gazety Prawnej poszła informacja, że sam kontrakt jako taki był już wynegocjowany i dotyczył całej 50-tki maszyn, i kiedy wydawało się że wszystko jest ok ktoś ( na razie nie wiadomo kto, ale jeszcze dwa dni temu MR w oficjalnym komunikacie pisało że wszystko jest ok ) wrzucił żądanie przekazania Polsce technologii produkcji prochu strzelniczego z wszelkimi prawami. Problem polega na tym, że Airbus nie jest producentem prochu i jest firmą prywatną więc nie zmusi Francji jako kraju do przekazania takich technologii. Wychodzi, że miałem rację pisząc o karkołomności intelektualnej żądań.
Miron zarówno dla Ciebie jak i dla mnie kierunek zdarzeń był oczywisty. Natomiast w przypadku zakończenia sprawy w sądzie każdy niuans ma znaczenie dla wyroku i wysokości odszkodowania. Jeżeli owe "jeżeli" zostanie udowodnione przez adwokatów Airbusa i sąd uzna ich rację to będziemy biedniejsi o miliony.
-
Twierdzenie, że "sam kontrakt jako taki był już wynegocjowany" jest nieprawdziwe. Samej rewelacji o prochu nie słyszałem, ale po pierwsze byłby to debilizm na skalę światową (mniej więcej na poziomie "wioskowych żuli" dyskutujących na rybach o polityce zagranicznej), a po drugie 15. piździernika będzie okazja zapytać niemal u źródeł - "Glassówkę", czyli "spotkanie Miłośników Polskiej Techniki Lotniczej" odbywające się co miesiąc w sali Klubu Absolwenta Politechniki Warszawskiej (w Gmachu Głównym PW przy Placu Politechniki, na parterze, po lewej stronie wejścia do Auli) poprowadzi tym razem Tomasz Krysiński - wiceprezes Airbus Helicopters d/s innowacji. Temat: Wkład Polaków w konstrukcje śmigłowców Airbus Helicopters (wcześniej Eurocopter). Polecam serdecznie.
A te "miliony" o które będziemy biedniejsi to i tak kropla w morzu strat w jakie wpędza NASZ kraj ta banda nieuków z kompleksami.
-
Jakie drobne w skali kraju by te miliony nie były po prostu ich szkoda, bo można było na inne "zbożne" cele je wydać. Dzisiaj przeczytałem, że co niektórzy twierdzą iż całe te info o zerwaniu negocjacji to pic na wodę fotomontaż. Cała hućpa ma rzekomo na celu przygotowanie gruntu pod rozstrzygniecia polityczne gdy zjawi się u nas prezydent Francji i przedstawiciele przemysłu francuskiego co nastąpi za parę dni. Pożyjemy zobaczymy, a co do obecnej ekipy to myślę że Rodacy którzy na nich głosowali dostają najlepszy prezent jaki można sobie wymarzyć czyli kubeł zimnej wody na głowę. Myślę, że ta kadencja będzie genialną lekcją na przyszłość dla tych co wierzą naiwnie w centralne sterowanie, branie wszystkich dookoła za mordę, że można zostać dumnym supermocarstwem w rok itd. Pozdrawiam.
-
"Rodacy którzy na nich głosowali dostają najlepszy prezent jaki można sobie wymarzyć" - to akurat prawda: "klienci instytucjonalni" grubą kasę z budżetu i "przywileje ustawowe", "klienci indywidualni premium" stołki, a "pospólstwo" pięć stówek miesięcznie za każdą "wpadkę".
W kontekst "francuskiej wizyty" trudno uwierzyć, chyba że te "przygotowania" miały na celu pokazanie "patrzcie, mamy was w d... jeszcze zanim przyjechaliście". Jeśli przetarg miałby być jakąkolwiek dźwignią negocjacji, powinien być w ich czasie nadal otwarty; inaczej po prostu go nie ma. Ale na tym koniec OT bo zaraz dyskusja do kibla poleci.
-
No i powinno polecieć. To nie miejsce na płacz dużych chłopców. Na Onet, Niezależną, DoLisa, gdzie tam Panowie chcecie. Takimi wpisami psujecie klimat tematu. Akurat trzepaczki to mój konik i czytanie agitacyjnych wpisów troszkie psuje wartość tego wątku. Każdy wie, że polytyka do gnojownik. Jeden wałek cz "zpeło" czy "zpis".
-
Takie przetargi są zawsze sprawą polityczną :evil:. Jest tylko jedna "ale"... co chce się osiągnąć_.
I Tu i gdzie indziej zawsze mam na podorędziu Turcję. Chcieli mieć swój przemysł śmigłowcowy_, ze swoimi kadrami od roboty_, projektowania i badania-_chcieli, to mają_.Chcieli żeby maksymalna ilość pieniędzy zostawała w ich kraju, chcieli i tak zrobili. My_, i tu i gdzie indziej mam na podorędziu Świdnik, wymyśliliśmy koło i sprzedaliśmy za grosze ten Świdnik_, żeby zaraz w "euforyji" obwieścić światu, że mamy do wytransferowania dziesiąt miliardów, i_to nie jest nasze ostatnie słowo.
Pisownia, bo oczy krwawią. Mazak.
-
A co ten Świdnik miał robić między jednostkowymi zamówieniami z MON i remontami, których nie są w stanie wykonać nawet na maszynach, które sami wyprodukowali ?
PZL Świdnik, jak i PZL Mielec i PZL Okęcie były nierentowne, dlatego i zostały sprzedane odpowiednio do AgustaWestaland (Leonardo-Finnmecanica), Sikorsky (Lockheed-Martin) i EADS (Airbus). I swoją drogą wielka niespodzianka - okazują się dzisiaj nierentowne nawet dla swoich zagranicznych prywatnych właścicieli (poza PZL Okęcie-Airbus).
-
I tu jest właśnie pies pogrzebany, kol. Sundowner, bo przykład EADS/PZL Okęcie (a także wiele mniejszych) pokazuje że po pierwsze zakłady lotnicze w Polsce mogą zarabiać, a po drugie polskie firmy mogą na współpracy międzynarodowej zyskiwać, sprowadzając do kraju zarówno pieniądze, jak i "know how" bez politycznej zadymy. Kontrakt na śmigłowce mógł ten proces jeszcze bardziej rozdmuchać; i o dziwo nie przeszkadzało to jakoś poprzedniej ekipie rządzącej. Daleki jestem od twierdzenia, że byli doskonali; ale przynajmniej próbowali udawać że dbają o interes Państwa. Czasem nawet skutecznie.
-
Masz na myśli iż skutecznie udawali, że dbali o interesy Państwa. Z tym się zgodzić muszę.
Miałem się nie wciągnąć w to... "Po owocach ich poznacie" (wszystkich) i nie mówię tu o owocach Morza Bałtyckiego...które uwielbiam :) nota bene
-
A co ten Świdnik miał robić między jednostkowymi zamówieniami z MON i remontami, których nie są w stanie wykonać nawet na maszynach, które sami wyprodukowali ?
PZL Świdnik, jak i PZL Mielec i PZL Okęcie były nierentowne, dlatego i zostały sprzedane odpowiednio do AgustaWestaland (Leonardo-Finnmecanica), Sikorsky (Lockheed-Martin) i EADS (Airbus). I swoją drogą wielka niespodzianka - okazują się dzisiaj nierentowne nawet dla swoich zagranicznych prywatnych właścicieli (poza PZL Okęcie-Airbus).
Ano wszystko to co byśmy chcieli. Kupić licencje na płatowiec, ze wszystkimi opcjami/re export, rozwijanie konstrukcji, pomoc licencjodawcy itp.itd/ kupić licencje na blachy, kompozyty i wiedzę._Wysłać ludzi na staż do nich,_a później tłuc u siebie ile wlezie.
Regulamin. Mazak.
-
Wygląda, że próbujesz odnosić drogę turecką do nas. My chcemy 50 maszyn, Turcja chce 150+ i ładują do nich swoje własne zabawki (komputer misji), których my nie tworzymy, więc i tak musielibyśmy kupować od kogoś. Ostateczny produkt, nie dość, że dla nas drogi, to i nadal nie byłby w pełni nasz.
Trzeba patrzeć na przemysł realistycznie, mamy zaplecze by bawić się w elektronikę i "prostą" mechanikę. Ale nie mamy ani zaplecza, ani dostatecznie wysokich potrzeb własnych by bawić się w tworzenie dużych skomplikowanych projektów. Zresztą, kto może? Ostatnie projekty takich maszyn w europie były wielonarodowymi przedsięwzięciami (AW101, NH90)!
Ostatni raz jak kupiliśmy licencję, to była korweta MAKO, fajnie na tym wyszliśmy.
-
No i powinno polecieć. To nie miejsce na płacz dużych chłopców. Na Onet, Niezależną, DoLisa, gdzie tam Panowie chcecie. Takimi wpisami psujecie klimat tematu. Akurat trzepaczki to mój konik i czytanie agitacyjnych wpisów troszkie psuje wartość tego wątku. Każdy wie, że polytyka do gnojownik. Jeden wałek cz "zpeło" czy "zpis".
To żaden płacz kolego Boczek, wręcz przeciwnie to dziki ryk zadowolenia że czarne jednak jest czarne parafrazując klasyka. Z agitką też nie ma to nic wspólnego, bo nic tak nie obnaża realnej wartości ludzi jak tego typu sytuacje. Ja rozumiem, że wiele osób, w tym szanowny kolega, nie chce mieć z polityką nic wspólnego jednak w takich przetargach nie da sie od niej uciec, wręcz przeciwnie ona jest ich nieodłączną częścią. Ci ludzie niezależnie z jakiej opcji pochodzą wydają NASZE pieniądze, mój ojciec mawiał, że jak nie szanujesz swoich pieniędzy to nie szanujesz samego siebie.
Sundowner nikt nigdy nie mówił o własnej "najpolszej" fabryce śmigłowców, montownia miała służyć zbudowaniu realnego a nie tylko papierowego ( jak w przypadku Leopardów ) zaplecza do eksploatacji tych maszyn. W trakcie owej "produkcji" mieliśmy poznać ten śmiglak od przysłowiowej śrubki, aby póżniej czuć się samodzielnie w remontach i modyfikacjach przy minimalnym wsparciu od producenta, tak jak to dzisiaj robimy z Milami. Po prostu zabezpieczenie eksploatacji F-16 odbiło się czkawką i ten jeden jedyny raz w tym kraju ktoś pomyślał i chciał dobrze.
-
Odnoszę się do wypowiedzi CRC, co do umowy z Airbusem nie mam wiele do zarzucenia, wręcz byłem w lekkim szoku, że Francuzi się zgodzili na taki układ.
-
(...) tak jak to dzisiaj robimy z Milami.
Raczej "tak jak dzisiaj robimy z CASĄ". "Francuzi" (i Hiszpanie poniekąd) znają potencjał polskich inżynierów. I brzemię polskich magistrów. I wartość (szczególnie w stosunku do ceny) polskich techników. I bagno polskich związkowców. Od podszewki. Mnie ich decyzje nie dziwią.
-
A to u nich w Hiszpanii wszystko jest o niebo lepiej? Inżynierowie, technicy, no i związki zawodowe cicho siedzą? Nie wiedziałem...
-
Sundowner, co Ty ciągle z tym komputerem misji , dla mnie FMS. Ten zwykły FMS, bo nie ma w nic niezwykłego w Twoim komputerze misji, do niedawna był oparty o procesor 386. Jestem pewien że zarówno Mirek, mój syn jak i inni koledzy z forum , bez żadnego problemu dali by rade przyłączyć, podłączyć , zainplementować Twój komputer misji, dla mnie FMS do każdego systemu tworzącego na płatowcu wraz z onym komputerem misji, dla mnie FMS, układ zarządzająco-wykonawczy.
Oczywiście że ,,tureckie rozwiązanie,, uważam za optymalne.
Mirka, ,,ale przynajmniej próbowali udawać że dbają o interes Państwa. Czasem nawet skutecznie.,, jest tym wszystkim co mogę ,,powiedzieć,, o tej sprawie.
tyle mogę.
Równie ciekawą historią, w/g mnie jest sposób lub cała otoczka tego w jaki sposób nasza armia zdecydowała się na zakup pocisków NSM.
-
Zaczęła się gorączka po francuskiej stronie: http://wpolityce.pl/polityka/311118-airbus-helicopters-zapowiada-restrukturyzacje-po-tym-jak-polska-zrezygnowala-z-zakupu-caracali-paryz-zada-wyjasnien-to-upokorzenie-francji
I taka ciekawostka: Airbus Helicopters ma od dłuższego czasu poważne problemy finansowe, brakuje zamówień i rezygnacja Polski z zakupu Caracali może oznaczać przyśpieszenie masowej redukcji personelu firmy....
To nie tylko u nas problemy.
-
Ciekawostką to jest fakt, że chyba pierwszy raz ktoś napisał "Airbus Group i Airbus Helicopters (...) chciały zrobić z Polski piąty filar swojej linii produkcyjnej". Co oczywiście nie jest jakąś super rewelacją, jednak w mediach fakt ten był zwykle zupełnie pomijany; szczególnie w kontekście znaczenia kontraktu dla polskiej gospodarki.
-
P.S. Trafiłem (przez FB, bo sam nie szukam jakoś intensywnie) na taki materiał:
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/gen-waldemar-skrzypczak-o-zakonczonych-negocjacjach-ws-caracali,681444.html
Dobrze prawi, dać mu wódki. Gość programu przypomniał m.in., że "na dzisiaj zarówno fabryka w Świdniku, jak i fabryka w Mielcu są własnościami w 100 proc. kapitału amerykańskiego i włoskiego". Wspomina również o "transferze technologii" i "przeniesieniu zdolności produkcji i obsługi"; co oczywiście było jak najbardziej częścią oferty offset'u; tyle że do docelowo rozbudowanych zakładów w Łodzi, a nie pozostałych dwóch konkurentów. Do tego jeszcze tak pięknie przebrnął przez labirynt dywagacji politycznych (relacje z USA vs relacje z Francją), że aż miło. No i ten finał - czysta przyjemność.
-
Powoli dochodzimy do clou całego kontraktu:
- ratunek dla upadającego przemysłu we Francji (H.Airbus), takie świetne te Caracale a nikt ich nie kupuje w wystarczającej ilości by związki zawodowe we Francji mogły utrzymać przywileje
- rekompensata wewnątrz unijna dla utraconego kontraktu na Mistrale, ale dlaczego naszym kosztem
- poparcie dla Tuska w zeszłej i kolejnej kadencji na EU President
Maja kłopoty? Tym bardziej twardo żądajmy więcej, bez sentymentów bo inaczej nasi będą na bruku, wolę płacić swojemu kiepskiemu technikowi niż wybitnemu Francuzowi, jemu niech płaci jego państwo.
Musimy zamknąć chyba ten wątek bo zakupu sprzętu wojskowego nijak bez polityki nie rozkminisz, niestety.
-
Pełna zgoda z kolegą rutkov. Co tam musi się dziać_, że ichni minister obrony mamrocze o "ciosie nożem,zdradzie". Toć problemy biorą się z braku zamówień na Tigera_, Caracale i konieczne poprawki w Super Pumach. Trzeba samemu wyłożyć pieniądze,_bo nikt z użytkowników za nic nie zapłaci, a EASA nakazała działania naprawcze czyli wydała zalecenia i Airbus jest w..._Ciekaw jestem, bo nie śledziłem czy im ktoś wytoczył sprawę za te urwane przekładnie.
Pięknie by było przerzucić koszta na innych użytkowników..
-
W dzisiejszej Rzeczpospolitej (gazecie) ciekawy artykuł Michała Fiszera, krótko i rzeczowo przekonuje dlaczego dobrze się stało w kwestii Caracali.
-
Abstrahując od samego niepodpisania kontraktu to odwołanie z tego powodu wizyty francuskiego prezydenta wydaje mi się jakoś nie na miejscu ze strony Francji. Może porównanie nie jest do końca adekwatne, ale to ja jako klient idący do sklepu i chcący coś kupić określam warunki kupna (ile i za ile). I jeżeli nie dogaduję się ze sprzedawcą to wychodzę ale sprzedawca się nie obraża i nie straszy mnie. A Francuzi potraktowali nas jak "bananową republikę", która nie chce ICH paciorków i jeszcze grożą nam palcem. Co to k...a jest? Prywatna firma (poprzez ichni rząd) wywiera naciski na obce państwo. Może moje rozumowanie jest naiwne, ale coś zachowują się nie po krasnoludzku. Jeżeli teraz oni tak reagują to ciekawe jak realizowaliby kontrakt. Sam byłem za tymi śmigłowcami. Z informacji, które były dostępne i w prasie, i w necie oraz opiniami tam zawartymi oferta wydawała się najlepsza (szczególnie inwestycje w WZL-1, obsługa serwisowa, zapewnienie części zamiennych).
A jeżeli chodzi o byłego pilota Michała Fiszera to chyba nie jest on najlepszym źródłem, bo jak czyta się coś takiego (znalezione na innym forum)
Michał Fiszer na FB napisał/a:
Świdnik i Mielec naprawdę się starają... Popieram te zakłady. A WZL-1, w którym notabene, nie wiedzieć czemu, zmieniono całą dyrekcję, zwalniając ze stanowisk ludzi tak zaangażowanych i efektywnych, jak Zbyszek Średziński, i tak dobrze się ma i bez Caracali, mają tyle śmigłowców do remontu, że wojsko czeka w kolejce na zwrot śmigłowców oddanych do remontu. A co do nowych miejsc w pracy w Łodzi... WZL zatrudniłby ludzi z wykształceniem technicznym, średnim bądź wyższym. A dla takich w Łodzi roboty jest huk. Wiem od syna, że MPK od ręki przyjmuje techników elektryków, techników mechaników itd. Ale chętnych brak. Więc co by dały Łodzi dodatkowe miejsce pracy dla techników? Albo inżynierów, równie poszukiwanych?
to jak odbierać jego opinie? Tylko z przymrużeniem oka.
Pozdrawiam
-
W dzisiejszej Rzeczpospolitej (gazecie) ciekawy artykuł Michała Fiszera, krótko i rzeczowo przekonuje dlaczego dobrze się stało w kwestii Caracali.
Z całym szacunkiem, ale pan Fiszer jest takim ekspertem w temacie śmigłowcowym jak z koziej dupy trąba. Jak czytałem jego wywody na temat dlaczego Caracal nie nadaje się do naszej armii, to aż zadzwoniliśmy z kolegą do redakcji tej gazety (niestety nie pamiętam jakiej), żeby zrezygnowali z jego usług jako eksperta. Pan Fiszer jako "ekspert" pisał min., że Caracal nie nadaje się dla nas, bo do środka nie można zapakować "zura 23". Tak samo BH jak i AW nie przewiozą go środku. Pomimo tego, że "zur" mieści się w Mi-8/17 to też nie pakuje się go do środka tylko przewozi na podwieszeniu zewnętrznym http://anakonda.do.wp.mil.pl/plik/image/DSC_0385fotoA-Roik.jpg.
A tak przy okazji to chciałem uświadomić tym co się cieszą z zerwanego kontraktu, że najstarsza "ósemka" która u nas lata jest z 1972r. Pozostałe nie są wcale młodsze. Pomimo tego, że płatowce (skorupy) jeszcze mogą polatać, to coraz większy problem jest z częściami zamiennymi. Wujek Władymir nie za bardzo chce się nimi z nami dzielić. No i remonty też nie są wcale tanie, bo remont "ósemki" to koszt ponad 10mln PLN, a o "siedemnastce" nie wspomnę. Do tego dochodzą też remonty silników, bo WZL-1 remontuje tylko płatowce, a remont silników to osobna sprawa.
-
Orzeł ubiegłeś mnie, właśnie miałem pisać o tych nieszczęsnych "samochodach osobowo-terenowych" przewożonych w luku ładunkowym ósemki. Zresztą jedyne zdjęcie jakie znalazłem dot. tej materii jest tu: http://www.leaselineaviation.com/mi-171_mi-8mtv,_mi-8amt (wyjątkowo podłej jakości, i wcale z niego nie wynika, że postawiona przed rampą fura przeciśnie się przez wjazd do "garażu"). Zastanawiam się jaką wobec tego propozycję ma Autor wspomnianego artykułu na śmigłowce, w które można taki samochód wtoczyć? Może Mi-26? I kolejna sprawa, nie da się ukryć, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a nie Eurazjatyckiej (póki co), więc wydaje mi się, że logiczniejsze byłoby zacieśnianie stosunków handlowych wewnątrz tej organizacji...
-
Indie Rafale negocjowały z dziesięć lat, przerwy w zerwanych negocjacjach były nawet 2letnie, i wycisnęli francuzików na tyle że w końcu kupili.
-
Ta-Dam : http://fakty.interia.pl/swiat/news-kategoryczne-stanowisko-paryza-zrewiduje-wspolprace-z-warsza,nId,2287618
-
No to po nas..., a mieli już drukować ulotki które by zrzucili Putinowcom na łeb jak by co.
-
I jeszcze (dobrze mówi) : http://fakty.tvn24.pl/fakty-z-zagranicy,61/koziej-o-zerwaniu-negocjacji-ws-caracali-polska-dyplomacja-kuleje,682178.html
Rutkov, żeby ten śmiech nie zmienił się w barani. Przypomnę tylko jak Rosja zagarnęła część Ukrainy to MYŚMY lecieli do Francji, żeby naciskała na Rosję, żeby nie sprzedawała Mistrali, żeby przysłali wojsko.
-
Czyli upadł argument, że w ramach offsetu nie można żądać, czegoś czym Airbus nie dysponuje, skoro za zakończenie negocjacji straszy się zerwaniem zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO.
Niezależnie od tego, czy Karaczan był dobrym wyborem, czy nie oraz jego ceny, to niestety całość zaczyna mi wyglądać na akcję ratowania d...y Airbusa naszym kosztem. Dokładnie jak to miało miejsce z przetargiem na samoloty.
Żabojady wystawiły w nim Mirage'a, a nie Rafałka i jak tylko przegrali przetarg to zamknęli linię produkcyjną nomen omen Mirage'y. A tak jeszcze by je trzepali tylko na nasz rynek.. Niezły deal byśmy zrobili. Nie zdziwię się, jak za aprę miesięcy pojawi się news o zaprzestaniu produkcji Caracali..
-
A tak przy okazji to chciałem uświadomić tym co się cieszą z zerwanego kontraktu, że najstarsza "ósemka" która u nas lata jest z 1972r. Pozostałe nie są wcale młodsze. Pomimo tego, że płatowce (skorupy) jeszcze mogą polatać, to coraz większy problem jest z częściami zamiennymi. Wujek Władymir nie za bardzo chce się nimi z nami dzielić. No i remonty też nie są wcale tanie, bo remont "ósemki" to koszt ponad 10mln PLN, a o "siedemnastce" nie wspomnę. Do tego dochodzą też remonty silników, bo WZL-1 remontuje tylko płatowce, a remont silników to osobna sprawa.
Polityka śmigłowcowa Polski (Komentarz) #gdziewojsko
https://www.youtube.com/watch?v=-0ewkQjp1vM
Tu szybkie podsumowanko tematu i wieku naszych śmigłowców.
-
Proszę aby niektórzy uczestnicy tej dyskusji unikanli podawania fałszywych informacji albo sugerowania czegoś co jest nieprawdą. Airbus ma zamówienia twarde na 138 sztuk Caracala i kilkadziesiąt na jego bliżniaka czyli H215, tak więc sugerowanie że po fiasku w Polsce linia rodziny Puma zostanie zamknięta albo będą zwolnienia jest nieprawdą, mają co najmniej kilka lat pracy. Ponadto w marcu tego roku H215 odbył duże tour po USA w celu prezentacji ( wcześniej co może wydawać się dziwne był tam prawie nieznany ) i Airbus wiąże z tym faktem duże nadzieje na sprzedaż na rynku cywilnym. Co ciekawe jest reklamowany jako tania i solidna alternatywa............... Mi-8/17/172. Planowana jest także nowa montownia H215 w rumuńskim Brasow mająca wypuszczać 15 egzemplarzy rocznie ( wypisz wymaluj "nasz" Mielec ), start jest planowany na końcówkę 2017. Gdyby koniec Pum był taki oczywisty jak niektórzy to widzą nikt by tam nie inwestował.
-
Sorki wdarła się mała "palcówka"do postu powyżej. Zamówień na H225M jest 57 sztuk.
-
Przychylam się do wniosku foxbata o trzymaniu się faktów, bo bzdury tutaj są wypisywane, że aż głowa boli.
Żabojady wystawiły w nim Mirage'a, a nie Rafałka i jak tylko przegrali przetarg to zamknęli linię produkcyjną nomen omen Mirage'y.
Nie. Linia produkcyjna Mirage 2000 była zawieszona w momencie w którym trwał polski przetarg i nie została zamknięta po nim. Rok później miało miejsce zakupienie 32 maszyn Mirage 2000-9 przez Zjednoczone Emiraty Arabskie i linia ruszyła dla tych zamówień. Nawet dzisiaj jest możliwe pozyskanie fabrycznie nowych płatowców, bo Dassault dżigów nie wyrzucił. Przypominam, że Mirage 2000-5mk2 jaki był Polsce oferowany był najdroższą ofertą i dlatego odpadł - Rafale byłby jeszcze droższy i Dassault o tym wiedział.
Natomiast co do #gdziewojsko to informacje ma nieaktualne, bo np od października zaszłego roku w dyżurze morskiego SAR stoi tylko jedna Anakonda i dwa PŁ/R - obie platformy w Darłowie. Załogi z Darłowa i Babich Dołów trzymają dyżury tylko w tej jednej bazie, bo innych śmigłowców po prostu nie ma: 3 które powinny iść do remontu stoją w Babich Dołach, a reszta w Świdniku, gdzie nie dość, że nie potrafią zrealizować planu (są 2 lata w plecy), to i to co ostatecznie kończą nie nadaje się do odbioru.
-
Qórczę ja chyba czegoś nie wiem. Wszyscy wiemy jaka jest sytuacja:
- Marynarka maszyn ciężkich w zasadzie nie ma, pozostałe siły zbrojne ledwo zipią. Tu w zasadzie zgadzają się wszyscy.
- Naprawy/remonty posiadanego sprzętu - w takiej formie w jakiej są możliwe i/lub realizowane obecnie - nie utrzymają nawet tego stanu na długo.
- Wiemy jakie są potrzeby i jakie oczekiwania, bo to definiowały wymagania przetargu. Pomijam na razie to, czy wg czyjejś osobistej opinii były słuszne; w końcu ktoś je napisał i nie odbiegają w zasadzie od obecnej doktryny użycia sił zbrojnych, a w dodatku nie słyszałem żeby ktoś je szczególnie mocno podważał.
- Pozyskanie nowych maszyn posiadanej już rodziny jest mało prawdopodobne: po pierwsze nie były oferowane w przetargu, po drugie ani żadna z ostatnich opcji politycznych, ani wojskowi jakoś nie pałają entuzjazmem do takiego pomysłu.
Potrzebujemy więc maszyny zakupić, i to w miarę szybko - co do tego też w zasadzie wszyscy się zgadzają. Oczywiście było by miło, gdyby maszyny te były produkowane w Polsce, a jeszcze lepiej w polskich zakładach - tu też jest pełna zgoda. Do przetargu stają trzej kontrahenci, z których tylko jeden przedstawia maszynę spełniającą jego wymagania. Mniejsza o to, dlaczego się tak stało. Załóżmy na chwileczkę że maszyny wszystkich trzech oferentów spełniają jednak warunki. Z oferowanych nam modeli Caracal był i jest operacyjnie zwycięzcą niekwestionowanym; oznacza to więc że wybór innej maszyny musiał by być "przeważony" argumentami nieoperacyjnymi.
1. Cena. Najłatwiejszy cel krytyków. Owszem, "Francuz" jest najdroższy, ale też najlepszy; więc w porównaniu z innymi konkurentami argument w zasadzie żaden; zaś przekonywanie że "kosztuje tyle co F-16, więc za dużo" wydaje się niemal "dziecinne" gdy weźmiemy pod uwagę różnice takie jak fakt, że Jaszczomp ma tylko jedną wersję i stacjonuje w tylko jednej bazie.
2. Gospodarka. Jeśli którykolwiek z nie-Caracali byłby w jakimś stopniu produkowany/montowany w kraju, odbywało by się to w już istniejących zakładach należących w 100% do oferenta; a zwolnienia jakie nastąpiły po ogłoszeniu wyników sugerują że w znacznym stopniu posiadanymi mocami przerobowymi z minimalnym udziałem nowych zatrudnień. Dodatkowo relatywnie mały koszt nie gwarantował utrzymania tego stanu po zakończeniu dostaw. Nie istniał by również argument "transferu technologii", bo nawet gdyby jakiś miał miejsce, to pomiędzy zakładami jednego właściciela; a więc nie mający wpływu na krajowy przemysł. Francuzi chcieli zainwestować w zakład który być może nie przejął by 100% produkcji; jednak był by nadal w większości zakładem polskim z - wymuszoną kosztem - presją na utrzymanie nawet po zakończeniu kontraktu.
3. Polityka. Wolał bym uniknąć, ale się nie da. Amerykanie od wielu lat pokazują, że mają wobec nas konkretne oczekiwania; w zamian jednak nie oferują nic więcej poza "poklepaniem po ramieniu". Nawet głupich wiz nie chcą znieść. Mgliste obietnice stacjonowania ich wojsk można by negocjować w ramach NATO, a więc sojuszu wielu państw, gdybyśmy tylko potrafili zbudować własną wiarygodność oraz wnieść jakiś konkretny potencjał. Jednak nie tylko nie poszliśmy tą ścieżką, ale również przekreśliliśmy ją z kretesem: nie dość że pokazujemy, że nie można nam wierzyć, to jeszcze nic nie robimy w kierunku podniesienia naszej wartości. Włosi są w zasadzie mało znaczącym graczem, choć i tak bliżej nam do nich niż za ocean. Jednak robienie pod pióro Francji to już przegięcie. Francja to nadal licząca się w świecie siła tak gospodarcza, jak i polityczna, szczególnie w ostatnim okresie wsparta przez powszechną sympatię społeczną (jako ofiary terroryzmu). Wypinanie się na nich w tak perfidny sposób to przysłowiowy strzał w kolano, co jasno pokazuje odwołanie wizyty ich prezydenta: "wy się na nas wypinacie, to my na was też". Tyle że ich akurat na to stać.
I tu pojawia się ta część, której nie rozumiem: z czego "anty-Francuzi" się tak cieszą? Co żeśmy tym manewrem wygrali? jakie korzyści w którejkolwiek z w/w kategorii osiągnął (lub może, tylko tak wiarygodnie) nasz kraj? Kontrakt z Airbusem może nie był idealny (żaden nie jest, chyba że za darmo), mogę też ostrożnie zgodzić się z twierdzeniem, że nie był najlepszy jaki mogliśmy uzyskać (choć historia najnowsza sugeruje, że i tak w czołówce najbardziej udanych z ostatnio przeprowadzonych - chyba jednak powoli uczymy się robić takie rzeczy poprawnie); ale czy wyrządzał nam jakąś krzywdę? Czy poza tym że "nie dawał tyle ile byśmy chcieli" kosztował by nas coś jeszcze? Co tak naprawdę myślą ci, którzy uważają że "dobrze się stało"? Wielką krzywdę wyrządza nam NIE zakupienie Caracali, w sensie nie zakupienie NICZEGO - bo w takiej właśnie jesteśmy sytuacji. Czy więc jest się z czego cieszyć? Mój umysł tego po prostu nie ogarnia.
Tylko uprzejmie proszę bez "podśmiechujek" rutkova i "głębokich myśli" BOCZKA (sorry, BOCZEK. Ja Cię naprawdę lubię, ale ostatnimi czasy po prostu nie rozumiem co piszesz. Chyba się starzeję). Tak po prostu, po ludzku. Z faktami, liczbami, źródłami (jeśli można). Żebym wreszcie zrozumiał.
-
Postaram się.
Nie zgadzam się z opinią że obecnie Francja ma dobrą passę u opinii publicznej, jako "ofiara" zamachów. Według mnie nie ma, wręcz przeciwnie jest odbierana jako ten kraj który kompletnie nie radzi sobie z imigrantami, służby specjalne mimo wyraźnych sygnałów dopuściły do kilku dużych tragedii w zamachach. To im nie pomaga na arenie politycznej. Kontakty z Rosją też nie wzmacniają pozytywów w odbiorze kraju, Holland to jeden z większych frajerów jaki rządził Francją. Oni od czasów Mitteranda nie potrafią wybrać normalnego faceta na urząd prezydenta, każdy z kolejnych po Mitterandzie (i on sam) miał kłopoty z kochankami/żonami. To o czymś świadczy. Z kolejnych rzeczy. Sprawa Caracali w kontekście odłożonej (?) wizyty Hollanda jest drugorzędna, o wiele większe znaczenie ma trwająca sprzedaż aktywów EDF w Polsce, rodzi to o wiele większe problemy dla Francuzów niż sprawa AH, a my nie zgadzamy się na zbycie ich inwestycji u nas. Razem z Caracalami powoduje to spore napięcie w stosunkach bilateralnych, bo aparat państwowy wspiera takie działania biznesowe. Ale bez paniki jaka tworzą lobbyści i prasa w obu krajach. TO są negocjacje, TAK się je prowadzi. Teraz powinno się zaprosić znów Amerykanów i Włochów do stołu by wywrzeć nacisk na wszystkie strony i być może skończy się to zakupem Caracali. Podkreślanie cały czas, że nie mamy czym latać stawia nas w złej sytuacji negocjacyjnej, powinniśmy w tym momencie rozpocząć rozmowy o wynajęciu od kogoś śmigłowców na kilka najbliższych lat, by jeszcze wzmocnić nasze stanowisko w rozmowach. Ja to odbieram jako grę kto kogo przetrzyma, czy nam padną śmiglaki ze starości, czy AH nie wytrzyma ryzyka nie otrzymania kontraktu. Strony nadal sie widzą za stołem negocjacyjnym i wszystko jest możliwe.
Znam z autopsji biznes francuski, negocjowałem z nimi przez 2 lata jedna inwestycję, oni sa po prostu tak zadufani w sobie, dążą tam mocno by pokazać swą wyższość negocjacyjną by potem chwalić się że mają najlepiej wynegocjowany kontrakt w historii firmy że aż przedobrzają i kończą z niczym (jeżeli łapówka nie działa). Tak było u mnie. I nic się nie stało, wszystko gra, choć firma ma trzy lata opóźnienia w projekcie na setki milionów. Wolę inne nacje, wszyscy chcą Cię wydymać, ale żabojady jeszcze dodatkowo upokorzyć. Mam nadzieję że to niestandardowe ich podejście.
Pamiętajcie również że offset negocjowało Min. Rozwoju, tam już nie było generałów czy "Misiewiczów". MR to według mnie bardzo sprawnie prowadzony urząd, z dobrze wykształconymi i bez kompleksów pracownikami. Dla nich sprawa była prosta: albo Polska zarobi na tym, albo nic z tego, i powinien to być po akceptacji maszyny już jeden, jedyny wyznacznik.
-
TO są negocjacje, TAK się je prowadzi.
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.
Dla nich sprawa była prosta: albo Polska zarobi na tym, albo nic z tego, i powinien to być po akceptacji maszyny już jeden, jedyny wyznacznik.
W perspektywie gdzie kilka rodzajów sił zbrojnych jest uzależnionych od tego kontraktu i bez podpisania czegokolwiek zostają bez możliwości wykonywania zadań operacyjnych ?
-
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.
Jesteś pewien że to nie gra negocjacyjna na wywarcie wpływu na lokalną opinię publiczną? Wywołują dokładnie taki efekt jak prezentujesz. A poza tym co jest nieprofesjonalnego w stwierdzeniu ze albo dostanę takie warunki jak są na stole albo kończymy tą farsę, do jutra do 10.00 czekam na odpowiedź albo podaję informację prasową o zakończeniu negocjacji. Nieprofesjonalne to były negocjacje z USA w sprawie F-16, wydymali nas na offsecie jak dzieci.
W perspektywie gdzie kilka rodzajów sił zbrojnych jest uzależnionych od tego kontraktu i bez podpisania czegokolwiek zostają bez możliwości wykonywania zadań operacyjnych ?
To jest nasz nieprofesjonalizm i skrajna głupota, by z kupnem czekać tak długo by można wywoływać na nas presję zakupu bo zostaniemy z niczym, dlatego proponuję jak w poprzednim poście, dodatkowe negocjacje w sprawie wynajmu śmigłowców, zapewniam Cię, da się to zrobić, nam wystarczy fakt otwarcia takiego działania. Jest to wina wszystkich rządzących dotychczas w Polsce.
Ludzie czy wy negocjowaliście coś kiedyś w życiu poza kupnem pietruszki na bazarze, czym się tu ktoś przejmuje, prasą czy innymi rzeczami, tu chodzi tylko o kasę a nie o wizerunek. Takie rzeczy dzieją się w innych krajach cicho do pewnego momentu a u nas od początku niechętni Kaczorowi chcą razem z Francuzami nas udupić. Francuzi by zarobić więcej, antypisowcy (media, politycy) by pokazać jaki Antek jest tuman a inni z PiSu to jeszcze większe debile.
-
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.
Na konferencji mówili, że to nie jest prawda, niejaki Domagalski-Łabędzki powiedział:
Nie jest prawdą, że Airbus dowiedział się z mediów o zerwaniu negocjacji. Osobiście poinformowałem o tym prezesa grupy Airbus.
http://wpolityce.pl/polityka/311220-macierewicz-o-caracalach-ta-sytuacja-nie-odbije-sie-na-polskich-zdolnosciach-obronnych-kownacki-offset-nie-realizowal-polskiego-interesu
-
Rutkov, ale chyba przyznasz, że obecna ekipa nie była entuzjastycznie nastawiona do zakupu Caracali? Łagodnie to ujmując.
A co do tego co położono na stół. To chyba nigdy się nie dowiemy. Może położyliśmy na stół, takie warunki że druga strona uznała je, za nie do spełnienia.
-
Ale jedna myśl mnie naszła - a czy musimy koniecznie kupować jeden typ śmigłowca do wszystkiego? Tylko po to, by obsługa była tańsza i wszystkie na tych samych częściach? I wojsku to pasuje, jeden typ, jedna wielkość maszyny do wszystkich zadań jakie chce?
-
Kto powiedział, że H225M jest kupowany do wszystkiego ? Nie jest.
- Ma być głównym typem maszyny w MW, obok W-3 do czasu znalezienia ich następcy w przyszłości (projekty okrętów z hangarami są kasowane, po wycofaniu z eksploatacji SH-2G nie będzie śmigłowców pokładowych w MW);
- Ma być głównym typem maszyny w siłach powietrznych do operacji CSAR;
- Ma być głównym typem maszyny w siłach specjalnych;
- W WL ma być tylko uzupełnieniem Mi-17 i W-3 - do czasu znalezienia ich następców w przyszłości.
To nie był przetarg na śmigłowce transportowe, tych było tylko 16 dla WL. Pozostałe 34 maszyny, to maszyny specjalnego przeznaczenia: 8 ZOP, 6 SAR, 7 CSAR, 8 dla wojsk specjalnych i 5 ewakuacji medycznej dla WL.
-
OK rozumiem, to jeszcze dodatkowe pytanie - a dlaczego wymieniać Sokoły? Nie da się ich ulepszyć? Może są wystarczająco OK do wielu zadań...
-
1. Powoli dochodzą do 30 lat eksploatacji - bez modernizacji zwiększających ich osiągi;
2. Program mocniejszego silnika został zamknięty, nie produkuje się od lat nowych silników do Sokołów;
3. Doprowadzenie ich do poziomu pozwalającego na w pełni wykonywanie zadań wymaga nowego zespołu napędowego, przekładni i wirników - pracowano nad tym w Świdniku przed odsprzedażą zakładu, ale prace były na dość wczesnym etapie. Obecnie takie prace prowadzi Ukraiński Motor Sicz, który z Koreii zakupił dwa Sokoły aby wykonać reverse-engineering by mieć model elektroniczny i projektują kilka wariantów modyfikacji - jedna daje silniki o zbliżonej mocy, ale obniżonym zużyciu paliwa - co tak na prawdę nie eliminuje żadnych problemów. Kolejne dwie opcje wymieniają wszystko prócz kadłuba, co z kolei powoduje, ze taki śmigłowiec musiałby przechodzić wszystkie certyfikacje od nowa - co sprawia, że potencjalnie jest droższy od zakupu całkowicie nowej maszyny.
Leonardo nie oferuje żadnego projektu modernizacji dla Sokołów oprócz programu Głuszec, tylko dodającego dodatkową masę. Leonardo woli opchnąć w końcu komuś AW149, niż bawić się w modernizację czegoś czego nawet już remontować nie potrafią.
-
Kol. rutkov, nie odpowiedziałeś w ogóle na moje pytanie. Nie prosiłem o gdybologię i marzycielstwo, tylko o konkretne fakty: co zyskujemy na zerwaniu kontraktu? Od biedy mógłbym uznać "wzmocnienie pozycji w negocjacjach", tylko że nijak jej nie widzę. Nawet jeśli miałby to być "silny znak" dla Francuzów, to obawiam się że to właśnie przegięcie z naszej strony, a nie ich. A argumentu "albo Polska zarobi na tym, albo nic z tego" to po prostu kupić się nie da, bo to Polska chce coś kupić, a więc wydać pieniądze; a Francuzi sprzedać, czyli zarobić. Nastawienie "kupię i jeszcze na tym zarobię" to nie "pozycja negocjacyjna", tylko "czysta mrzonka".
A akapitu zaczynającego się od "Ludzie czy wy negocjowaliście..." to już w ogóle nie rozumiem. Francuzi chcą zarobić, to chyba normalne; nienormalnym by było, gdyby nie chcieli. "Antek" jest tuman, ale akurat niewiele go było widać w okolicy stołu negocjacyjnego (zajęty jest zabawą w żołnierzyki). Ale jaki przepraszam ma to związek z kontraktem?
-
Wydaje mi się, że cała ta dyskusja to gdybanie, od samego początku. No chyba, że ktoś z Was wie dokładnie jakie były propozycje offsetowe Francji, a jakie żądania offsetowe Polski..
-
Ludzie czy wy negocjowaliście coś kiedyś w życiu poza kupnem pietruszki na bazarze, czym się tu ktoś przejmuje, prasą czy innymi rzeczami, tu chodzi tylko o kasę a nie o wizerunek. Takie rzeczy dzieją się w innych krajach cicho do pewnego momentu a u nas od początku niechętni Kaczorowi chcą razem z Francuzami nas udupić. Francuzi by zarobić więcej, antypisowcy (media, politycy) by pokazać jaki Antek jest tuman a inni z PiSu to jeszcze większe debile.
Z całym szacunkiem ale tu nie trzeba mediów jakichkolwiek. On już dawno pokazał jakiż niego tuman i jak on się zna na wszystkim. Dyżurny metrolog kraju. Reszta ekipy też specjalnie się nie popisała ;).
Dla mnie sprawa jest prosta. Był przetarg. Przetarg był analizowany wnikliwie. Były ogłoszony zwycięzca. Skoro udało się to doprowadzić do końca to znaczy, że nie było przeciwwskazań. Skoro tak to nie ma powodu aby go zerwać. Zerwano go po jazgocie Sikorskiego, a od lutego macierenko szukał haka na to wszystko. Jak dla mnie wał i tyle.
-
Tyle, że z tego co tu piszecie, warunkiem zawarcia kontraktu (a nie wybrania danej oferty w przetargu - bo tu jak rozumiem była przede wszystkim analizowana przydatność danej maszyny) było przedstawienie oferty offsetowej.
Ponieważ w tej chwili mamy taką, a nie inną atmosferę polityczno-medialną, gdzie IMHO nie istnieje choćby jedno obiektywne i niezależne medium informacyjne (totalnie proPiSowska TV publ. i totalnie anyPiS TVN i Polsat), to tak naprawdę nie wiemy nic o tych negocjacjach.
Może PiS zaślepiony i otumaniony odrzuca najlepszy kontrakt marzeń, jaki się nam trafił, a może to Francja chciała nas wydymać na offsecie, jak USA na swoim.
-
Kol. rutkov, nie odpowiedziałeś w ogóle na moje pytanie. Nie prosiłem o gdybologię i marzycielstwo, tylko o konkretne fakty: co zyskujemy na zerwaniu kontraktu?
No właśnie:
Od biedy mógłbym uznać "wzmocnienie pozycji w negocjacjach", tylko że nijak jej nie widzę. Nawet jeśli miałby to być "silny znak" dla Francuzów, to obawiam się że to właśnie przegięcie z naszej strony, a nie ich.
Pisałem już, nie ma przegięć w negocjacjach, tych też. Mamy w rączce 13,5 mld pln. Kupujący jest jeden, sprzedających trzech, mamy się krygować czy walczyć o maksymalna korzyść z wydania tej kasy. Widzę też Twoje nastawienie:
"kupię i jeszcze na tym zarobię" to nie "pozycja negocjacyjna", tylko "czysta mrzonka".
Patrz moje zdanie wyżej, żadnej mrzonki, oferta negocjacyjna, przeszkadza Ci że mielibyśmy na tym zarobić? Po to jest offset byśmy na tym zarobili, powinno być tak, że wydajemy 13,5 mld na maszyny i dostaniemy jeszcze inwestycje i zakupy za te samą kwotę, mamy śmigłowce i kasę w gospodarce inaczej na drzewo spadać.
"Antek" jest tuman, ale akurat niewiele go było widać w okolicy stołu negocjacyjnego (zajęty jest zabawą w żołnierzyki).
A prosiłeś bez podśmiechujek
Ale jaki przepraszam ma to związek z kontraktem?
opinia publiczna ma ogromny wpływ na rząd, ten rząd negocjuje, przedstawianie uczestników negocjacji jako ludzi cokolwiek niespełna rozumu wzmacnia drugą stronę. Firmy mają spory budżet na wszelkie działania lobbystyczne i to się odbywa na dużą skalę w tych negocjacjach.
Jestem cholernie zdziwiony że niektórzy stoją po drugiej stronie zamiast wspierać polski rząd w wywalczeniu jak najlepszej oferty, za wszelką cenę, bo to nasze pieniądze.
Dla mnie sprawa jest prosta. Był przetarg. Przetarg był analizowany wnikliwie. Były ogłoszony zwycięzca. Skoro udało się to doprowadzić do końca to znaczy, że nie było przeciwwskazań. Skoro tak to nie ma powodu aby go zerwać. Zerwano go po jazgocie Sikorskiego, a od lutego macierenko szukał haka na to wszystko. Jak dla mnie wał i tyle.
Przetarg się zakończył, wygrał AH, teraz zaś zakończyły się negocjacje w sprawie zakupu, nie ustaliliśmy biznesu, nie kupujemy zwycięskiej maszyny.
Rutkov, ale chyba przyznasz, że obecna ekipa nie była entuzjastycznie nastawiona do zakupu Caracali? Łagodnie to ujmując.A co do tego co położono na stół. To chyba nigdy się nie dowiemy. Może położyliśmy na stół, takie warunki że druga strona uznała je, za nie do spełnienia.
Oczywiście że byli negatywnie nastawieni, cały czas to pokazywali, od samego początku wyboru maszyn. Co drugiej kwestii nie wykluczone że nasze warunki były pochodną własnie tego negatywnego podejścia. Zobaczymy na końcu, czy obecna sytuacja pozwoli nam wynegocjować coś lepszego czy innego. Tego nie wiem.
-
Zobaczymy na końcu, czy obecna sytuacja pozwoli nam wynegocjować coś lepszego czy innego.
Jeżeli pozostaną żądania o jakie się kontrakt rozbił, to nie, bo ani Leonardo, ani Lockheed Martin - Sikorsky, ani Airbus nie działają na rynku jaki był wymagany w offsecie.
-
OK.. to ja już nie rozumiem..
Rząd Francji stawia ultimatum, że zrewiduje JAKĄKOLWIEK współpracę, w tym w ramach współpracy sojuszniczej NATO, jeśli nie podpiszemy kontraktu (jak sami podkreślaliście, z prywatną firmą) - i tu może się on angażować w PRYWATNY kontrakt, a my nie możemy na tym samym rządzie wynegocjować w ramach offsetu czegoś spoza oferty Aibusa??
No bez jaj Panowie!
Gdybym nie był na tym forum już dość długo i nie podziwiał Was za wiedzę, jaką prezentujecie, to w tym momencie pomyślałbym, że jesteście naiwni, sądząc, że kontrakt z jakąkolwiek prywatną firmą na kwotę kilku MILIARDÓW euro będzie poza zainteresowaniem jakiegokolwiek rządu.
-
Rozumiesz, bardzo dobrze rozumiesz Biper...
ani Leonardo, ani Lockheed Martin - Sikorsky, ani Airbus nie działają na rynku jaki był wymagany w offsecie.
Tu jest cała sprawa kontraktu, offset to jest decydująca rzecz zarówno dla kupującego jak i sprzedającego. I bardzo dobrze że twardo negocjujemy, będzie z czego odpuszczać, bo chyba nikt z was nie wierzy że Francuzi się mogą na nas obrazić za cokolwiek. Znów to napiszę: 13,5 mld złotych. Przemawia to do was?
-
OK.. to ja już nie rozumiem..
Rząd Francji stawia ultimatum, że zrewiduje JAKĄKOLWIEK współpracę, w tym w ramach współpracy sojuszniczej NATO, jeśli nie podpiszemy kontraktu (jak sami podkreślaliście, z prywatną firmą) - i tu może się on angażować w PRYWATNY kontrakt, a my nie możemy na tym samym rządzie wynegocjować w ramach offsetu czegoś spoza oferty Aibusa??
Czy zrozumiesz kiedy powiem, że kwestia nie dotyczyła technologi francuskiej, a niemieckiej ? Program miał być uwalony, więc i znaleziono pretekst do tego.
-
Tak. To zrozumiem, bo podałeś w końcu jakiś konkret.
Domyślać się tylko mogę, że być może nie możesz :) z różnych powodów podać więcej szczegółów.
-
Czy zrozumiesz kiedy powiem, że kwestia nie dotyczyła technologi francuskiej, a niemieckiej ?
Tzn.? Wykraczająca poza niemiecki udział w AH?
-
Znów to napiszę: 13,5 mld złotych. Przemawia to do was?
Nope. Ten rząd wywala większą kasę na prawo i lewo, więc mają to w czterech literach. Francuzi zapewne chętnie by przytulili taki pieniążek, ale przeżyją i bez tego.
No właśnie:Pisałem już, nie ma przegięć w negocjacjach, tych też. Mamy w rączce 13,5 mld pln. Kupujący jest jeden, sprzedających trzech, mamy się krygować czy walczyć o maksymalna korzyść z wydania tej kasy. Widzę też Twoje nastawienie:
Znów: nope, sprzedający jest jeden. We wstępie do mojego pytania pozwoliłem sobie na założenie, że wszystkie trzy maszyny spełniają WYMAGANIA przetargu (a nie "pobożne życzenia"); ale wiemy że tak nie jest. Jak długo pozostali oferenci nie zmienią oferty (a nie zanosi się na to), to właśnie oni powinni być uważani za próbujących kogoś wydymać. To, że można twierdzić inaczej również jest dla mnie niewyjaśnioną zagadką ludzkiego umysłu.
Patrz moje zdanie wyżej, żadnej mrzonki, oferta negocjacyjna, przeszkadza Ci że mielibyśmy na tym zarobić? Po to jest offset byśmy na tym zarobili, powinno być tak, że wydajemy 13,5 mld na maszyny i dostaniemy jeszcze inwestycje i zakupy za te samą kwotę, mamy śmigłowce i kasę w gospodarce inaczej na drzewo spadać.
Nie przeszkadza mi że mielibyśmy zarobić. Przeszkadza mi że traktuje się to jak obowiązek. Offset jest po to żeby zachęcić kupującego do wyboru oferty, a kwota offset'u była określona w ofercie przetargowej. Obecne negocjacje nie miały (a przynajmniej nie powinny mieć) na celu ustalenia wartości offset'u, ale sposób jego realizacji. Jeśli po wyborze konkretnej oferty kupujący zaczyna się targować, to jest po prostu niepoważny.
A prosiłeś bez podśmiechujek
Ty zacząłeś.
opinia publiczna ma ogromny wpływ na rząd, ten rząd negocjuje, przedstawianie uczestników negocjacji jako ludzi cokolwiek niespełna rozumu wzmacnia drugą stronę. Firmy mają spory budżet na wszelkie działania lobbystyczne i to się odbywa na dużą skalę w tych negocjacjach.
Ten rząd pokazał ostatnimi czasy jak bardzo przejmuje się opinią publiczną, a to jak my tu sobie dyskutujemy nie ma żadnego wpływu na pozycję negocjacyjną. Nie dyskutujemy tutaj o przyszłości polskiej strategii, bo nie od tego jesteśmy (przynajmniej ja, nie wiem czym ty się na co dzień zajmujesz); tylko jak dorośli ludzie próbujemy podzielić się własną wiedzą i opinią.
Jestem cholernie zdziwiony że niektórzy stoją po drugiej stronie zamiast wspierać polski rząd w wywalczeniu jak najlepszej oferty, za wszelką cenę, bo to nasze pieniądze.
Jak wyżej: czyżbyś uważał że zarówno polski rząd, jak i przedstawiciele Airbus Helicopters zaglądali na to forum?...
Przetarg się zakończył, wygrał AH, teraz zaś zakończyły się negocjacje w sprawie zakupu, nie ustaliliśmy biznesu, nie kupujemy zwycięskiej maszyny.
No i chyba tu właśnie leży sedno nieporozumienia: czym właściwie jest "zakończenie przetargu"? O ile wiem, wyłonienie w drodze przetargu zwycięskiej oferty jest de facto wiążącą prawnie deklaracją zakupu; między innymi dlatego że integralną częścią oferty jest zarówno cena sprzedaży, jak i oferta offset'u. Zerwanie negocjacji offset'owych to nie jest "nie ustalenie biznesu", tylko "się rozmyśliłem".
Oczywiście że byli negatywnie nastawieni, cały czas to pokazywali, od samego początku wyboru maszyn. Co drugiej kwestii nie wykluczone że nasze warunki były pochodną właśnie tego negatywnego podejścia. Zobaczymy na końcu, czy obecna sytuacja pozwoli nam wynegocjować coś lepszego czy innego. Tego nie wiem.
Jak wyżej. Nie przekonałeś mnie, kolego. Nadal nie widzę żebyśmy cokolwiek na tym posunięciu wygrali. Jak dobrze pójdzie, to Airbus MOŻE wróci do negocjacji po kolejnej zmianie na polskich stołkach. Jak nie, to jesteśmy w d... . Jedyną nadzieją pozostanie to, że tonący Putin nie zdecyduje się "rzutem na taśmę" zagrać "ostatecznej karty". Europie jako całości może nie zaszkodzi za bardzo; ale z racji położenia i obecnych nastrojów na arenie międzynarodowej zostanie z naszego kraju kawałek zaoranej ziemi.
-
Miron, no ja Cię proszę.. Z ostatniego Twojego zdania wypływa logiczny wniosek, że te Caracale to zbawienie dla naszej armii, dzięki któremu będzie ona w stanie odeprzeć ewentualny atak..
A założę się, że Airbus szybko by zapomniał o ewentualnych smutkach, jakby znów poczuł zapach 3mld jurków pod nosem.
Bo w biznesie i polityce nie ma czegoś takiego jak chowanie urazy, unoszenie się honorem.. Jak jest deal (i to duży) do zrobienia, to się go robi i tyle.
Choćby z samym diabłem, jeśli zapłaci - vide Mistrale dla Putina - gdyby nie naciski z zewnątrz, to Francuzi sprzedaliby je nawet jakby Putin stał już nad Renem.
-
Fakt, dość niezauważenie przeszedłem z omawiania tego konkretnego przypadku do ogólnego komentarza o szeroko pojętej sytuacji, w jakiej znajdują się Polskie Siły Zbrojne. Należało by się dodać przynajmniej ze dwa zdania wyjaśnienia, za ich brak serdecznie przepraszam.
Żeby więc wyjaśnić: moim osobistym zdaniem Caracale nie są bynajmniej "zbawieniem" ani czymkolwiek w tym stylu. Są po prostu potrzebne, i to "na wczoraj". Z resztą pal licho sam typ; mamy obecnie taką sytuację że COKOLWIEK jest nam potrzebne "na wczoraj", bo niestety (tu dyskutanci z przeciwnego obozu mają jak najbardziej rację) po pierwsze już od kilku kadencji niewiele się w tym temacie robiło, a po drugie to tylko jeden mały krok na długiej drodze do wyprowadzenia tego kraju (tak przemysłowo, jak i militarnie) z głębokiego szamba, w jakim siedzimy po uszy.
Tak więc stoję na swoim stanowisku nie dlatego, że kocham Francuzów a płody ich myśli technicznej uważam za ósmy cud świata (Pan Andrzej sam najlepiej wie, jakie jest moje zdanie w tej materii); ale dlatego że przetarg był rzadkim w historii najnowszej tego kraju krokiem w dobrym kierunku. Może nie był to krok milowy, ale na pewno też nie dziecinne raczkowanie jakim okazał się przetarg na myśliwce; jednak potrzebny i wyczekiwany, na który wielu ludzi liczyło i równie wielu ciężko pracowało.
Z zaprezentowanych w przetargu ofert był to wybór najlepszy (w sumie jedyny możliwy...). Nie sądzę aby nasz kraj stać było obecnie na "próby sił" obliczone na mgliste nadzieje lepszej oferty w przyszłości, a tym bardziej na zakup maszyn które nie odpowiadają naszym potrzebom tylko dlatego, że są tańsze. To, czego nam trzeba, to szybkie zamknięcie tej sprawy i zajęcie się zarówno załatwianiem kolejnych coraz bardziej palących potrzeb armii, jak i odbudową niemal od zera przemysłu na skalę dającą mu jakąkolwiek pozycję w tego typu sytuacjach (w tym lotniczego, bo obecnie nie mamy prawie nic). A nie uzbrajanie rozchwianych emocjonalnie miłośników militariów bez odpowiedniego przeszkolenia i patronatu w kraju i zgrywanie cwaniaków na arenie międzynarodowej.
-
Miron jak najbardziej podzielam Twoją opinię. H225 nie były nigdy na mojej liście tego co widziałbym na naszym niebie z szachownicą na kadłubie, i szczerze mówiąc nie za wiele o nich wiedziałem zanim nie pojawiły się w tym przetargu. Jednak z czasem przekonałem się do tego brzydactwa, bo jest to maszyna jakby skrojona dla takich państw na dorobku jak Polska. Z jednej strony w dalszym ciągu trzyma odpowiedni poziom nowoczesności, z drugiej strony nie ma w nim jakichś specjalnych "bajerów" i wodotrysków z którymi póżniej byłyby problemy w eksploatacji i ekstra koszty. Najzwyczajniej na świecie pospolity koń roboczy, który ma wykonać swoją pracę i zrobić to stosunkowo tanio. Ponadto Airbus przedstawił sensownie wyglądającą ofertę offsetową a decydenci w Polsce po raz pierwszy w ostatnich 25 latach starali się w sensowny sposób na tym skorzystać. W moim przekonaniu to były dwie mocne strony francuskiej propozycji, sprawdzony śmiglak i niezła oferta przemysłowa, w porównaniu do tego konkurecja odstawiła szopkę. W tej szopce należy szukać między innymi sukcesu Caracala, a nie jak twierdzą co niektórzy w serwilizmie PO w stosunku do Europy, łapówkach itd. Pamiętajmy, że bliżniak Caracala czyli H215 to jeden z głównych śmigieł "Off shore" na świecie od lat. W tej brańży nie ma państwowych firm wspieranych dotacjami, są firmy które muszą na siebie zarobić swoimi usługami, śmigłowce mają latać a nie stać w hangarze i ładnie wygłądać. Liczą się niskie koszty eksploatacji, wysoka sprawność techniczna floty i łatwość użytkowania, to jest właśnie najlepsze świadectwo dla Coguara/Caracala.
Nie żyjmy w sferze złudzeń, jeżeli dojdzie do ponowengo przetargu to te same śmigłowce się w nim pojawią. Przede wszystkim dlatego, że na inne nas nie stać. NH-90 czy AW101 widziane chętnie przez wielu są znacznie droższe zarówno w zakupie jak i eksploatacji, S-92 jest żartem, to cywilny śmiglak wożący pracowników na pola naftowe ( jeżeli ktoś jeszcze się łudzi na jego temat niech poczyta jak Kanada próbowała na siłę zrobić z niego śmigłowieć wojskowy, ile wydali i jak wygląda jego służba polecam ), rosyjskie Mi-17/172 czy 38 są poza zasięgiem ze względu na obłęd Rosji. Z tego co zostało do wyboru Caracal ma najlepszą relację koszt/efekt, S-70 czy AW149 trzeba byłoby kupić więcej aby uzyskać ten sam poziom możliwości. Oczywiście teraz przy nowym rozdaniu LM czy AW być może postarają się bardziej, ale szczerze to musieliby chyba dołożyć do interesu aby przebić Airbusa ( oczywiście jeżeli ten utrzyma dotychczasowe propozycje mimo sposobu w jaki został potraktowany ). Dlatego dla konkurentów Caracala jedyną możliwością jest zakup poza przetargiem w ramach potrzeby operacyjnej i w wyrażny sposób na to grają. Pytanie brzmi: gdzie i dla kogo gra Antek?.
-
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Smiglowce-dla-Marynarki-Wojennej-zagrozone-n106152.html (http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Smiglowce-dla-Marynarki-Wojennej-zagrozone-n106152.html)
Kilka faktów:
- śmigłowce ZOP są najdroższym możliwym wariantem specjalistycznym, ich ceny potrafią przekraczać $100mln za sztukę z powodu sporej ilości specjalistycznego wyposażenia;
- Mielec, ani Świdnik nie są w stanie zaprezentować wersji ZOP swoich produktów, bo takie warianty S-70i, ani AW149 nie zostały opracowane;
- w tej chwili flota maszyn ZOP jest sprawna w 50% - 4 z 8 Mi-14PŁ są po resursie, 3 z nich mają mieć go przedłużonego, co jest jednak nierealne bez gruntownego remontu, na który nie ma pieniędzy i musiałby być przeprowadzany w kooperacji albo z Rosją, albo Ukrainą; Natomiast 2 z 4 SH-2G zostały przeznaczone na magazyny części zamiennych.
- według planów Mi-14PŁ mają zakończyć służbę do roku 2021, a SH-2G - 2024, jednakże będzie to papierowa służba przy praktycznie zerowej sprawności maszyn i braku przeszkolonych załóg.
-
A my musimy mieć koniecznie te mega drogie śmigłowce ZOP? Następne drogie zabawki na Bałtyku? A Niemcy nie mają? A może jakoś inaczej zwalczać? Albo zaprosić Amerykanów?
-
- Niemcy nie mają ważnych portów do których dostęp jest przez Bałtyk, więc mają tylko kilka maszyn tego typu w Kiel i nie operują poza Bornholm.
- Innych metod nie ma. Bryzy są nieuzbrojone i nie ma możliwości ich uzbroić z powodu małej masy użytecznej - z której też wynika krótki czas patrolowania. Zakupienie Airbusa C295 w wersji morskiej maszyny patrolowej jest przebąkiwanie od lat, ale mało konkretów i są to maszyny jeszcze droższe. Sonary na okrętach są w warunkach Bałtyku w zasadzie głuche, a kolejne próby zakupu, czy budowy okrętów są kasowane. Okręty podwodne klasy Koben wychodzą ze służby, a ORP Orzeł stoi w stoczni marynarki wojennej od dwóch lat czekając na remont;
- Amerykanie nie mają interesu być na Bałtyku 24/7.
-
Pytanie brzmi: gdzie i dla kogo gra Antek?.
Moje prywatne zdanie brzmi: tylko dla prezesa, i tylko w naszej własnej piaskownicy. Ale choć to właśnie jego działania obywatele tego kraju powinni obserwować szczególnie uważnie, to już po pierwsze polityka, a po drugie nie ma nic wspólnego z przetargiem.
-
Ja tylko ad vocem:
Tylko uprzejmie proszę bez "podśmiechujek" rutkova i "głębokich myśli" BOCZKA (sorry, BOCZEK. Ja Cię naprawdę lubię, ale ostatnimi czasy po prostu nie rozumiem co piszesz. Chyba się starzeję). Tak po prostu, po ludzku. Z faktami, liczbami, źródłami (jeśli można). Żebym wreszcie zrozumiał.
Nie ma sprawy Miron. Nie będę "zaśmiecał" Twojego klarownego "...Tak po prostu, po ludzku..." wątku a także Twoich "obiektywnych" wpisów:
"Glassówkę", czyli "spotkanie Miłośników Polskiej Techniki Lotniczej" odbywające się co miesiąc w sali Klubu Absolwenta Politechniki Warszawskiej (w Gmachu Głównym PW przy Placu Politechniki, na parterze, po lewej stronie wejścia do Auli) poprowadzi tym razem Tomasz Krysiński - wiceprezes Airbus Helicopters d/s innowacji. Temat: Wkład Polaków w konstrukcje śmigłowców Airbus Helicopters (wcześniej Eurocopter). Polecam serdecznie.
Jeśli nie rozumiesz co inni piszą - "co robić...". (ilość cudzysłowów raczej nie powinna Ci "przeszkadzać" bo "żyjesz" z nimi na "Pan Brat" :).
Pamięta o jednym Miron - nie Ty tutaj dowodzisz i nie Tobie mówić kto ma udzielać się w wątkach (chyba, że dochodzi do przekroczenia wartości zawartych w regulaminie tegoż forum).
Ps: Też Cie lubię i będziemy obserwować Wasze poczynania. Nie przeszkadzajcie sobie, kontynuujcie... :118:
-
I widzisz BOCZKU, ja właśnie o tym. Cała wypowiedź nie ma ani jednego konkretu. Same tylko aluzje, trochę złośliwości, i na koniec.. to w sumie nawet nie wiem co. A ja wcale nie próbuję "dowodzić" czy "mówić kto ma się udzielać"; ja tylko poprosiłem o konkretny ton odpowiedzi na moje pytanie. Bo szczerze i uczciwie chciałem się czegoś dowiedzieć. Rutkov przynajmniej się postarał. Nie to żeby mu się udało; ale się starał, z czego wynikł kawałek całkiem poważnej dyskusji. A Ty... dalej po swojemu.
A obserwujcie sobie (kimkolwiek byście nie byli). Ja się swoich poczynań nie wstydzę.
-
Obserwuję ten wątek od początku, nie powiem było ciekawie, dowiedziałem się interesujących rzeczy, nawet trochę się pośmiałem. Ale chyba pora wrzucić na luz Panowie bo zaczyna się robić nieprzyjemnie...
-
Zakupienie Airbusa C295 w wersji morskiej maszyny patrolowej jest przebąkiwanie od lat, ale mało konkretów i są to maszyny jeszcze droższe.
Żeby była jasność, to myśli się o maszynie C-295 MPA, nie C-295 ASW. MPA jest tylko maszyną patrolową - jedyne sensory na niej to głowica opto-elektroniczna i radar, jest to maszyna o przeznaczeniu wyłącznie do operacji w czasie pokoju, koszt to $60mln sztuka.
Wersja ASW, jest jak na razie kupowana tylko przez Chile i posiada dodatkowo sensor anomalii magnetycznych i węzły do przenoszenia uzbrojenia. Maszyny jakie miałyby zastąpić śmigłowce ZOP w tych zadaniach to np. specyficzna C-295 ASW (cena nieznana), ATR 72 ASW ($160mln), P-8 Poseidon ($260mln), Kawasaki P-1 ($200mln), A319 MPA/ASW ($210mln). Jako, że nie możemy zagwarantować rozpoznania przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem, ani zapewnić osłony przed działaniem obcych sił powietrznych, wszystkie te maszyny muszą być dodatkowo wyposażone w dodatkowe systemy walki elektronicznej i samoobrony - nie są one oferowane w standardzie.
Należy również zaznaczyć, że sposób wykrycia okrętów podwodnych przez samoloty i śmigłowce jest odmienny i prezentuje pewne ograniczenia w wypadku samolotów: Sonar zanurzeniowy śmigłowca pozwala na detekcję pasywną i aktywną, na dowolnej głębokości, w dowolnym miejscu, przez okres czasu uzależniony od czasu operacyjnego maszyny. Samolot takiego sonaru mieć nie może, wykorzystuje więc wyłącznie boje sonarowe:
- systemem jednorazowego użytku;
- brak możliwości zaprogramowania dokładnej głębokości pracy sensorów;
- osobne boje dla pracy aktywnej i pasywnej;
- maksymalny czas pracy po zrzuceniu - do 6 godzin;
- praca uzależniona od stanu morza z powodu zalewania przez fale nadajnika radiowego;
- mniejsza dokładność sensorów, jak i ich zakres pracy.
Nawet w ramach szkolenia w jednej misji trzeba wykorzystać kilkanaście do kilkudziesięciu pomiarów, co przekłada się na wykorzystanie takiej ilości boi - każda z nich kosztuje do $7000. Więc pełne zastąpienie śmigłowców ZOP samolotem winduje nie tylko koszty zakupu, eksploatacji, ale i również operacyjnego wykorzystania.
-
Zgadzam się z @Freeman13, ale nie mogłem się powstrzymać jak to dziś zobaczyłem - dobre na zamknięcie tematu ;)
(http://saturn2.mech.pk.edu.pl/_sim/2016/HeliSloma.jpg)
(źródło: https://twitter.com/macdac/status/784735343895543808 (https://twitter.com/macdac/status/784735343895543808))
-
To prawdopodobnie model 1:1 maszyny, którą byśmy produkowali w efekcie offsetu z Francuzami... A na serio - jak sytuacja ze śmigłowcami jest taka dramatyczna od lat, to następny rok-dwa-trzy wiele nie zmieni, chyba można poczekać, i może negocjować coś lepszego, jak się da. Nawet te same Karaczany, ale taniej, albo z lepszymi warunkami. Trzymam kciuki.
-
Cały ból pupy w tym, że następny "rok-dwa-trzy" to okres kluczowy. Jest to okres "wymierania" obecnie posiadanej floty, a więc czas w którym traci się kadrę. "Ciągłość praktyki/szkolenia" nie polega na tym, że w dniu złomowania ostatniego egzemplarza starego typu pojawia się pierwszy egzemplarz nowego. LPR z pianą na ustach pożre kilka doświadczonych załóg, a pozostali nie będą mieli jakichś strasznych trudności załapać się "u prywaciarzy". Szczególnie ci z młodych którzy zgodzą się na wyjazd z kraju. To jest jedna z tych strat, których nie da się odrobić w krótkim czasie (a czasem wcale) żadnym pieniądzem. No chyba że równolegle do zaoszczędzenia paru groszy na zakupie (w co wątpię) wydamy fortunę na wypożyczenie doświadczonych załóg do czasu, aż nowi rekruci będą cokolwiek sobą reprezentować.
-
Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze. Od początku krytykowano wygraną Francuzów i to przypomina mi sytuację z KTO Rosomak. Wtedy Antoni też krytykował ten wybór, na szczęście nie miał takiej władzy. A w czasie ich poprzedniej kadencji niejaki Maciej Wnuk próbował udowodnić że Rosomak nie spełnia wymagań wojska i wymógł próby ostrzelania kompletnego egzemplarza na poligonie. Do próby wykorzystano kompletny wóz z jednostki operacyjnej, bez demontażu wyposażenia i uzbrojenia? Dlaczego nie zdemontowano choćby systemu samoobrony pojazdu - Obry z PCO, czy 30-mm działa ? Kto zdecydował o zniszczeniu wartego ok. 10 mln zł pojazdu. Za tak przygotowanymi i przeprowadzonymi próbami stał Maciej Wnuk, który ponoć osobiście wylosował egzemplarz do testów. Smaczku całej sprawie dodaje fakt że konkurenci Rosomaka w przetargu, MOWAG i Steyr - znaleźli się w rękach jednego właściciela - amerykańskiego koncernu General Dynamics (GD European Land Combat Systems). Moim zdaniem widać i obecnie kto próbuje nas wydymać na niezłą kasę!
-
A mnie całe te zamieszanie przypomina sprawę Francopolu z międzywojnia, mamy spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji.
-
A co to żeśmy kupowali latającego od Francuzów od czasu drugiej wojny światowej oprócz kilku Cabri G2 kilka lat temu, że zyskaliśmy takie "spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji" ?
-
Pani Premier dziś z rana zadeklarowała wsparcie dla "polskiego przemysłu lotniczego z lubelskiego" przy szybkim wyborze śmigłowca dla polskiej armii ;)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Szydlo-interesem-panstwa-wynegocjowanie-korzystnej-umowy-ws-smiglowcow,wid,18536309,martykul.html
-
A co to żeśmy kupowali latającego od Francuzów od czasu drugiej wojny światowej oprócz kilku Cabri G2 kilka lat temu, że zyskaliśmy takie "spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji" ?
Od żadnego w kraju w ciągu ostatnich 100 lat nie kupiliśmy w przetargu międzynarodowym tylu samolotów co od Francji.
A odnośnie obecnego postępowania to za Airbusem ciągnie się smród ogromny, smród korupcji. Czesi udowodnili im korupcje przy CASie, my takie postępowanie w tej samej sprawie prowadziliśmy, zostało zarzucone w dość niejasnych okolicznościach. W lipcu tego roku brytyjskie Serious Fraud Office (biuro antykorupcyjne) wszczęło śledztwo przeciwko A. z bardzo poważnymi zarzutami. Niewykluczone że całe postępowanie AH w bieżącym przetargu jest pod mocna lupą służb, proszę przyjrzeć się nazwiskom: Julien Demol, gen. Komornicki, Zakrzewski a ze wszystkim tym nasz były prezydent. Ale poczekamy, zobaczymy czy to nie kolejny Francopol.
A i jeszcze jedno Sun nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytanie o niemiecką część AH. Jeśli nie możesz podać napisz.
-
No to super, że pani premier zadeklarowała, nie trzeba będzie tego roku-dwóch-trzech czekać, będą piękne nowe śmigłowce, jak ta lala. A przecież każdy lepszy niż stare Mi, chyba się z tym zgodzimy, nie?
-
No to super, że pani premier zadeklarowała, nie trzeba będzie tego roku-dwóch-trzech czekać, będą piękne nowe śmigłowce, jak ta lala. A przecież każdy lepszy niż stare Mi, chyba się z tym zgodzimy, nie?
No właśnie nie. Przykładem niech będzie MW: w wypadku H225M, Airbus ma dwa płatowce przygotowane do operowania nad morzem i może je dostarczyć w bardzo krótkim terminie, może nawet by się wyrobił przed skreśleniem ze stanu drugiego-ostatniego PŁ/R. S-70i nie istnieje w wersji przystosowanej do lotów nad morzem, to samo AW149. Obie wersje trzeba dopiero opracować, zbudować, certyfikować - to oznacza, że tworzy się luka, czyli sytuacja gorsza niż "stare Mi" i nikt nie wie ile może trwać. Opracowanie wojskowej - morskiej wersji H-92 trwało 12 lat i nadal nie mogą być wykorzystane operacyjnie z powodu braku pełnej certyfikacji.
Doprowadzono po prostu do sytuacji gdzie maszyny z zakupu muszą zostać dostarczone teraz, ani Mielec, ani Świdnik tego zrobić nie mogą - raz, że nie mają gotowych projektów, dwa - nie mają do tego ludzi.
Od żadnego w kraju w ciągu ostatnich 100 lat nie kupiliśmy w przetargu międzynarodowym tylu samolotów co od Francji.
Nie obchodzi mnie za co mój pra-pra-pra dziadek kupował. Pytam się co kupiliśmy jako Rzeczpospolita Polska, Polska Rzeczpospolita Ludowa i III Rzeczpospolita za samoloty od Francji ? Szczególnie jak teraz jeszcze twierdzisz, że jeszcze w przetargu i było ich więcej niż 48 amerykańskich F-16, lub 16 hiszpańskich C-295. Swoją drogą, nawet te dwa Cabri G2 dla Dęblina, to nie był przetarg międzynarodowy, bo oferowała je polska firma.
A i jeszcze jedno Sun nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytanie o niemiecką część AH. Jeśli nie możesz podać napisz.
Przeczytasz jak Airbus odtajni i upubliczni proces umowy offsetowej.
-
Panowie, zamiast oceniać rzecz merytorycznie, bawicie się w gdybanie i w politykę - nie ma sensu!
Miałem okazję posiedzieć w każdej z konstrukcji, a więc:
- Śliczna, nieuzbrojona taksóweczka AW149, nazywana AW189 (bo wymieniają egzemplarze między typem!!!), która jest na etapie certyfikacji, a problemów wieku młodzieńczego ma tony (z wylatującymi szybami włączając!) - trzeba zainwestować kupę kasy aby ją wyposażyć i certyfikować;
- Śliczna nieuzbrojona taksóweczka S70i - koszty doprowadzenia do wersji operacyjnej zapewne niższe niż AW;
- Brzydki, umorusany UH-60 - wszystko-mający - takie też by się przydały;
- Przebrzydki, wielki, Caracal, absolutnie wszystko-mający od torped, przez rakiety przeciwokrętowe po klasyczne rakiety niekierowane kończąc (no i dwie wyciągarki lub liny desantowe z klapą w podłodze);
Gdyby był oferowany AW101 to nie było by kombinowania jak tu coś na siłę kupić w Świdniku i z czystym sumieniem można by kupić mniejsze BH PL z Mielca.
-
Fajny artykuł: http://facet.interia.pl/militaria/news-lotnictwo-morskie-w-rozsypce-nie-bedzie-na-czym-latac,nId,2286781
To czyli teraz chłopaki ma być lepiej, taniej, więcej offsetu no i szybciutko. Tak?
-
A mnie całe te zamieszanie przypomina sprawę Francopolu z międzywojnia, mamy spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji.
Rutkov masz od mnie wielkiego LOL'a, uwielbiam tego typu argumenty wyciągnięte z czterech liter. Szkoda, że nie wspomniałeś Henryka III Walezego, to była dopiero łajza porzuciła nas po roku bez słowa pożegnania, ale tacy przecież są Francuzi. Nie można im ufać tak jak rudym, łysym, lewakom, cyklistom, tym z Brukseli.............
Drejku AW101 jest poza zasięgiem naszego portfela, porządna maszyna ale droga i kapryśna w eksploatacji nie mówiąc o cenie zakupu. Poczytaj jak gimnastykuje się z nią największy użytkownik typu czyli UK. Przez długi czas mój faworyt.
-
- Brzydki, umorusany UH-60 - wszystko-mający - takie też by się przydały;
Zabawa jest taka, że te Black Hawki z wyposażeniem, jak i Sea Hawki trzeba kupować przez FMS, czyli przez kongres USA, Mielec nic nie ma tutaj do gadania, ani nawet nie składa nic poza kadłubami dla wersji "nie-morskich". Robili zamówienie dla MH-60M dla amerykanów - nic ponadto. Zdaje się, że nawet Hawki dla Szwedów są robione w Stanach.
AW189 w ogóle są robione w Świdniku, czy cała produkcja we Włoszech ? Bo coś mi się kołacze, że związki wynegocjowały, że Świdnik ma być głównym zakładem produkcyjnym dla AW149 - stąd fakt istnienia AW189 - czyli cywilnego AW149 pod innym oznaczeniem.
[edit]
tzn. Czy Świdnik robi COKOLWIEK do AW189, czy cała produkcja jest w Vergiate?
-
Ajajaj ...
Piękna dyskusja, zaprawdę powiadam Wam - cudowna :-)
Tak sobie dzisiaj pomyślałem, że przy poniedziałku poczytam, co tam na forum o Caracalach piszecie. I nie zawiodłem się.
O ile Wasza wiedza nt spraw technicznych i sposobu użytkowania daje dużo do myślenia, to dziwi mnie jedna rzecz.
Dyskutujecie, wymieniacie poglądy, snujecie przypuszczenia bez podstawowej wiedzy na temat tego co zawierał offset. Brak danych na ten temat zawsze będzie prowadził do tego typu dyskusji.
Druga sprawa.
Czy ktoś z Was miał do czynienia z ustawą Prawo Zamówień Publicznych ?
Bo jeżeli chcecie sobie pomotać w głowie - to zapraszam do lektury. Jest to "twór", za pomocą którego tworzy się postępowania przetargowe, co do których nawet orzecznictwo KIO (Krajowa Izba Odwoławcza) jest sprzeczne.
A mówię tu tylko o przetargach "zwykłych" cywilnych, na kwoty będące ułamkiem tego przetargu na Caracale.
SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia) przetargu na te śmigłowce powinna być ogólnie dostępna - chyba, że ze względu na "ważny charakter w dziedzinie obronności" nie jest.
Ale otwórzcie sobie jakiś zwykły przetarg na głupią drogę za 10 mln złotych - przeczytajcie SIWZ, warunki udziału, kto co może, a czego nie, wzór Umowy, zabezpieczenia i takie tam ...
A potem pomyślcie ile musi być tego w przetargu za 13.5 mld złotych, realizowanego jeszcze w dodatku przez MON przy użyciu specjalnych zapisów ustawy pzp.
I wtedy pomyślcie - ile jest możliwości interpretacji tychże zapisów SIWZ. Bo z tego co wiem, tam gdzie trzech prawników to cztery opinie. Szczególnie jeśli chodzi o polskie prawo.
Ramm.
-
Rutkov masz od mnie wielkiego LOL'a, uwielbiam tego typu argumenty wyciągnięte z czterech liter. Szkoda, że nie wspomniałeś Henryka III Walezego, to była dopiero łajza porzuciła nas po roku bez słowa pożegnania, ale tacy przecież są Francuzi. Nie można im ufać tak jak rudym, łysym, lewakom, cyklistom, tym z Brukseli.............
To nie był argument do niczego tylko odniesienie do sytuacji. Ja zaś jako LoL traktuję wypowiedzi ludzi bez szacunku dla nauk płynących z historii, co się do dziś zmieniło w zamówieniach rządowych od tych stu lat? poczytaj o Francopolu będziesz wiedział że nic, te same podchody, lobbyści i łapówkarze wciskający małowartościowy sprzęt. A tak w ogóle nie wolno deprecjonować czegoś bo jest 100letnie, Dicta Boelcke też nie działają, czy nie ma ich w każdej szkole pilotażu wojskowego, a mają 100 lat.
-
Jeszcze Ciepłe: http://fakty.interia.pl/polska/news-szef-mon-zapowiada-w-tym-roku-pierwsze-smiglowce-black-hawk-,nId,2288328 Wojska specjalne mają dostać Black Hawki.
W całym tym wątku wkurza mnie to, że nie przedstawiacie merytorycznych argumentów, czym zastąpimy zerwany kontrakt. Tylko wylatujecie z tekstami że Francuzi to chcieli nas zrobić w jajo. A najlepszym argumentem jest kontrakt z międzywojnia. No i że to dobrze. A Pamiętacie może jak na offsecie z F-16 zrobili nas amerykanie. To było niedawno. Przecież nikt z nas, nie wie kto i z jakiego powodu uwalił ten kontrakt. Może zrobiono to celowo a może i Francuzi zawalili. Ja tego nie wiem Ale faktem jest że Caracal jest śmigłowcem który był najlepszym z oferowanych. Co nie zmienia też faktu, że inne maszyny też by nam się przydały.
-
Pamiętajmy, że np Szwedzi czekali dwa lata na pierwszą maszynę po podpisaniu kontraktu i zatwierdzeniu go przez kongres USA. Więc skąd te maszyny jeszcze w tym roku ?
-
Rutkov ja się z tobą odnośnie historii zgadzam, że jest bardzo ważna ale nie można jej bezpośrednio przenosić na dzisiejsze realia. 25 lat temu świat był diametralnie inny niż teraz i pamiętam to chociaż wówczas byłem nastolatkiem, 100 lat temu to jak inna planeta. Świat i biznes nigdy nie były "czyste" wówczas czy też teraz ( chociaż teraz jest to bardziej cywilizowane ) ale proszę Cię nie rzucaj tak na wiatr oskarżeń o machloje, łapówki, bo po pierwsze nie masz na to dowodów, po drugie obecna ekipę już dawno by to wykorzystała do zerwania kontraktu gdyby takie podejrzenia istniały. Jeśli chodzi o małowartościowość to zdecydowana większość wojskowych o Caracalu ma bardzo pozytywne zdanie czego nie można powiedzieć o konkurencji.
Tofik starając się być merytoryczny mogę Ci napisać, że będzie poza ustawowy deal w ramach szczególnej potrzeby operacyjnej i weżmiemy trochę biedahawków i trochę plastiku od AW. Antek będzie szczęśliwy ( tak jak cały PIS ) że "dokopał" tym szubrawcom z PO, przy okazji obietnice wyborcze będą wygłądać na spełnione, a kumple Antka w związkach i lobbyści w Stanach będą trochę bogatszymi ludźmi. A co z Nami?.... cóż My będziemy mieli czkawkę za jakiś czas, bo zostaniemy z perspektywą 25-30 letniej eksploatacji zbieraniny maszyn już nie mówiąc o forsie która za to trzeba będzie zapłacić.
Sundowner dlatego to będą biedahawki a nie te prawdziwe, ale przy umiejętnym PR część opinii publicznej uwierzy, że to te prawdziwe przecież wyglądają jak te z filmów lol.................. :o. Już sam fakt, że Minister Obrony wypowiada się jaki sprzęt to będzie zanim zostały zainicjowane jakiekolwiek procedury świadczy o celowym działaniu na niekorzyść naszej armii i podstołowym dilu z Mielcem. W normalnym kraju za coś takiego jest dymisja, i za poprzedniej ekipy tak skończył Skrzypczak gdy tylko publicznie wyszło jak listownie zachwalał izraelskie bezpilotowce przed procedurami.
-
Pamiętajmy, że np Szwedzi czekali dwa lata na pierwszą maszynę po podpisaniu kontraktu i zatwierdzeniu go przez kongres USA. Więc skąd te maszyny jeszcze w tym roku ?
Jak dla specjalsów to z demobilu od SOAR-u, BH pamiętające jeszcze Somalię :D
-
No i mamy medialną szopkę w temacie heli, jak zwykle trza w TV podać ludowi że jest dobrze, tylko konkretów brak z czego to wynika.
btw. może ściągną ze dwie sztuki z jakiegoś innego kontraktu dla pokazania że są gotowi do nowego przetargu?
-
Panowie, wiem z bardzo wiarygodnych źródeł, że taki offset jaki dawali Francuzi to nawet Polacy się ie spodziewali, że mogą coś takiego dostać. Było już praktycznie wszystko dogadane i uzgodnione. Brakowało tylko podpisów. O godzinie 18-tej 03.10.2016r był telefon z Warszawy, żeby wszelki dalsze rozmowy z Francuzami zerwać.
-
Orzeł, to co napisałeś potwierdza tylko tą pozornie dziwaczną reakcję francuskich polityków na wiadomość o końcu negocjacji. Oni po prostu byli przekonani, że polski rząd to poważna instytucja i po uzgodnieniach pozostały tylko parafki a tu taka niespodzianka i klops. Powiedziałbym, że zmiana akcji w iście rosyjskim stylu ale czego spodziewać się po Antku.
-
Albo byli przekonani, że polski rząd da się bez problemu wy... wykorzystać, a tu słabo. Możemy sobie gdybać tak długo, każdy w swoją stronę, a wiemy naprawdę mało...
-
Panowie, wiem z bardzo wiarygodnych źródeł, że taki offset jaki dawali Francuzi to nawet Polacy się ie spodziewali, że mogą coś takiego dostać. Było już praktycznie wszystko dogadane i uzgodnione. Brakowało tylko podpisów. O godzinie 18-tej 03.10.2016r był telefon z Warszawy, żeby wszelki dalsze rozmowy z Francuzami zerwać.
Poczekajmy aż te rewelacje co do offsetu gdzieś wypłyną, bo na razie to nic pewnego.
-
Powoli klaruje się obraz sytuacji: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/smiglowce-dla-polskiej-armii-zapowiedz,104,0,2169448.html (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/smiglowce-dla-polskiej-armii-zapowiedz,104,0,2169448.html)
- Mamy więc sytuację, w której producenci i związkowcy dyktują to, co Ministerstwo Obrony Narodowej kupuje. To sytuacja zła i bezprecedensowa - uznał były szef MON.
Tylko trzymajmy się prawidłowej terminologii - w Mielcu nie produkują Black Hawka tylko International Black Hawk - różnica jest taka jak między włoskim Fiatem 125 a polskim Fiatem 125p (karoseria Fiata 125, technika od Fiata 1300/1500).
-
Panowie, wiem z bardzo wiarygodnych źródeł, że taki offset jaki dawali Francuzi to nawet Polacy się ie spodziewali, że mogą coś takiego dostać. Było już praktycznie wszystko dogadane i uzgodnione. Brakowało tylko podpisów. O godzinie 18-tej 03.10.2016r był telefon z Warszawy, żeby wszelki dalsze rozmowy z Francuzami zerwać.
Jestem gotów w to uwierzyć, bo Macierenko i jego ludzie są nieobliczalny w tej kwestii. Już kilka razy dali przykład podobnym akcjom na telefon. Jedna była tego roku w Poznaniu w trakcie obchodów Czerwca 56 gdzie ich Białas pognił. To samo było z Powstaniem Warszawskim, gdzie też wkur... trochę ludzi. W każdym razie wiemy od początku jaki miał stosunek do tego przetargu. Dla mnie sprawa jest o tyle jasna, że gdyby coś było nie tak to już dawno by to uwalili. Tak jak Ramm pisze. Z przetargami publicznymi żartów nie ma :). A tu od lutego szukali i znaleźć nie mogli. Poza tym po tym jeszcze było sprawdzanie ofert i czas na doprecyzowanie. Nad tym siedziała rzesza ludzi i nie wierzę aby niczego nie znaleźli gdyby coś tam trefnego było.
-
Kurczę, te same hasła powtarzane jak mantra, żeby dobrze wbiły się w pamięć czytelnikom (niektóre nawet dwukrotnie w jednym artykule). A BOCZKA zapewne ucieszy, że "Pan Prezes Tomasz Krysiński zmuszony został przez niezależne od niego obiektywne okoliczności do odwołania swojego najbliższego wykładu." To o Glassówce, na którą zapraszałem kilka dni temu. Nadal zresztą zapraszam, tyle że teraz nie będzie już kogo pytać.
-
Tylko trzymajmy się prawidłowej terminologii - w Mielcu nie produkują Black Hawka tylko International Black Hawk
Technicznie to Mielec też i składał kadłuby amerykańskich Mike, które były uzupełnieniem strat po OIF i OEF. Ale taki wariant musiałby iść przez FMS i kongress... czy to uzgadniano w czasie ostatniej wizyty w USA ?
-
Mógłby mi ktoś wyjaśnić czym się kierował rząd w swoim postępowaniu?
-
@Miron, chyba nie naplujesz mi teraz w oko? Po czym wyrzucisz z siebie:"Nie lubie cie!" :)
Rozumiem rozgoryczenie uczestników nadchodzącego spotkania ale bez przesady. Skoro ktoś chciał się podzielić wiedzą z miłośnikami techniki lotnicznej, to chyba się nie obraził ze względu na zerwany kontrakt? Chyba że jest inny bardziej poważy powód...
Miron, po prostu nie bądź złośliwy, sam przeca pisałeś że nie lubisz złośliwości w żadnej formie. Znajdź sobie inny cel. Za stary jestem na przekomarzanki na forum, szczególnie na Tym forum.
Zgoda?
-
Tak sobie myślę, że skoro nasi piloci potrafią lądować nawet podczas mgły to i oddziałom specjalnym wystarczą S-70i (może nawet z goglami noktowizyjnymi), do działań za linią wroga, po co się pchać w jakąś specjalistyczną odmianę, wystarczy, że sama nazwa Black Hawk jest nośna i bojowa.
-
Ta i opancerzenie z brzozy smoleńskiej... :D. Kusch ma rację :D
-
Panowie, a jak jest z tym lądowaniem Caracala na naszych okrętach? Mam nadzieję, że wcześniej tego nie poruszyliście, ale doszły mnie słuchy, jakoby ktoś głośny uznał to za niemożliwe, co zresztą istotnie takowe jest, czyż nie?
-
Panowie, a jak jest z tym lądowaniem Caracala na naszych okrętach?
Najpierw musiał by mieć na czym lądować ;)
A konkretnie:
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/july-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2903-certification-campaign-for-h225m-caracal-csar-helicopter-aboard-fremm-frigate-aquitaine.html (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/july-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2903-certification-campaign-for-h225m-caracal-csar-helicopter-aboard-fremm-frigate-aquitaine.html)
(http://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2015/july/H225M_Caracal_Qualification_FREMM_Aquitaine_French_Navy_2.jpg)
-
Słuchajcie. Czy to prawda że, Francuzi rozpoczęli montaż pierwszych egzemplarzy które miały do nas trafić w 2017r? Można to jakoś potwierdzić, przez wiarygodne źródła? Bo jeśli tak, to niezłe przegięcie.
-
Nie. Niezłym przegięciem to są pojawiające się znikąd BH. Rozpoczęty montaż Caracali (a także inne inwestycje, które już się rozpoczęły) to po prostu poważny kontrahent wywiązujący się z umowy.
-
Oczywiście chodziło mi o przegięcie z naszej strony :).
-
My teraz lubimy Wyborczą, czy nie? Bo po komentarzach pod tym artykułem trudno się zorientować:
Sekrety offsetu. PiS nie mówi głośno, co naprawdę Paryż oferował za Caracale (http://wyborcza.pl/1,75399,20814460,sekrety-offsetu-pis-nie-mowi-glosno-co-naprawde-paryz-oferowal.html)
-
Ha, tam teraz działa machina zasilana skryptami, więc wszelkie komentarze negujące w jakikolwiek sposób poczynania naszych rządzących lądują od razu z milionem minusów na samym końcu :D
-
Co wy to piszecie, umowa nie podpisana a oni już klepią maszyny? Już to widzę, no chyba że byli na 200% pewni podpisu, ale na jakiej podstawie? GW wymaga żeby PiS powiedział o offsecie? Jakby był taki świetny to Francuzi by go już wszędzie publikowali gdzie się da, sama GW dałaby go na pierwszej stronie. Żadna ze stron nic nie poda (oficjalnie) bo to jest zawarte jako warunek poufności co najmniej w liście intencyjnym przed negocjacjami.
-
Możliwe, że Francuzi ruszyli z kopyta na takiej podstawie:
"Trzeba przy tym dodać, że - jak informuje "Air & Cosmos" - strona polska narzuciła coś bardzo rzadkiego w takich negocjacjach: że terminarz dostaw jest niezależny od daty podpisania umowy. Ponieważ pierwsze dostawy były ustalone na 2017 rok, firma Airbus Helicopters zaczęła już gromadzić części niezbędne do produkcji"
-
(...) no chyba że byli na 200% pewni podpisu, ale na jakiej podstawie? (...)
Qrna chopie, ty znowu? Czy Ciebie się wydaje że rozpisanie kontraktu, cała procedura sprawdzeń, analiza ofert, negocjacje (TAK!) i na koniec wyłonienie zwycięzcy to takie pogaduszki dzieci w piaskownicy? Bez względu na to ile PiS w tym temacie nakłamie, wyłonienie zwycięzcy przetargu to prawnie wiążąca obie strony umowa; i na jej podstawie można już podejmować stosowne decyzje. Tym bardziej świadczy to o "dobrej woli" Airbus H. - pomimo tak absurdalnych wymagań byli gotowi się na nie zgodzić, mając podstawy wierzyć że w cywilizowanej części Europy takie zagranie poniżej pasa się nie zdarzy. Ale "nasze asy" po raz kolejny udowodniły, że inwencją twórczą potrafią zaskoczyć każdego.
I tak się obawiam że czeka nas jeszcze szopka z nie uznaniem wyroku sądu arbitrażowego. Wtedy to dopiero będzie się działo...
-
Nie tylko Francuzi się przygotowywali do realizacji kontraktu. Nasza Armia rozpoczęła już budowę części hangarów pod nowe maszyny (Darłowo) a kilka przetargów jest w toku. Jestem ciekawy, czy teraz zostaną anulowane.. To da orientacyjną odpowiedź, czy po nastaniu obecnego Marszałka Polnego planowany jest jakiś większy zakup. Na rysunkach które widziałem, wszędzie jest wpisana sylwetka Caracala.
-
Airbus wydaje oświadczenie ws. Caracali. List otwarty do polskiego rządu:
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/airbus-wydaje-oswiadczenie-ws-caracali,682914.html
-
Qrna chopie, ty znowu?
Qrna chopie Ty znowu. Zawarcie umowy offsetowej było warunkiem podpisania kontraktu na dostawę śmigłowców. Kto zaczyna robotę przed podpisaniem umowy? Zwłaszcza tak kosztownego zamówienia> Jeżeli to zrobił to albo na własne ryzyko albo w wyniku zaliczki. Kończę dyskusję w tym temacie, za dużo odniesień do Macierenki, PiS i wypowiedzi nacechowanych uprzedzeniem do obecnej władzy. Nie daje to w połączeniu ze szczątkową wiedzą jaką mamy o warunkach negocjacji i zapisów umowy rękojmi dyskusji opierającej się choćby na zdroworozsądkowym myśleniu.
-
Jak czytam, że "Oferta Airbus Helicopters została wybrana jako jedyna w pełni zgodna z rygorystycznymi wymogami Ministerstwa Obrony Narodowej" to mi się zapala czerwona lampka. Podstawową metodą sterowania przetargami jest specyfikacja, którą spełnia wybrana firma. Może być to czas dostawy sprzętu, waga laptopa, głośność w aucie w czasie jazdy, wysokość obudowy komputera - na wszystko można znaleźć patenty, i jest to, z tego co wiem, dość powszechne w "tym kraju"...
-
Nie daje to w połączeniu ze szczątkową wiedzą jaką mamy o warunkach negocjacji i zapisów umowy rękojmi dyskusji opierającej się choćby na zdroworozsądkowym myśleniu.
Przyznasz jednak, że anulowanie rozmów z jednego dnia i ogłoszenie o dostawie maszyn od innego - i to w ciągu 3 miesięcy jest nienormalne. Chyba że Blackhawki stoją na półce jak w markecie - od ręki :)
-
No to oficjalne stanowisko oraz szczegóły oferty Airbus mamy "ujawnione". Czekamy teraz na "Asów".
(...) w połączeniu ze szczątkową wiedzą jaką mamy o warunkach negocjacji i zapisów umowy (...)
Oczywiście, jak się "nie słyszy" pewnych niewygodnych informacji to wiedza pozostaje szczątkowa.
Jak czytam, że "Oferta Airbus Helicopters została wybrana jako jedyna w pełni zgodna z rygorystycznymi wymogami Ministerstwa Obrony Narodowej" to mi się zapala czerwona lampka. Podstawową metodą sterowania przetargami jest specyfikacja, którą spełnia wybrana firma. Może być to czas dostawy sprzętu, waga laptopa, głośność w aucie w czasie jazdy, wysokość obudowy komputera - na wszystko można znaleźć patenty, i jest to, z tego co wiem, dość powszechne w "tym kraju"...
I faktycznie można by się nad tym zastanowić, gdyby nie fakt, że każdy z oferentów posiada w ofercie maszyny spełniające wymagania. Tyle że nie zdecydował się ich zaoferować. W zamian za to oferuje się maszyny które już się montuje/lakieruje w zakładach ulokowanych w Polsce, a więc możliwe do dostarczenia przy minimum kosztów.
-
Jedynym poważnym producentem wiropłatów nie spełniającym wymagań MON była firma Bell / Textron. Mimo posiadania w ofercie maszyny spełniające wymagania przetargu, firmy Sikorsky / Lockheed Martin i Leonardo wystawiły oferty maszyn... takich jakie produkuje Bell / Textron. Tak powinna się zapalać czerwona lampka, dlatego od początku nazywaliśmy to "przetargiem na black hawki", chociaż Black Hawk nie spełniał jego wymogów, to było wiadomo czym się skończy.
I mamy sytuację w której uwala się prowadzony zgodnie z prawem przetarg, a następnie się okazuje, że zarząd Mielca nie wie nic i razem z nami dowiaduje się, że MON kupuje od niego śmigłowce i nawet są już terminy realizacji zamówienia.
-
Maciarenko podał wielkości dostaw na najbliższe lata:
2016 - 2 szt.
2017 - 8 szt.
2018 - 11 szt.
Ciekawe jak ma się do tego wydajność / obłożenie produkcją, zakładów w Mielcu?
-
Hmmm... odważnie, konferencja w zakładach w Łodzi. Chyba nie będą poszkodowani, nie? A może? http://wpolityce.pl/polityka/311508-bedzie-kooperacja-na-linii-swidnik-mielec-lodz-premier-szydlo-dla-zakladow-lodzkich-jest-dobra-perspektywa-wielu-lat-spokojnej-pracy
-
Też tego słuchałem i zastanawia mnie to: "Niektóre propozycje Airbusa stwarzały istotne ryzyko dla bezpieczeństwa Polski" i "Musieliśmy mieć gwarancje, że nie będzie ryzyka, że PZL Łódź nie zostanie przejęta przez obcy kapitał." Nie znam się. Ale to są poważne oskarżenia. Oczekiwał bym na konkretne wyjaśnienia.
-
@tofik: to nie są żadne oskarżenia; to jest jak zwykle garść haseł pod publikę bez żadnych konkretów.
@Sorbifer: "dla zakładów łódzkich jest dobra perspektywa wielu lat spokojnej pracy" to jakby nie do końca to samo co rozbudowa do poziomu samodzielnej produkcji z gwarancją zamówień i wzrostem zatrudnienia liczonym w tysiącach. Więc chyba jednak może.
@Sundowner: "...a następnie się okazuje, że zarząd Mielca nie wie nic i razem z nami dowiaduje się..." - nie mam powodu nie wierzyć, ale to dopiero gruby przewał. Chociaż w sumie nie grubszy niż "...Podjęliśmy decyzje, że w tym roku polskiej armii zostaną dostarczone dwa śmigłowce z Mielca, a w przyszłym roku kolejne osiem" rzucone ot tak sobie w publikę, bez nawet próby przykrycia tego jakąkolwiek legalną procedurą.
P.S. A plan serwisowania wytworów Mielca i Świdnika w Łodzi śmierdzi próbą wymuszenia na Airbusie porzucenia wieloletniej współpracy i wielu inwestycji w tym regionie, bo nie sądzę aby pałali chęcią dofinansowywania konkurencji. Czyli jednak zamiast prawdziwych zakładów przemysłowych Łodzianie mogą liczyć co najwyżej na "lakiernię"...
-
"Zabawny" tekst: https://www.facebook.com/gdziewojsko/posts/1331036153573473
-
Jednak muszę coś dodać ale to już naprawdę koniec. Wiem na tyle o sprawie że Francuzi mogą nam skoczyć, odwalają teatr by wyjść z tego w miarę mocny sposób. Gdyby nie to że spieprzyli sprawę (a niestety nie dotyczy to tylko sprawy umowy i offsetu) byliby w sądzie z pozwem lub w arbitrażu a nie z listem otwartym w mediach. Koniec.
-
Nie sądzę, aby w tym piśmie AH (bez skojarzeń forumowych ;) ) przytaczał jakieś dane niezgodne z faktami (https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fn-4-15.dcs.redcdn.pl%2Fdcs%2Fo2%2Ftvn%2Fweb-content%2Fm%2Fp121%2Ff%2F10c272d06794d3e5785d5e7c5356e9ff%2F6c3077d9-20c0-492c-ad7a-d510ff7c838b.pdf&h=jAQH_ObHY), tak więc mnie już więcej nic nie trzeba.
PiS dał ciała po całości.
Jedyny powód, dla którego ten rząd tak bardzo mógł nie chcieć tego kontraktu, to skrót firmy Airbus Helicopters, bo się Atosiowi źle skojarzył. ;)
-
To co? Zrzuta na pieluchy dla ... :
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/airbus-group-chce-odszkodowania-ws-caracali,682989.html (http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/airbus-group-chce-odszkodowania-ws-caracali,682989.html)
-
Caracale jeszcze długo będą odbijać się czkawką? Polski negocjator komentuje zerwanie umowy z Airbusem:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kontrakt-caracale-airbus-macierewicz,233,0,2170089.html
-
Caracale jeszcze długo będą odbijać się czkawką? Polski negocjator komentuje zerwanie umowy z Airbusem:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kontrakt-caracale-airbus-macierewicz,233,0,2170089.html
Tofik ten ekspert z przytoczonego przez ciebie artykułu to jakiś miś Colargol, poniżej cytat z jego wypocin. Może w temacie głównym ok, ale
broń nas Panie Boże od takich niedouczonych misiów;
"We wrześniu 1939 r. nasi żołnierze nadal nie mieli czołgów, a przyszło im walczyć z Niemcami, którzy dysponowali sprzętem pochodzącym z serii próbnych (dawno po przeprowadzeniu testów)."
Kurna jakiś poziom gość od negocjacji w zbrojeniówce powinien reprezentować. Sorry za ot.
-
Uroczy news, odprysk "afery offsetowej" we Francyji: http://wpolityce.pl/polityka/311577-tylko-u-nas-malostkowosc-francuzow-paryz-wycofuje-zakwaterowanie-dla-polskich-delegacji-podczas-euronaval-2016-zobacz-dokumenty Jak tam, myśleliśmy o zakupie u nich czegoś więcej? Może jakiś okręcik podwodny? Eeee, chyba (już) nie...
-
Okręty podwodne, tankowce i samoloty VIP ;)
Coś przebąkiwano też o C-295MPA.
Używane u nas Orliki i C-295 są Airbusa, jakby co można sie spodziewać dziwnego wzrostu części zamiennych... lub zmiany priorytetu przy ich zamawianiu.
-
No cóż, skoro myśleli, że zapraszają profesjonalistów to chcieli ich tak potraktować, ale skoro okazało się, że to tylko wsiowe półgłówki i kombinatorzy, to niech sobie kombinują nocleg i jedzenie. Jeszcze te oszołomy z rządu nie zdają sobie sprawy jakiego piwa Polsce naważyli.
-
https://www.youtube.com/watch?v=_UUrRIkclig
-
Hehe...uwielbiam kronikę Ministerstwa Prawdy.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wada-w-smiglowcu-h225-super-puma-wada-metalurgiczna-w-przekladni,648865.html
Ps Źródło podane z premedytacją. Można porównać z obecną narracją tej stacji.
Ps2: https://m.youtube.com/watch?v=3LEK-Hja_rg
-
Czytam co prawda wyrywkowo, ale z zainteresowaniem ten wątek. Ja jako ja nie mam za grosz zaufania do wytworów made in France, jedyne francuskie produkty, które kupuję to wina, a i to bardzo selektywnie (mam swój ulubiony region). O ile przetargiem na śmigłowce specjalnie się nie interesowałem, o tyle z zainteresowaniem śledziłem przetarg na myśliwce. O wystawieniu przez Francuzów najgorszego chyba samolotu wśród oferowanych wtedy Polsce pisał już jakiś przedmówca. Ale nie napisał o reakcji Francuzów na wybranie przez PL F16, otóż zachowali się jak obrażone dzieci w piaskownicy.
Więc ta wiadomość o wycofaniu zakwaterowania dla Polaków doskonale wpisuje mi się w ten sposób postępowania i reagowania i jakoś specjalnie mnie nie dziwi.
Wszelkie tematy nawet delikatnie zahaczające o podziały polityczne w PL są obecnie nazwijmy to trudne. Ale mam taką uwagę natury ogólnej, przestańmy się przejmować co powiedzą o Nas gdzieś, dbajmy o swój interes i tylko tym się kierujmy. Nikt nie liczy się z potakiwaczami, którym można wszystko wcisnąć. Kto jak kto ale Polacy przekonali się w swojej historii ile naprawdę znaczą wszelkie dobre słowa i obietnice.
Im więcej jeżdżę po świecie tym średnio obchodzi mnie czyjeś zdanie na temat spraw w PL, już dawno wyzbyłem się wszelkich kompleksów. Jedyna różnica między mną, a "nimi" jest taka, że ja straciłem swoją młodość w przodującym ustroju, przez co byłem pozbawiony wielu swobód z których "oni" korzystali bez problemów. Jak porównuję w mojej branży możliwości tzwn. młodych - szkolenia, staże, dostęp do najnowszej literatury, a swoje początki, to jest to niebo, a ziemia. I wielu Polaków z tej otwartości korzysta. Reasumując bo mi się przemowa napisała :) jestem za tym by Polska kupowała najnowsze technologie, a nie lekko przechodzone (karaczan raczej szczytem osiągnięć nie jest) i aby większość lub całość produkcji była w PL i by tu trafiały nowe technologie i by tu ludzie zarabiali kasę, by się bogacili, bo wtedy będą myśleli o ich wydawaniu, a wtedy zarobię ja, a nie jakiś Helmut czy Pierre :)
-
Cały problem w tym, że przez rok ustalano szczegóły zakupu jednej platformy wiropłata średniej wielkości dla całych sił zbrojnych. Ustalano cenę i inwestycje sprzedawcy w kraju. I nagle kontrakt ucięto i ogłoszono, że śmigłowce jednak zostaną zakupione u Lockheed Martina i Leonardo. Podano nawet ilość i harmonogram dostaw BEZ PODPISANIA JAKIEJKOLWIEK UMOWY. Nie wiadomo jaka jest cena, ani konkretny typ, bo tego jeszcze nie ustalano, miały być udobruchane związki zawodowe w Mielcu i Świdniku, a Łódź ponownie zmieszana z błotem (może ma być sprzedana Boeingowi ?). Nie będzie jakiegokolwiek offsetu, ani transferu technologii, bo zakup jest traktowany jakbyśmy kupowali maszyny od siebie, mimo iż robimy to od firmy amerykańskiej i włoskiej. Cenę też będzie narzucał sprzedający, bez czasu na jakiekolwiek pertraktacje - gdy pierwsze maszyny mają już zostać dostarczone w przeciągu najbliższych 2 miesięcy.
-
A może akcja była już wcześniej zaplanowana i Amerykańcy wcześniej byli zblatowani? Jest taka możliwość...
-
Patrząc na długoterminowe plany firm Lockheed Martin i Boeing - jest taka możliwość. Od początku mówiliśmy, że to jest przetarg na Black Hawka.
Jednakże amatorski sposób w jaki to zrobiono, oraz brak jakiejkolwiek przygotowanej odpowiedzi zarządu PZL Mielec po słowach ministra o zakupie Black Hawka i dostarczeniu maszyn już w tym roku - wskazuje, raczej na działanie spontaniczne. Na takich nie da sie zarobić, można tylko stracić.
BTW, Kruk to Guardian.
-
Uważam, że priorytetem naszych sił zbrojnych powinna być obrona powietrzna, a śmigłowce to możliwie jak najtaniej. Jak to będzie jakaś spolszczona wersja Blackhawka, to czemu nie?
-
Bo siły zbrojne mają swoje zadania do wykonania i potrzebują sprzętu do tego zdolnego. PZL Mielec może nam dostarczyć tylko śmigłowiec - wydmuszkę, nawet wyciągarki dla wariantu ratowniczego nie może zamontować bez przechodzenia przez amerykański kongres i cały FMS.
Obrona powietrzna jest systemem przede wszystkim wojennym (choć pełnią funkcję odstraszającą w czasie P). Śmigłowce ratownicze, patrolowe i transportowe, są wykorzystywane operacyjnie cały czas.
-
A może akcja była już wcześniej zaplanowana i Amerykańcy wcześniej byli zblatowani? Jest taka możliwość...
Pozwolę sobie przypomnieć mój post z 2006 roku kiedy jeszcze Radosław Sikorski był w PiS:
http://il2forum.pl/index.php/topic,6516.0.html
I jeszcze taki cytacik z tamtego okresu, za ile sprzedano Mielec:
Wczoraj poinformowaliśmy o wszczęciu przez Prokuraturę Okręgową w Tarnobrzegu postępowania dotyczącego sprzedaży fabryki samolotów w Mielcu. Transakcję sfinalizowano 16 marca. Nabywcą została należąca do koncernu United Technologies Company amerykańska firma Sikorsky.
Życie Warszawy dotarło do kolejnych informacji w tej sprawie. Wynika z nich, że zarząd Agencji Rozwoju Przemysłu podjął próbę zmiany niekorzystnej umowy.
W dokumencie, który podpisano 18 grudnia ub.r., wartość PZL Mielec wyceniono na 66 mln zł. Oparto się na szacunku wartości spółki doko -nanym 30 czerwca 2006 r.
Z naszych informacji wynika, że już dwa miesiące po zawarciu umowy zarząd ARP zorientował się, iż cena nie odpowiada rzeczywistej wartości zakładu. Wynikało to m.in. z wykonanej 21 lutego br. prognozy płynności finanso -wej spółki PZL Mielec. Zarząd ARP zwrócił się o opinie prawne dotyczące możliwości zmiany umowy z Amerykanami zawartej 18 grudnia ub.r. Takie opinie zostały sporządzone na początku marca br. przez kancelarię prawną Wardyńscy i Wspólnicy oraz PKF Con-sult. Prawnicy potwierdzili, że stan majątkowy spółki PZL Mielec zwiększył się w porównaniu z wyceną, którą kierowano się, podpisując umowę. Jednocześnie stwierdzono, że nie ma możliwości zmiany warunków porozumienia podpisanego 18 grudnia.
Mimo negatywnych opinii prawnych, zarząd ARP podjął próbę renegocjacji umowy. Miało to miejsce 15 marca, na dzień przed finalizacją umowy. Jak można się było spodziewać, przedstawiciele United Technologies Company kategorycznie odmówili zmiany uzgodnionej 18 grudnia ceny sprzedaży 100 proc. udziałów fabryki w Mielcu.
Z naszych informacji wynika, że efektem tych rozmów było jednorazowe spłacenie długów PZL Mielec wobec ARP. Całość tej kwoty (blisko 36,7 mlnzł) 16 marca trafiła na konto Agencji, podobnie jak 66 mln zł, na które wyceniono wartość mieleckiej fabryki. To mniej niż cena trzech produkowanych w Mielcu samolotów M28 Skytruck. Każdy kosztuje blisko 30 mln zł.
-
@Addi: masz w sumie rację, nie ma co się przejmować co tam sobie o nas mówią. Pod warunkiem że nie mówią tego w kulisach rozmów międzynarodowych, bo wtedy to się już realnie dostaje po łapkach. I masz też rację że powinniśmy dbać o swój interes, a więc m.in. pompować pieniądze w polski przemysł, a nie do kieszeni zagranicznego właściciela jakiejś tam firemki, jeszcze przy tym kłamiąc w żywe oczy na prawo i lewo.
Masz również rację że rodzina Super Pumy ma za sobą długą historię. Ale wiesz co? Black Hawk wcale nie jest dużo młodszy, "pierwszy spełniający wymagania UTTAS śmigłowiec wytwórni Sikorsky Aircraft oznaczony fabrycznie jako S-70, a przez wojsko jako YUH-60A został oblatany 17 października 1974 roku". Ale to wbrew pozorom właśnie mocna strona obu konstrukcji. Tak długi okres pozwala dobrze sprawdzić w praktyce i dopracować płatowiec; zaś wyposażenie obecnie produkowanych egzemplarzy (w obu przypadkach) niewiele ma z historią wspólnego. Dokładnie tak samo jak Boeing 737 NG: obecna generacja jest uważana za jedną z najnowocześniejszych w segmencie, a przecież korzeniami sięga dalej niż Caracal. I nikt nie płacze że "przechodzony" tylko łykają po dziś dzień jak ciepłe bułeczki.
-
Ciekawe czy jest teraz cień szansy na francuskie rakiety plot? Opłacałoby się mieć Mambę i Patriota w jednym systemie? Kupilibyśmy jeszcze chociaż S-300 i mielibyśmy komplet...
Wracając do tematu - spodziewałem się takiego rozwoju wydarzeń z tymi śmigłowcami.
Ja na miejscu władz próbowałbym się jednak dogadać z Francuzami w sprawie tych rakiet - nawet w celu wywarcia presji na Raytheona.
-
Ja na miejscu władz próbowałbym się jednak dogadać z Francuzami w sprawie tych rakiet - nawet w celu wywarcia presji na Raytheona.
Władza nie będzie się z nikim dogadywać. Kupimy sobie z wolnej ręki co będziemy chcieli. Stać nas. W końcu jesteśmy wielkim i dumnym narodem a Francuzi uczyli się od nas kiedyś jeść widelcem.
-
Tak, oczywiście, już prowadzimy "sztućcowe" negocjacje. Na pewno z nami chcą teraz rozmawiać. Właśnie zostaliśmy "wyproszeni" z targów AeroNaval, a sądzę, że to początek kłopotów.
-
Kilka cennych informacji zebranych w jednym tekście:
http://trybeus.blogspot.com/2016/10/kulisy-sprzedazy-pzl-mielecdla-tych.html
PS.: Rezygnacja z Caracali i przygotowania do zakupu innego typu śmigłowca to polityka. Analiza "co jest lepsze dla Polski" nie ma tutaj miejsca. Magdalenka rulez!
-
https://www.youtube.com/watch?v=e1BlXbJgY38
-
Co tam Karakale, i BlakHałki. Będziemy mięli maszyny własnej konstrukcji i produkcji:
http://www.wsieci.pl/wsieci-antoni-macierewicz-zapowiada-zbudujemy-polskie-smiglowce-pnews-2990.html
:blank:
-
Poczemu forum mołczit? Ministr oborony objavil bolszuju programmu stroitelstwa istinnowo polsko-ukrainskowo vertoleta a zdes tiszina? Nasz natsionalnyj vertolet!
A tak na poważnie to pokazuje jak bardzo ten facio razem z mister widelcem są oderwanii od rzeczywistości. O jeżeli sam pomysł wiekopomny to jednak nierealny z powodu braku czasu i bardzo skromnego portfela. Ponadto w moim przekonaniu tu chodzi o coś innego, ta cała granda to tylko figura retoryczna. Oni nie kupią żadnych wiatraków, po prostu pogrzebią coś przy starych Milach razem z Ukraińcami, może przy Sokole i tak zostanie na następnych kilka lat co najmniej. Kasa jest na ważniejsze cele np. Misiewicze++.
-
Tak. Śmiglak będzie się nazywał "Antonio Bandera", tak żeby wilk był syty i owca cała...
-
Trochę newsów z negocjacji, co ciekawe nagrywanych: http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-francuzi-traktowali-nas-jak-kraj-kolonialny-rmf-fm-ujawnia-k,nId,2292063
-
Oni nie kupią żadnych wiatraków, po prostu pogrzebią coś przy starych Milach razem z Ukraińcami, może przy Sokole i tak zostanie na następnych kilka lat co najmniej.
Pożyjom, uwidim.
Już w latach 20-tych francopol robił interesy na Spadach 51w naszym kraju...
-
Pytanie tylko, czy "osoba, która dobrze zna [...] przebieg" negocjacji faktycznie brała w nich udział, czy może tylko "czytała" dokumenty. Tak swoją drogą, miło by było zobaczyć jakieś rzeczowe argumenty ze strony zwolenników poczynań Ministra Antonio, poparte konkretnymi danymi, a nie półsłówka i niedomówienia.
-
Oni nie kupią żadnych wiatraków, po prostu pogrzebią coś przy starych Milach razem z Ukraińcami, może przy Sokole i tak zostanie na następnych kilka lat co najmniej.
Milów, nadających się do jakiejkolwiek modernizacji w chwili obecnej może być może połowa floty Mi-17, cała reszta, czyli wszystkie Mi-2, Mi-8, Mi-14 i Mi-24 są już po prostu za stare. Co do Sokołów:
1. Czy Rzeszów wybudował choć jeden nowy PZL-10W od momentu kiedy został sprzedany P&W (14 lat temu!) ?
2. Świdnik posiada wszystkie prawa do śmigłowca W-3, więc jego właściciel - włosko-brytyjskie Leonardo musi kooperować z Motor Sich jeżeli na tych śmigłowcach mają się znaleźć Ukraińskie silniki. Pytanie czemu mieliby to robić jeżeli mają dwie linie produkcyjne nowego śmigłowca tej klasy, którego nie potrafią nikomu sprzedać ?
-
Pytanie tylko, czy "osoba, która dobrze zna [...] przebieg" negocjacji faktycznie brała w nich udział, czy może tylko "czytała" dokumenty. Tak swoją drogą, miło by było zobaczyć jakieś rzeczowe argumenty ze strony zwolenników poczynań Ministra Antonio, poparte konkretnymi danymi, a nie półsłówka i niedomówienia.
Jak trzeba będzie to się te nagrania ujawni w sądzie, akurat RMF nie można posądzać o sympatyzowanie z PISem. Jeśli tak miały wyglądać te negocjacje to nic dziwnego
że się skończyło klapą.
Zamiast pastwić się nad Antonim, co już samo w sobie nie śmieszy, warto poczekać na dalszy rozwój wypadków.
-
Milów, nadających się do jakiejkolwiek modernizacji w chwili obecnej może być może połowa floty Mi-17, cała reszta, czyli wszystkie Mi-2, Mi-8, Mi-14 i Mi-24 są już po prostu za stare. Co do Sokołów:
1. Czy Rzeszów wybudował choć jeden nowy PZL-10W od momentu kiedy został sprzedany P&W (14 lat temu!) ?
2. Świdnik posiada wszystkie prawa do śmigłowca W-3, więc jego właściciel - włosko-brytyjskie Leonardo musi kooperować z Motor Sich jeżeli na tych śmigłowcach mają się znaleźć Ukraińskie silniki. Pytanie czemu mieliby to robić jeżeli mają dwie linie produkcyjne nowego śmigłowca tej klasy, którego nie potrafią nikomu sprzedać ?
Co do Mi-24, jest w ogóle cokolwiek, co mogłoby zastąpić latające BWP? Że stare, tego niestety odmówić im nie można.
-
Od tego jest nadal program Kruk, w którym startuje Boeing z AH-64E, Bell z AH-1Z, Airbus z Tiger HAD i TAI/Leonardo z T129 (licencyjna Mangusta).
-
"Pilna potrzeba operacyjna". MON wznawia przetarg na śmigłowce:
Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/polska/news-pilna-potrzeba-operacyjna-mon-wznawia-przetarg-na-smiglowce,nId,2292647#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefoxhttp://fakty.interia.pl/polska/news-pilna-potrzeba-operacyjna-mon-wznawia-przetarg-na-smiglowce,nId,2292647
-
To w końcu bierzemy te S-70 czy nie? Pogubić się idzie ... Już chyba przegoniliśmy Hindusów jeśli chodzi o komplikowanie zakupu czegokolwiek.
-
Polecam tym co dalej chcą kupować "BIEDAHOŁKI":
http://facet.interia.pl/militaria/news-dlaczego-caracal-byl-taki-drogi,nId,2291751
-
Bierzemy. Antoni już obiecał. Teraz tylko się to "oficjalnie przyklepuje". Zamiast w pełni wyposażonej floty z infrastrukturą, zapleczem technologiczno-remontowym, szkoleniem personelu i inwestycjami w przemysł kupujemy wrzoda na dupie przyszłego rządu, garść luksusowych taksówek-wydmuszek dla żołnierzy i głosy ściśle określonej grupy wyborców. Niekoniecznie w tej kolejności.
Info "przemycone po cichu" ale w sumie nie zaskakujące: francuzi nie mają zamiaru startować.
-
Info "przemycone po cichu" ale w sumie nie zaskakujące: francuzi nie mają zamiaru startować.
I nic dziwnego. Sądzę, że dopóki będzie TA ZMIANA to niczego nam już nie zaproponują. Choć z punktu widzenia biznesowego w dłuższym okresie to błąd.
-
W tym artykule bardzo plastyczny jest przykład ze Skodą Octavią. Czy rzeczywiście musiało być aż tak wypaśnie, że nabiło to taką cenę? Żywo przypomina mi zakupy aut do flot w jakiś urzędach państwowych, gdzie ze specyfikacji nijak nie wyjdzie tańszy model, bo musi być klima czterostrefowa i skóra wszędzie, bo bez tego ani rusz...
-
- pancerz;
- nawigacja;
- komunikacja;
- systemy samoobrony ostrzegające;
- systemy samoobrony aktywne;
- systemy samoobrony pasywne;
Wybierz na czym chcesz zaoszczędzić lecąc na misję za linię wroga po załogę zestrzelonego samolotu.
Tylko 16 z 50 śmigłowców w tamtym przetargu było maszynami transportowymi.
-
Sorbifer, a jak wyobrażasz sobie podejmowanie rozbitka śmigłowcem bez wciągarki i przewożenie rannych bez wyposażenia medycznego, albo poszukiwanie okrętu podwodnego bez specjalistycznego wyposażenia?
-
Właśnie sama wciągarka. To jedno z tańszych urządzeń specjalistycznych na tych śmigłowcach, mimo to np HS-29990 w 2013 roku kosztowała armię amerykańską 6 milionów za 59 sztuk. Bez kosztów montażu, serwisu, urządzeń nawijających itp. Z powodów bezpieczeństwa na maszynach ratowniczych dzisiaj instaluje się zdublowany system, więc samych wyciągarek w tamtym przetargu potrzebowalibyśmy 52 sztuki (podwójne zestawy na maszyny CSAR i MEDEVAC, pojedyncze dla operacji specjalnych i ZOP, żadnych dla transportowych).
-
Brzmi przerażająco. I mówimy tu o wyciągarce? Silnik i lina nawijana na szpuli? Takie cuś jak w Sokołach? https://img.czerwonesamochody.com/data/media/519/DSC02069logo.jpg Hmmm...
-
Nie wiem skąd Olek to wie, ale to dosyć ciekawe, no chyba że ukryta opcja pisowska. ;)
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1681650,Caracale-za-Mistrale-Kontrakt-na-francuskie-smiglowce-byl-ustawiony.
- Otóż proszę pamiętać, że z dużym udziałem Polski zmusiliśmy Francuzów do odstąpienia od jednego z najbardziej dobrych kontraktów dla nich, mianowicie sprzedaży okrętów „Mistral” dla Rosji w związku z agresją na Ukrainę – powiedział Kwaśniewski. Potwierdził też, że kupno przez Polskę Caracali miało powetować Francji straty „bo wtedy było gentlemen’s agreement w Unii Europejskiej i w NATO, że w związku z tym, nadchodzące kontrakty na sprzęt wojskowy będziemy rozpatrywać z pewną większą sympatią dla oferty francuskiej żeby oczywiście jakby spłacić te niesprzedane” Mistrale.
-
Helicopter Conference ze stycznia tego roku: https://www.youtube.com/watch?v=kbAK4HNbrDU
Trochę długie. 58 minuta o ZOP i CSAR.
-
Trochę w bok od tematu, ale po części też w temacie: http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/nie-bedzie-czym-latac-ani-plywac-macierewicz-uniewaznia,2407437,4199
-
Ambitne plany: http://www.nowastrategia.org.pl/zaktualizowany-plan-modernizacji-technicznej-sil-zbrojnych-rp-na-lata-2017-2022/ (http://www.nowastrategia.org.pl/zaktualizowany-plan-modernizacji-technicznej-sil-zbrojnych-rp-na-lata-2017-2022/)
-
Polecam tym co dalej chcą kupować "BIEDAHOŁKI":
http://facet.interia.pl/militaria/news-dlaczego-caracal-byl-taki-drogi,nId,2291751
W artykule nie napisali że w cenie kontraktu dla Kuwejtu jest modernizacja 8 okrentów Combatante-1 co równoważy część tych niezwykle drogich opcji dodatkowych dla Polski.
-
To będą w końcu te Blak Hałki w tym roku czy nie? :o :evil:
http://www.defence24.pl/475656,macierewicz-co-najmniej-50-smiglowcow-dla-polskiej-armii-pierwsze-w-roku-2018
-
W temacie kondycji naszego SAR'u:
Rozbitek znajdujący się 20 mil morskich od Helu czekał na ratowników aż sześć godzin. (http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35636,20871704,dlugie-szesc-godzin-rozbitka-z-jachtu-sunrise.html)
-
W temacie kondycji naszego SAR'u:
Rozbitek znajdujący się 20 mil morskich od Helu czekał na ratowników aż sześć godzin. (http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35636,20871704,dlugie-szesc-godzin-rozbitka-z-jachtu-sunrise.html)
Artykuł nie jest pełni prawidłowy, załoga z Darłowa nie miała obiekcji i była gotowa do akcji, decyzja należała do BLMW (sytuacja identyczna co przy Heweliuszu i kilku innych sytuacjach).
-
Na pewno masz rację, jednak z punktu widzenia żeglarza jest to raczej mało istotne. A jak dodasz do tego fakt że za niedługo nawet ten fragment o załodze może nie być prawdziwy, to już będzie "raczej słabo"...
-
Tak, przez najbliższe dwa lata wychodzą ze służby Mi-14, razem z nimi ich załogi. Pozostaną W-3... jeżeli Świdnik je w końcu wyremontuje, choć nie wiem jak, gdy nie ma nowych silników od kiedy sprzedano Rzeszów do P&W.
-
Artykuł w "The Aviationist" o sytuacji polskiego lotnictwa SAR:
Poland facing Maritime SAR capability gap after Helicopter Tender cancellation (https://theaviationist.com/2016/10/28/poland-facing-maritime-sar-capability-gap-after-helicopter-tender-cancellation/)
To tak gdyby ktoś się jeszcze zastanawiał, czy problem został już szerzej zauważony...
-
No to może kupmy na szybko 1-2 UH-60 w wersji SAR i będzie załatane. Dobre rozwiązanie?
-
Ale co to jest "UH-60 w wersji SAR" ?
UH-60L z demobilu, który musi przejść przez FMS (proces trwa coś koło dwóch lat), wymagają innych silników i drzwi kabiny pilotów?
HH-60H, których używanych nie ma, ale można kupić nowe... przez FMS?
UH-60M skonfigurowane tak jak japońskie UH-60J, co wymaga komponentów zastrzeżonych i przejścia przez FMS?
S-70i z morskimi silnikami, drzwiami S70B i innymi elementami potrzebnymi nad morzem, ale zastrzeżonymi i wymagającymi przejścia przez... FMS?
Ale żeby krytyka była konstruktywna, są dwa śmigłowce, jakie można dostać do morskiego SARu od zaraz:
- Airbus H225, ale te spuściliśmy przecież w kiblu;
- Leonardo AW189 SAR, montowane w tej chwili w Yeovil dla Bristow Helicopters, chętnie przyjmą kontrakt na kilka sztuk, razem z kontraktem na remonty tam.
-
A inne maszyny muszą, czy nie muszą przechodzić przez ten "FMS"? Czy tylko czyha on na na amerykański sprzęt?
-
Przez FMS muszą przechodzić komponenty, które są zastrzeżone do użytku tylko dla US DoD, bądź to co US DoD chce sponsorować (np Mi-17 dla obcego operatora). Przykładami komponentów, które blokują zakup platformy S70 bezpośrednio od Mielca do wykorzystania nad morzem mogą być silniki T700 w wariancie przystosowanym do pracy nad morzem (T700-GE-401C), drzwi kabiny pilotów z pneumatycznymi blokadami przed zatrzaśnięciem i jednolitą szybą, 4-płaszczyznowy autopilot, dodatkowe wewnętrzne i zewnętrzne zbiorniki paliwa, modyfikacje wzmacniające kadłub (sprawiajace, zę jest odpowiednikiem UH-60M, a nie UH-60L), itp. itd.
Śmigłowce od dostawców takich jak Leonardo, NHI, Airbus, TAI, KAI - nie wymagają przechodzenia przez amerykański Foreign Military Sales, chyba, że chcielibyśmy zamontować na nich amerykańska technikę (powiedzmy silniki rodziny T700, zamiast ich cywilnych wersji CT7, lub Europejskich odpowiedników: RTM322 - z którymi ostatnio są problemy).
-
"Ratowanie wizerunku"?
http://www.defence24.pl/480689,waszczykowski-polska-armia-nadal-zainteresowana-caracalami
-
Nie ma już czego ratować.
-
Tego w cudzysłowie :)
-
Jakie "ratowanie wizerunku"?
Zmiękczanie Amerykanów.
-
Gen. Roman Polko mocno o zakupie Caracali
https://www.youtube.com/watch?v=0WlEA_KqP5k
-
Faktycznie "mocno": francuskich śmigłowców nie znam, ale amerykanie wozili mnie gdzie sobie chciałem więc na pewno ich śmigłowce są dla nas idealne a reszta to pomyłka. A w ogóle to marzy mi się 70 Black Hawków i 20 Chinooków (plus Apacze do osłony) na wyłączność dla samych sił specjalnych.
Innymi słowy: "reklama dźwignią handlu" plus "syndrom neofity"; za to zero konkretów. W dodatku dużo mówi, szybko i głośno. W sam raz do telewizji.
-
I do armii.
-
Faktycznie "mocno": francuskich śmigłowców nie znam, ale amerykanie wozili mnie gdzie sobie chciałem więc na pewno ich śmigłowce są dla nas idealne a reszta to pomyłka. A w ogóle to marzy mi się 70 Black Hawków i 20 Chinooków (plus Apacze do osłony) na wyłączność dla samych sił specjalnych.
Jeszcze CH-53E (ewentualnie GE) i kilka AH-1Z bo jak szaleć to szaleć ;). Natomiast sam Polko to kojarzy mi się z takim krzykaczem klakierem. Wszędzie go pełno i na wszystkim się zna.
-
Dokładnie Kosi..
Dla mnie to zwykły karierowicz/celebryta, który odcina kupony od bycia "byłym dowódcą GROMu".
Wystarczy przeczytać kilka książek ze wspomnieniami byłych żołnierzy GROM, aby domyślić się, jakie mieli o nim zdanie.
I tak - trzeba to wyczytać między wierszami, bo ci żołnierze mają więcej taktu, niż ten generał z bożej łaski i nie piszą\mówią tego wprost.
-
O polko (celowo z małej litery i bez stopnia) warto porozmawiać z aktualnymi i byłymi operatorami GROM'u. O ile będą chcieli o tym pacanie coś mówić...
(Znaleźć takich można np. podczas GROM Challenge - polecam!).
-
O "klasie" polko niech świadczy to: http://fundacja-sprzymierzeni.pl/?aktualnosci=list-otwarty-plk-dariusza-zawadki
-
A jakie to ma znaczenie? Kowalski nie lubi Nowaka, a Nowak nie cierpi Kowalskiego, nie będziesz chyba weryfikował ich wypowiedzi bazując na tym kogo Ty z nich lubisz, a kogo nie cierpisz...
-
Za cholerę nie rozumiem o co Ci chodzi Sorbifer.
Gówno mnie obchodzi kto kogo nie lubi, ale swojego lubię/nie lubię nie wyciąga się na wierzch i nie szkaluje w mediach, zwłaszcza kiedy mowa o zmarłym!!!
Chyba nie załapałeś tego drobnego niuansu.
-
Sorbifer,
nie jest ważne czy jest lubiany czy tez nie: ważne, że wszyscy, którzy pod nim służyli nie chcą mieć z nim nic wspólnego. A to już świadczy o jego braku profesjonalizmu. Dlatego jego wypowiedzi/opinie traktuję tak samo jak komentarze na onecie.
-
Po prostu nie ma to znaczenia dla rozmowy o śmigłowcach, i zdania o nich (Caracale be, Caracale cacy), czy ktoś smarka w palce przy stole, albo czy nawet obgaduje zmarłych...
-
Dla mnie polko zaś nie jest i nigdy nie był żadnym autorytetem: chodzi cały czas wokół PiS tylko aby dostać stołek (może znów BBN?). Dlatego jego opinie o działaniach MON i PiS będą zgodne z linią partii rządzącej. Dla potwierdzenia piękny krótki ale jakże lizusowski wywiad z nim w mediach PiS:
http://wpolityce.pl/polityka/283853-gen-polko-o-sytuacji-w-armii-minister-obrony-nie-jest-marionetka-to-jest-mocny-minister-od-wielu-lat-polska-takiego-nie-miala-nasz-wywiad
-
No widzisz ESP jak ładnie doszliśmy do tego co kto mówi w sprawie MON i Caracali po linii partyjnej, Zawadka się już starał i wystarał bo był przez chyba 3 lata do stycznia tego roku wiceprezesem PERN za kilkadziesiąt tys/m, a teraz bezstronnie - no bo gdzieżby po linii PO której rządy go na to stanowisko powołały - się wypowiada. Dajcie sobie spokój z tą dyskusją, tu nie ma nic bez przyczyny i nikt nie jest bezstronny, nawet ja, bo cały czas stoję po stronie interesu Polski.
-
Widzisz Rutkov. Ty stoisz po stronie interesu Polski, ja, szef MON, były szef MON i wszyscy, którzy tak uważają. Tylko każdy inaczej uważa ten "INTERES POLSKI". I tu jest największy problem.
-
http://fakty.interia.pl/polska/news-mon-francji-i-niemiec-koniec-negocjacji-ws-caracali-krok-w-t,nId,2301603
-
Jedną z kwestii, które podzieliły Polskę i Francję w sprawie kontraktu na śmigłowce był arbitraż - informuje "Nasz Dziennik". Producent Caracali Airbus Helicopter stał na stanowisku, że ewentualne spory powinny być rozpatrywane przez arbitraż zagraniczny. Zdaniem polskiego rządu, właściwą instancją do ich rozstrzygania winny być sądy polskie.
http://fakty.interia.pl/prasa/news-nasz-dziennik-arbitraz-podzielil-polske-i-francje-ws-caracal,nId,2302044
-
"Nasz Dziennik" jest tej samej wody krystalicznym źródłem prawdy jak "Trybuna Ludu" czy "Prawda", bajka o arbitrażu jest kolejną próbą (marną zresztą) zamazania złego wrażenia jakie spowodował taki sposób zerwania negocjacji. Jedynym powodem całego zamieszania jest namiętny romans Antka Gumy z betonową częścią polskiej obwoźnej sceny związkowej.
-
Szkoda, że pan Polko nie pamięta jak załatwił przetarg dla GROMU na Toyoty H-LUX.
-
Wracając do BH, może jak Trump zrobi US Exit z UE, warto by uśmiechnąć się do Wielkiego Smoka, który dłubie takie podróbki u siebie pod nazwą Z-20:
(http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=249516&d=1478338300)
Zalety: Nie jest francuski, nie jest niemiecki, nie jest rosyjski.
-
Na dodatek części na Aliexpress można kupić :) za psi bąbel.
-
Antonio nadal w akcji : http://fakty.interia.pl/polska/news-rmf-fm-mon-utajnia-zakup-smiglowcow,nId,2309100
-
Marek Meissner Nie, po prostu zwycięża koncepcja doradców ze jednolita platforma jest beee i trzeba "do specjalistycznych zadań specjalistyczne śmigłowce". I tu zaczyna sie cyrk: S-70i jako CSAR/SAR wymaga takiego przekonstruowania, ze termin to prawdopodobnie 2019. Oczywiście LM oferuje "wersje zmodyfikowana" czyli S-70i z wyciągarka i upiera sie ze na SAR to wystarczy. A CSAR? A zamontuje sie km-y i będzie CSAR! ZZ cisną żeby to klepnąć, ale nawet w MON maja tyle rozumu żeby wiedzieć, ze to strzał w stopę. Stad sie mówi ze S-70i to " dla WL jest". Rozwieje przy tym nadzieje niektórych- dalej jest mowa tylko o S-70i, żadne inne typy w grę nie wchodzą. To samo w Kruku- uzbrojonego "na Kruka" S-70i nie należy sie spodziewać przed 2019 wiec oferta LM jest taka: "dostarczymy maszyny, a wy je sami uzbroicie i zintegrujecie z SKO. Będzie tanio, bo damy wam gole S-70i". Leonardo chce oferować AW149 dla WL, Głuszca jako "taniego Kruka"("No przecież nie będziecie mieli możliwości finansowych żeby od razu przeprowadzić przetarg na śmigłowce wsparcia"- jak kierownictwo Świdnika bezczelnie powiedziało MON) i AW101 jako SAR/CSAR. Ale analiza MON wykazała, ze stać by nas było na całe DWA AW101, wiec nie wiem co zostanie zdecydowane. AH jest po prostu niezainteresowane przetargiem, oferuje maszyny i kilkuletni pakiet serwisowy (ale nie w Polsce). Moje zródło mówi ze za wszystko ceny jak z Kosmosu, zwłaszcza za SAR/CSAR. Bell kusi Venomem w Łodzi (taka montownia a la Mielec ale z opcja na więcej) i Viperem na Kruka. Ten miałby byc tez tani w stosunku do konkurencji i ponoć MON skłania sie do tej oferty jako "salomonowego sposobu wybrnięcia z problemu". Teraz wiec są takie możliwości: na szybko 2xAW101 lub 3-4 Caracale. Potem śmigła dla SF u specjalsow = s-70i lub UH-1Y. Potem dopiero reszta WL i tu kompletnie nie wiadomo ale jeśli UH-1Y dla WL to S-70i i Głuszce na Kruka. Jeśli s-70i jako platforma transportowa dla WL to Viper i Głuszec jako Kruki.
Ale jest duże ALE...resort finansów twierdzi ze jedyne na ci stać polski budżet to 4-5 śmigłowców SAR/CSAR zaś Morawiecki proponuje, aby w ramach jego planu "Polska sama skonstruowała śmigłowiec dla Sił Zbrojnych". I ponoć przedstawiono mu juz w ILot. projekt takiej maszyny. I ponieważ jest ministrem finansów, stał sie wielkim fanem tej koncepcji i chce do niej przekonać JK...
No to juz wiecie wszystko, co ja wiem.
Od siebie tylko napiszę, że jest burdel jakiego nie było odkąd pamiętam.
-
Przypomnijcie sobie jak Boeing (dziś Bell-Boeing) z firmą Sikrosky wyruchał Aero Vodohody w Czechach:
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=2026
-
Białoruś ma już lepsze śmigłowce do zadań specjalnych:
(https://c2.staticflickr.com/6/5818/31145230756_b698cd49fc_o.jpg)
-
Są zapowiedzi zakupu UH-60M dla Afganistanu, jednak najpierw "używki", zmodernizowane 53 sztuki w wersji A:
http://www.nowastrategia.org.pl/blackhawki-dla-afganistanu/
To może by tak odkupić od Afgańczyków te ich używane Mi-17V-5?
;)
-
...nie będzie planowanego przetargu na śmigłowce uderzeniowe. Wszystkie większe wydatki przesunięto zaś na 2021 rok...
http://www.tvn24.pl/tvn24-nieoficjalnie-mniej-dronow-dla-obrony-terytorialnej,696337,s.html
Według mnie możliwe są takie scenariusze. Zabrakło kasy na 500+ i tniemy wydatki, czekamy aż przemysł zbuduje polski śmigłowiec uderzeniowy, Anton jest ruskim szpionem.
-
Głos z drugiej strony: http://wpolityce.pl/polityka/317678-nasz-wywiad-minister-kownacki-o-rewelacjach-tvn-nt-zakupow-mon-bladza-w-oparach-absurdu-i-w-swojej-nienawisci-do-macierewicza
-
Jeszcze 3 lata...jeszcze 3 lata...
-
No i co potem ?? :(
-
Następne cztery. :D A w tzw. międzyczasie piękne śmigłowce z USA... ;)
-
Specjalnie będą przeciągać wybór tak by decyzje zapadły po następnych wyborach, co jakby gwarantuje wsparcie w kampanii i pomoc w ich wygraniu. ;)
-
:evil:
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15781053_1421276084549479_5885642941753991995_n.jpg?oh=04083c07b82fc624cd1eef393075d96a&oe=592046C6)
-
Tofik, cicho być! Zostało jeszcze siedem godzin! Jestem pewien, że te obiecane dwa Blak Hałki będą dostarczone 8) :D
-
Miesiąc w tą, miesiąc w tamtą - dla dżentelmena luźne szelki! Wszystkiego dobrego na Nowy Rok i mnóstwa amierikanckich śmigłowców dla armii! ;)
-
... dla dżentelmena ...
Problemem jest, że to podstawowy deficyt ...
-
Chociaż już po świętach to szopka trwa nadal:
http://fakty.interia.pl/polska/news-rzecznik-mon-wkrotce-wojsko-dostanie-pierwsze-smiglowce,nId,2335138
-
To nie jedyna "dobra" wiadomość.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Klamstwo-PiS-Obiecali-nowy-smiglowiec-bedzie-remont-radzieckich-Krzysztof-Brejza-ujawnia-pismo,wid,18668807,wiadomosc.html?ticaid=1186b9
-
W tym roku szesnaście śmigłowców :D
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,21258485,szydlo-po-pierwszych-rozmowach-z-ministrami-a-ci-zapowiadaja.html#BoxNewsLinkZ21
-
Chyba śmiechsnaście ;)
-
Z tych szesnastu, podobno dla MW ma być osiem AW101, to chyba dobra wiadomość. Dla specjalsów osiem S-70, tutaj mam obawy o ich wyposażenie.
-
Pierwsze dwa, to te co stoją nieużywane w Mielcu od kilku lat.
AW101 to dobra wiadomość, bo to dobry śmigłowiec. Tragiczna, bo robi go Leonardo, który ma problem z dostarczaniem podstawowych części zamiennych i każdy z użytkowników ma problem z utrzymaniem floty w stanie gotowości. Koszt eksploatacji prawie na poziomie CH-47 też nie zachwyca.
Przede wszystkim jednak radzę nie brać słów MON, jego zastępcy, jak i rzeczniczki prasowej zbyt pewnie, przez ostatni rok pokazali, że mogą sobie chlapać językami jak chcą bez konsekwencji i nic z tego nie wynika, poza większym burdelem. Będą konkretne umowy, to będzie można mówić, że coś jest kupowane.
-
Nawet przez sekundę nie traktuję słów MON poważnie. Nie po tym co pokazał przez ostatni rok z kawałkiem. Śmiać mi się chce na każdą taką deklarację naszych pożal się Boże rządzących, bo to jest po prostu żenujące i niestety bardzo smutne, bo pokazuje, że można sobie gadać do woli największe głupoty (nie użyję mocniejszych określeń, mimo że cisną się na usta) bez żadnych konsekwencji. Chociaż może jednak są konsekwencje: całkowity upadek wiarygodności kraju na arenie międzynarodowej.
-
Przede wszystkim jednak radzę nie brać słów MON, jego zastępcy, jak i rzeczniczki prasowej zbyt pewnie, przez ostatni rok pokazali, że mogą sobie chlapać językami jak chcą bez konsekwencji i nic z tego nie wynika, poza większym burdelem. Będą konkretne umowy, to będzie można mówić, że coś jest kupowane.
I to tyle w temacie.
Nawet przez sekundę nie traktuję słów MON poważnie. Nie po tym co pokazał przez ostatni rok z kawałkiem. Śmiać mi się chce na każdą taką deklarację naszych pożal się Boże rządzących, bo to jest po prostu żenujące i niestety bardzo smutne, bo pokazuje, że można sobie gadać do woli największe głupoty (nie użyję mocniejszych określeń, mimo że cisną się na usta) bez żadnych konsekwencji. Chociaż może jednak są konsekwencje: całkowity upadek wiarygodności kraju na arenie międzynarodowej.
Mały OT. Nie jestem fanem żadnej opcji politycznej i oceniam ich jednakowo po efektach jak na podatnika przystało. Odbieram jednak wrażenie że spora ilość części społeczeństwa zachowuje się jakby za poprzednich rządów nasz kraj to byliśmy ostoją demokracji i spokojnego gospodarstwa - Polska.
Chce powiedzieć że można nie traktować poważnie MON, ale proszę pamiętać tez ze sporo niepoważnych rzeczy w sprawie naszej obronności działo się za poprzedniego rządu (i wcześniejszych też) ...tylko jakoś dziwnie nie mówiło się o tym tak głośno.
-
Bo po pierwsze sam MON nie śpieszył się z szafowaniem obietnicami, a po trugie poziom absurdu tak obietnic, jak i faktycznych poczynań był jednak o kilka rzędów wielkości mniejszy.
-
Bo po pierwsze sam MON nie śpieszył się z szafowaniem obietnicami, a po trugie poziom absurdu tak obietnic, jak i faktycznych poczynań był jednak o kilka rzędów wielkości mniejszy.
... nie spieszył się z większością rzeczy -nie przekonałeś mnie. Wojsko potrzebowało śmigłowców od momentu kiedy zaczęliśmy jeździć na misje zagraniczne (co najmniej). Dla mnie to po prostu kolejna szopka KOLEJNEGO rządu w sytuacji gdzie ja i mnie podobni robimy na tym samym sprzęcie od lat. Mam ten dyskomfort że dowiadywaliśmy się o rzeczach lub byliśmy ich mimowolnymi "świadkami" o których jak wspomniałem nie było słychac w mediach. Zresztą czytając artykuły dotyczące zakupu ok. 96 F-16 lub że doraźny remont obecnych smigłowców rodziny Mi to cyt. -Oszustwo rzadu. Poprostu wytykanie takich rzeczy obecnym rządzącym to czysta hipokryzja.
Kijem po grzbiecie wszystkim (byłym i obecnym) po równo za obecną sytuacje !
-
Ależ Z, ja wcale nie próbowałem Cię przekonać do niczego, a jedynie odpowiedzieć na Twoją ostatnią uwagę:
proszę pamiętać tez ze sporo niepoważnych rzeczy w sprawie naszej obronności działo się za poprzedniego rządu (i wcześniejszych też) ...tylko jakoś dziwnie nie mówiło się o tym tak głośno.
Nie twierdzę wcale że za poprzedniego (czy jeszcze wcześniejszych) rządu(-ów) było DOBRZE, a jedynie że było MNIEJ ŹLE. Co by nie mówić, poprzedniej ekipie udało się dopiąć jakiś tam przetarg, który - gdyby nie został storpedowany przez obecnych "rządzących" (się) - dałby Wam nowe maszyny już dziś.
-
Z jednej strony prawda - coś by już było. Z drogiej , dopiero z czasem okazało by się na ile dobre by się okazały.
Nie twierdzę wcale że za poprzedniego (czy jeszcze wcześniejszych) rządu(-ów) było DOBRZE, a jedynie że było MNIEJ ŹLE
Czego oczy nie widzą tego sercu nie żal. Dla mnie taka tylko różnica miedzy tym jak było, a tym co obecnie jesteśmy świadkami to że obecnie ma to formę bardziej kabaretu. Poprzednicy bardziej dyskretnie prowadzili swoje działania a w tym np. niekompetencję.
Zresztą czytając artykuły dotyczące zakupu ok. 96 F-16 lub że doraźny remont obecnych smigłowców rodziny Mi to cyt. -Oszustwo rzadu.
W uzupełnieniu do własnej wypowiedzi którą za szybko opublikowałem. Czytając artykuły na powyższe tematy przekonałem się jak zwykły zjadacz chleba jest uświadamiany przez pseudo-znawców tematu.
-
Miron śpiochu :) (jak Ty się budzisz, budzę się i ja (taka karma);) ). Cygan, jako że siedzi po uszy w biznesie, napisał jak z jego perspektywy widziany jest chocholi taniec rządów (co najmniej kilku wstecz). Dosyć miękko (po dżentelmeńsku) się wypowiedział ale niestety (dla Ciebie, jak sądzę) poruszył kwestię nieodżałowanej ekipy "A".
Kupić "coś" za psi członek (tutaj kupę kasy, że niestety) można zawsze. Przeca to "piniundz niczyj". Syndrom kelnera się odzywa. Kucharz (pieniądz suwerena) dał składniki i ugotował zupę a kelner (wszechrząd) podaje jemu samemu do stolika. Komu dziękujemy? A komu kop w krocze za włos spod kelnerowskiej pachy?
PS.: Chyba że chcesz zawołać (wuwuzele pewnie masz): by było tak jak było?
-
Wiem Boczku gdzie Cygan siedzi; i w miarę dobrze rozumiem co próbuje powiedzieć. Natomiast jak zwykle nie pojmuję Twojego zamiłowania do skrótów, sysnonimów, przenośni, podtekstów itp. eksploatowanych do stopnia uniemożliwiającego niestety (dla mnie, jak sądzę) zrozumienie przekazu. Przykładem jest tutaj owa ujęta w cudzysłów, ale jednak kapitalizowana literka "A". Jedyne co mi do niej pasuje to imię Antoni, ale za grzyba nie widzę gdzie (z imienia) kwestię tego pana i jego ekipy Cygan był poruszył. Mówi owszem o "rządach", ale nie wskazuje palcem żadnego konkretnego; raczej próbuje zaznaczyć że są sobie równe, przynajmniej w jakimś stopniu. O historyjce barowej to się nawet nie wypowiem, bo widać za głupi jestem żeby pojąć tak "oczywiste" rzeczy.
Nie, nie mam żadnej trąby, i nie, nie chcę zawołać jak piszesz. Jedyne co bym chciał zawołać to "po pierwsze nie szkodzić", ale to zdaje się nie docierać do nikogo.
-
Jaka jest różnica pomiędzy obecnym MONem a byłymi tzn._psychiatrą i hahłem__. Psychiatra nie dopuszczał do siebie żadnych informacji które kłóciły się z jego wyobrażeniem zarządzania trepami. Haheł mówił co chciałeś usłyszeć_. Obecny gada...
-
Jaka jest różnica pomiędzy obecnym MONem a byłymi tzn.psychiatrą i hahłem. Psychiatra nie dopuszczał do siebie żadnych informacji które kłóciły się z jego wyobrażeniem zarządzania trepami. Haheł mówił co chciałeś usłyszeć Obecny gada...
Właśnie dlatego Miron nie wskazuje żadnego konkretnego bo jaki byś nie wskazał... Jeśli chodzi o lotnictwo to jedynie nasze F-16 są jak na razie jakimś konkretem mieszczącym w kategoriach - pozytyw... choć z offsetem też wiemy jak było.
-
A widzisz_, jak by w 1990 pognali czerwonych... to tak jak u mnie_, mieliśmy być pierwszymi na świecie użytkownikami 737NG_,_ale po_co problemiki, pierwszy ośrodek szkolenia z symulatorem ERJ na świecie_, ale po_co kłopociki. Ci sami ludzie byli, są i będą zarządzali nami_, tak będą nami zarządzali_...
-
Żadna władza u nas nie była idealna ale chyba żaden minister nie robił takich numerów z resortem co Antonio. Kontrole za kontrolą, rozdawanie medali i stanowisk, apele smoleńskie, tworzenie sobie jakiś sztucznych tworów w postaci obrony terytorialnej, czy uwalania przetargów. Gość jest oderwany od rzeczywistości od czasu Smoleńska (a może id alej tylko się nie wychylał). Nie przypominam sobie aby takie jazdy były za Sikorskiego, Szczygło, Klicha czy Siemoniaka. Zresztą może skoro nie ma konkretnych informacji o śmigłowcach to odpuśćmy sobie licytację która władza była lepszą (bo to już polityka), bo ile osób tyle zdań.
-
Kosi...._zdajesz sobie sprawę, że nie napisze co pier.....li_.
-
Żadna władza u nas nie była idealna ale chyba żaden minister nie robił takich numerów z resortem co Antonio. Kontrole za kontrolą, rozdawanie medali i stanowisk, apele smoleńskie, tworzenie sobie jakiś sztucznych tworów w postaci obrony terytorialnej, czy uwalania przetargów. Gość jest oderwany od rzeczywistości od czasu Smoleńska (a może id alej tylko się nie wychylał). Nie przypominam sobie aby takie jazdy były za Sikorskiego, Szczygło, Klicha czy Siemoniaka. Zresztą może skoro nie ma konkretnych informacji o śmigłowcach to odpuśćmy sobie licytację która władza była lepszą (bo to już polityka), bo ile osób tyle zdań.
Z tą obroną terytorialną to nie jest zły pomysł, powiem więcej od dawna coś takiego powinno istnieć. Z pozostałymi tematami zgoda. Dość polityki, co teraz w temacie "śmiglaków" ?
-
Nic.
-
Kosi...._zdajesz sobie sprawę, że nie napisze co pier.....li_.
Jeżeli ma to związek z tematem nowych śmigłowców to pisz.
Z tą obroną terytorialną to nie jest zły pomysł, powiem więcej od dawna coś takiego powinno istnieć. Z pozostałymi tematami zgoda. Dość polityki, co teraz w temacie "śmiglaków" ?
W momencie kiedy nie jesteśmy w stanie zadbać o WP i doposażyć go tak jak trzeba tworzenie kolejnego sztucznego tworu jest głupotą. Pomysł z NSR też nie wypalił. Wystarczyło jedynie otworzyć furtkę dla ochotników żeby mogli na luzie wstępować do wojska i wszystkim byłoby dobrze. A tak to będzie analogiczna sytuacja jak ze Strażą Miejską i Policją. Nikt ich na serio nie będzie brał, a ich wartość bojowa będzie zerowa. Nie ma sensu drążyć tematu. EOT i wracam do reanimacji dysku twardego :).
Nic.
Sundowner ładnie podsumował.
-
Miało być go LOL-a, ale tutaj lepiej pasuje :evil:
(http://vader.joemonster.org/upload/ryy/159561631bafb5e79.gif)
-
🙂
Ewidentnie wersja do zadań "specjalnych"
-
Anakond chyba szybko nie będzie: http://www.tvn24.pl/modernizacja-anakond-w-swidniku-kolejne-nieudane-proby,711280,s.html
-
Nie do końca właściwy temat ale warto poczytać:
http://zbiam.pl/pierwsza-wyremontowana-anakonda-odebrana/
-
zum Befehl!
(bo od wcześniejszej próby nic z nią nie zrobiono)
-
"W dniu dzisiejszym Inspektorat Uzbrojenia, jako zamawiający w imieniu Ministra ON uzbrojenie i sprzęt wojskowy dla polskich Sił Zbrojnych ogłosił rozpoczęcie negocjacji z 3 wykonawcami, którzy już wcześniej złożyli oferty wstępne na dostawy 8 śmigłowców zdolnych do prowadzenia przez wojska specjalne misji poszukiwawczo-ratowniczych w warunkach bojowych oraz 8 maszyn przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych z jednoczesną zdolnością do prowadzenia misji ratowniczych na morzu"
Średnio się znam na śmigłowcach morskich, ale czy to się da w ogóle pogodzić? Znaczy co, będą wykręcać z kabiny konsole zadaniowe, żeby zapakować zespół ratunkowy i topielca/topielców?
-
Próbuje sie przecisnąć koncepcję zakupu AW101, który ma dość miejsca w kabinie by obie te misje jakoś pogodzić - kosztem droższej eksploatacji (u niektórych ostatnio bardzo kłopotliwej) i zakupu.
Służba ZOP w SAR przy zdemontowanej części wyposażenia też jest praktykowana np. we Francji, gdzie pierwsza transza NH90NFH nie miała wyposażenia ZOP, więc była wykorzystywana do obstawienia misji SAR.
-
W takim razie mam nadzieję, że do CSAR też wybiorą HH-101, tym bardziej, że oferowano go nawet USAF w programie CSAR-X jako HH-71 (wygrał HH-47), najlepiej o tej maszynie świadczy fakt, że została wybrana na śmigłowiec prezydenta USA, co prawda później kontrakt uwalono mimo, że maszyna najlepiej spełniała wymagania, bo się za Atlantykiem oburzyli, że to mało patriotyczne, czytaj: "Buy American".
(https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2014/03/AW101.jpg)
-
Nie, do WS Blackhawk.
-
Przejażdżki czas zacząć:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1696444,1,macierewicz-testowal-smiglowiec-ktory-bierze-udzial-w-przetargu-a-gdzie-transparentnosc.read
-
Co się dziwisz? Kupimy se jeden, ale za to najlepszy! A co.
-
Ja jestem za żeby wzięli go i do ZOP i CSAR.
-
Ja chcę aby te służby funkcjonowały. Zakup kilku śmigłowców, z którymi mają problemy więksi użytkownicy tego raczej nie zapewni. Nie wspominając, że korporacja od której mielibyśmy je kupić nie potrafi się wywiązać z umów (modernizacja W-3PL, modernizacja W-3T, modernizacja W-3RM/ARM, zakup M-346 Master).
-
Ja to już jestem zdania, żeby wzięli cokolwiek. Niech tylko wymienią te cholerne śmigłowce...
Po tych cyrkach przez ostatnie lata już nawet w prasie fachowej omijam temat śmigłowców bo zwyczajnie stało się to nudne.
-
A to kupujemy śmigłowce aby je używać, czy żeby stały unieruchomione usterkami po aeroklubach... jak ten Caesar, który w Polsce prezentowano kilka dni temu?
http://www.airplane-pictures.net/photo/864126/15-01-italy-air-force-agusta-westland-hh101a-caesar/
-
Już się robi afera z tego:
http://www.tvn24.pl/smiglowiec-aw101-z-problemami-ladowanie-na-slowacji,720905,s.html
-
W sumie chyba dobrze, zwłaszcza przy takim lobbowaniu. Takie rzeczy trzeba piętnować ;). Trochę siara, że mu oba silniki z trzech padły.
-
"Check list": http://lublin.onet.pl/pzl-swidnik-potwierdza-zatrzymanie-pracy-silnikow-w-trakcie-lotu-aw101/bctx32c
-
It's not a bug it's a feature... :P
-
Nieudokumentowany ;).
-
Znalezione na FB "Gdzie zaczyna się wojsko", wrzucam w ramach ciekawostki:
http://www.rmf24.pl/raporty/raport-smiglowce-dla-armii/fakty/news-mon-chce-kupic-tylko-12-nowych-smiglowcow-dla-polskiej-armii,nId,2374076
"Zgodnie z oczekiwaniami zredukowano zamówienie i kupimy 8 śmigłowców SOS/CSAR i tylko 4 ZOP/morski SAR (+4 w opcji).
Robi się to kuriozalne bo 4 maszyny to za mało by wypełniać same zadania SAR na morzu (powinno ich być 6) nie mówiąc o dublowaniu jako śmigłowce ZOP.
Koszt zakupu 16 śmigłowców (wraz z opcją) jest szacowany na 7 mld zł, przypomnijmy 50 Caracali to 13,5 mld zł"
-
Trochę więcej na ten sam temat:
http://facet.interia.pl/militaria/news-ratownictwo-morskie-mniej-smiglowcow-dla-sar,nId,2374243
-
16 helikopterów za 7 mld daje ok. 430 mln za sztukę. To porażająca kwota, a śmigłowce nie są zbudowane z kosmicznej technologii. Skąd ta cena?
-
Po pierwsze z tego samego, co poprzednio - dodatkowy, specjalistyczny osprzęt. A ponadto z wielkości zamówienia: pewna część kosztów jest stała, niezależna od ilości zakupionych egzemplarzy; przy małej ilości większa ich część przypada na każdy egzemplarz.
-
Przetarg na śmigłowce został utajniony. Więc ile i za co, nie dowiemy się.
-
Bo jak to już ktoś w tym wątku zauważył - to przecież dżentelmeni załatwiają tą sprawę, a im (oczywista) o pieniądzach nie wypada rozmawiać, nie publicznie ...
-
Teraz będą czytać wielotysięczne oferty które zgłosili oferenci. No ale śmigłowce, to przecież dziesięcio rzędna sprawa. :evil:
http://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/zdaniem-wiceministra-mon-smiglowce-wcale-dla-armii-nie-sa-tak-wazne,726821.html
Ja Wam mówię, cytując klasyka: "Nie będzie niczego".
-
Taka tam fanaberia wojskowych... pfff śmigłowców im się zachciało panie! Jeszcze czego! Lada dzień i okażę się, że chcą karabinów :D.
-
Toż to już kabaret panie się robi.
-
Brnąć dalej w temat zakupu śmigłowców. Nie wiem ile w tym prawdy ale poczytać można:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1699560,1,nawet-fachowcy-od-smiglowcow-odchodza-z-mon-czy-przetarg-na-nowe-maszyny-w-ogole-sie-odbedzie.read
-
98%
-
A ja wam mówię, że ten pseudo rząd nigdy nie kupi śmigłowców,_bo pan AM wie lepiej co nam potrzeba.
-
Tu zwyczajnie nie chodzi o to co nam potrzeba, tylko o te 20 mld co ich brakuje w związku z wyborczym rozdawnictwem... tfu, ratowaniem dzietności w kraju.
-
Czy mi się wydaje, czy w tym temacie jest dobrze ugruntowane gniazdko dyskusji politycznej??? Może 1/10 postów dotyczy tematu, a reszta to polityka i nikt nie robi z tym porządku? Ładnie, ładnie Panowie moderzy i admini co się tutaj udzielacie :evil:.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Logos, nie psuj zabawy :)
Lubrykant juz odkręciłem. Ochoczo się wstawiłem a Ty teraz chcesz mi zepsuć wieczór? :icon_chomik-w-tasmiea_274:
-
Sytuacja jest na tyle kuriozalna, że nie ma jak pisać o konkretach. Tych po prostu nie ma. Ciągle jakieś sci-fi i to jest komiczne. Osobiście nie widzę tu polityki. Wklejam tylko informacje z których można by wywnioskować coś nowego w temacie. Osobiście przetargi publiczne z racji tego, że mam z nimi styczność interesują mnie, a że akurat info poszło ze strony polityka.pl to cóż... zdarza się. Liczyłem, że kogoś to także zaciekawi.
-
Panie Antoni gdzie te śmigłowce?
-
No przecież już nie są potrzebne :)
-
I wszystko jasne, zamiast 50 śmigłowców będzie 500 ciężarówek.
-
Bez przesady. Mają być też drony "kamikadze".
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/macierewicz-obiecal-wojsku-tysiac-dronow-mon-nie-zdazy-z-zakupami,740047.html
-
MON od!@#!la fuszerę cały czas bez względu na to czy kieruje nim Antek czy Tomasz - poniżej historia ogłaszania przetargu na coś dużo ważniejszego a równie drogiego co śmigłowce. Aż boję się przeczytać o zakupach okrętów podwodnych.
http://www.rp.pl/Opinie/305249883-Leon-Komornicki-Pulapka-Siemoniaka.html#ap-2
-
Osobiście wydaje mi się, że problem leży w nieuczciwości/skorumpowaniu analityków/doradców niższego szczebla. To oni wypracowują docelową koncepcję i podsuwają ministrowi. Ten ufając swojemu zespołowi - pcha sprawę dalej.
-
Mam nadzieję, że wygrają:
http://fakty.interia.pl/polska/news-airbus-zlozyl-wniosek-w-prokuraturze-w-sprawie-caracali,nId,2397455?parametr=polecamy&iwa_source=rek_3
-
No to nasze nadzieje się równoważą. ;)
-
Mam nadzieję, że wygrają:
http://fakty.interia.pl/polska/news-airbus-zlozyl-wniosek-w-prokuraturze-w-sprawie-caracali,nId,2397455?parametr=polecamy&iwa_source=rek_3 (http://fakty.interia.pl/polska/news-airbus-zlozyl-wniosek-w-prokuraturze-w-sprawie-caracali,nId,2397455?parametr=polecamy&iwa_source=rek_3)
Niech sobie hotel koło prokuratury wynajmą, bo będą tam częstym gościem:
http://www.rp.pl/Lotnictwo/303199988-Sledztwo-ws-lapowek-za-samoloty-Airbusa.html#ap-1 (http://www.rp.pl/Lotnictwo/303199988-Sledztwo-ws-lapowek-za-samoloty-Airbusa.html#ap-1)
-
Niech sobie hotel koło prokuratury wynajmą, bo będą tam częstym gościem
A przepraszam której? Bo zdaje się te śledztwa nie mają ze sobą wiele wspólnego. Poza tym kaliber też jakby inny, wszak niewyjaśniony przepływ gotówki przy sprzedaży towaru cywilnego firmie prywatnej to jakby nie to samo co wyciek informacji niejawnych w sprawie kontraktu wojskowego. Nie wspominając o tym że - co opisano niestety dopiero na końcu artykułu linkowanego przez rutkov'a - "śledztwo w sprawie łapówek" wszczęto na podstawie raportów samego Airbusa...
-
Zara zara, Orzeł... zdajesz sobie sprawę z tego że "jak wygrajo" (w co wątpię), to z polskiej kieszeni trza będzie doić.
To nie jest kwestia nadziei. To trzeba przetrzepać towarzystwo co do joty. I to tych z linkowanego filmiku w pierwszej kolejności.
PS. Szkoda żę jedność i tożsamość narodowa w Naszym Biedym Kraju ma się tak członkowo. Jak żyć?
-
Nowe pomysły, czy fantazje?
http://www.rp.pl/Opinie/305289944-Zmodernizujmy-smiglowce.html#ap-2
-
Przepraszam bardzo, ale jak czytam artykuły pana Fiszera na temat lotnictwa śmigłowcowego to otwiera mi się noż w kieszeni. Już raz kiedyś napisał, że Caracal nie nadaje się do naszej armii, bo do środka nie mieści się ZUR 23.
(http://infowsparcie.net/wria/images/pzr/zur_23_01.jpg)
Jak widać na załączonym obrazku to ustrojstwo zawsze było przenoszone na zewnątrz.
(http://anakonda.do.wp.mil.pl/plik/image/DSC_0385fotoA-Roik.jpg)
Nie przeczę, że można by zmodernizować nasze "siedemnastki", ale jak widzę ile armia płaci za niektóre rzeczy ciężkie pieniądze to kupno nowej maszyny jest niewiele droższe, a bardziej opłacalne.
Nie będę bardziej rozwijał tematu, bo do jutra bym pisał posta, ale na modernizację Mi-8 jest już za późno. A tak w ogóle to trzeba by najpierw zacząć od budowy hangarów na te zmodernizowane maszyny, bo jak pokazał przykład zmodernizowanego Sokoła do wariantu Głuszcza i zamontowaniu w nim zachodniej elektroniki dopóki stały na zewnątrz to prawie nie latały.
Lekka korekta, bo się post rozjechał. Mazak.
-
Nowe pomysły, czy fantazje?
http://www.rp.pl/Opinie/305289944-Zmodernizujmy-smiglowce.html#ap-2
Czemu nie, jeśli chodzi o Mi-8/17 pod warunkiem, że nie obrośnie to "jakimś mchem" i cena nie będzie zbyt bliska ceny nowego śmigłowca. Jednakże znając nasze "warunki takich operacji" będzie to nieopłacalne bo po drodze ze sto firm będzie chciało zarobić na tej modernizacji.
Ot, Orzeł jak zawsze trafnie :D
-
Modernizacja Mi-8 i podobnie Mi-24 nie ma już sensu: można wymienić silniki, przekładnie i elektronika ale stara zostanie skorupa, której resursy pozwolą latać jeszcze ze 2-3 lata, przy kosztach połowy nowego śmigła. To jak wymiana silnika w 30-letnim polonezie.
-
Przepraszam bardzo, ale jak czytam artykuły pana Fiszera na temat lotnictwa śmigłowcowego
Ten akurat artykuł jest autorstwa Macieja Fischera, nie mylić z Michałem Fiszerem z Lotnictwa/Nowej Techniki Wojskowej/Techniki Wojskowej Historia itp.
US Army jednym z największych użytkowników Mi-8/Mi-17 ;)
-
Taka tam lektura do poduchy :). Wartka akcja i dużo bohaterów.
https://www.facebook.com/gdziewojsko/photos/pcb.1594824073861345/1594823787194707/?type=3&theater
-
Słowacy dostali nasze śmigłowce:
http://www.defence24.pl/619962,slowacja-otrzymala-black-hawki ;) :evil:
-
"Uwzględniono wynikającą z doświadczeń symetrycznego pola walki rezygnację z zakupów drogich śmigłowców wielozadaniowych na rzecz szturmowych dających nie tylko większą przeżywalność, ale także możliwość dynamicznego manewru ogniem..."
https://nowakonfederacja.pl/armia-nowego-wzoru-znakomity-poczatek/
Ogólnie to co mówi Bartosiak nastraja niepokojem, zwłaszcza rosyjska doktryna deeskalacyjnego użycia broni jądrowej.
http://www.defence24.pl/385890,rosyjska-doktryna-deeskalacji-kogo-moskwa-chce-zastraszyc-potencjalem-jadrowym
-
Słowacy dostali nasze śmigłowce:
http://www.defence24.pl/619962,slowacja-otrzymala-black-hawki ;) :evil:
Słowacja kupiła prawdziwe "BH", a nie naszą podróbę z Mielca, czyli S-70i.
-
"Cofną liczniki" i będzie git: http://facet.interia.pl/militaria/news-sposob-na-poprawe-stanu-smiglowcow-cofaja-im-liczniki,nId,2419667 Słuchajcie, czy w takim wypadku, załoga może odmówić zasiąść za sterami takiej maszyny?
-
Widać, że katastrofa "Mikołaja Kopernika" z marca 1980 r. (w której zginęła m.in. Anna Jantar) decydentów niczego nie nauczyła:
Od 1977 roku gierkowska Polska pogrążała się w coraz większym kryzysie gospodarczym i ministerstwo komunikacji zażądało od LOT-u oszczędności, wtedy to przestano zważać na jakiekolwiek normy bezpieczeństwa. Postanowiono oszczędzać także na remontach silników, mimo że zarówno piloci i mechanicy narzekali na ich jakość. Jednak za każde serwisowanie Rosjanie kazali sobie płacić, dlatego ówczesna dyrekcja LOT uznała, że resurs silników może wynosić nie 5 tysięcy godzin, lecz nawet dwa razy więcej
Do biura konstrukcyjnego Siergieja Iljuszyna wysłano informację, że w Polsce przeprowadzono badania, które wykazały, że silniki Iłów wytrzymają 8600 godzin lotu bez remontu. W odpowiedzi radzieccy konstruktorzy napisali, że jeśli Polacy chcą, to niech tyle latają, ale biorą odpowiedzialność jedynie za 5 tysięcy godzin lotu
źródło: http://dlapilota.pl/wiadomosci/piotr-karwinski/35-rocznica-katastrofy-il-62-mikolaj-kopernik (http://dlapilota.pl/wiadomosci/piotr-karwinski/35-rocznica-katastrofy-il-62-mikolaj-kopernik)
-
"Cofną liczniki" i będzie git: http://facet.interia.pl/militaria/news-sposob-na-poprawe-stanu-smiglowcow-cofaja-im-liczniki,nId,2419667 Słuchajcie, czy w takim wypadku, załoga może odmówić zasiąść za sterami takiej maszyny?
Ostatecznie dowódca załogi odpowiada za bezpieczeństwo lotu, jeżeli maszyna nie nadaje się do przeprowadzenia zadania bezpiecznie, to ma prawo nie wylecieć. Jednakże trzeba tutaj zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o służbie SAR, która jest bardzo specyficzna i z tego co wiem nadal służą tam tylko ludzie, którzy tego chcieli - nikt z przypadku tam nie trafia, bo warunki służby gorsze niż na ZOPach. Co to oznacza - ano większe szanse są na to, że w akcję polecą niesprawną maszyną niż, że odmówią lotu z powodu warunków technicznych. To już widać obecnie na "wyremontowanych" Sokołach, które do bezpiecznych lotów się niezbyt nadają.
Największy problem jest jednak z załogami, co z tego, że na papierze się wydłuży resurs nawet i o 12 lat, jak już teraz brakuje ludzi by obstawiać dyżur SAR nawet co drugi dzień ?
-
Ostatecznie dowódca załogi odpowiada za bezpieczeństwo lotu, jeżeli maszyna nie nadaje się do przeprowadzenia zadania bezpiecznie, to ma prawo nie wylecieć. Jednakże trzeba tutaj zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o służbie SAR, która jest bardzo specyficzna i z tego co wiem nadal służą tam tylko ludzie, którzy tego chcieli - nikt z przypadku tam nie trafia, bo warunki służby gorsze niż na ZOPach. Co to oznacza - ano większe szanse są na to, że w akcję polecą niesprawną maszyną niż, że odmówią lotu z powodu warunków technicznych. To już widać obecnie na "wyremontowanych" Sokołach, które do bezpiecznych lotów się niezbyt nadają.
Nie do końca jestem pewny czy dobrze rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi. A to dlatego ze wewnętrzny system informowania o przypadkach szczególnych nakazuje pewne rzeczy.
Tak było jednego razu w pewnej jednostce (nie mojej - nie szukajcie sensacji :evil:) gdzie właśnie przez drobny podciek na silniku o którym poinformował technik d-ce załogi, ten zdecydował się dopuścić SP do lotu. W rezultacie działa centralnej komórki Bezpieczeństwa Lotów stwierdzono ze niema robienia rzeczy za "wszelką cenę" . Oczywiście mógłby być inaczej gdyby chodziło o sytuacje czasu "W".
Ja rozumiem służbę z powołania w danej formacji. Ale jeśli są tam ludzie inteligentni, roztropni i rozsądni w swoim fachu to nikt się nie podłoży żeby potem ponieść odpowiedzialność przed Komisją Badania Wypadków Lotniczych która badając sprawę sprawdza wszystko nie tylko co miało bezpośrednia przyczynę z przypadkiem/wypadkiem. Nie sądzę żeby ktoś chciał ryzykować karierą dla sytuacji innych niż w czasie "W".
Wydłużanie resursu nigdy nie odbywa się tylko na papierze. Wiąże się z tym szereg czynności do wykonania i sprawdzenia na SP. Co w moim przekonaniu nie zmienia faktu ze jest to zaklinanie rzeczywistości. Dlaczego ? Ano dlatego ze będą pojawiać się usterki których nie da się wykryć podczas codziennej obsługi/inspekcji. Sam miałem wątpliwą przyjemność gdzie w ciągu jednego roku zatrzymał mi się jeden silnik a innym razem obroty jednego spadły poniżej IDLE/minimalnych. Oba przypadki na szczęście przed samym wykołowaniem. To tylko dwa przykłady.
Powyższa sytuacje mogły by zmienić tylko remonty generalne na które niema albo pieniędzy albo możliwości. W przypadku W-3 opieszałość bo niema co ukrywać w moim przekonaniu nie zależy im żeby utrzymywać sokoła przy życiu. W przypadku np. Mi-2 -oprócz powodów jak przy W-3- niema już linii produkcyjnej , odpowiedniej ilości części zamiennych fachowców żeby można było się tym rzetelnie zająć .
-
SAR właśnie działa jakby permanentnie był w czasie W ;)
Niesprawne maszyny już uczestniczyły w akcjach nad morzem, również w jakiś cudowny sposób tworzył się mikroklimat nad lotniskiem i przez 5 minut warunki pogodowe pozwalały na start, itp. itd.
Fikcją jest też stan gotowości załóg i grafiki zahaczają o kreatywna księgowość ;)
-
SAR właśnie działa jakby permanentnie był w czasie W ;)
Niesprawne maszyny już uczestniczyły w akcjach nad morzem, również w jakiś cudowny sposób tworzył się mikroklimat nad lotniskiem i przez 5 minut warunki pogodowe pozwalały na start, itp. itd.
Fikcją jest też stan gotowości załóg i grafiki zahaczają o kreatywna księgowość ;)
Jest coś takiego jak MESL - czyli dozwolone usterki przy których można wykonać lot w zależności od zadania - np niesprawna instalacja klimatyzacji. A "księgowość" robi się tak żeby było się jak obronić - czyli znane każdemu żołnierzowi "RWD" - Ratuj Własna Dupę.
Jestem pewny że nie rozumiesz.
-
Do tego co napisał Cygan dodam jeszcze jedną ważną rzecz o której zapomnieliście: obsługa naziemna. Żadna maszyna nie wzbije się w powietrze dopóki nie zostanie wcześniej sprawdzona przez personel naziemny. Można wydłużać resursy w nieskończoność, ale jeśli technik/mechanik nie podpisze, że maszyna jest sprawna to żaden d-ca załogi nie przyjmie do lotu niesprawnego statku powietrznego. Po to właśnie jest obsługa naziemna, aby wcześniej sprawdzić i przygotować SP do lotu i to oni decydują czy dana maszyna może lecieć czy nie. Jeśli główny inżynier podpisuje jakiś biuletyn przedłużający resurs to on ponosi za to odpowiedzialność. Niestety nie zmienia to faktu, że to co się dzieje z naszym lotnictwem śmigłowcowym woła o pomstę do nieba.
-
Z jednej strony nie mamy już czym ratować na morzu:
http://gdynia.naszemiasto.pl/artykul/po-wakacjach-znikna-calodobowe-dyzury-smiglowcow,4216344,artgal,t,id,tm.html
Z drugiej Amerykanie latają na nie-amerykańskim sprzęcie:
https://www.facebook.com/HelicopterHistory/videos/1797940980235473/?hc_ref=ARTCHI1mGhjqiedPMUKNr6PhzK14-T5KxTmf2sWCtsFo_d-3zJYIU9wmcaHqvqDaGCU
To drugie to żaden news oczywiście, ale fajnie zrobiony film (reklamowy, żeby nie było) rzucający ciekawe światło na kilka faktów (on time, on budget, proudly built on the US soil etc.) i kontekst do całej sytuacji (szczególnie kwestii kupowania "od swoich").
-
Można tylko wyć do księżyca z tej bezsilności.
-
Można też pójść na następne wybory i zmieść kilku *** z powierzchni ziemi. Albo, jeśli wybory się nie odbędą, zrobić to fizycznie. EOT.
-
Można też pójść na następne wybory i zmieść kilku *** z powierzchni ziemi. Albo, jeśli wybory się nie odbędą, zrobić to fizycznie. EOT.
Proponuję trochę wyluzować, bo się zrobiło nieciekawie. Szkoda by było wątku.
-
Masz absosmerfną rację. Na pewno można by komentarz do "bezsilności" sformułować nieco łagodniej. Nie jestem tylko przekonany, czy mamy na to czas.
-
Ok. :)
-
Trudno mi skomentować brak decyzji zakupu choćby tych ratowniczych, sabotaż?
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wojskowe-smiglowce-ratunkowe-morze-baltyk,168,0,2356904.html
-
Tu jest dementi ze strony MON-u:
W związku z nieprawdziwymi informacjami, które pojawiły się 17 sierpnia 2017 roku w artykule autorstwa Lechosława Dzierżaka pt. „Po wakacjach znikną całodobowe dyżury śmigłowców ratowniczych. To decyzja MON”, a następnie powielane w innych publikacjach prasowych informuję, że:
Nieprawdą jest, że po wakacjach, tj. z dniem 1 września br. zawieszone będą dotychczasowe punkty dyżurowania śmigłowców Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej w ramach dyżurów ratowniczych.
Siły Zbrojne RP nadal planują utrzymywanie dwóch punktów dyżurowania na lotniskach w Darłowie i Oksywiu.
RZECZNIK PRASOWY
ppłk Szczepan GŁUSZCZAK
http://www.dgrsz.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2017-08-22-sprostowanie/ (http://www.dgrsz.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2017-08-22-sprostowanie/)
I tak robi się burze w szklance wody powołując się na "fakty prasowe". A jak rzeczywistość jest inna? To gorzej dla niej?
-
I tak robi się burze w szklance wody powołując się na "fakty prasowe". A jak rzeczywistość jest inna? To gorzej dla niej?
Tu jest dementi ze strony MON-u:
http://www.dgrsz.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2017-08-22-sprostowanie/ (http://www.dgrsz.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2017-08-22-sprostowanie/)
I tak robi się burze w szklance wody powołując się na "fakty prasowe". A jak rzeczywistość jest inna? To gorzej dla niej?
Masz rację, ale częściowo.
Dyżury śmigłowców zostają, ale Mi-14 dogorywają swoich dni, a ich sprawność z powodu zużycia jest niska. Praktycznie pełnią ją mniejsze Anakondy, między innymi ta która po roku przepychanek z Świdnikiem w końcu przejęła MW obniżając wymagania co do warunków technicznych przebudowy na wersję ratowniczą. Park śmigłowcowy jak mało który sprzęt naszej armii bardziej przypomina sprzęt grupy rekonstrukcyjnej niż co najmniej średni poziom światowy! Nie obwiniam za ten stan tylko obecnej władzy bo to zaszłości i poprzednich.
-
Do tego "w miarę pewne" źródła "donoszą" że spora część tych "dyżurów" jest delikatnie mówiąc "papierowa": załogi co prawda na dyżurze siedzą, ale jakby co to nie bardzo mają czym ratować lub wręcz w ogóle wylecieć. Stąd informacja o braku "obsługi nocnej" wydawała się dość wiarygodna.
(...) Park śmigłowcowy jak mało który sprzęt naszej armii bardziej przypomina sprzęt grupy rekonstrukcyjnej niż co najmniej średni poziom światowy! Nie obwiniam za ten stan tylko obecnej władzy bo to zaszłości i poprzednich.
A ja i owszem. Poprzednie ekipy - jakie by nie były, święte na pewno nie - wypracowały "jakieś tam" rozwiązanie. Może nie idealne (bo takich nie ma) i na pewno nie wszyskichzadowalające (takich też nie ma), ale na pewno lepsze niż żadne czyli lepsze niż stan obecny. Moim zdaniem o wiele więcej, ale "lepsze niż żadne" jest jedynym stanowiskiem nie podlegającym dyskusji (przykre jest to, że tak podły argument jest w tej sytuacji wystarczający...). "Zasługą" tylko i wyłącznie obecnej ekipy było wywalenie tego rozwiązania na śmietnik.
Co wydaje się posunięciem podwójnie szkodliwym, bo nawet jeśli nowe śmigłowce SAR nie rozpoczęły by jeszcze regularnych operacji, to po pierwsze przeszkolenie załóg/obsługi było by już w toku, a po drugie stanowiło by to tęgi bat na właścicieli Świdnika bo można by wtedy nie tylko nie obniżać wymogów, ale też zagrozić karnym zerwaniem umowy. Podstawy do tego były/są niezaprzeczalne, a mając w niedalekiej przyszłości perspektywę sporego zasilenia floty pełnowartościowym sprzętem można by sobie na to pozwolić. Obecnie jednak właściciel Świdnika wie aż za dobrze że ta opcja nie wchodzi w grę, więc weźmiemy "byle g****" bo (o ironio) lepsze to niż nic.
-
W sumie powinno być w LOL'u, ale tematycznie bardziej pasuje tutaj:
Ta firma nie ma żadnych problemów z rekrutacją odpowiednich pracowników. Jak to robi? (http://www.pulshr.pl/rekrutacja/ta-firma-nie-ma-zadnych-problemow-z-rekrutacja-odpowiednich-pracownikow-jak-to-robi,46843.html)
Pozwolę sobie zacytować tylko kilka zdań:
Gdyby wybrano nas w dwóch postępowaniach (...) mówilibyśmy o produkcji 16 śmigłowców, a jest to granica, przy której możemy mówić o produkcji tego śmigłowca w Polsce.
W przypadku 16 śmigłowców mówimy o (...) setkach nowych miejsc pracy wewnątrz PZL-Świdnik. Z kooperantami mówimy o nawet tysiącu nowych miejsc pracy.
I na koniec perełka:
Nasza wygrana może być wygraną całego przemysłu lotniczego.
Był bym skomentował gdyby mi się chciało powtarzać.
-
Brniemy dalej i głębiej:
http://www.defence24.pl/690409,mon-zainteresowany-zakupem-osmiu-smiglowcow-anakonda
-
I nawet nie brzmiało by to jakoś super absurdalnie (abstrahuję nieco od kwestii poruszanych w komentarzach pod artykułem), gdyby nie powtarzane jak mantra kłamstwo:
Śmigłowce Anakonda (...) to są polskie śmigłowce, robione w polskich zakładach...
które było by zapewne bardzo silnym argumentem, gdyby było prawdziwe.
-
Gdyby zamawiał Siemoniak, a nie Macierewicz to pewnie byście chwalili...:P
-
To zamówienie byłoby dobre.. ale 10 lat temu. Dzisiaj platforma W-3 jest już nieperspektywiczna i przestarzała.
-
Potrollę. E tam nie perspektywiczna... Do wyciągania ludzików z morza? Zresztą wszystko, byleby nie francuskie. ;)
-
Dajecie się podejść jak dzieci. Nie będzie żadnych nowych Anakond. Pomyśleliście czym byłyby napędzane?
-
Wodorem? ;) A czym zwykle są? Jakąś juchą z Orlenu przecież...
-
Kelso.. uwierz mi, że w kwestii napędu coś wymyślą.. nie takie rzeczy MON odwalał.
-
Podczepią lpod te tysiące dronów które Marszałek też miał kupić :)
-
Colt - nic nie wymyślą. Silników TWD-10, przekładni głównej WR-3 Rzeszów już dawno nie produkuje. Modernizować płatowiec pod inny silnik, dla 10 zamawianych sztuk - kompletnie nieopłacalne. Marszałek coś znowu chlapnął i wszyscy się podniecają kolejną mrzonką.
-
Raczej nie będą to nowe "Anakondy" a po prostu przerobione stare "Sokoły". Chyba nie trzeba przypominać jakie były i są problemy przy przerabianiu jednych na drugie.
-
Raczej nie będą to nowe "Anakondy" a po prostu przerobione stare "Sokoły". Chyba nie trzeba przypominać jakie były i są problemy przy przerabianiu jednych na drugie.
Wibracje? :D
Ps. Kelso nikt się nie podnieca. Sytuacja jest tragikomiczna.
-
Mazaku - mam na myśli artykuły jakie pojawiają się w szeroko pojętych mediach. Na The Forum piszą ludzie z głową i nie łapią się na kolejne puste frazesy.
-
Mazaku - mam na myśli artykuły jakie pojawiają się w szeroko pojętych mediach. Na The Forum piszą ludzie z głową i nie łapią się na kolejne puste frazesy.
Wiem Kelso, wiem. Natomiast jak się poczyta je wszystkie albo przejdzie do bardziej branżowych można sobie wyrobić zdanie na temat całej tej sytuacji. Nie wszystkie artykuły są nastawione na szukanie sensacji :). Zresztą jakby nie patrzeć to cała ta sprawa jest komiczna i zdaję sobie sprawę, a najmniej do śmichu jest załogom latającym na tym sprzęcie.
-
Mazaku - ja to odbieram bardziej osobiście. Osłabianie potencjału obronnego kraju w trudnych przecież czasach przestaje być tragi farsą a zaczyna być potencjalną tragedią z udziałem nas wszystkich.
-
Nie chciałbym zaczynać nowej politycznej burzy na forum, ale po co to wszystko, czemu ma służyć obecna polityka Ministerstwa Obrony? W kontekście poprzedników, obecny minister sprawia wrażenie najbardziej obiecującego (i nic więcej).
-
Wibracje? :D
Zgadza się.
"Anakonda" i "Sokół" wizualnie są do siebie podobne, jednak jeśli chodzi o strukturę płatowca to mają bardzo wiele różnic. Po przeróbce śmigłowiec w locie nie może osiągnąć takich samych parametrów jak oryginalna "Anakonda".
-
Czy parametry Sokoła po przeróbce, jakkolwiek - z tego co czyta wyżej - niższe/słabsze/gorsze niż Anakondy, wykluczają go z użycia do zadań w ratownictwie morskim? Nie wiem, więc się pytam.
-
Zacznijmy od tego, że Anakondę parametry wykluczają z działań w ratownictwie morskim. 8)
-
Cyrku ciąg dalszy:
http://on.interia.pl/militaria/news-mon-8-miliardow-przeznaczonych-na-16-smiglowcow,nId,2462931
-
Norwegia wybrała AW101 jako nowy śmigłowiec SAR. Pierwsza maszyna dotarła do odbiorcy równo tydzień temu:
Ratowniczy AW101 wylądował w Norwegii (http://www.defence24.pl/701096,ratowniczy-aw101-wyladowal-w-norwegii)
A już 4 (słownie: CZTERY) dni później:
Wypadek nowego norweskiego śmigłowca AW101 (http://www.defence24.pl/703880,wypadek-nowego-norweskiego-smiglowca-aw101)
Przyczyną zdarzenia miał być rezonans naziemny, co przypomina historię utraty w 2009 maszyny tego samego producenta należącej do LPR. Ja tam miłośnikiem teorii spiskowych nie jestem, ale różowo to to nie wygląda.
-
Wrzucałem to do kraks lotniczych ;)
http://il2forum.pl/index.php/topic,12961.msg358324.html#msg358324
-
Ciąg dalszy szopki z ministrem w roli głównej.
Okazuje się, że "został wprowadzony w błąd" ;)
https://www.tvn24.pl/szatkowski-macierewicz-zostal-wprowadzony-w-blad-w-sprawie-smiglowcow,796972,s.html
-
Jakie "wprowadzony w błąd"? Co to w ogóle ma znaczyć? Śmigłowce nie miały prawa magicznie się objawić bo po prostu nikt za nie nie zapłacił (czytaj: nie podpisał żadnej umowy, nie przeprowadził przetargu czy innej procedury itp.). To, czy śmigłowce miały szansę się pojawić, czy nie, nie ma żadnego znaczenia; a więc to, czy informacja o tym przekazana ministrowi była prawdziwa, również. Ale przecież nie da się przyznać "palnąłem głupstwo" (a tym bardziej jeszcze za to przeprosić), tylko trzeba od razu szukać winnych. Nawet jeśli mieli by się okazać zupełnie abstrakcyjni.
-
No i może wyjść na to, że wcale nie tak źle wyjdziemy na tym zerwanym kontrakcie:
http://niezalezna.pl/211412-caracale-uziemione-francuska-armia-nie-ma-pieniedzy-na-ich-naprawe
-
^ Właśnie chciałem to wrzucić bip3r. Gdybyśmy je wzięli dopiero byłaby "szopka" i "cyrk"... :)
-
Tylko wiecie, tam nic nie piszą o śmigłowcach. Koszty napraw zdrożały dwukrotnie ale nie wiadomo dlaczego. Może je eksploatują intensywnie albo zwyczajnie bieda w Armii tudzież były źle serwisowane. Coś jak u nas z uprawianiem kanibalizmu przy F-16. Z każdym innym śmigłowcem (sprzętem) może być podobnie. A jak jeszcze to sa jakieś wydumane wersje specjalistyczne to koszty idą w górę.
-
U nas lepiej bo z naszych nowych śmigłowców żaden się nie popsuł.
-
Podobno to jednak fejknius... To jest podrożało, ale nie 70%, i Airbus będzie prostował, czy raczej naciskał rząd FR i tych, co to puścili, by sprostowali...
-
No to czekam na mydlenie oczu i odkręcanie kota ogonem.
-
Większość francuskich caracali nie lata. Afera, której nie ma
https://www.tvn24.pl/caracale-francuskiego-wojska-w-wiekszosci-nie-lataja-afera-we-francji,798566,s.html
Francuska minister obrony ostro skrytykowała system odpowiedzialny za utrzymanie w gotowości samolotów i śmigłowców. Sytuacja ma być na tyle zła, że ponad połowa sprzętu latającego nie lata, choć w ostatnich latach zwiększono wydatki na ich serwisowanie. W przypadku śmigłowców H225M Carcal do lotu ma być zdatny co czwarty. Czy to oznacza, że Polska miała kupić ciągle psujący się "złom"? Temat francuskich problemów podchwyciła część polskich mediów, koncentrując się na wątku niskiej gotowości caracali. Maszyny H225M od głośnego przetargu i jego anulowania przez rząd PiS w 2016 roku, są dobrze znane w Polsce i budzą emocje. Ich przeciwnicy francuskie problemy wykorzystują do twierdzenia, że oto jest dowód na to, iż rząd PO chciał kupić kiepskie śmigłowce. Sprawa nie jest jednak taka oczywista. - Wątpię, żeby ta sytuacja było winą H255M jako takich - mówi Mariusz Cielma, redaktor naczelny miesięcznika "Nowa Technika Wojskowa".
Zawał organizacyjny
Afera wybuchła w związku z wypowiedzią francuskiej minister obrony Florence Parly. 11 grudnia podczas wizyty w jednej z baz lotniczych mówiła ona o wdrożeniu reformy całego systemu odpowiedzialnego za utrzymywanie w gotowości sprzętu latającego wojska Francji. Ma zostać utworzony specjalny departament, który przejmie obowiązki szeregu obecnie oddzielnych instytucji odpowiadających za remonty, przeglądy i serwisowanie samolotów oraz śmigłowców. Parly podkreśliła, że obecna sytuacja jest bardzo zła i stąd konieczna gruntowna reforma. W 2000 roku zdatnych do lotu miało być średnio 55 procent maszyn, obecnie jest to tylko 44 procent, choć tylko w ciągu ostatnich czterech lat zwiększono wydatki na ich utrzymanie o 25 procent. Rozwiązaniem ma być usprawnienie administracji i procedur. Minister podała przykład śmigłowców szturmowych Tigre, na których obsługę wojsko podpisało łącznie 37 różnych umów - każdą z inną firmą. Jak inny przykład Parly podała śmigłowce H225M Caracal. Zdatny do lotu ma być średnio co czwarty z nich, choć w ciągu kilku lat wydatki na ich obsługę wzrosły o 81 procent. Godzina lotu w 2012 roku kosztowała 19 tysięcy euro, a w 2016 roku 34 tysiące euro. Oznacza to łączne wydatki na utrzymanie maszyn, podzielone na godziny spędzone w powietrzu. - To nie jest pierwszy taki raport. Już mniej więcej rok temu były takie informacje - mówi Cielma
Reszta w linku.
-
https://www.defensenews.com/air/2017/12/12/france-creates-office-to-improve-military-aircraft-readiness/
Macie. A nie jakieś zależne.
-
Ale to że oni próbują jakoś ogarnąć burdel z serwisem, nie zmienia faktu, że serwis Caraluszków im podrożał znacząco, więc 3/4 mają uziemione.
Swoją drogą, to jakoś mi tak "centralnie sterowaną gospodarką" zajeżdża.. Jest problem - trzeba stworzyć kolejne biuro/komitet/urząd itp.
Nie zdziwię się jak w sumarycznym rozrachunku wyjdzie im jeszcze drożej :)
Ale jakoś mi ich nie żal.
A może ktoś pokusi się o odpowiedź dlaczego serwisowanie Caracali takie drogie?
Czyżby dlatego, że w ogólnym rozrachunku mało się ich na świecie sprzedało, więc i części średnio się opłaca produkować, stąd ich cena wysoka.. Takie zwykłe prawa rynku..
-
Kuwejt zarządził śledztwo dotyczące zakupu francuskich Caracali. Sprawą zajmuje się Narodowa Komisja Antykorupcyjna.. :-)
-
Ciekawie się znowu robi: http://fakty.interia.pl/polska/news-francuski-koncern-pozwie-polske-za-caracale,nId,2483494
-
Taki stary tekst pana Michała Fiszera znalazłem.
http://www.rp.pl/Wywiady-i-opinie/310069814-Michal--Fiszer-Dobrze-ze-caracale-odlecialy.html
-
Jeszcze raz ktoś wrzuci coś napisane przez Pana Fiszera na temat Caracali to bez sądu pod mur. To nie jest żaden ekspert w temacie śmigłowców. Ten Pan kiedyś dawno temu latał na Su-22 i tyle w temacie.
-
W dodatku ewidentnie lobbysta konkurencyjnej firmy, jego teksty są strasznie tendencyjne.
-
Nawet TVN24 już go nie zaprasza w roli eksperta :D.
-
O ile bardzo lubię Pana Fiszera za teksty w magazynie Lotnictwo (głównie monografie). Tak jak słucham jego wypowiedzi w telewizji gość jest niezwykle irytujący. Może jednak niech zajmie się pisaniem i to
nie koniecznie niekoniecznie o śmigłowcach ;D.
-
Ale w temacie braku tylnej rampy, wąskiego podwozia i przewracania się Caracali łapkami
na bok, to wymieniony przez Kolegów ekspert ma rację że to braki istotne, czy też nie ?
-
Tylna rampa to taki dość ciekawy temat, bo wyłazi spod ziemi dość często, a całkiem sporo śmigłowców lekkich/średnich jej nie ma, a jak już ma to i tak nie zawsze używa. Najlepszym przykładem jest US Army które śmigłowców z rampą trochę ma (Chinook jest w stanie pomieścić nawet H1), ale i tak wozi pojazdy kołowe na haku pod brzuszkiem. Z drugiej zaś strony robienie sobie wielkiej dziury w d... to spory "koszt technologiczny", w który nie koniecznie opłaca się inwestować jeśli nie zamierza się go używać. A co do przewracania to miałem "kiedyś" (gdy jeszcze każdą dopadniętą publikację o śmigłowcach traktowałem jak najlepsze powieści) w łapkach dzieło stanowiące że w razie awaryjnego lądowania lepiej się przewrócić, bo 1) mniejsze ryzyko że silnik wbije się w kabinę i 2) jest to (wbrew pozorom) bezpieczniejsze dla załogi/pasażerów ze względu na przebieg wytracania energii. Oczywiście maszyna dostaje w zadek o wiele bardziej, ale trzeba się zastanowić co jest ważniejsze...
Więc raczej w tym wypadku skłaniał bym się ku stwierdzeniu, iż nie są to w ogóle "braki" tylko "cechy" - każda maszyna jakieś tam posiada i nad każdymi trzeba się zastanowić; ale tych konkretnych nie da się jednoznacznie postawić po stronie ujemnej. Oczywiście każdy zainteresowany marzył by sobie aby wybrać się dało śmigłowiec "wszystko-mający", najlepiej zaprojektowany i zbudowany całkowicie w kraju, i to jeszcze za psie pieniądze; ale tak to nawet w Erze nigdy nie było.
-
Gadajcie co chcecie, ale francuskie samochody nie nadają się na nasze drogi, a ich śmigłowce na nasze niebo! :P Ten pan pisał jeszcze o zakładach w Łodzi, i małej stracie, i chyba coś w tym jest (uwaga! mogę mieć spaczony ogląd sprawy, bom nie z Łodzi).
PS: Dzięki Kosi za tekst o TVN24, uśmiech zawitał mi na paszczy.
-
Odnośnie Łodzi i WZL-1 to szkoda, że Pan F. nie wspomniał o tym, że oprócz produkcji Caracali mielibyśmy też całą dokumentację techniczną do śmigłowców łącznie z kodami źródłowymi do komputerów i możliwość remontu maszyn, a co za tym idzie pieniądze za remonty, modernizacje i naprawy zostawałyby w Polsce. Ani Włosi, ani Amerykanie nie chcieli nam tego udostępnić i umożliwić remontu w zakładzie należącym do Skarbu Państwa. Dodatkowo WZL w Dęblinie miały remontować silniki do Caracali.
-
Coś czuję, że zakłady remontowe miałyby z tymi Caracalami złote żniwa.... Kto wie, może po jakimś czasie większość maszyn byłaby w naprawie...
-
Tak jak Anakondy?
-
No może. A Toyota nie robi jakiś śmigłowców? Albo Mitsubishi? Takie co się nie psują za często? ;)
-
Akurat Mitsubishi produkuje, ale nie na eksport.
Anakondy przytaczam, bo są przykładem, sprzętu eksploatowanego poza limity projektu, oraz silnego lobby Leonardo, który może w Polsce nie wykonywać pracy, brać za to pieniądze i nie ponosić odpowiedzialności (śmiesznie niskie kary, których nie płaci, tylko wrzuca jako rabat dla przyszłych usług).
-
Caracale dla nas niedobre, wezmą Ukraińcy: https://menway.interia.pl/militaria/news-caracal-trafi-na-ukraine-polska-zostala-na-lodzie,nId,2561830
-
Znowu od dwóch lat śmigłowce! To pokazuje nieudolność MON-u.
-
(http://i63.tinypic.com/xblev.jpg)
W sumie może do LoLa to bardziej pasuje...
-
I love it! :D
-
Obrazili się?
https://tvn24bis.pl/z-kraju,74/airbus-wycofuje-sie-z-przetargu-na-smiglowce-dla-marynarki,888609.html
-
Obrazili się?
Moim zdaniem raczej stwierdzili, że nie warto w gównie się taplać, bo pewnie znowu przetarg ustawiony na Leonardo. Czy moździerze, czy autobusy, czy trzepaczki dla policji to wszystko idzie po układach i niezgodnie z procedurami. Zarobek przy tym marny, a ile problemów i jaki koncert życzeń :).
-
Jak się tak pogrwa z kimś w "lolo", to nie ma się co dziwić. Zawsze zostają "makarony". Chociaż musiały być mocno wykastrowane by spełnić wymagania:
Niestety ma to też swoje ujemne strony - śmigłowiec waży aż 14 600 kg. Z tego powodu właśnie Inspektorat Uzbrojenia w poprzednim przetargu dał wymóg maksymalnej masy startowej nieprzekraczającej 10,5 tony. Może to oznaczać, że śmigłowiec nie będzie w stanie lądować na żadnym z istniejących i planowanych okrętów Marynarki Wojennej RP.
Cały artykuł: https://menway.interia.pl/militaria/news-caracal-rezygnuje-na-placu-boju-zostaje-wloski-aw101,nId,2706365
-
A Węgrzy zadowoleni: https://menway.interia.pl/militaria/news-wegrzy-kupuja-caracale-maja-zastapic-mi-8,nId,2735874
-
Daj Pan spokój ...
Jeśli liczysz, że w tym naszym Państwie kłamców, złodziei i dorobkiewiczów u władzy można liczyć na trzeźwy osąd to cóż ...
-
Czyżbyśmy poszli w Super Hindy ze starych D/V ??? ;D
https://www.tvn24.pl/mon-szuka-mozliwosci-modernizacji-smiglowcow-bojowych-mi-24,903005,s.html
-
Noo, przydałoby się coś z nimi zrobić, w końcu chyba obecnie nie mają nawet żadnego kierowanego uzbrojenia.
-
Byleby się nie skończyło na jakiejś rodzimej pseudo modernizacji z utopieniem pieniędzy w "Tramwajowni" i niewiele to da albo skończy się jak z fotelami K-36.
-
Ja nie traktuje tego newsa za poważnie :D Miały być już dawno nowe śmigłowce, albo te produkowane z Ukrainą, albo te z Ameryki. W ogóle miały być.
Ale za to są nowe Boeingi, które ponoć stoją w hangarze bo nie ma pilotów do ich obsługi gdy ż ci dopiero się szkolą :D
A co do tych foteli K-36 to śledztwo będzie jawne czy tak samo poukrywane i zamiecione pod dywan jak wypadek premier Beaty "To im się należało!" Szydło z pancernym Cinkłaczento?
-
Nie ma sprzętu (śmiglaków)- wiadomo źle.
Jest sprzęt (samoloty) - też źle.
Kurna zdecydujcie się bo wychodzi na to, że tylko narzekać potrafimy. A ze szkoleniem załóg na boeingi i to w statusie HEAD, to nie jest takie hop-siup! Tym bardziej, że jak rozwiązano wcześniej 36 pułk to ludzi rozpuszczono po innych jw. lub do cywila to teraz personelu przeszkoloego na nowy sprzęt nie będzie od zaraz.
-
To po ch... było brać te Boeingi bez przetargów? Ale wiadomo, szurnięty Antek nie wydawał przecież swojej kasy.
-
Żeby można było od czegoś zacząć. Nabór personelu na nowy typ, odbywał sie już w czerwcu 2017. Nie jestem bezkrtyczyczny wobec byłego ministra ON, ale w naszym kraju mamy tendencje do krytykowania wszystkiego bo tak łatwo być mądrym z boku. Oczywiście są tacy co uważaja że zrobili by to lepiej. Problem polega na tym, że nie znają niektórych realiów o których w mediach nie powiedzą, a z którymi to ogólno pojetymi trudnościami jedna jak i druga opcja polityczna musiała by sie tak samo zmagać.
Tyle OT.
-
To nie tak Cygan, nikt tutaj nie biadoli. To raczej pesymizm ;)). Po prostu wiemy jak do tej pory się takie akcje kończyły. Nie ma żadnej strategi zakupów, ciągłości działań, ważniejsze są ławki niepodległości, polityczne ustawki i tematy poboczne, a potem wychodzi sraczka jak z Caracalami, śmigłowcami dla SAR, moździerzami, zamiennikami Su-22, F-16, Leopardami w Wesołej czy śmigłowcami dla policji. Lada moment minister się zmieni albo uwalą całą procedurę tudzież kasa popłynie nie tam gdzie trzeba i znowu wrócimy do punktu wyjścia. Smutne jest to, że na końcu tej ścieżki są ludzie, pasjonaci, pokroju Ciebie czy Orzeła którzy muszą narażać swoje życie. Niby ryzyko wliczone w cenę ale wiadomo...każdy chce wrócić do domu.
Poza tym sami doskonale wiemy, że bez licencji za wiele modernizować się nie da. To bardziej pudrowanie.
-
Nigdy nie będzie idealnie - to jasne. Ale dla mnie z tego co czytam nie tylko tu na forum to, że co byśmy nie dostali zawsze będzie źle odebrane bo zawsze "coś".
Lada moment minister się zmieni albo uwalą całą procedurę tudzież kasa popłynie nie tam gdzie trzeba i znowu wrócimy do punktu wyjścia
A tu akurat sam widzisz że niema tak ważnej ciągłości która bez względu na opcję kontynuowała konkretny plan. Taki czy inny. A tego brakuje od zawsze chyba.
Dużo by można na ten temat napisać .... może kiedyś przy piwie jak będzie okazja się spotkać. Bo bardzo istotne jest w tym to, czego w danej sprawie nie wiemy, a wyrokujemy bez wystarczającej wiedzy.
-
Nigdy nie będzie idealnie - to jasne. Ale dla mnie z tego co czytam nie tylko tu na forum to, że co byśmy nie dostali zawsze będzie źle odebrane bo zawsze "coś".
A tu akurat sam widzisz że niema tak ważnej ciągłości która bez względu na opcję kontynuowała konkretny plan. Taki czy inny. A tego brakuje od zawsze chyba.
Dużo by można na ten temat napisać .... może kiedyś przy piwie jak będzie okazja się spotkać. Bo bardzo istotne jest w tym to, czego w danej sprawie nie wiemy, a wyrokujemy bez wystarczającej wiedzy.
To prawda ale też tego nie odbieraj jako biadolenie dla biadolenia. To nie DCS ;). Myślę, że akurat u Nas, z racji zainteresowań, to raczej mamy szerszy obraz sytuacji niż w komentarzach na onecie. Przy piwie spoko, Ty pijesz ja słucham ;)).
-
Cygan, jak kupowaliśmy efy to obsługa do nich była już przeszkolona tak jak i piloci, a kupując "benki" niestety nie mamy wyszkolonego personelu i latającego i naziemnego. Stoi sobie taki ładny nowy samolot w Warszawie i nie lata, bo wzięto się do tego od dupy strony.
A co do naszych super fortec Mi-24 to następne 5 będzie remontowane, tak jak i dwie kolejne Mi-8, tak że do emerytury nam starczy ;)
-
Jest jak jest - szału nie_ma. Ale w końcu coś mamy, a załogi się w końcu wyszkolą. A co do śmiglaków, stan obecny jest zasługą również samego dowództwa SP wpatrzonych od zawsze swoje samoloty, a śmiglaki traktują jak... zresztą wiesz jak Orzeł.
-
Czyli jednak Blackhawki z Mielca.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pzl-mielec-dostarcza-black-hawk-wojsku/mmgy4wg
-
Tylko że:
W komunikacie MON nie informuje, w jakiej wersji wyposażeniowej ma zamiar zamówić śmigłowce. Przebieg negocjacji również nie jest znany - MON objął postępowanie tajemnicą. Utajnianie przebiegu negocjacji może budzić niepokój i obawę o transparentność zakupów. Nie wiadomo, jaki będzie offset i czy w ogóle będzie. Nie wiadomo też, czy umowa obejmie także pakiet logistyczny i szkoleniowy, który zwykle stanowi większą część kosztów.
Więcej: https://menway.interia.pl/militaria/news-s-70i-black-hawk-dla-wojsk-specjalnych,nId,2799936
-
Dla tych, co nadal sądzą, że kupiliśmy super sprzęt: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24410405,smiglowce-na-wybory-ale-nie-na-wojne-co-naprawde-kupil-mon.html
-
To do poczytania jeszcze:
https://kurierlubelski.pl/kontrakt-na-smiglowce-dla-wojska-mielec-cieszy-sie-z-680-mln-zl-swidnik-czeka-na-umowe-na-15-mld-zl/ar/13842372?
-
I taka cisza?
https://www.defence24.pl/aw101-na-testach-w-brygadzie-lotnictwa-marynarki-wojennej?fbclid=IwAR3A5gUK0cEHdtaSyDGAbNCiz1gBcg6kOjP2zU299kLZ5NjVu6wcXauqajg#.XGWFIIcvNp8.facebook
-
W radiu mówili o tym. W PR24.
-
Czekamy. Może znowu mu dwa silniki padną, to będzie o czym pozrzędzić.
-
Kupimy 4 sztuki AW101 dla marynarki: https://fakty.interia.pl/polska/news-mon-wybralo-smiglowiec-aw101-dla-marynarki,nId,2926526
-
PODPISANO UMOWĘ NA AW101 DLA POLSKI
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/podpisano-umowe-na-aw101-dla-polski/
-
A teraz niech ci co nie chcieli caracali poczytają sobie ile będzie to wszystko kosztować:
https://menway.interia.pl/militaria/news-aw101-polska-kupuje-smiglowce-dla-marynarki-wojennej,nId,2956556
Antoni i jego ekipa to powinna dostać dożywocie bez amnestii.
-
Ale przynajmniej nie od Francuzów. :P Tu też masz o tych Ferrari ;) http://next.gazeta.pl/next/7,151003,24702134,wlasnie-kupilismy-smiglowcowe-ferrari-dla-wojska-imponujace.html
-
No tak. Bo uczyliśmy ich jeść widelcami :P.
Bez wątpienia to świetne śmigłowce i będę się cieszył jak je kiedyś zobaczę na pokazach. No ale nie o to chyba chodzi.... :P
A zamieniliśmy to wszystko na taki zestaw Caracali:
16 śmigłowców wielozadaniowych - dla Wojsk Lądowych;
8 śmigłowców dla Wojsk Specjalnych;
13 śmigłowców bojowego poszukiwawczo-ratowniczych (CSAR) dla Sił Powietrznych (uzbrojona i opancerzona wersja śmigłowca SAR);
8 śmigłowców ZOP dla Marynarki Wojennej (zwalczania okrętów podwodnych);
5 śmigłowców SAR dla Marynarki Wojennej (ratownictwa morskiego).
-
Wolałbym od Francuzów, bo ci przynajmniej mieli wybudować fabrykę w Łodzi i udostępnić całą dokumentacją techniczną łącznie z kodami źródłowymi do komputerów.
-
Wolałbym od Francuzów, bo ci przynajmniej mieli wybudować fabrykę w Łodzi i udostępnić całą dokumentacją techniczną łącznie z kodami źródłowymi do komputerów.
+1
-
Ten artykuł o naszych śmigłowcach chyba nada się tu:
https://menway.interia.pl/militaria/news-smiglowce-w-wojsku-polskim-wieksze-braki-niz-widac,nId,2965591
-
Nic dodać nic ująć :-[
-
Jak to się ma do Global Firepower - jesteśmy na 21 miejscu w świecie, 6 miejsce w Europie (bez Rosji). Jak czytam opinie fachowców i widzę, jaki jest stan wyposażenia polskiej armii, ogarnia mnie żal i defetyzm.
Jaramy się 4 śmigłowcami, jakby to były smoki Daenerys, natomiast zakup/brak zakupu Caracali odmieniany jest przez wszystkie przypadki w każdej dyskusji.
-
Drogo wyszły te śmigłowce, ale większych zakupów bym się nie spodziewał przy takich zdolnościach negocjacyjnych ceny - nie wyobrażam sobie za co mieliby kupić kilkanaście szturmowych, które zastąpią Mi-24.
Koniunktura gospodarcza powoli się kończy, przez te ubiegłe lata fajnie się żarło, ale przychodzi czas na zaciśnięcie pasa - w mniejszym bądź większym stopniu.
-
Na defiladę będą w sam raz...
-
Dobre opracowanie kwestii offsetu:
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,11182,armie-swiata,wojsko-polskie,offset-na-smiglowce-aw101-suplement
Wysłane z mojego SM-N960F przy użyciu Tapatalka
-
Gdyby jeszcze ktoś miał wątpliwości co do tego, że Caracal to był zły wybór: https://menway.interia.pl/militaria/news-miala-byc-w-polsce-fabryka-airbusa-powstanie-na-wegrzech,nId,3018014
-
Będzie modernizacja czterech Sokołów:
https://www.dziennikwschodni.pl/swidnik/cztery-sokoly-leca-na-remont-do-pzl-swidnik-podpisano-kontrakt-warty-995-mln-zl-zdjecia,n,1000250746.html
-
Dość ciekawe podsumowanie na temat ewentualnych zmian/modernizacji jeśli chodzi o śmigłowce w WP:
Śmigłowce na MSPO 2019
https://youtu.be/EdUezryFk8A
-
Niestety trzeba się z tym pogodzić że mamy Black Hawki :-[ :612:
-
Szkoda, że USA nie produkują już konwencjonalnych okrętów podwodnych... bo nasze rozpadają się ze starości. Obawiam się, że jak kiedyś wszystko mieliśmy z ZSRR tak teraz wszystko będzie z USA.
-
Myślę, że w obecnej sytuacji w jakiej znajduje się lotnictwo śmigłowcowe, powinniśmy się cieszyć z czegokolwiek co jest nowe.
-
Nie ma sensu, radość w tej sytuacji ewoluuje w kierunku nadziei. To naprawdę nie ma sensu, pozbądźmy się jej. Bedzie tylko gorzej. Spokojnie za 10 lat będziemy mieli mniej niż 100 wiatraków. Politycy znów się pokłócą, media zaatakują jednych a pochwalą za nic drugich. Paru pilotów straci życie lub zdrowie, paru pójdzie siedzieć za to, że dane im było latać niezgodnie z przepisami (bo inaczej się nie dało). Sens istnienia naszego wojska będzie się ograniczał tylko i wyłącznie do kupowania sprzętu od naszego nowego wielkiego brata. Wiz i tak nie dostaniemy, a sprzęt będziemy kupowali po najwyższych cenach 8). Osobiście po cichu liczę na to, że ludzie urodzeni w latach dziewięćdziesiątych za kilka lat wniosą nową jakość w polityce. Mam również nadzieję, że w końcu dożyję do normalnych czasów. Ale póki co to ja idę na obiad.
-
Czesi wybrali Bell'a.
https://menway.interia.pl/militaria/news-czesi-kupuja-smiglowce-bella-sikorsky-przegral-wyscig,nId,3333015 .
-
Kiedyś o tym pisałem, teraz chyba już klamka zapadła i w sumie dobrze, bo za jednym zamachem załatwili dwa problemy. W dodatku nie pałują się z tym tak jak my. Na ich potrzeby to bardzo słuszny wybór.
-
Przyleciały dwa "specjalne" BH z Mielca:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2654178744647154&set=pcb.2654189717979390&type=3&theater
-
Cztery "kastraty" przekazane:
https://menway.interia.pl/militaria/news-black-hawki-przekazane-wojskom-specjalnym,nId,4219053#iwa_source=worthsee
-
Wychodzi ze AH-1Z https://tech.wp.pl/ah-1z-viper-dla-polski-mielibysmy-juz-trzy-zupelnie-rozne-nowe-smiglowce-6475715455449217a . Szkoda ze nie Apache. Jest bardziej uniwersalny. Venom dla nas w mojej opinii to nie jest dobry wybor.
-
Ho ho, do "wychodzenia" jeszcze droga daleka. To tylko glejt intencyjny typu "marchewka" mówiący, że JEŻELI wybierzemy Bella, to Łódź dostanie obsługi. O ile pamiętam, podobne w przekazie marchewki były sygnalizowane już w ubiegłym roku przez wszystkich oferentów.
-
Łódź byłaby szczęśliwa, wdowa po Karakanach...
-
Takich porozumień już było kilka, jak dobrze pamiętam z Boeing'iem również. Problem w tym, że z wyborem "Kruka" nikt się nie spieszy.
-
Łódź dostanie serwis śmigłowców, ktokolwiek by nie wygrał. Takie są założenia programu "Kruk" i przekazanie odpowiednich technologii jest wymagane od zwycięzcy.
-
Ciekawe...
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3470
Wysłane z mojego SM-T865 przy użyciu Tapatalka
-
Rutkov nic w tym szczególnego. Takie rzeczy się zdarzają. Lepiej dostarczyć sprzęt w terminie i go wyregulować niż ryzykować sankcje.
-
Coś może się ruszy.
http://centrumprasowe.pap.pl/cp/pl/news/info/161092,,bell-wesprze-polske-we-wszystkich-programach-modernizacji-smiglowcow
-
Osobiście uważam, że pójście tą samą drogą co Czesi nie byłoby takie głupie. Dobry, sprawdzony sprzęt, tani w eksploatacji, a w przyszłości kto wie, może udałoby się wtłoczyć nieco technologii do tego co mamy i jeszcze może latać. Dla Nas to i tak byłby spory przeskok jakościowy.
-
My tu gadu gadu... A tym czasem w Stanach powstaje Bell Invictus:
https://www.bellflight.com/products/bell-360
-
Chyba coś ruszy się w temacie.
https://tech.wp.pl/od-salamandry-do-kruka-wyboista-droga-do-polskich-smiglowcow-szturmowych,6765545362168640a
Jak mam obstawiać to będzie Bell, jak u Czechów.
-
Gorszego wyboru byc nie moglo:
https://tech.wp.pl/smiglowce-aw149-dla-wojska-polskiego-kupujemy-32-maszyny-w-roznych-wersjach,6785447258569248a.
:(
-
Gorszego wyboru byc nie moglo:
Gorszy mógł być np. brak wyboru... ;)
https://defence24.pl/sily-zbrojne/czy-aw149-spelnia-polskie-potrzeby-komentarz
-
Nie wiem czy dobrze kojarzę, a to nie jest to cudo co było pudrowanym na wojskowym sprzętem cywilnym?
-
Nie wiem czy dobrze kojarzę, a to nie jest to cudo co było pudrowanym na wojskowym sprzętem cywilnym?
Jest prawdopodobnie odwrotnie, wersja cywilna powstała na bazie wojskowej. Ale mogę się mylić.
-
Możliwe, pamiętam tylko, że jeden to taki kundel był. To już te S70, były ciekawsze :P. Wyglądały jakoś tak poważniej.
Wygląda więc na to, że oferta obejmuje system maszyn o znacznym stopniu unifikacji a zakłady PZL-Świdnik mogą zoptymalizować je do wymagań sił zbrojnych i produkować na miejscu. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że Świdnik już obecnie wytwarza śmigłowce AW189, które krótko rzecz ujmując, są cywilną wersją AW149, wykorzystywaną m. in. do ratownictwa morskiego i obsługi platform wiertniczych, a więc zadań wymagających bezpiecznych śmigłowców o znacznym zasięgu i dobrej awionice.
-
Garść informacji o śmigłowcu AW149 można znaleźć tu:
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,6,27,1407,lotnictwo,smiglowce,smiglowiec-agustawestland-aw149 (http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,6,27,1407,lotnictwo,smiglowce,smiglowiec-agustawestland-aw149)
Choć artykuł pochodzi z 2012 roku to można zapoznać się z założeniami przy powstawaniu tej wersji. M.in.:
(...) większość obserwatorów spodziewała się po prostu przedstawienia zmilitaryzowanego wariantu AW139, jednak ostatecznie włoski producent przedstawił wizje śmigłowca większego o około 30%, dysponującego większą kabiną ładunkową i zdolnego do przewozu większej liczby żołnierzy. Zgodnie z zapowiedziami przedstawicieli firmy AgustaWestland, nowa maszyna miała być ostatecznie śmigłowcem mieszczącym się w klasie 7-8 ton. Miał być więc to śmigłowiec zajmujący miejsce pomiędzy lżejszym AW139 (masa startowa 6,4 tony) a dysponującym większymi możliwościami transportowymi NH90 (masa startowa 10,6 tony).
W przeciwieństwie do AW139, nowy śmigłowiec od początku miał być dedykowany dla odbiorców wojskowych bądź paramilitarnych.
-
No proszę, chyba wyjaśniło się (https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-usa-przekaze-czechom-osiem-smiglowcow-rzad-w-pradze-nie-musi,nId,6230547) dlaczego Czesi przekazali (też) swoje Mi-24. U nas projekt wymiany maszyn szturmowych bez kroków naprzód.
-
https://defence24.pl/sily-zbrojne/viper-wyladuje-w-kielcach-polska-premiera-smiglowca-news-defence24pl
Na MSPO byłem 3 razy (zawodowo, a nie turystycznie). W sumie, w tym roku po raz pierwszy mi szkoda, że mnie to ominie, bo pewnie będzie na bogato. ;)
-
Szykować malowanie dla Apache w barwach PL? :evil:
Polskie MON wystosowało zapytanie ofertowe do rządu USA dotyczące pozyskania 96 śmigłowców AH-64E w najnowszej wersji na potrzeby Lotnictwa Wojsk Lądowych. Wraz ze śmigłowcami ma zostać również pozyskany transfer technologii.
-
Błaszczak przed chwilą o tym napisał: https://twitter.com/mblaszczak/status/1567869293945036802?s=20&t=ZJhiNLIK1vMSScfQSCVssQ
96 Apaczów. :O
No ale to dopiero zapytanie ofertowe, do dealu to jeszcze chyba daleko.
-
Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale jeśli to przejdzie to LWL dostanie więcej Apachy niż miało Mi-24D/W i Mi-2URP(G) razem wziętych 😳
-
Apacz jest tylko jeden. Co za bzdura :032:.
-
2023.07.27 we Włoszech oblatano pierwszy egzemplarz polskiego AW149. Płatowiec nosi włoski nr ew. CSX82112 (nr fabryczny 49104) i do dziewiczego lotu wystartował z fabrycznego lotniska firmy Leonardo w Vergiate.
https://zbiam.pl/pierwszy-lot-polskiego-aw149/
-
https://www.youtube.com/watch?v=IBln_Ru9CE4&ab_channel=LublinSpotters
-
2023.10.30 MON odebrało pierwsze dwa egzemplarze nowych śmigłowców AW-149: "6701" i "6702".
https://milmag.pl/dostawa-pierwszych-smiglowcow-aw149-do-wojska-polskiego/ (https://milmag.pl/dostawa-pierwszych-smiglowcow-aw149-do-wojska-polskiego/)
https://zbiam.pl/pierwsze-smiglowce-leonardo-aw149-dostarczone-do-wojska-polskiego/ (https://zbiam.pl/pierwsze-smiglowce-leonardo-aw149-dostarczone-do-wojska-polskiego/)
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=41604 (https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=41604)
(https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2023/10/F9r9BwFWAAA_LRR.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/F9r-gHvXcAAdzUg?format=jpg&name=large)
:564:
-
A we Włoszech lata już trzeci nasz AW-149 (CSX82140, nr ser. 49106).
-
A tak ten trzeci egzemplarz wygląda. Na stateczniku pionowym widać nr "06". Listopad 2023 Varese - Venegono (LILN), Włochy.
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/400240076_3695678140705593_6990856277811719819_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=F4ku461FfZ0AX8oelP-&_nc_ht=scontent-waw1-1.xx&oh=00_AfCEPF80hmas2Fmn6UK7x87nxu4Z9JHCtpS5YTYeRWrORw&oe=655B1898)
(https://cdn.jetphotos.com/full/5/307122_1699624934.jpg)
https://www.jetphotos.com/photo/11133596 (https://www.jetphotos.com/photo/11133596)
We Włoszech mają zostać zbudowane w sumie 4 egzemplarze. Pozostałe z kontraktu mają powstawać już w zakładach w Świdniku.
-
2023.12.15 3. egzemplarz AW-149 dotarł do 25.BKPow. Jak podało DGRSZ na X:
Trzeci śmigłowiec #AW149 zameldował się w @25BKPow!
✔️„Pilotem śmigłowca jest Piotr Kolobius, pilot PZL - Świdnik z uprawnieniami pilota doświadczalnego I klasy oraz LHD. Lot trwał około 1 godziny i 15 minut ze Świdnika. To już trzeci śmigłowiec AW-149, jaki #25BKPow otrzymała, prawie 5 miesięcy wcześniej niż był planowany” – Grzegorz Sidor, szef programu śmigłowców.
https://twitter.com/DGeneralneRSZ/status/1735622022141444510?s=20 (https://twitter.com/DGeneralneRSZ/status/1735622022141444510?s=20)
Jak widać na załączonym obrazku jest to płatowiec o włoskim nr CSX82140 (nr fabryczny 49106), którego zdjęcie jeszcze z Włoch jest w poprzednim poście. W czasie lotu do bazy w Tomaszowie Mazowieckim - Glinniku Małym miał zaklejone nr burtowe.
(https://pbs.twimg.com/media/GBYrBylXoAAhZ_E?format=jpg&name=large)
To zdjęcie przedstawia nasze wszystkie 3 obecnie AW-149 (z hangaru w Glinniku Małym?)
(https://pbs.twimg.com/media/GBYwQ98WwAA8jhF?format=jpg&name=4096x4096)
(https://x.com/AgencjaUzbr/status/1735627912550695218?s=20)
https://x.com/AgencjaUzbr/status/1735627912550695218?s=20 (https://x.com/AgencjaUzbr/status/1735627912550695218?s=20)
Tu linki z opisem:
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/trzeci-aw149-dla-kawalerii-powietrznej/ (https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/trzeci-aw149-dla-kawalerii-powietrznej/)
https://milmag.pl/trzeci-aw149-w-wojsku-polskim/ (https://milmag.pl/trzeci-aw149-w-wojsku-polskim/)
https://zbiam.pl/trzeci-aw149-w-25-brygadzie-kawalerii-powietrznej/ (https://zbiam.pl/trzeci-aw149-w-25-brygadzie-kawalerii-powietrznej/)
https://defence24.pl/sily-zbrojne/trzeci-aw149-juz-w-wojsku (https://defence24.pl/sily-zbrojne/trzeci-aw149-juz-w-wojsku)
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=42011 (https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=42011)
-
Nice, co oznacza to zdanie?
maksymalna długotrwałość lotu wynosi 4 godz. i 55 minut
To maksymalna długość ile może pracować silnik w locie, a po tym czasie ma mieć przerwę czy to jest obliczone co do przelotu przy prędkości przelotowej, przy danym zużyciu paliwa itd.?
-
To oznacza że ktoś wziął deklarowane średnie zużycie paliwa na godzinę i podzielił przez nie deklarowaną pojemność zbiorników paliwa. Alternatywnie usłyszał od inżynierów prób w locie "niecałe 5 godzin" i stwierdził że wygląda na "zbyt okrągłe" (względnie "zbyt niekonkretne") żeby umieścić w broszurce reklamowej :evil:
Chociaż nie zdziwił bym się gdyby jakiś wewnętrzny liczniczek zamykał skalę przy 5h (300min, 18000sek), więc "profilaktycznie" wstawili 5 minut mniej żeby rzadziej trafiały się "przekroczenia"...
-
To maksymalna długość ile może pracować silnik w locie, a po tym czasie ma mieć przerwę czy to jest obliczone co do przelotu przy prędkości przelotowej, przy danym zużyciu paliwa itd.?
To maksymalny czas jaki śmigłowiec może utrzymać się w powietrzu lecąc z prędkością ekonomiczną. W przypadku śmigłowców to okolice 130 km/h. Natomiast zasięg dotyczy prędkości przelotowej. Dla AW-149 to 287 km/h i 958 km pokonanej trasy, czyli 3 h 20 min w powietrzu.
-
Lata już nasz 4. egzemplarz AW-149. Nosi włoski nr ew. CSX82148 (nr fabryzny 49107) a na lewej stronie statetecznika pionowego ma biały nr "107".
2024.02.12 uchwycony nad lotniskiem Venegono (LILN)
Źródło: https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid0z8ribbf8KJZMDTSCv8pPbqwSuJNBEdrmUyA1QfiHErJcmeQXSQqsb5CfbcNY6yZRl (https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid0z8ribbf8KJZMDTSCv8pPbqwSuJNBEdrmUyA1QfiHErJcmeQXSQqsb5CfbcNY6yZRl)
-
A ten 4. egzemplarz już lata w Polsce. 2024.03.25 widziany był nad Świdnikiem. W porównaniu do zdjęcia z Włoch to teraz nie ma już nr "107" a nr ew. CSX82148 został przeniesiony w inne miejsce belki ogonowej i ma zmieniony krój. Dodatkowo pojawił się nr burtowy (jeszcze zaklejony).
Źródło: https://www.facebook.com/groups/1244648482341286/permalink/2724363491036437/ (https://www.facebook.com/groups/1244648482341286/permalink/2724363491036437/)
-
I cyk, kolejny, 5. nasz AW149 lata.
Nr ew. CSX82158 (nr fabryczny 49109). Z prawej strony statecznika pionowego biały nr 09. 2024.05.09 Venegono.
https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02spAqSidCDfCPAcqi4D1Br67JcByRcWyNGW4fuCahQ1NbuMvDUCkowRqcaTqMbWBjl
(https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02spAqSidCDfCPAcqi4D1Br67JcByRcWyNGW4fuCahQ1NbuMvDUCkowRqcaTqMbWBjl)
-
2024.05.29 ten 5. egzemplarz wylądował na lotnisku fabrycznym PZL-Świdnik.
https://www.facebook.com/policyjnelotnictwonofficial/posts/pfbid02mDHoD3WsM1QEMLRVAzvdsB8xXWUjYFTmcrGDvSPJimjWtDcfXrXu9As9gjBc2zp1l (https://www.facebook.com/policyjnelotnictwonofficial/posts/pfbid02mDHoD3WsM1QEMLRVAzvdsB8xXWUjYFTmcrGDvSPJimjWtDcfXrXu9As9gjBc2zp1l)
A tu na zdjęciu w trakcie lotu dostawczego, lotnisko Bolzano (BZO/LIPB), Włochy, 2024.05.29:
(https://cdn.plnspttrs.net/22908/csx82158-leonardo-agustawestland-aw149_PlanespottersNet_1601372_cbe9db99cc_o.jpg)
https://www.planespotters.net/photo/1601372/csx82158-leonardo-agustawestland-aw149 (https://www.planespotters.net/photo/1601372/csx82158-leonardo-agustawestland-aw149)
-
Ważny etap w historii polskich AW149. 2024.06.04 w Świdniku oficjalnie została otworzona linia montażu końcowego tych śmigłowców. Jest potwierdzenie, że z włoskiej fabryki Leonardo w Vergiate będzie 5 sztuk a pozostałe (z 32 zamówionych) wyprodukowane zostaną w Polsce.
Na wystawie widać też 5. egzemplarz: CSX82158 (ostatni z Włoch).
(https://pbs.twimg.com/media/GPODrJ-XsAAjaDy?format=jpg&name=large)
Pokazano też pierwszy budowany w Polsce śmigłowiec:
(https://cdn.defence24.pl/2024/06/04/780xpx/WvhpTCHQMqkq8l43nboJBFv8VB838tmEOTN7utTJ.vpoh.webp)
oraz etapy produkcji:
(https://cdn.defence24.pl/2024/06/04/780xpx/WjqJNCpu0FzBxGuGnuL418WRg4sSEh3FNeUdO9cA.9hru.webp)
Źródło: https://defence24.pl/przemysl/rusza-montaz-polskich-aw149-w-swidniku (https://defence24.pl/przemysl/rusza-montaz-polskich-aw149-w-swidniku)
-
To F-35 wśród śmigłowców. Polski pilot po kursie na Apache [WYWIAD]
https://defence24.pl/sily-zbrojne/to-f-35-wsrod-smiglowcow-polski-pilot-po-kursie-na-apache-wywiad
-
Zaobserwowany w powietrzu AW-149 nr CSX 82167 (nr fabryczny 49110) to najprawdopodobniej nasz 6. egz.
https://www.facebook.com/share/p/UxLT6cx5XSYgb9Le/ (https://www.facebook.com/share/p/UxLT6cx5XSYgb9Le/)
-
Wygląda na to, że Polska będzie "potęgą" Apaczową...
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=43816
Śmigłowce trafią do trzech baz (po 32 sztuki do każdej): Malbork, Inowrocław i Świdnik - info za red. Dmitrukiem z "Dziennik Zbrojny".
Ciekawe, co zrobią z Pruszczem Gdańskim?
-
W Pruszczu ma być podobno dowodzenie całością.
-
Jest potwierdzenie, że z włoskiej fabryki Leonardo w Vergiate będzie 5 sztuk a pozostałe (z 32 zamówionych) wyprodukowane zostaną w Polsce.
Nie jest to oczywiście prawda. Zbudowanych we Włoszech będzie znacznie więcej egzemplarzy. Produkcja w Świdniku dopiero się rozkręca.
-
Pojawiła się ciekawa informacja, że mamy ofertę Chinooków za Mi-8. To byłoby być może najciekawsze rozwiązanie, no ale wybrano już cuda pokroju AW-149 w ramach programu Perkoz. :032:
-
YoYo wiesz, że porównujesz gruszki z jabłkami. Wiesz? Okręt podwodny i lotniskowiec mają inne przeznaczenie, czołg i bwp mają inne przeznaczenie, pistolet i karabinek mają inne przeznaczenie, AW149 i Chinook mają inne przeznaczenie.
Nie ma za co :564:.
-
Chętnie bym zobaczył tę go dużego ogórka w naszych barwach. Nie powiem mam jakąś sympatię do tej maszyny :).
-
Pojawiła się ciekawa informacja, że mamy ofertę Chinooków za Mi-8. To byłoby być może najciekawsze rozwiązanie, no ale wybrano już cuda pokroju AW-149 w ramach programu Perkoz. :032:
Patrząc na "miszmasz", jaki mamy w lotnictwie, wojskach pancernych i artyleryjskich to wcale bym się nie przywiązywał do wyboru AW-149, ani nawet AW-101... Jak mawia mój znajomy w mundurze: "w WP panuje moda na unifikację sprzętu, przez jego dywersyfikację" ;D
-
Kolejny (7) AW-149 już lata. 2024.09.04 lotnisko Varese Venegono (LILN):
CSX82169 (nr fabryczny 49112)
https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02fPuDhNHnNYTwBCxt4sgZazUL72j3LGGK6YhqiUNcLzQz3spS2gvfUgjEzGqipr5vl (https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02fPuDhNHnNYTwBCxt4sgZazUL72j3LGGK6YhqiUNcLzQz3spS2gvfUgjEzGqipr5vl)
PS. Coś info o produkcji w Polsce na razie się nie potwierdza (od 6. egz. miały być już produkowane w Świdniku). Chyba, że płatowce po złożeniu w polskiej fabryce są transportowane do Włoch, gdzie następuje ich oblot :583:.
-
2024.10.15 lotnisko Varese Venegono (LILN) i kolejne loty CSX82169. Na lewej stronie kadłuba widać zaklejoną czarną taśmą szachownicę(?) a na stateczniku pionowym biały nr "12".
https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02gAUQgNq1tgvCBqERS87LwEWcTmnbaKb3eVSXPD5g23Kk1ncKrfMTFtg3q8GWsTkul (https://www.facebook.com/aplace2land/posts/pfbid02gAUQgNq1tgvCBqERS87LwEWcTmnbaKb3eVSXPD5g23Kk1ncKrfMTFtg3q8GWsTkul)
-
Wracając do Apaczów: https://geekweek.interia.pl/militaria/news-potezne-smiglowce-szturmowe-apache-w-polsce-wiadomo-kiedy-pr,nId,20947307
-
Ważny etap w historii polskich AW149. 2024.06.04 w Świdniku oficjalnie została otworzona linia montażu końcowego tych śmigłowców. Jest potwierdzenie, że z włoskiej fabryki Leonardo w Vergiate będzie 5 sztuk a pozostałe (z 32 zamówionych) wyprodukowane zostaną w Polsce.
(...)
Pokazano też pierwszy budowany w Polsce śmigłowiec:
2025.02.26 na X pojawiła się fotka pierwszego zbudowanego w Świdniku AW-149 i który ma trafić do naszego wojska (tylko taki piaskowy jakiś):
(https://pbs.twimg.com/media/GkzO4xOXAAAtk32?format=jpg&name=large)
Autor: Wiktor Sawicki
Źródło: https://twitter.com/Wiktrsaw/status/1895117047899607545 (https://twitter.com/Wiktrsaw/status/1895117047899607545)
-
Leasing ośmiu Apaczy "D": https://geekweek.interia.pl/militaria/news-wiemy-kiedy-smiglowce-apache-przyleca-do-polski-jest-umowa,nId,21064800
-
Niestety, będę narzekał :(.
2025.02.26 na X pojawiła się fotka pierwszego zbudowanego w Świdniku AW-149...
Jak dużo z tego śmigłowca powstaje w kraju? Słowo "montaż" z postu, nie napawa jakoś szczególnie optymistycznie.
Leasing ośmiu Apaczy "D": https://geekweek.interia.pl/militaria/news-wiemy-kiedy-smiglowce-apache-przyleca-do-polski-jest-umowa,nId,21064800
Przygotowanie 8 śmigłowców do leasingu zajmie Amerykanom od 4 do potencjalnie aż 7 miesięcy? :o
Oni je będą pod ten leasing produkować, czy tylko mają używane "odpicować"?
-
AW-101 w locie: https://twitter.com/i/status/1901270176097529957
Cały artykuł: https://geekweek.interia.pl/militaria/news-jest-pierwsze-nagranie-aw101-w-sluzbie-polskiej-marynarki,nId,21321822
-
Tak się zastanawiam, jak będą wyglądały te nasze zakupy śmigłowców w kontekście widma wojny celnej między EU a USA. Może to będzie dobra okazja by wymiksować się z tego absurdalnego (w mojej ocenie) kontraktu na 96 AH-64E?
Wojna na Ukrainie pokazała jaka jest wartość śmigłowców szturmowych na dzisiejszym polu walki. Znikoma. Spisywały się w strzelaniu do pastuchów w Iraku, a teraz stanowią łatwy cel. Z łowcy stały się zwierzyną, przemykającą gdzieś po krzakach i strzelającą te salwy rozpaczy lobem na oślep. Wiadomo, AH-64 ma zupełnie inne możliwości, ale wydaje mi się, że nadal będzie łatwym celem na dronów, także w nocy. Czy widzicie to inaczej?
Dzisiaj Amerykanie montują na swoich AH-64 wyrzutnie Spike NLOS by móc razić cele z daleka:
https://defence24.pl/sily-zbrojne/spike-nlos-dlugie-ramie-apache
-
Indie jakoś nie podzielają Twojej oceny współczesnego pola walki i kupują szturmowce.
https://www.flightglobal.com/helicopters/india-orders-156-light-combat-helicopters-to-lease-kc-135/162410.article
Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka
-
Różne państwa różnie do tego podchodzą. Japonia jakiś czas doszła właśnie do takich wniosków, jak pisałem.
https://www.yahoo.com/news/japan-ditching-attack-helicopters-another-222300231.html
A Australia dla porównania została przy swoich planach:
https://www.smh.com.au/politics/federal/australia-doubles-down-on-army-choppers-despite-warnings-they-are-obsolete-20240212-p5f4ai.html
Tylko oni zamówili 29 szt. AH-64E (a i tak są głosy, że to pieniądze wywalone w błoto).
Ja nie twierdzę, że śmigłowce szturmowe, o takich możliwościach jak AH-64E, nie będą miały żadnej wartości na współczesnym polu walki. Tylko moim zdaniem, a pokazuje to dobitnie wojna na Ukrainie, ich rola została dziś znacznie ograniczona. I prawdę powiedziawszy, dla mnie są dostępne tańsze i lepsze rozwiązania, niż latająca platforma do odpalania Spike'ów z odległości 30 km (mówię tutaj o platformach modernizowanych przez Amerykanów, nasze na razie nie mają przewidzianej takiej możliwości). Śmigłowiec szturmowy jako coś co operuje na linii frontu to dzisiaj tylko wspomnienie minionych czasów.
Od początku nie byłem fanem tego kontraktu z uwagi na absurdalną ilość i jego koszt. Nie tylko jeśli chodzi o koszt zakupu, ale również później kosz utrzymania. Po prostu kiepski stosunek możliwości, w stosunku do ceny.
Potęgą w śmigłowcach szturmowych teraz qra będziemy. W 1939 roku byliśmy potęgą w kawalerii. ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache#Operators
-
Nie uważam śmigłowców za przeżytek ale prawie 100 apaczów to jednak za dużo jak na mój amatorski rozum. Obciąłbym co najmniej o połowę - tak drogie maszyny to nie radzieckie Mi i ich utrzymanie jest po prostu kosztowne.
-
Nie rozumiem dlaczego wieku ludzi przyjmuje lokalny i specyficzny konflikt dla wyznacznik reprezentatywny przyszłych konfliktów. Taka Japonia nie potrzebuje wielu śmigłowców pola walki bo najpierw trzeba na tej wyspie wylądować i to właśnie agresor powinien być wyposażony raczej w taki sprzęt. Te śmigłowce są bronią ofensywną dla mnie, nie obronną.
Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka
-
Kupujemy za dużo zbędnych rzeczy, ogólnie ujmując temat.
Ramm.
-
Nie rozumiem dlaczego wieku ludzi przyjmuje lokalny i specyficzny konflikt dla wyznacznik reprezentatywny przyszłych konfliktów.
W sensie.... nie rozumiesz dlaczego przyjmuje się najbardziej aktualną (trwającą jeszcze) pełnoskalową wojnę, mającą znamiona konfliktu symetrycznego, w której bierze udział nasz potencjalny przeciwnik, jako prognostyk tego jak może wyglądać konflikt, którego być może my będziemy niedługo stroną? To co powinno być w takim razie takim wyznacznikiem wg Ciebie? Założenia, które przyświecały konstruktorom AH-64 w latach 70. kiedy największym zagrożeniem była Tunguska? Jak ktoś nie potrafi szybko wyciągać wniosków i dostosowywać się do nowych realiów, to kończy marnie.
Naprawdę widzisz ten śmigłowiec latający nad linią frontu i strzelający z działka do Rusków jak do kaczek, jak Amerykanie do tych gości w klapkach i piżamach na filmach z WikiLeaks? Widzisz go swobodnie operującego w strefie dzisiejszej obrony przeciwlotniczej i dronów? Amerykanie chyba też nie bardzo, dlatego właśnie szukają rozwiązań umożliwiających niszczenie celów bez pakowania się w zasięg tych zagrożeń. Pytanie tylko w takim razie po co komuś platforma z zaj*bistym opancerzeniem umożliwiającym przetrwanie ognia 12.7mm (w niektórych miejscach nawet chyba 20mm), z działkiem do walki na krótkim dystansie, skoro masz ją później głównie wykorzystywać do odpalania rakiet naprowadzanych i tak przez jakieś drony, bo wizyta nad linią frontu na jakimś sensownym pułapie do odpalania Hellfire, to prawie pewne zestrzelenie? Nie wiem. "Ja tylko pytam". ;)
Taka Japonia nie potrzebuje wielu śmigłowców pola walki bo najpierw trzeba na tej wyspie wylądować i to właśnie agresor powinien być wyposażony raczej w taki sprzęt. Te śmigłowce są bronią ofensywną dla mnie, nie obronną.
Jeśli Twoim zdaniem te śmigłowce to wyłącznie broń ofensywna (z czym zupełnie się nie zgadzam), to tym bardziej pytanie - na co nam one (w takiej liczbie)? Kiedy my mamy występować w roli tego agresora niby?
---------------------
@Forsberg
Jak najbardziej zgadzam się, że ten kontrakt powinien być maksymalnie na połowę zamówionej liczby śmigłowców.
---------------------
BTW, też w temacie:
Koniec programu FARA
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=42456
To co prawda śmigłowiec rozpoznawczy, ale jest jakiś wspólny mianownik. Mianowicie - są dostępne rozwiązania tańsze, oferujące takie same (a może nawet lepsze) możliwości.
Rutkov, wyślij im tam do Pentagonu ten artykuł o Hindusach, to może się zreflektują. :053:
-
A znasz doktryna NATO Jascha, wiesz jak na być prowadzona wojną przez armię sojuszu. Ja czytałem to co jest dostępne wiem, że tan konflikt w którym lotnictwo nie istnieje nie jest żadnym wskaźnikiem przyszłej poważnej wojny. No chyba przyznasz, że lotnictwo w niej będzie miało najważniejszy udział? Na Ukrainie walczą dwa mocno ograniczone sprzętowo państwa które żeby dać radę bez wsparcia lotnictwa muszą sięgać po te bieda środki jak drony z supermarketu. Jak przyjdzie walec artyleryjski i nalot kilkuset samolotów to dronów nawet na 40 km światłowodzie nie będzie kto miał wypuszczać. Jak już kilkaset być może jednak tych dronów poleci, to nowych nie będzie miał kto dostarczyć bo linie zaopatrzeniowe nie będą już istniały.
Wszytko oczywiście wyjdzie w tzw "praniu" ale jeżeli będzie tak jak Amerykanie prowadzą wojnę to tak to widzę. Widzę też prawdziwą głupawkę w temacie dronów bo Sasza z Iwanem się nimi okładają z braku innych możliwości. Dlaczego żebra Żeleński tak bardzo o F-16 i czołgi z transporterami? Przecież już sobie produkuje tych dronów sam ile potrzebuje, po co mu jeszcze do tego lotnictwo i zmech?
Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka
-
Nie znam szczegółów doktryny NATO. Pytanie kiedy to było ostatni raz aktualizowane. W sumie dziś jest aktualne pytanie, czy np. za rok sojusz nadal będzie istniał...
Ale ta dyskusja jest o AH-64 czy o F-16 i czołgach? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. I czy ja gdzieś piszę, że drony to lekarstwo na wszystko?
Marginalizowanie znaczenia przebiegu tego konfliktu, jako wyznacznika przyszłych "trendów", jest moim zdaniem nierozważne. Z jakiegoś względu wszyscy bacznie przyglądają i analizują jak wygląda ta wojna. I wyciągają wnioski.
https://www.defensenews.com/pentagon/2024/10/17/as-ukraine-builds-better-drones-do-american-firms-still-have-a-role/
https://www.airmobi.com/has-the-success-of-attack-drones-signaled-the-end-for-armed-helicopters/
Natomiast podziwiam wizję bombardowania dywanowego linii frontu na głębokości 40 km przez "kilkaset samolotów". Macie bujną wyobraźnię Rutkov. To jest w planowaniu bardzo przydatne. ;) Problem z wszelkiego rodzaju doktrynami i planami jest taki, że jak mawia wielki filozof naszych czasów "Iron Mike" Tyson - "każdy ma plan, do czasu aż nie dostanie po gębie". Rosjanie też mieli swój plan zdobycia Kijowa w 3 dni. Amerykanie, przyzwyczajeni do totalnej dominacji w konfliktach asymetrycznych, też się kiedyś mogą boleśnie przekonać, że inaczej prowadzi się wojnę z równorzędnym przeciwnikiem.
-
Sojusz może nie istnieć, jego doktryna będzie funkcjonowała bo nowej nie opracują wcześniej niż za dziesięć lat. Nie miałem na myśli nalotów dywanowych choć są B-52 to mogą i być te naloty, pisałem o operacji kilkuset samolotów na terenie wroga jak w Iraku. To nie ja zacząłem pisać o dronach. Gdzie tylko ktoś coś napisze fajny na to o OP na Bałtyku - a po co zaraz go dron zniszczy, czołg - a po co, zaraz go dron zniszczy. Ty też napisałeś w kontekście AH-64, że zaraz go dron dorwie jakiś. Te drony to jakieś cuda, a nikt nie zna statystyk zniszczonego sprzętu w tej wojnie w podziale na przyczyny. Dam sobie rękę uciąć, że drony nadal nie są w % większym niż 15 jako sprawcy strat czegokolwiek. A chyba każdy myśli że 100, bo przecież tylko takie filmiki oglądamy w necie. No cóż, każdy dron ma kamerę a kula karabinowa czy armatnia nie, więc... Drony zaczną być znaczące, gdy zdobędą autonomiczność a do tego bardzo daleko, bo mentalnie człowiek nie lubi nie mieć kontroli, zwłaszcza wojsko nie lubi nie mieć kontroli. A jeszcze istnieje duże ryzyko przejęcia wrogich dronów, ryzyko, że wróg dysponuje antidotum elektronicznym i wiele innych aspektów z dozą niepewności. Może ok roku 2050 drony staną się znaczącą siłą, przetestowaną i sprawdzoną. Na razie, AH-64 działający w połączeniu z lotnictwem panującym nad terenem operacji i grupami czołgów będzie siał zniszczenie. I czy oglądamy to na Ukrainie? Nie, bo żadna ze stron nie ma na to sił ani sprzętu. Chłopaki siedzą jak w okopach pod Verdun i puszczają na siebie drony. To partyzantka bardziej niż wojna. I dlatego uważam, że nie należy tego brać za wzór przyszłych konfliktów. A że wszyscy chcą patrzeć na to co się dzieje w tym konflikcie to zrozumiałe. Dla mnie większe odkrycie to nie drony a znaczenie łączności satelitarnej poprzez Starlinki dla każdego żołnierza i obraz satelitarny pola walki na bieżąco na każdym poziomie związków taktycznych. To jest broń przyszłości. Jeszcze raz napiszę, ten konflikt jest niereprezentatywny dla przyszłości bo jest w nim kompletny brak znaczących działań lotniczych. A lotnictwo będzie główną siłą jeszcze lata, dziesiątki lat, zwłaszcza w NATO, czy czemu tam po nim będzie przewodziło USA.
Wysłane z mojego SM-S938B przy użyciu Tapatalka
-
Śmigłowce szturmowe są tak samo cennym elementem współczesnej armii jak drony, piechota czy czołgi. Konflikt w Ukrainie pokazał, że jedne i drugie mają swoje problemy. Śmigłowiec jest autonomiczny, dron może być zakłócony, a "kabelkowy" zostawia po sobie światłowód, który potrafi generować swoje problemy. Lata temu wieszczono koniec działek w lotnictwie... no i się na tym hamerykanie przejechali, miał być koniec artylerii... jest do dzisiaj i ma się dobrze. Myślenie pod kątem "bo to jest tańsze, więc lepsze", doprowadziło wszystkich do ściany w jakiej znalazły się obecne armie. Na nieprzydatność śmigłowców szturmowych w Ukrainie wpłynęło wiele czynników. Od bezsensownego ich wykorzystania, po fatalny stan techniczny, marne wyszkolenie załóg, a kończąc na braku sensownych celów dla nich.
Zresztą na wspomnianej wojnie najbardziej przydatnym czołgiem jest T-72, Bradley i cała masa starej graciarni, a jeśli jest tam coś nowoczesnego to w ilościach symbolicznych. Dlatego nie skreślałbym współczesnego śmigłowca szturmowego dla naszej armii. Sprzęt zarobi na siebie kiedy będzie trzeba, a czy to właściwa ilość sztuk trudno mi powiedzieć. Pewnie będzie to finalnie weryfikowane jak kasa zostanie położona na stół. Nie ma też co gdybać. Ostatecznie można jeszcze rozważyć zakup Viperów - jak Czesi, jeśli okaże się, że liczba Apaczy będzie zbyt kosztowna w utrzymaniu.
-
Dla mnie większe odkrycie to nie drony a znaczenie łączności satelitarnej poprzez Starlinki dla każdego żołnierza i obraz satelitarny pola walki na bieżąco na każdym poziomie związków taktycznych. To jest broń przyszłości.
W wojnie lokalnej, jak na Ukrainie, to tak. Jednak, jeśli doszłoby do pełnoskalowej wojny: USA (NATO) - Rosja - Chiny to satelity będą "spadać" z nieba jako pierwsze, bo dają one przeciwnikowi zbyt dużą przewagę na polu rozpoznania/łączności/nawigacji. Każdy z wymienionych krajów dysponuje bronią do ich niszczenia.
-
2025.04.18 w necie ukazało się zdjęcie pierwszego zbudowanego w Polsce egzemplwrza AW-149 z nr burtowym 6709 (nadal nie pomalowany). Podana data oblotu to 2025.04.14.
Źródło:
https://www.facebook.com/share/p/1UtK4VTgbq/ (https://www.facebook.com/share/p/1UtK4VTgbq/)
-
Pojawiła się szczegółowa informacja o oblocie w dniu 2025.04.14 pierwszego zbudowanego w Polsce egz. AW-149. Lot odbył się w ramach procedury na zgodność śmigłowca z konfiguracją projektową tzw. Acceptance Test Procedure (ATP).
https://milmag.pl/oblot-pierwszego-aw149-wyprodukowanego-w-pzl-swidnik-dla-wojska-polskiego/ (https://milmag.pl/oblot-pierwszego-aw149-wyprodukowanego-w-pzl-swidnik-dla-wojska-polskiego/)
https://zbiam.pl/pierwszy-aw149-wyprodukowany-w-swidniku-dla-polskiego-wojska-odbyl-dziewiczy-lot/ (https://zbiam.pl/pierwszy-aw149-wyprodukowany-w-swidniku-dla-polskiego-wojska-odbyl-dziewiczy-lot/)
https://defence24.pl/przemysl/nowy-smiglowiec-dla-polskiej-armii-odbyl-swoj-dziewiczy-lot (https://defence24.pl/przemysl/nowy-smiglowiec-dla-polskiej-armii-odbyl-swoj-dziewiczy-lot)
(https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2025/04/2_AW149-in-test-flight_credits-Armament-Agency_Polish-MoD-scaled.jpg)
https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2025/04/2_AW149-in-test-flight_credits-Armament-Agency_Polish-MoD-scaled.jpg (https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2025/04/2_AW149-in-test-flight_credits-Armament-Agency_Polish-MoD-scaled.jpg)
W porównaniu ze zdjęciem z mojego postu z dnia 2025.04.19 (info z Facebooka) to w trakcie oblotu śmigłowiec nie miał jeszcze naniesionego nr burtowego 6709.
-
Wywiad z maja 2025:
Mjr pil. Miłosz Tomaszkiewicz – szef pionu – szef szkolenia w 7 Dywizjonie Lotniczym 25 Brygady Kawalerii Powietrznej, pilot-instruktor AW149. Jest odpowiedzialny, z ramienia 25 BKPow, za koordynację procesu wdrażania AW149 pomiędzy Agencją Uzbrojenia oraz przedstawicielem producenta Leonardo Helicopters Company. Opracowywał m.in. program wdrożenia wielozadaniowego śmigłowca wsparcia do wyposażenia sił zbrojnych.
Źródło: https://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/43929?t=AW149-to-przygoda-zycia (https://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/43929?t=AW149-to-przygoda-zycia)
-
2025.05.23 szef Agencji Uzbrojenia gen. bryg. dr. Artur Kuptel przesłał do prezesa zarządu PZL Mielec info o unieważnieniu postępowania na zakup 32 egz. śmigłowców S-70i z powodu "„istotnej zmiany okoliczności powodującej, że prowadzenie postępowania lub wykonanie zamówienia nie leży w interesie publicznym, czego nie można było wcześniej przewidzieć”.".
(https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2025/06/504089484_716628674385544_1275751439544324746_n.jpg)
Dodatkowo:
W rozmowie z Defence24.pl rzecznik Agencji Uzbrojenia płk Grzegorz Polak przekazał, że „w obliczu dynamicznie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej i ewoluujących zagrożeń, naturalną rzeczą jest optymalizacja i dostosowywanie priorytetów zakupowych do aktualnych potrzeb Sił Zbrojnych. W ramach Centralnych Planów Rzeczowych doszło do repriorytetyzacji zadań. Zadanie pozyskania tych 32 śmigłowców zostało przesunięte w czasie”.
https://defence24.pl/sily-zbrojne/black-hawki-przesuniete-w-czasie-agencja-uzbrojenia-wyjasnia (https://defence24.pl/sily-zbrojne/black-hawki-przesuniete-w-czasie-agencja-uzbrojenia-wyjasnia)
O godz. 14.30 w Wojskowym Centrum Edukacji Obywatelskiej w Warszawie odbył się briefing prasowy Pawła Bejdy, sekretarza stanu w MON, gen. bryg. Artura Kuptela szefa Agencji Uzbrojenia, gen. Wiesława Kukuły, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz gen. dyw. pil. Cezarego Wiśniewskiego, zastępcy Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.
Poinformowano, że obecnie priorytetem dla resortu obrony jest zakup śmigłowców szkolno-bojowych, ciężkich śmigłowców transportowych oraz pokładowych.
https://milmag.pl/agencja-uzbrojenia-uniewaznila-przetarg-na-32-smiglowce-black-hawk/ (https://milmag.pl/agencja-uzbrojenia-uniewaznila-przetarg-na-32-smiglowce-black-hawk/)
https://zbiam.pl/agencja-uzbrojenia-nie-kupi-kolejnych-smiglowcow-s-70i-black-hawk/ (https://zbiam.pl/agencja-uzbrojenia-nie-kupi-kolejnych-smiglowcow-s-70i-black-hawk/)
https://defence24.pl/przemysl/przetarg-na-smiglowce-uniewazniony-zwiazkowcy-oburzeni (https://defence24.pl/przemysl/przetarg-na-smiglowce-uniewazniony-zwiazkowcy-oburzeni)
-
Dobrze, bo rozmienili się na drobne z tymi śmigłowcami Z drugiej strony znowu wszystko się przeciągnie w czasie. Trzeba brać latające ciężkie ogórki CH-47 i zastąpić mniejsze zielone ogórki Mi-8/Mi-17. Maluchy S-70i zostawić w spokoju, no chyba, że dla innych służb lub jako uzupełnienie, ale tu już bez pożaru i na spokojnie kupować.
-
...Trzeba brać latające ciężkie ogórki CH-47 i zastąpić mniejsze zielone ogórki Mi-8/Mi-17...
W treści podlinkowanego przez Rafi artykułu z MILMAG jest takie zdanie: "Śmigłowce te miały trafić do Wojsk Aeromobilnych (Agencja Uzbrojenia negocjuje też z WSK PZL-Świdnik zakup 22 śmigłowców AW101 dla tej formacji)"
Jeśli oni przymierzają się do nabycia ponad dwudziestu AW-101, to wątpię, aby dokupili do tego jeszcze CH-47.
Pytanie: czy unieważnienie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na dostawę S-70i wiąże się z koniecznością wypłaty jakiś kar Amerykanom? Ktoś coś wie? :|
-
To są oznaczenia Low-Vis czy może zamaskowane na czas przylotu?
(https://pliki.wnp.pl/d/53/14/71/531471.jpg)
-
W telewizorni był wywiad z oficerem, który stwierdził że szachownice na AH-64 będą w wersji o obniżonej widzialności. To już drugi typ (po F-35) z taką wersją oznaczeń.
-
Czyli kolejna ustawa do przepchnięcia przez Sejm, bo poprzednia nowelizacja dotyczyła jedynie znaków stosowanych na F-35, i zamiast zrobić coś kompleksowo za jednym zamachem to teraz się będą bawić typ po typie?
-
Na defence24.pl ukazały się dwa artykuły autorstwa M. Szopy o AW-149, z opiniami żołnierzy z bazy w Nowym Glinniku.
AW149: wojsko o "latającym Rosomaku"
cz.I https://defence24.pl/sily-zbrojne/aw149-wojsko-o-latajacym-rosomaku (https://defence24.pl/sily-zbrojne/aw149-wojsko-o-latajacym-rosomaku)
cz.II https://defence24.pl/sily-zbrojne/aw149-cz-2-wdrozenie-do-sluzby-latajacego-rosomaka (https://defence24.pl/sily-zbrojne/aw149-cz-2-wdrozenie-do-sluzby-latajacego-rosomaka)
-
2025.06.23 AW-149 "6709" lata wokół Świdnika.
https://globe.adsbexchange.com/?icao=48da6d (https://globe.adsbexchange.com/?icao=48da6d)
-
2025.08.11 na X Agencja Uzbrojenia opublikowała zdjęcia AW-149 6709 już pomalowanego, ale jeszcze bez naniesionych szachownic. Pod nosem zamontowana też została już głowica obserwacyjna. Jesienią br ten egzemplarz ma trafić do wojska.
(https://pbs.twimg.com/media/GyEye2RXUAAhCpN?format=jpg&name=large)
https://x.com/AgencjaUzbr/status/1954900953758650481?t=p0fo3dyNGuX082Wj2yv5Rw&s=19 (https://x.com/AgencjaUzbr/status/1954900953758650481?t=p0fo3dyNGuX082Wj2yv5Rw&s=19)
-
I stało się. AW-149 6709 czyli pierwszy zbudowany w Świdniku został oficjalnie przekazany wojsku. Uroczystość odbyła się w 7. Dywizjonie Lotniczym 25. Brygady Kawalerii Powietrznej w Nowym Glinniku. W sumie jest to 11. egz. odebrany przez żołnierzy.
(https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2025/11/aw149_1.jpg)
https://milmag.pl/pierwszy-smiglowiec-aw149-z-polskiej-linii-produkcyjnej-zasila-szeregi-wojska-polskiego/ (https://milmag.pl/pierwszy-smiglowiec-aw149-z-polskiej-linii-produkcyjnej-zasila-szeregi-wojska-polskiego/)
https://defence24.pl/sily-zbrojne/polska-odebrala-pierwszy-smiglowiec-aw149-wyprodukowany-na-krajowej-linii-produkcyjnej (https://defence24.pl/sily-zbrojne/polska-odebrala-pierwszy-smiglowiec-aw149-wyprodukowany-na-krajowej-linii-produkcyjnej)
-
Małe uzupełnienie:
Maszyna z numerem 6709 (nr seryjny 94001) jako pierwsza opuściła, otwartą oficjalnie w czerwcu 2024 r., linię montażową w zakładach w Świdniku. (...)
Od dziś [2025.11.27] 7. dywizjon lotniczy dysponuje 11 śmigłowcami AW149 – 10 skompletowanymi we Włoszech i pierwszą maszyną powstałą w Świdniku. Wcześniej przekazano osiem śmigłowców – dwa w październiku 2023 r. (6701 i 6702), jeden w grudniu 2023 r. 6703, jeden w marcu 2024 r. 6704 i czerwcu bądź lipcu tego samego roku 6705. Dostawa tych maszyn pozwoliła na rozpoczęcie intensywnego szkolenia załóg maszyn i techników obsługi naziemnej, dzięki czemu dywizjon z Nowego Glinnika ma już wyszkolonych instruktorów, którzy mogą przekazywać swe doświadczenia przeszkalającym się na nowy typ lotnikom.
O dostawie kolejnych trzech śmigłowców oficjalnie nie informowano, wiadomo, że we wrześniu br. jednostka dysponowała już ośmioma maszynami, w defiladzie powietrznej z okazji Święta Wojska Polskiego 15 sierpnia w Warszawie wzięła udział m.in. maszyna 6708, zaś na XXXIII MSPO prezentowano śmigłowiec 6711. Egzemplarz 6709 należy do partii trzech wiropłatów przekazanych w ostatnich dniach, reprezentujących odmianę ze zmodyfikowanym wyposażeniem (w tym awioniką), prawdopodobnie ten sam standard reprezentują trzy wcześniej dostarczone maszyny. Docelowo wyposażenie wszystkich polskich AW149 ma zostać ujednolicone.
Źródło: https://zbiam.pl/przekazanie-pierwszego-smiglowca-aw149-z-linii-produkcyjnej-w-swidniku/ (https://zbiam.pl/przekazanie-pierwszego-smiglowca-aw149-z-linii-produkcyjnej-w-swidniku/)
https://www.altair.com.pl/pierwszy-aw149-ze-swidnika-przekazany-wojsku (https://www.altair.com.pl/pierwszy-aw149-ze-swidnika-przekazany-wojsku)
-
2026.02.27 i kolejny AW-149 ze Świdnika przechodzi próby w powietrzu: 6716 (już z nr taktycznym, ale jeszcze bez szachownic i z białym nr 16 na stateczniku pionowym. Pod nosem nie ma zamontowanej głowicy obserwacyjnej).
Za Wiktor Sawicki https://x.com/i/status/2027380179442577859 (https://x.com/i/status/2027380179442577859)